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통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
13/11/10 01:33
안철수의원에 대해 실망하는 사람이 많아지면서 저처럼 반새누리 비민주 포지션 잡은 사람들은 투명인간이 된 기분입니다. 민주당이 여기서 절대적 지지를 얻는다고 하기엔 비판적 지지는커녕 저처럼 이런저런 이유로 지지철회한 사람도 꽤 있었던 걸로 기억하거든요..
13/11/10 01:39
민주당 찍으면 다 민주당 지지자라면, 새누리당 찍으면 다 일베유저인거죠.
사실 인터넷에서는 민주당지지자는 그렇게는 없습니다. 적지 않은 분들이 반새누리 비민주이고, 찍을 곳이 없어서 민주당 찍는사람들이 많죠. 민주당지지자와 (범)야권은 분명히 분리해서 쓰여야 할 표현입니다. 새누리당 지지자와 일베유저가 분리해서 쓰여야 할 표현인것처럼요.
13/11/10 01:43
작년 4.9 총선 기간에 제가 야권연대 지지자로써 헛된 부심을 느끼며 축제를 즐기고 있는 동안 주변에 더 많은 이들이 소외됨을 목도했죠. (특히 페북에서)
하지만 끝나고보니 그들은 단지 축제 분위기에 선뜻 몸을 내밀지 못하는 성격이거나, 혹은 그렇게 쿨하게 갈 수 없는 심각한 상황이 있었던 것 뿐이지, 도저히 함께 할 수 없을만큼의 다른 마음을 가지고 있던 것은 아니라는 것을 알겠더라구요. SNS 등에서의 바람은 좋았으나, 투표참여=야당지지=정의로 연결되는 분위기는 어쩌면 제가 속해있던 그룹에겐 당연하지만 분명 그것을 당연하게 받아들이지 못하는 40%가 있다는 것은 잊어버렸죠. 모두의 축제가 되기 위해서는 편가르지 않는 것이 숙제였는데 말이죠.
13/11/10 01:49
아까 잠시 접속했다가 무슨 본인이 새누리 지지하는 것까지 남탓이구만 생각하고 나갔습니다.
저는 그렇게 거칠게밖에 표현하지 못하는 걸(그래서 결국 생각에서 멈춘) 너무나 조리있고 차분하게 정리해주셨네요. 구구절절 공감하고 제가 생각지 못한 것도 있어서 또 많이 배워갑니다. 이맛에 피지알 들어오는 것 같아요 b
13/11/10 01:49
제가 요즘 정치뉴스 보면서 느낀건...
새누리당도 민주당도 믿지 못하겠다는겁니다. 다음 대선에 투표를 하겠지만.. 민주당 새누리당 모두 앞으로는 찍을 일이 없을 것 같네요. 사람보고 찍을 일도 없을거 같네요. 전 피지알 안에선 새누리당 지지한다고 해서 비판하거나 하지는 않을겁니다. 지지하겠다는데 왜 비판하며 지지하는 이유를 남에게 말해야 하는지도 모르겠습니다. 정치에 관해서 성향이 쉽게 바뀔거라 생각하지 않습니다.
13/11/10 01:49
본문의 내용이야 욕설이나 비아냥 없이 아주 정중한 표현으로 반박을 한다는 가정이 맞아들어가야 합니다.
하지만 실제는 그게 아니거든요. 이상은 이상이고, 현실은 현실입니다. 대세 분위기를 타고 일부 사람들이 규정에 걸리지 않게 교묘하게 비아냥을 툭툭 던지면 그게 소수자들 입장에서는 스트레스입니다. 그런 댓글들은 다수 입장에서는 어쨌든 자신의 방향과 동일하게에 딱히 뭔가 지적을 할 필요가 없는거고, 소수 입장에서는 그런 말들을 지적하기에는 너무나 부담이 큽니다. 얼마전 성적유머 관련한 운영진 주최 토론글에서 일부 여성들이 '여기는 남초사이트라서 의견 제시하는 게 부담스럽다' 라고 이야기 하는 거랑 똑같은 겁니다.
13/11/10 01:53
사실 정당한 비판말고 은긍슬쩍 비꼬면서 비난하는분들이 너무나 많은건사실입니다. 그런거보다보면 피로해지고 피해자코스프레 비슷한 감정이 나올수있죠.
13/11/10 01:55
저도 여기 동의합니다.
저도 반 새누리이나 본문의 내용에는 동의하지 못하겠네요. 예시로 든 사례들도 제 경험으로는 공감이 안되구요. 특히나 마지막 문단은 전혀 동의가 안됩니다. 다수를 상대한다는건 큰 스트레스입니다. 인터넷 논쟁에 열정적인 분들이야 아닐수도 있지만 그게 아닌 사람도 많거든요. 좀 나간 이야기일수도 있는데 이 글 읽으면서 넷상에서 친목하는 사람들이 이런 마음으로 친목하나라는 생각까지 들었습니다.
13/11/10 02:48
게시판에 글 쓰는 건 타인과의 의사소통을 전제로 합니다. 그런데 생각이 다른 사람이 더 많을 수도 있습니다. 수많은 사람들이 반대의견을 내면 심리적으로 피곤하기야 하겠죠. 그렇다 한들 자신의 논리가 흐트러질 이유는 없습니다. 기본적으로 참여하는 비율 자체를 강제할 수가 없다보니 특정 입장 쪽 목소리가 커 보일 뿐입니다. 그걸 견디기 힘드시다면 모든 종류의 게시판에서의 글쓰기는 불가능합니다.
물론 "비난" "비아냥"은 좀 다른 문제입니다만, 그 부분에 있어선 운영자 처분에 맡기는 수밖에 없죠. 근데 그런 비아냥을 방조할 정도로 pgr 운영진 분들의 활동이 엉망진창이었다고 보진 않는데요. 규정을 줄타기한다면 그 부분에 있어서 새롭게 규정을 정하자고 발제를 하는게 가능하지 않습니까. 모두가 목소리를 낼 수 있습니다. 균등한 발언 기회가 제공되고, 발언 자체로 린치를 가하는 걸 막는 규정들이 존재합니다. 이 이상 뭘 어찌 해야 할까요.
13/11/10 02:52
전혀 다른 두 이야기를 섞고 계시네요.
맨 아래쪽에 "남초사이트라서 의견 제시하는게 부담스럽다"라는 이야기를 하셨는데, 그건 룰을 지키는 내에서의 발언들 이야기입니다. 남자측 입장만 대변하는 목소리가 많다보니 여자 측 입장에서 목소리를 내기 어렵다. 이거에 대응하는 건 "민주당 지지층 목소리가 커서 새누리당 지지층이 글 쓰기 어렵다"라는 논리가 되어야 할텐데요. 정작 댓글 전반적으로 iAndroid님이 말씀하신 건 게시판의 룰, 규정을 줄타기하는 사람들 이야기입니다. 전혀 다른 이야기에요. 그리고 규정 줄타기하며 비아냥대는 사람들을 해결하는 방법은 규정을 손보는 것 밖에 없습니다. 규정에 안 걸리는 어떤 비아냥들이 있었는지 사례를 들어주신다면 좀더 건설적인 토론이 이루어질 것 같네요.
13/11/10 03:18
둘 다 마찬가지로 규정을 지키는 내에서 이루어지지만, 상대방에 부담을 주는 행위입니다. 딱히 다르진 않죠.
그리고 규정 줄타기 예를 일일히 적어봤자 저격밖에 안되는 것 같아서 하지 않을려고 합니다. 굳이 예를 원하신다면 본문의 '코스프레' 라던가, '새빨간 거짓말에 날조' 라는 용어선택이 있겠네요.
13/11/10 03:30
규정 줄타기와 규정 내에서의 발언은 구분해야죠.
1. 규정 내에서의 발언은 정당한 겁니다. 야당 지지자들도 자신의 이야기를 할 뿐, 아무도 여당 지지자들이 발언하는 자체를 막지 않았습니다. 2. 규정 줄타기로 분란을 일으키는 사람들에 대해서는, 그게 정녕 문제가 맞다면 규정을 조정함으로써 대응할 문제이죠. 근데 pgr에는 "운영진 재량"으로 "눈살 찌푸리게 하는 글"에 대한 삭제규정이 존재합니다. 충분히 건의해보셨나요? '코스프레', '새빨간 거짓말에 날조' 같은 건 성급한 일반화를 시키면서 문제가 된 부분이라고 보는데, 저 부분에 있어서는 제가 보기에도 확실히 잘못된 표현이라고 생각하고, 표현 수정을 요구하는게 맞다고 봅니다. 근데 왜 문제가 되는지를 논리적으로 지적하면서 수정을 요구한 댓글을 아직까지 못 봤네요.
13/11/10 03:36
1. 규정 줄타기가 남녀문제 토론에서도 이루어집니다. 남녀문제 토론은 규정 내에서만 이루어진다고 단정하는게 더 이상하죠.
2. 규정 줄타기로 분란을 일으키는게 규정에 의해서 개선될 수 있는 사항이라면, 진작에 개선되었겠죠. 해당 글에 반대하는 입장이라면 '코스프레' '새빨간 거짓말에 날조' 라는 단어 자체를 지적하는 건 지엽적인 문제에 빠지게 됩니다. 말꼬투리를 잡지 않느냐는, 엉뚱한 방향의 논쟁으로 빠지게 되거든요. 그렇다면, 이런 지엽적인 문제를 반대편에서 지적하기 보다는 동의하는 편에서 지적하는 게 모양새도 좋고 해결이 무난하게 됩니다. 바라시는 대로 이러한 예들을 알려드렸으니, 한번 직접 실천해 보시는 것도 좋을 듯 합니다.
13/11/10 03:44
남녀문제에서도 이루어진다고 하셨으니 잘 알고 계신다고 생각합니다만 여당, 야당 지지의 문제가 아니에요. 게시판 일반 운영원칙 관련 문제를 여당 야당과 섞으니까 꼬이는거죠. 그리고 개선되지 않는다고 손 놓으시면 영원히 해결 안됩니다.
미묘하게 경계를 타는 어그로의 대가들 작품은 기본적인 스탠스가 같은 편에서는 문제점을 파악하기가 쉽지 않습니다. 자기도 모르게 진영논리에 빠지는 측면이 있다보니 무심코 넘어가거든요. 문제를 느낀 측에서 왜 문제가 되는지를 설명해주면 이해하지만요. 그래서 야당 지지자들에게 문제를 지적하는 걸 요청하셔도 한계가 있는 겁니다. 저는 이젠 뭐 특별히 지지하는 정당도 없어서 붕 떠 있습니다만, 남자 여자 관련 글을 쓸때에는 저도 모르게 남자측 입장에서 글을 쓰다보니 배려한다고 노력해도 한계가 있더라구요. 진영 논리라고 하긴 좀 묘합니다만, 그냥 한계가 있어요.
13/11/10 03:48
손 놓고 있다라... 글쎄요, 정말 손 놓고 있었다면 아예 댓글들을 안달았겠죠.
일일히 규정 줄타기하는 댓글들 찍어내는 것보다 이렇게 공론화를 만들어 내는게 훨씬 더 낫다고 봅니다. 그리고 미묘하게 경계를 타는 어그로 작품들을 구분하는 건 의외로 어렵지 않습니다. 상대방 입장에서 생각해 보면 되지요. 근데 그런 것도 없이 댓글을 마구 다니 이러한 문제가 발생하고 공론화가 되고 있는 거구요.
13/11/10 03:57
지금 발제되는 여당 야당 스탠스 관련한 논쟁들은 비아냥 표현 관련한 공론화가 아닌데요.
1. 야당 지지자 수가 많다보니 여당 지지자가 글 쓰면 반대 의견이 많아서 글 쓰기 힘들다 => 이건 말이 안되구요. 2. 야당 지지자 수가 많다보니 (동일비율이라면 분란종자도 더 많아서) 여당 지지자가 글 쓰면 비아냥 대는 의견이 많아서 글 쓰기 힘들다 => 이건 게시판 운영원칙 관련한 문제입니다. 어느쪽이건간에 여당 야당 지지 관련한 문제가 아니에요. 근데 지금 아래 잠긴 글 보면 두가지를 섞으면서 "야당 지지자들이 비아냥대서 문제니 야당 지지자측에서 단속해야 한다"라는 식으로 적혀있잖아요. 애초에 논리적으로 합당한 발제가 아닌겁니다.
13/11/10 04:11
"야당 지지자들이 비아냥대서 문제니 야당 지지자측에서 단속해야 한다" 라는 게 핵심이죠. 맞습니다.
규정으로 해결될 수 있으면 좋겠습니다만, 그렇다면 규정 자체가 엄청 많아지고 세밀해져야 합니다. 따라서 PGR 방침상으로 보면 애시당초 규정으로 해결될 일이 아니구요. 여당 지지자들이 모든 게시글마다 지적하는 것도 한계가 있습니다. 소수가 다수의 의견을, 그것도 주 논리의 반박이 아닌 단어 하나하나를 일일히 지적하는 건 거의 불가능하죠. 그래서 남은 해답은 야당 지지자들의 자체정화라는 겁니다.
13/11/10 04:16
iAndroid 님// 알게모르게 진영논리가 작용하기에 한계가 있다고 위에서 설명드렸구요. 문제가 있다고 느끼는 쪽에서 바로바로 지적하는게 훨씬 낫다 이겁니다. 모양새 나쁠게 없어요. 룰 안에서 싸우는데 꼬투리잡는게 지엽적인 지적인거지 애초에 룰 자체를 무시하는 태도를 지적하는게 어때서요.
그리고, 결정적으로 야당지지자라는 게 하나의 그룹으로 묶을 수 없는 이질적 집단이란겁니다. "남의 문제인데 왜 내가 책임져야 하죠? 같은 야당지지자라는 이름만으로?" 뭐 이런거죠. "모두가 조심하자"와 "야당지지자가 문제니 조심하자"는 전혀 다른 이야기가 됩니다. 그래서 아래 백곰사마님이 쓴 글이 문제가 있다고 보는 것이구요.
13/11/10 10:24
찬공기 님// 다수도 해당 문제에 대해서 공감을 해 준다면 훨씬 더 좋겠죠.
소수에서 일일히 지적하는 건 엄청나게 피곤한 상황입니다. 글의 주제에 대한 반론에도 답변하는 것과 동시에, 그러한 신경거슬리는 것도 일일히 지적하고 신고해야 됩니다. 근데 그런 지적들을 다수가 알아서 지적해 준다면 핵심 문제에만 집중할 수 있어서 좋겠죠. 애초에 그런 비꼼들을 굳이 답답한 소수에서만 지적을 해라라는 건, 그러한 비꼼들은 다수소수 관계없이 지양하고 해결해야 하는 문제이기 때문에 잘못된 이야기입니다.
13/11/10 11:49
찬공기 님// 소수의 입장에서 다수의 단어나 말투 하나하나 다 지적하기도 벅찰 뿐더러,
그렇게 되면 논지가 흐려질 겁니다. 토론이 감정적으로 변할 가능성도 크구요.
13/11/10 11:53
iAndroid 님// '야당여당' 문제가 아니라 '규정을 줄타기하며 비꼬는 표현들의 문제'라는걸 이제 받아들이시는건가요. 그럼 정식으로 새로 발제하시는게 어떨까 싶네요.
그리고 확대해석하지 마세요. 저는 소수"만" 지적하라고 한 적이 한번도 없습니다.
13/11/10 12:23
찬공기 님// 여기서 여당이 줄타기하며 비꼬면 굳이 여당 지지자들이 나설 필요도 없죠.
분노한 야당지지자들이 알아서 해결해 버리죠. 하지만, 야당이 줄타기하며 비꼬면 해결 안됩니다. 야당 지지자들은 그냥 지나갈테고, 소수인 여당 지지자들은 일일히 지적하기에는 너무 벅차죠. '문제가 있다고 느끼는 쪽에서 바로바로 지적하는게 훨씬 낫다 이겁니다.' 라고 말하는 게 소수에서 알아서 지적을 해라는 의미를 내포하고 있고, 그것에 대해서 반론을 한 겁니다.
13/11/10 12:30
iAndroid 님// 계속 곡해를 하시는데요. 여당지지자만 지적하란 소리가 아닙니다.
야당지지자건 여당지지자건간에 문제점을 파악한 사람이 바로바로 운영진에게 판단을 묻는것이 맞다는 것이구요. 문제점을 파악하는 경우가 반대의견쪽에서가 더 수월하다는 것 자체는 동의하십니까? 반대의견이라 심리적으로 거부감을 느낀다고 하셨는데 그럴 필요가 없다고 설명드렸구요.
13/11/10 12:44
찬공기 님// 그런 것들을 빨리 알아채는 것은 반대의견이지만, 그걸 일일히 지적하기가 힘들고 논지가 흐려질 위험성이 있습니다. Yeah님의 댓글이 바로 그걸 지적하고 있는 거죠.
그런 댓글들이 발을 못 붙이도록 전체적인 분위기를 만들어 가야 된다는 겁니다. 현재 PGR에서는 야권지지자들이 대다수이니, 그런 분위기를 만들 수 있는 가 하는 것은 야권지지자들이 어떻게 하느냐에 달려 있는 거지요.
13/11/10 13:01
iAndroid 님// 무슨 말씀을 하시는지는 알겠는데요. 그건 그냥 [pgr 구성원 모두가 해결할 문제]입니다. 누구 탓 할 문제가 아니구요.
13/11/10 13:04
찬공기 님// 뭐 원칙론적 시각에서 접근한다면 여야 관계없이 PGR 구성원 모두가 해결할 문제기는 합니다만, 실제 상으로는 여권지지자들이 일부러 여권지지 글에 댓글로 비아냥을 남겨서 문제를 일으키진 않으니까요.
여권지지의 글에 비아냥성 댓글을 다는 것은 야권지지자라는 확률이 높다는 거고, 이런 걸 바탕으로 문제해결에 접근하고자 하는 겁니다.
13/11/10 13:10
iAndroid 님// 네. "야당지지자가 문제다!" 이런 건 말이 안되지만 지금 iAndroid님 말씀 정도의 정리라면 어느 정도 동의할 수 있습니다. 그래도 여전히 '표현'의 문제는 '지지정당'의 문제와 결부시켜선 안된다고 봅니다.
13/11/10 19:51
전반적인 견해는 안드로이드님과 일치합니다. 본문에 대한 제 의견을 짧게 말하자면, 보고싶은 것만 보시고, 보이는 것만 믿는다는 느낌이 강합니다. 정치적 답정너의 전형이랄까요? 피해의식도 너무 심한데다, 코스프레니 뭐니 용어 자체도 지나치게 공격적이구요. 어디 가서 인터넷에 글쓰기 싫어지는 이유.jpg라고 캡쳐를 게시해도 될 글이라고 봅니다.
13/11/10 19:58
용어 상의 문제에는 동의합니다.
그런데 원글의 문제의식, 즉 여당 지지자들이 글을 못 쓰는 것이 "야당지지자 때문이다"라는 자체는 충분히 논리적 지적이라고 보는데요.
13/11/10 20:05
저는 이 글이 이렇게 열광적인ㅡ저 같은 분들도 중간중간 계시지만ㅡ공감을 받는 것 자체가 불쾌하고...
앞서 말씀드렸다시피 이 글만 봐도 왜 여당지지자들은 조용하고 야당지지자들만 글을 쓰는가, 에 대한 대답이 될만한 글이라고 봅니다. 마찬가지로 왜 일베 같은 비정상적인 사이트가 자칭 보수 대표커뮤니티로 변화되고, 높은 관심을 받는 결과를 초래했는가에 대한 대답도 마찬가지입니다. 애시당초 정상적인 토론을 하려는 사람은 극히 소수고, 대부분 수를 앞세운 압살이나 마녀사냥의 형태를 취하거든요. 일하는중이라 더 긴 글은 좀 곤란할 것 같네요.
13/11/10 20:15
논리에서 밀리는 쪽이 일방적으로 털리는 건 많이 봤습니다만 엉터리 논리임에도 수를 내세운 압살이 벌어지는 건 못봤는데요. 정당한 반박일 때에 토론이 가능한 거죠.
13/11/10 20:27
바로 거기서 인식차이가 발생하는 거죠. 가령 본인 생각에 말도 안되는ㅡ실제로 정당하든 아니든ㅡ글이 올라오더라도, 비슷한 의견이 제시된 경우 자제하는 것이 토론의 매너입니다. 완전히 새로운 의견이나 근거를 제시하거나 우연이 겹치는 게 아니라면요. 하지만 이곳을 포함한 대부분의 커뮤니티에서는 같은 댓글 1 2 3 이 달리기 시작하고, 이미 수적 열세인 쪽은 압박감에 시달리기 시작하죠. 시간이 더 지나면, 이미 앞에서 한 이야기를 다른 사람이 또 하기 시작하고, 피드백이 없다고 비난합니다. 정치글은 양측 모두 더욱 흥분해 날이 선 상태에서 임하고요.
옳고 그르고를 떠나 이건 명백한 사실이고, 개인적으로 pgr도 다른 장점ㅡ가령 좋은글들ㅡ때문에 오는 곳이지 이런 부분에서는 청정구역이라고 보기 어렵습니다. 오히려 글이 쉽게 흐르지 않기 때문에 더 격화되는 경우가 많아요. 최근 정치글만 봐도 그렇고, 그건 전에도 그랬습니다. 그래서 전 정치글 자체를 아예 금지하길 원하고 있습니다.
13/11/10 20:33
"비슷한 의견이 제시된 경우 자제하는 것이 토론의 매너입니다" 라는 의견을 저는 처음 봤습니다. 어떤 커뮤니티에서건 한번도 못봤는데요.. 근데 애초에 논리 대 논리로 붙는 토론이니 유사의견이 여럿 나오면 뭉뚱그려서 하나로 대답하면 되는 겁니다. '수가 많다' 하여 불리한게 아닙니다. 심리적으로 밀린다? 압박감? 그건 그 사람 개인의 문제인 거죠. 그걸 배려해야만 할 당위를 이해하지 못하겠는데요. 반대편도 나름의 논리대로 바른 말을 한 건데요.
논리에 확신을 가지면 그냥 쭉 가면 되는겁니다.
13/11/10 20:46
찬공기 님// 님께서 처음 보셨다고 그게 이상한 건 아니죠. 대체로 다수쪽 포지션에 서계셨나봅니다만, 수로 밀어붙이는 일에 그만큼 익숙하고 무감각하신 거죠. 원래 이곳도 그래서 비슷한 글은 댓글로 규정도 있었고, 지나치게 한 유저를 몰아가지 말자는 자정운동도 여러차례 있어습니다. 지금은 거의 잊혀진 것 같지만.
다수자와 소수자의 생산적인 토론을 가정할 때 대단히 중요한 매너입니다. 처음에야 논리, 근거싸움하겠죠. 하지만 다수 측은 몰라도, 10명이 한마디씩 하면 듣는 사람은 10마디죠. 그게 대부분 차별성도 없는 같은 이야기라면? 그 수위에 트롤링급 유더 몇명이 섞여있다면? 금방 피로해진 소수는 논리고 줏대고 뭐고 더러워서 피한다, 가 되는 겁니다. 모든 사람이 진중권은 아닐 뿐더러, 진중권처럼 그걸로 밥먹고 사는 사람도 아니거든요. 그런 피로도가 모여 작금의 상황을 만든 겁니다. 주제가 달라져도 비슷한 상황은 얼마든지 나와요.
13/11/10 01:50
좋은 글 입니다. 생산적이기도 하고요.
어떤 이슈에 대해서 개개인은 각자 그에대한 관점을 가질 수 있으며 그 관점이 옳은지 아닌지는 그 근거가 가지는 타당성에 달려있는지 아닌지로만 따지면 되는게 아닌가 하네요. 이상론이기는 하지만...
13/11/10 01:52
다른 이유는 이미 다 포기한지 오래고..그나마 현실적인 反지지 이유를 들어보자면..이제 그만 좀 해 먹었으면 좋겠습니다.
어차피 양쪽이 똑같은 부류라고 해도 잘못하면 바뀐다는걸 느껴야 좀 국민들 눈치도 보고 실제로 못하면 바꿀 수 있다는걸 국민도 알게될텐데 이건 뭐 콩크리트 이상이고 나라를 팔아먹어도 집권을 할것같으니....크크크 솔직히..저도 자칭 보수주의자이고 이젠 뭐 바뀌는거 별로 바라지 않으니 좀 쓸만한 보수정당 지지해보고 싶은데 민주당은 뭐 새누리당 반대정당으로 입지를 다지다보니 보수쪽 스탠스도 애매하고 진보쪽도 아닌것 같은데 뻑하면 빨간색 입혀지고... 암튼, 답이 없습니다.그렇게 생각하기에 GG!!!~~~~
13/11/10 01:54
인터넷에서 민주당 지지글이 넘쳐날수록 손해를 보는건 민주당입니다.
민주당은 이미 인터넷의 대부분을 점령했습니다. 일베등의 극소수 커뮤니티를 제외하면 정치색을 강하게 띄는 커뮤니티들을 민주당지지자들이 점령했으므로 여론을 조성하여 민주당 지지자를 늘린다는 전략은 한계에 봉착했습니다. 그렇다면 다음으로 할 수 있는 일은 인터넷이라는 공간을 이용해서 타 세력을 지지하는 사람들을 설득하는 일입니다. 그런데 현재의 인터넷은 '설득'이라기보다 '탄압'이 이루어지고 있는 곳이 대부분입니다. 이런 행동들을 통해서 인터넷이라는, 민주당에게 유리한, 다른 생각을 가진 사람을 설득할 수 있는 공간을 날려버리고 인터넷에 '정치 이야기를 하기에 적합하지 않음'이라는 낙인을 찍어버리면 그 공간은 정치적 폐허가 되는겁니다. 민주당 지지자의 숙제는 '인터넷을 어떻게 설득이 가능한 공간으로 만드는가'이고, 이걸 위한 가장 기초적인 문제들을 해결해야 합니다. 지금의 인터넷 분위기에서 민주당 지지자들이 다른 당 지지자를 설득할 수 있을까요? 세력비가 9:1인 전장에서 '답답하면 니들도 뛰던지'라고 외치는건 멍청한 외침일 뿐입니다. 그들은 외면해버리면 되니까요. 이미 그러고도 계속해서 이기고 있습니다.
13/11/10 02:03
인터넷에서 민주당 지지글이 넘쳐날수록 손해를 보는건 민주당입니다.
->아닙니다.적어도 지지글이 많아봤자 인터넷을 사용하지 않는 인구수가(신문,방송 등의 매스콤의 영향을 받는)훨씬 많기 때문입니다. 민주당은 이미 인터넷의 대부분을 점령했습니다. ->반새누리당이 인터넷을 점령한 것이 아니라 20-30대가 원래 그 계층이 많습니다.그들이 인터넷을 많이 사용하는것 뿐입니다.
13/11/10 02:39
인터넷에서 민주당 지지글이 넘쳐날수록 손해를 보는건 민주당입니다.
->아닙니다.적어도 지지글이 많아봤자 인터넷을 사용하지 않는 인구수가(신문,방송 등의 매스콤의 영향을 받는)훨씬 많기 때문입니다. ->->그 말이 그 말입니다. 인터넷에서 여론몰이만 해서는 충분치 않다는건 이미 증명된거고요. 민주당은 이미 인터넷의 대부분을 점령했습니다. ->반새누리당이 인터넷을 점령한 것이 아니라 20-30대가 원래 그 계층이 많습니다.그들이 인터넷을 많이 사용하는것 뿐입니다. ->->무의미한 지적이죠. 20~30대가 민주당을 지지 -> 20~30대가 인터넷 사용-> 인터넷을 민주당이 점령 현상에 대한 이유가 하나 추가되는 것에 지나지 않습니다.
13/11/10 02:51
그 말이 그 말입니다. 인터넷에서 여론몰이만 해서는 충분치 않다는건 이미 증명된거고요.
->제가 아는 선에선..인터넷에서 넘치는건(님이 생각하기엔) 민주당 지지글이 아닙니다.반새누리지요.엄현히 다릅니다. 그렇기때문에 손해본다는 말은 다소 의미가 틀립니다. 또한..새누리 쪽이 이기는건 그 이유하곤 다로 다릅니다.(쪽수죠.뭐 이유따위야 국정원 사태건 4대강 비리건 뭐건 그닥 영향없죠. 님이 말씀하신대로 인터넷에서 여론 있어봤자 영향 크게 없습니다.) 민주당은 이미 인터넷의 대부분을 점령했습니다. ->첫번째 반박 이유+지나친 피해 의식이라고 생각합니다.(다시 적어보지만 인터넷 사용자의 상당 수가 반새누리인것 뿐입니다. 민주당 지지자가 아니죠)
13/11/10 03:06
반새누리 not equal 민주 -> 맞습니다. 실제로는 양자대결이 아닐 수도 있고, 정치혐오도에 따라 투표율 차이가 날 수 있으니 상황은 좀 더 복잡합니다.
그런 면에서 보자면 인터넷에서 네거티브를 사용하지 않고(=반새누리 정서를 자극하지 않고), 다른 형태로 점유율을 올리는 것(=민주당에 대한 충성도를 올리는 것)도 유효한 공략이 될 수 있겠습니다.
13/11/10 03:10
전 인터넷에서 네거티브를 사용하던 안하던 결과는 변치 않는다고 예상하긴 하지만(인터넷 자체가 오프라인 매스콤에 비해
영향력이 미비)..님 말씀도 어느정도 일리가 있다고는 생각합니다.
13/11/10 02:35
음, '민주당은 이미 인터넷의 대부분을 점령했습니다.'라는 말의 근거는 무엇인가요? 예를 들면 우리나라에서 가장 큰 포탈인 네이버를
평정했다는 민주당 의원의 발언이라도 있었나요? 인터넷을 점령하려면 조직과 자본이 동원되어야 할텐데 그것을 위해서 민주당의 어떤 조직과 자본이 동원 되었나요? 혹시, 국정원과 군 사이버 사령부, 보훈처 같은 단체의 조직과 예산이 동원이라도 되었나요? 궁금합니다. 이 글의 논점은 새누리당 지지자가 느끼는 피해 의식은 실체가 아니거나 생각보다 과장 되었다라는 것입니다.(전 이 점에는 동의 하지 않습니다.) 그리고 좀 더 예리한 글을 써보라는 도발도 있고요. 반 새누리당 지지자를 꼼짝 못하게 할 정도로요.
13/11/10 02:47
민주당 보다 새누리당을 더 지지하는 커뮤니티가 몇개나 있나요? 그 반대쪽은 10여개 정도는 쉽게 떠오릅니다만.
근본적으로 무의미한 도발인 것이, 아무리 맞는 얘기를 해도 머릿수 앞에서는 장사 없습니다. 일당백이 가능할 정도로 명명백백한 이슈라면 그건 정치라기보다 학문의 영역입니다. 정치 이야기는 '둘 다 일리는 있는데 어디가 더 그럴듯한가'의 싸움인데 '조금 더 그럴듯한' 정도로는 숫적 우세를 뒤집을 수 없으니 토론장을 외면하는 거죠.
13/11/10 02:00
이준석씨의 페이스북을 가끔 들어가보면 정말 어그로글이 많더군요 야권지지자인 저만하더라고 욱할만한 행태를 보면 그 스트레스를 아해할 수 있었습니다. 문제는 그것인 것 같아요 합리적 보수와 기존 세력에 영합하는 이 모두가 새누리당 지지층에 뭉뚱그려져있고 너는 저쪽편이니 나쁜놈이다 라는 명제가 성립할 수 없게되지 않았나 싶습니다. 야권계열의 경우도 마찬가지이긴 한데 소위 종북계열 좌파가 이석기 사건과 통진당 사건이후로 떨어져 나가는 중이기도 하구요 쿨함을 그리 좋아하지는 않기만 감정적이지 않은 토론과 지지를 빌미로 비난이 이루어지지 않았으면 합니다.
13/11/10 02:01
저는 자게에는 글 및 댓글 잘 안달지만, 여태까지 글들 보면서 느낀 점입니다.
새누리당을 비판하시는 그냥 여러 글들 읽으면 정말 조목조목 사실에 맞추어서 비판하시는 분들이 대부분입니다. 물론 이런 분들 중 대다수는 민주당이 삽질해도 대차게 비판 하십니다. 그런 걸 보며 많은 것을 느끼고, 알아갑니다. 저도 이런 부분 때문에 피지알 자게도 대부분 눈팅을 다 하고 있습니다. 그런데 여러 글들을 보면, 유독 댓글에서 국개론 등 새누리 지지자들도 싸잡혀서 욕먹고 있는 것도 사실입니다. 새누리를 뽑고, 박근혜를 뽑은 사람들은 다 국개론에 포함되는 식의 느낌을 많이 받았습니다. 당장에 밑에 글만 봐도 그런 느낌을 받은 댓글이 여럿 있네요. 이런건 제제가 안되죠.. 49%의 의견도 존중 받아야 되는건 당연합니다만, 이곳에서는 유난히 51%를 배척하는 것이 느껴집니다. 좋은 비판 속에 상대 방의 뒤통수를 치고 비꼬는 말도 여럿 숨어있습니다. 그런 댓글들을 보면, 키보드에 손이 안가는게 사실이죠. 지금 글쓴 분은 이런 말을 다 감수하고라도 숨어있는 사람들에게 나오라고 강요하시는 것 같습니다. 욕설로 규정을 위반하면서 글을 쓰면 당연히 기분이 나쁩니다. 하지만, PGR 규정을 위반하지 않고서라도 상대방의 기분을 나쁘게 하는 말들이야 얼마든지 할 수 있죠.
13/11/10 02:11
다수가 소수의 의견을 무시하는 경향이 인터넷상에서 많이 볼 수 있었죠 재미있는 예를 들면 이준석씨는 여권지지자임에도 불구하고 소위 애국보수들의 악플에 엄청나게 시달리셨더군요. 여야지지자 문제도 있지만 인터넷 문화상의 문제인 면도 있지 않나 생각해봅니다.
13/11/10 02:54
그건 규정을 좀더 엄격히 두는 걸로 해결할 문제이죠.
비아냥대는 그 "사람"이 문제인겁니다. 야당을 지지해서가 아니구요. 두 경우를 섞으시면 꼬입니다.
13/11/10 03:11
섞을 생각은 전혀 없습니다. 게다가 이 부분은 운영진의 개입도 상당히 어려울거라고 생각합니다. 기준 세우기가 어렵기도 하고, 커뮤니티의 지나친 제약이 걸린다고 반발하시는 분들도 생길테니...
13/11/10 03:17
타인이 내게 '비아냥댄다'고 느끼는 건 꽤나 주관적인 감정이다보니 객관화시키기가 어렵긴 합니다.
그래도 전후사정을 따져가며 보면 충분히 판단가능하다고 보구요. 운영진을 혹사(;;)시키는 것 밖에 답이 없긴 합니다... 불쾌한 일이 있다면 자꾸자꾸 건의하세요. 건의만으로 커버가 안된다면 상황 설명 덧붙여서 자게에 글 세워서 운영원칙 자체에 대해 토론도 열 수 있을 겁니다. 타인이 비아냥대는데 지금 귀찮다고 그냥 넘어가면 계속 악순환일 뿐입니다. 누군가 문제 제기를 해야 개선이 되겠죠.
13/11/10 02:04
현실적이지 못한 주장이라고 생각합니다. 좀 극단적인 예를 생각해보면.... 법적으로 인종차별을 금지한 국가라면, 거리에 네오나치가 시위를 벌이고 있더라도 동양인인 내가 거리낌없이 거리를 돌아다닐수 있을까요? 운영원칙상 새누리당 지지자를 배제하지 않는다는건 정말 최소한의 보장일뿐입니다. 다수가 나와 반대되는 의견을 가진 공간에서, 건전한 의견 나눔이 아닌 신경질적이고 폭력적이고 내 가슴에 비수를 꽂을 말을 꺼낼 사람들이 '일부'지만 '높은 확률'로 존재하는걸 알면서도, 그냥 내 의견을 스스럼없이 꺼낼수 있는 사람은 그리 많지 않습니다. 이건 민주당 새누리당 문제가 아닌, 어떤 문제라도 마찬가지입니다. 커뮤니티가 공유하고 있는 어떤 역린을 건드리는건 정말로 피곤하고 힘든일입니다. pgr이라고 그런 문제에서 완전히 자유로운 곳도 아니구요. 이건 핑계가 아니고, 분명한 실체가 있습니다. 엄연히 존재하는 압력을 없는셈 취급하면서, 분명한 소수의 포지션에 있는 사람에게 "신경쓰지 말아라"라고 말하는거야 말로 비겁하고 폭력적인거라고 생각합니다.
13/11/10 02:10
그렇죠. 핑계가 절대 아닙니다. 특히나 본문의 '코스프레'라는 표현은 굉장히 모욕적으로 보이네요. 이런것도 pgr규정에 걸린다거나 하지 않죠. 규정상 문제없다. 엄살부리지 마라. 는 글로 읽힙니다.
13/11/10 02:05
흐흐흐 음모론 추가하자면 xx원 요원들이 야권을 비난하는 글을 올림과 동시에 여권지지자와 야권지지자의 분쟁을 일으키는 글들도 올리지 않았나 하고 소설을 써봅니다. 상식 이하로 악의적이고 예의없는 글들이 종종보이니 말입니다. 악플러들이 사실 그런 요원들뿐이었길 하는 그냥 그런 바람을 가지고 있습니다.
13/11/10 02:08
실체가 없다는거에는 직접 제가 커뮤니티 활동 하면서 이명박 즈음해서부터 수많은 커뮤니티 사이트에서 비 야권(한나라당 지지자가 아니고
비 야권입니다)성향의 유저들 다 떠나는걸 봐서 별로 공감은 못하겠고, 피지알이 중립적이라는 이야기도 많은데 작년 대선때만해도 불판에 지역비하, 노인비하 댓글 줄줄이 달리던 사이트였고 다수의 유저들이 운영자분들께서 명확한 규정, 공지를 올려주시기 전까지는 노무현 김대 중 비하는 한글자만 나와도 융단폭격, 이명박 박근혜 비하는 당연한 분위기, 를 형성하고 있었기 때문에 역시 동감하지 않습니다. 이명박 집권 초기쯤부터 꽤 많은 커뮤니티 사이트들 눈팅도 하고 이용도 했었는데 민주당 지지자들이 새누리당 지지자들을 배척한다?식의 말 은 전혀 사실이 아니라고 생각하는데 게시판에서 진보+야권 성향의 이용자들이 자기 생각과 다른 이용자들한테 융단폭격해서 학 떼게 만드는건 많이 봤습니다. 저역시 광우병때 한참 키배뜨다가 그냥 탈퇴해버린 사이트도 꽤 여러개 되는거같은데 좀더 제 주장을 정확히 표현해보자면 본문처럼 뭐 한쪽의 배척과 폭력이 이루어지고 있다, 는 옳다고 보기 어려운거엔 동감합니다. 그런데 한국 의 커뮤니티 사이트들에서 진보+야권 성향의 유저들이 다른 쪽(다른 쪽이란, 여권 지지자가 아니고 말그대로 진보+야권지지자가 아닌 모든 사 람들을 의미합니다)을 질리게 만들었다는 것도 사실입니다. 때문에 이걸 통채로 실체가 없다, 만들어낸 프레임이다 라는데에는 동의하지 않구요 일베 초기 만들어졌을때 생각나네요. 당시에 유머게시판이랑 정치게시판 떡하니 있었을때 정게글의 한 70%정도는 야권지지자들 까는 글이였습 니다. 어떻게 깠냐면, 모 커뮤니티에서는 지역비하 나쁘다고 맨날 말하면서 자기들은 대구비하, 노인비하하더라. 오세훈 전시행정같은건 까면서 자기들이 지지하는 박원순이 말도안되는 전시시찰 한거는 멋있다고 찬양하더라, 평소에 이명박 비리있다고 실컷 욕하던 모 유저가 실제로 알아보 니 같은 사이트 유저들 상대로 사기치고 다녔다더라, 뭐 이런식이였죠. 이런 글이 주류였던 이유는 당시 정게인구의 대부분이 일반 커뮤니티 등 쌀에 밀려서 반 피난온 유저들이였기 때문입니다. 뭐 이거야 엄청 옛날 이야기고 지금은 아예 다른 사이트가 된지 오래지만요 피지알에 올라온 글들 읽어보면서 '근본적으로 왜 그런 현상들이 여러 커뮤니티에서 있었을까?'도 고민해봤는데 전 모르겠더군요
13/11/10 02:09
아랫 글보다 훨씬 더 폭력적이고 과격하며 논란을 유발하는 이런 글에 대해서 운영자께서 벌점 조치를 안 취한다면, 정말로 유감일 겁니다. 올바른 판단 기대하겠습니다.
13/11/10 02:14
전 이 글이 벌점까지 먹어야 할 글이라고는 생각하지 않지만, 아래에 올라온 글이 벌점 4점을 먹었더군요. 동일한 기준이라면 이 글도 벌점 먹어야 하고 그렇지 않다면 전 운영자의 편파적 조치라고 여기겠습니다.
13/11/10 04:08
많이 다른 글이라고 보는데요.
아래 벌점 조치된 글은 "야권지지자들이 문제다"이고, 이 글은 "여권 지지자들의 주장이 잘못되었다"입니다. 본문 자체의 성의를 갖춘 논리적 구성도 엄청 차이나구요. 이 글에서의 '코스프레'같은 표현은 확실히 문제가 된다고 보지만, 글 자체가 추구하는 바는 꽤 다르죠.
13/11/10 08:01
전 이글도 아랫글도 벌점을 먹어야 할 대상이라고 보지는 않습니다. 아랫글이 분란 유발글이라고 벌점을 준 운영진이 잘못한거죠.
논쟁이 격화되었으니 댓글 잠금이야 당연한 조치지만, 싸움은 댓글 단 사람들이 하는데 막상 벌점은 글쓴 사람이 먹는 괴랄한 현실. 아랫글이 분란유발로 벌점이면 대체 pgr에서 여당지지자가 쓸 수 있는 글은 뭔지 궁금합니다. 자아비판? 눈물의 회개? 이쯤되면 그냥 '니들이 쓸 수 있는 글' 식으로 매뉴얼을 제시해주는 게 서로에게 편할 거 같은데 말입니다.
13/11/10 10:14
운영진에게 건의 하실 말씀이 있으시면 건의게시판에 남겨주시기 바랍니다.
이 댓글의 질문에는 답변드리지 않겠습니다. 건의게시판에 남겨주셔야 정확히 답변을 드립니다. 이 댓글은 제가 보았기 때문에 말씀을 드리고 넘어갑니다만, 모든 글을 운영진들이 일일이 확인하기 어렵습니다. 또한 회원 질의에 대한 답변을 운영진 모두가 공유해야 합니다. 건의게시판 이용을 부탁드리는 이유입니다.
13/11/10 02:10
본문 내용에는 동의합니다만..솔직히 현실적이지는 못합니다.그들은 정당한 이유로 썼다고 자신들이 생각해도 다른쪽에서 보기엔 실드글이 될 수도 있고 그에 대한 토론이 아닌 비판이 이루어지기 쉽거든요.
그래서..그들이 취할 수 있는 현실적인 방법은 '침묵'하는 것이겠죠. 다만..정당한 사유가 아닌 사항에 대해서의 옹호글은 그에 대한 반응 또한 예상하고 글을 올려야 한다고 생각합니다. 솔직히..각 사이트의 유저층 및 성향은 사용자인 자신들이 가장 잘 알고 있거든요. 이 부분이 잘 안되면 결국 일베같은 곳에서 같은 생각을 공유하게 되는거겠죠.
13/11/10 02:13
또개인적으로느끼는건 피지알또한 다른커뮤니티와 다른것 없다란것입니다.
표현의수위와 어법의 차이 직설적이냐 비유적이냐의 차이만 존재할뿐이죠. '적어도피지알에서는' 이라는 말도 조심해서 써야한다고생각해요. 오히려 가끔씩은 디씨만도못할때도 보이는지라..
13/11/10 02:14
뭐랄까, 기울어진 운동장이란 표현이 정론까진 아니어도 거부감 없이 받아들여지잖아요.
민주당은 현실에서 약자이고 그럼에도 불구하고 젊은 층이 많은 인터넷이 해방구 역할을 함을 부인할 순 없겠죠. 진실은 기울어진 운동장 콘크리트와 새누리당 반민주 수구꼴통 사이 어디엔가 있을겁니다. 우리 모두 시간이 필요하겠지만 그것을 찾아 나가는 과정이겠죠.
13/11/10 02:16
저는 주로 디씨를 가서 그런지 온라인에서 보수쪽 세력이 그렇게 처지는 것을 못 느끼겠습니다. 제가 가는 갤러리들이 정치적 성향이 있을 만한 갤러리도 아닌데 가끔 정치떡밥이 나오면 항상 보수쪽이 기세등등하던 걸요. 그리고 디씨는 몇년전까지 국내 최대의 커뮤니티였고요. 디씨도 십여년 전에는 진보적인 분위기였지만 보수화된지 꽤 됐죠. 포털 역시 다음을 빼놓고는 진보쪽이 우세하다는 느낌을 못 받겠고요.
그리고 젊은층에서 새누리 지지층과 반새누리층의 비율이 1:2 정도인데, 온라인에서 힘의 균형이 1:10 정도라면 그게 단순히 쪽수의 문제일까요? 지지는 하지만 지지할 명분은 부족한 것 아닌가요? 특히 이명박 정권, 박근혜 정권을 거치면서요. 그렇기에 자꾸 반대편 지지자들 탓을 하고요. 주류가 명백한 곳에서 소수의견을 내기 부담되는 건 압니다만.. 지지하는 근거는 들지 않고, 국기문란 사태가 벌어져도 단 한마디 비판도 않으면서, 민주당 지지자 너네 때문에 내가 새누리를 지지하는 거야, 이건 비겁하죠.
13/11/10 02:27
동감합니다.
정말 진심으로 새누리당이 떳떳하고 지지하는 자신이 당당하다면 설령 야당지지자들이 작정하고 짓밟아도 겁나서 글 못쓰겠다는 소리는 안나올거라고 봅니다.
13/11/10 02:35
적어도
새누리당을 비판하는 글에 당당하게 반박할수는 있지 않을까요? 지금처럼 구렁이 담넘어가듯이 새누리당 지지자들이 침묵하지는 않을거 아닙니까?
13/11/10 02:37
새누리당이 똥을 싸재끼는데
지지자들도 속된말로 쉴드칠말이 없으니까 할말이 없는거 아닌가요? 당당했으면 당연히 반박할수 있죠 익명 보장되는 인터넷에서 그것도 못합니까? 야당지지자들의 인터넷상의 횡포가 무서워서요?
13/11/10 02:43
익명이 보장되는 인터넷에서, 당당하기만 하면 싫은소리 다 참아내고 의견 피력할수 있다면
반새누리 성향인 사람들은 왜 일베에서 일베인들의 주장을 반박하지 않을까요? 당당하고 떳떳하지 않아서인가요?
13/11/10 03:02
일베에서는 그런 글 쓰면 바로 패드립 고인드립 개드립 다 날라오죠
이런 인간이하의 말종들이 떠드는 소리 듣기싫어서 안쓰는거구요 pgr에서 친 새누리당 글 썼다고 패드립날라오나요? 비유가 잘못되도 한참잘못됬습니다.
13/11/10 03:10
비단 인터넷만이 아니라 현실에서도 토론할때 다소간의 비꼼 + 감정싸움은 당연히 들어갈 수밖에 없습니다.
우리가 맨날 보는 100분토론 심야토론 청문회 등등만봐도 그렇죠 pgr정도면 기껏해야 가장 기분나쁜게 비꼬는건데 그거 기분나빠진다고 난 글 안쓸래 이러면 그냥 현실에서도 아무말 안하고 벙어리처럼 있는거랑 다를게 뭐죠? 일베같은 쓰레기사이트가 아니고서야 자신의 정치 주장을 펴지못하는건 그냥 자기가 싸우기싫어서 가만히 있는거지 너희가 xx하니까 그런거야 이건 다 핑계입니다.
13/11/10 03:14
거기서야 그런 감정 상하는 것 감수하고 나오는거고 사람마다 다르고 감정 상하는게 싫다는데 그걸 핑계라고 일축하시면 일되죠.
모든 사람이 100분토론에 나와서 그렇게 할 수 있는게 아닙니다.
13/11/10 03:23
100분토론뿐만아니라 실제 토론대회든 대학생 모의토론이든 감정싸움 없는 토론은 없습니다.
기계가 아니고 사람이 하는건데 이정도도 없는 토론은 없죠 하다못해 플라톤 책을 읽어도 나옵니다.
13/11/10 03:27
디씨 일베 인벤 등에서 열명선비사이트라고 불리는 pgr에서 토론하는게 내 기분을 상하게 한다고 생각하시고
그 기분 상하는 것 때문에 난 토론하기 싫다 라고 하신다면 인터넷에서 토론할 공간은 없지않나 뭐 그렇게 생각합니다. 디씨 식물갤정도?
13/11/10 16:54
CNOG 님// 토론은 있어야죠..근데 100분 토론이 1대 다수인가요? 아님 대학생 그런 토론에 온갖 비아냥과 비꼼 몰아가기가 있던가요? 정상적인 토론이 되면 누가 그런 글을 안적겠습니까? 정상적인 토론이 안되니 안적는겁니다. 예전에 누가 새누리당 지지한다고 글올렸는데 나름 논리적으로 댓글에는 반박만 있는게 아니고 온갖 비아냥 비꼼 일베충으로 몰아가는데 기분나쁘죠 누가 기분 안나쁘겠습니까? 그런 소리 듣기 싫죠. 그걸 핑계라고 하면 님이 그입장이 안되봐서 모르는겁니다.그냥..
13/11/10 03:16
싸우기 싫어서 가만있는게 잘못은 아니죠. 싸우기 싫어하는 사람도 많아요. 근데 그걸 잘못인듯 몰아붙이면 그게 잘못된 거겠죠. 그리고 현실에선 싸워야 할 때 안 싸우면 불이익이 오는 경우가 많으니까 어쩔 수 없이 싸우는 것이지만 넷에선 싸워봤자 이득도 없고, 또 인터넷을 하는 것은 직업으로 하는게 아니고 놀려고&쉴려고 하는 사람이 많은데 굳이 거기서 피곤해지고 싶지 않은 사람이 많은건 인지상정이겠죠.
13/11/10 03:27
CNOG 님// 이상한 핑계를 대거나 국정원 사건이 잘못된 일이 아니라고 우긴다거나 하면 그건 잘못이겠죠. 근데 싸움발단이 된 아까의 글에 달린 리플들에선 왜 지지한다면서 이유를 안 쓰느냐 이거 어그로 아니냐 이랬는데 그건 확대해석이고 비난을 위한 비난이었죠. 글 자체는 그냥 흔한 징징글&일기글 이상도 이하도 아니었습니다. 어차피 일기 많이 올라오는게 피쟐이고 일기를 올렸으면 그런갑다 이응이응 하고 넘기면 끝인. 그런것도 그리 까니..
13/11/10 02:37
저는 새누리당 지지자가 아니지만 이건 좀 아닌거 같네요. 자신이 당당한 거랑 말싸움하기 싫어서 글 안쓰는거랑은 아무 상관없죠.
까일게 뻔한데...굳이 싫은 소리 듣고 싶은 사람이 많겠습니까 적겠습니까
13/11/10 02:45
제말은 새누리당이 당당하고
정론을 펼치는데 새누리지지자라고 그냥 다굴을 놓겠냐 이말입니다. 그건 그 야당지지자들이 문제가 있는거고요.
13/11/10 07:07
굳이 새누리-민주당 프레임보다 커뮤니티의 대세-비 대세로 보자면
광우병과 FTA때 위험들 과장되어있다, 너희들이 생각하는 건 과장된 위험이 많다고 주장하던 수많은 유저들 융단폭격 맞던건 잘 기억나네요 당당하게 '사실'을 주장해도 얼마든지 다구리 맞고 숨어지낼 수 있다는 건 이미 많은 커뮤니티에서 검증된(?) 사실이죠
13/11/10 02:33
그러면 그런 디씨쪽에 가서 똑같은 논리를 내세우면 되지 않나요? 왜 그곳에서는 글을 쓰지 않으시나요. 쓰면 욕 잔뜩 먹고 비난에 조롱 담긴 말이 가득 나오는 것 때문이겠죠.(논리는 둘째 문제 치고서라도 말이죠.)
애초에 보수,진보 커뮤니티가 나뉜 이유는 자신의 정치적 스탠스를 가진 글과 비슷한 글들을 찾아 모여 이렇게 되었다고 생각합니다. (그렇다고 PGR이 진보라는 말은 아닙니다. PGR은 제 반새누리 스탠스를 가진 커뮤니티라고 보면 될 듯 싶네요.)
13/11/10 02:39
그리고 저는 잘 놀지만서도, 어쨌든 주류가 명백한 곳에서 소수의견 내기 부담되는 마음은 안다고 썼습니다.
그렇다고 지지하는 근거도, 명백한 범죄행위들에 어떤 발언도, 아무것도 안하면서 그냥 상대탓만 하고 있으면 비겁하다고요. 피지알에 종종 글쓰는 새누리 지지자 분들은 평소 새누리 비판도 잘하고 지지하는 근거도 잘 들고 그러는데 상대 지지자 탓밖에 안하는 분들이 오늘 많이 보이시네요.
13/11/10 02:44
일단 전 새누리 지지자가 아닙니다.정치 얘기는 그냥 눈팅만 하는 편이고요.
그냥 전 이 글이나 밑에 글이나 별로 다를게 없다고 생각이 되어서 올린 댓글입니다.
13/11/10 02:56
이 글이 본문을 말씀하는지 제 댓글을 말씀하는지 모르겠네요. 밑에 글중 삭제된 글은 댓글로 짐작만 했고 못봤는데요. 무언가 차별을 두려거나 다르다고 생각하며 쓴 댓글은 아닙니다만.. 어떤 면에서 별로 다를 게 없다고 생각되었는지 어쭤봐도 될까요?
아무튼 지금 현실에서 진보 커뮤니티에서 보수쪽 사람들이(진보-보수 구분이 맞지 않을 수도 있지만 편의상 그냥 쓰겠습니다) 글을 쓰는 게 부담되는 일인 건 압니다. 다만 국내 최대 커뮤니티였던 디씨와 각종 포털 분위기가 보수쪽인데(현재는 일베가 가장 큰 커뮤니티지만 빼겠습니다..) '민주당이 인터넷을 점령했다'는 주장이 터무니없게 느껴지고요. 게다가 각종 팩트(물론 입맛에 맞게 가공된)로 중무장한 십알단과 국정원 요원들도 곳곳에 포진해있고요. 그렇기에 여권 지지자들의 피해자 코스프레는 성립하지 않는다고 봅니다. 특별히 야권지지자들만 성질이 지랄같아서 상대를 극딜하는 게 아니라면요.
13/11/10 03:05
당연히 야권 성질자들만 성격이 더러워서 상대를 극딜하는게 아니죠. 그리고 애초에 피지알에는 야권 지지자들도 별로 없는걸요.
밑의 글들에는 반새누리 입장이신 분들이 기분이 나쁜 말들이 섞여 있었죠. 하지만 이 글에도 마찬가지로 새누리 지지자들이 기분 나빠할 뉘앙스가 여럿 보입니다. 위에도 썼다시피 규정을 피하면서 조롱하는 사람들이 문제라고 했습니다. 모바일이라 글쓰는게 힘든데 밑의 TPL님 댓글이 제 생각과 일치합니다.
13/11/10 03:16
규정을 피하면서 조롱하는 사람들이 문제고, 피지알에 한한다면 반새누리쪽에 그런 분들이 많을 거라는 데 동의합니다.
제가 지적하는 것은, 그런 사람들 때문에 새누리를 지지한다는 분들의 비겁함입니다. 다른 지지 이유는 하나도 밝히지 않고 상대 지지자 핑계만 대는 거요. 입장을 바꿔서 여권 지지자들의 횡포라는 이유만으로 야권을 지지한다고 밝히는 사람이 있다면 마찬가지로 비겁하다고 생각할 겁니다. 뭐 RedDragon님은 그런 분이 아니고 저와는 다른 맥락으로 단 댓글같네요.
13/11/10 02:37
다른 글에도 달았지만 애초에 못하는 작자들을 까는 것이 옳은 것이지 못하는 작자들을 뽑은 사람들을 까는 것은 좀 아니라고 봅니다.
애초에 그런 짓거리까지 할 정도로 미친 작자들인 것을 알았으면 뽑았겠습니까? 어떻게 보면 새누리당 지지자들도 미친듯이 통수 맞고 있는거죠. 그래도 새누리당 지지자들 입장에선 차악이나 다름 없으니 뽑는 것이고요. 야권 지지자들이 항시 말하는 '차악이라서 싫어도 뽑을 수 밖에 없다' 는 새누리당 지지자들에게도 통용이 되는 사안입니다. 야권 지지자들이 자기들은 차악이니 뽑는다고 자조하면서 새누리 지지자들은 자조할 자격도 없는 이들로 몰아가면 애초에 그게 토론 거리가 될 수가 없죠. 평소에 민주당, 통진당 신나게 까는 야권 지지자라면 새누리당 지지자들을 깔 이유가 없다고 생각합니다. 굳이 글로 표현해야만 까는 것도 아니고, 새누리 지지자들이 인터넷에서 항시 박비어천가 불러제끼는 것도 아닌데요. 같이 정치판의 미친 작자들 때문에 스트레스 받고 마음 상하는 마당에 뭐하러 지지자들끼리 얼굴 붉히고 손가락에 쥐나도록 싸워야 하나요? 지금은 지지자들끼리 손가락질 하면서 싸울 때가 아니고, 미친짓 하고 있는 여야와 정부에게 목소리를 높일 때라고 봅니다.
13/11/10 02:41
그렇죠 진짜 잘못하고있는건 정부 및 여당인데....
근데 정작 통수 맞는다고 생각하는 분은 많지 않다는게 함정 -_-;
13/11/10 02:43
게임규제에 한 목소리 내고 있는 꼬락서니 보고 있자면 야당도 딱히 제정신은 아니죠. 대한민국은 여당과 정부 뿐만이 아니고 야당도 까여야 합니다.
13/11/10 02:44
아 물론 야당도 -_- 민주당 잘하는거 없죠. 아니 못하죠... 하아 민주주의 훼손에 신경쓰기도 바쁜데 ... 뭐하는건지 이거 원
13/11/10 02:38
비공으로 여권우호글들이 눈씻고찾아볼수도 없게 되어버렸던 당시 민주화의 성지 아고라와 진정한 토론의 장이라 칭송받았던 서프라이즈를 생각하면... 민주라는 이름의 폭력은 정말 쉽게 이루어 진다는걸 알 수 있을것 같은데요. 거기서 이글루스가 보수화되고 인터넷상의 보수논객이 집결하기 시작했죠.
그냥 인터넷으론 설득도 이해도 안됩니다. 정치 내용으로 논쟁해봐도 그저 무시하고 다른 댓글에서 다시 논쟁하면 그만이예요. 여기든 저기든 정신승리로만 보일뿐입니다. 좀더 수정 첨언하자면.. 새누리지지자든, 민주당지지자든 지지하는 당의 잘못을 먼저나서서 지적하고 반성해야한다는건 여기서 새누리지지자가 적고 워낙 인터넷상에서 위축되어 있다는걸 감안하면 똑같아보입니다. 둘다 안해요.
13/11/10 02:45
껄껄~동의합니다.사실 논리와 설득력으로 승패가 갈리지는 않지요.(중요한건 따로 있다는)
그런 의미에서 전 차라리.. 어차피 실제 결과보면 항상 反새누리당이 패배하는데 (이걸 민주당 지지자라고 하는것은 일단 어폐가 있습니다.당장에..전 민주당 탐탁치 않게 생각합니다.어쩔 수 없는거지;;) 온라인에서라도 좀 눈감(?)아 주시는건 어떨까 합니다. 사실,인터넷에서 떠들어봤자 현실에 큰 영향 주는것도 아니고. (현실도 마찬가지로 논리와 설득력으로 승패가 갈리지는 않지요.그렇게 보면 현실=인터넷이긴 하네요.그런 의미만 봐선)
13/11/10 02:43
여권쪽이든 야권쪽이든 말도 안되는 이야기를 하는 어그로꾼은 가끔 나타납니다 이런 어그러꾼들은 특정글이나 시기에만 나타나고 금방 없어집니다. 그래서 어그로꾼은 지나가면 그만입니다. 그런데 댓글에서 은밀하게 비꼬고 무시하는 사람들은 지속적으로 잘 활동하고 정치글에 댓글을 잘 씁니다. 평상시에는 좋은 댓글 잘 적는 유저이죠. 이런 형태의 유저들이 피지알에도 있는게 사실입니다 그리고 피지알 정치글엔 야권지지자들이 댓글을 많이 달기때문에 비꼬고 무시하는 댓글을 야권지지자들의 댓글에서 많이 봅니다. 여권지지자들이 마음 편히 댓글을 달기 어려운 환경이라는건 분명합니다. 제가 느끼기에 괜찮은 여권지지자의 댓글도 피지알에선 반드시 반박당했었고 은근한 비꼼의 장면도 많이 목격했습니다. 굉장히 피곤해지는 일입니다 댓글의 댓글을 안달면 또 도망갔다고 비꼴테니까요.
13/11/10 03:06
비꼬고 무시하는 건 그 사람 "자체"가 문제인거지 "야권지지자"여서 그런게 아닙니다. 넷상에 야권지지자가 더 많다보니 더 티가 날 뿐이죠. 야권지지자 100명중에 분란종자(;;) 10명 있는 것과 여권지지자 10명 중에 분란종자 1명 있는 것, 합쳐서 110명 중에 분란종자는 11명인데 10명이 야권지지자네요. 야권지지자라서 문제인건가요? 아니죠. 인간의 본성은 다 비슷비슷합니다. 수적인 문제일 뿐입니다.
여권지지자들이 댓글 달기 어려운 환경인 것을 분란종자들 때문이라고 하시는데, pgr 룰에 한계가 있어서 그런 사람들을 제재하지 못한다면 룰을 고치려고 노력하셔야지요. 문제가 있다고 느낀 쪽에서 적극적으로 나설 때에 문제가 개선됩니다.
13/11/10 03:25
저역시 댓글에서 말했듯이 표면상의 수적 문제라고 생각합니다 야권지지자가 여권지지자보다 댓글을 훨씬 많이 다니까요. 댓글 달기 어려운 환경을 분란 종자때문이라고 하지는 않았습니다 분란종자=어그로꾼이라 생각하며 지나가면 그만인걸요. 그런 환경의 이유 중의 하나로 제재되기 힘든 비꼼을 말씀드린 겁니다 은근히 비꼬고 무시하는건 제재하기가 힘들기 때문입니다 그리고 그런 불편한 댓글들이 많이 쌓여왔기때문에 이런 환경이 조성되었다고 생각합니다
13/11/10 03:38
규정에서 커버되지 않는 영역은 규정을 손봄으로써 해결하려 노력해야지, 야당 지지자들의 문제로 돌릴 게 아니지요.
그런 불편한 댓글들을 그냥 넘기면 계속 문제가 쌓일 뿐입니다. 자꾸 건의게시판에 지적하시고, 모아서 문제제기를 하세요. 지금 지적하시는 부분들은 여당 야당 지지의 문제가 아니라 게시판 일반 운영원칙 자체에 대한 문제입니다.
13/11/10 03:52
이런 환경이 조성된걸 규정탓을 하라는 이야기신가요? 물론 야권지지자 전체의 문제로 돌릴 생각은 전혀 없습니다. 전 여지껏 피지알 정치글에서 은근히 무시하고 비꼰 댓글을 쓴 야권지지자의 댓글을 탓하고 싶습니다. 그런 댓글을 쓴 사람들이 제일 큰 잘못을 한 것이겠죠. 규정을 고쳐 그런류의 댓글을 완벽히 통제하여 좋은 토론 환경을 만드는 것은 해결방법 중의 하나이구요. 제가 말하고자 했던 것은 피지알이 이러해서 여권지지자들이 말하기 힘든 환경이다 정도입니다. 오해를 하시는 것 같습니다 전 야권지지자 전체를 비판하려고 쓴 댓글이 아닙니다
13/11/10 04:02
규정 줄타기 하는 사람들은 그 사람 잘못이 기본이지만 규정으로 잡지 못하는데 문제가 있다는 측면에선 규정의 잘못도 있는겁니다. '식칼로 찔러 죽이면 살인'인데 '야구배트로 식칼을 쳐서 찔러 죽임'에 대한 건 법에 없다면 이게 제대로 된 법일까요. 그걸 고치는 현실적인 대안은 적용범위 조정이겠지요. 여러 도구들에 대해 더 광범위하게 적용하거나, 아예 도구가 아니라 다른 기준을 적용하는 것.
13/11/10 02:44
정치 논쟁이라는게 어느정도 양쪽 균형이 맞으면 가능한데 한쪽으로 쏠려버리면 뭐를 가져와도 답이 없습니다. 그리고 한두명씩 떠나기 시작하고 그 싸이트는 한쪽으로 완전 기울게 됩니다. 인정하실지는 모르겠지만 솔직히 피쟐에서도 알바소리 듣는 사람들도 있었고 리플 보면 교묘히 돌려 까는 글들로 많이 떠나고 더이상 논쟁글에서 빠져버린 사례가 최근 급격하게 늘어났죠. 이러다 여론 정화작용도 없이 한쪽으로 급속하게 쏠릴수도 있습니다. 그러면 어느순간 여기가 한 지지세력의 아지트화도 될수도 있습니다.
13/11/10 03:01
그건 5:5 중립지역을 이상향으로 생각하셔서 그런 것이지, 어떤 게시판에서건 불가능한 사안입니다. 기본적으로 인터넷 이용층 중에 새누리당 지지층이 더 적은 걸 뭘 어떻게 합니까. 아니, 오프라인으로 넘어가도 의미없는 말이에요. 소수파는 정치논쟁이 불가능합니까? 전성기에도 20%가 안되던 구 민주노동당 계열이 주창한 복지정책들이 이젠 모든 정당들이 기본으로 깔고 가게 되었는데요. 한쪽으로 쏠린다 한들 소수파의 주장 자체가 정당하다면 왜 답이 없나요.
여러 다른 주장들이 있을 때, 무조건 5:5가 공정한게 아니에요. [절차의 공정성]이 핵심인거죠. "발언의 자유" "정치적 입장으로 차별받지 않는 공정한 규정 집행"의 기반을 갖출 뿐인 것입니다. 기존 규정에 줄타기를 해가면서 돌려까고, 알바로 몰아붙이면서 예의를 갖추지 않는 부분들은 규정을 손봄으로써 해결할 부분이고, 문제가 있다면 계속 발제를 해서 고쳐나가면 될 일이구요.
13/11/10 03:14
일당백이 가능할 정도로 명명백백한 이슈라면 그건 정치라기보다 학문의 영역입니다.
정치 이야기는 '둘 다 일리는 있는데 어디가 더 그럴듯한가'의 싸움인데 '조금 더 그럴듯한' 정도로는 숫적 우세를 뒤집을 수 없으니 토론장을 외면하는 거죠. 외면하는 사람들에게 아무리 올라오라고 소리쳐도 소용 없습니다. 인터넷 말고도 정치이야기 할 곳은 많아요.
13/11/10 03:22
올라오라고 소리치지 않습니다. 말하고 싶은 사람이 말하는 것이지, 아무도 입 열라고 강요하지 않았습니다.
그냥 공정한 판만 열어놓을 뿐입니다. 정치토론에 있어서 그 이상 뭘 어떻게 하나요. 답이 명명백백하지 않아도 일당백으로 토론할 수 있습니다. 애초에 정치 토론 주제들 자체가 가치 판단의 영역이라 정답이 없는걸요. 그냥 간단히 예를 들죠. "선별적 복지정책을 추진해야 할까?" 의견이 갈릴겁니다. 보편적 복지를 주장하는 측은 나름의 근거를 내세울테고, 선별적 복지를 주장하는 측에서도 마찬가지겠죠. 이게 숫적 우세랑 무슨 상관입니까? 숫적 우세가 있으면 보편적 복지를 주장하지 못합니까? 아니에요. 논리에는 논리로 받아치면 되는 것입니다.
13/11/10 03:27
지금 이 상태로 좋다면, 네. 계속 그러면 됩니다. 인터넷에서는 새누리당 지지자가, 현실에서는 민주당 지지자가 발언기회가 없는채로 계속 가는게 공평할수도 있겠네요. 그게 누구에게 도움이 될지는 모르겠습니다만.
13/11/10 03:34
그럼 어떤 대안이 있나요? 민주당 지지하는 사람들 입을 막을까요? 공정한 판을 깔아 주는 것 외의 방안들은 말이 안되는겁니다.
현실에서 민주당 지지자가 왜 발언기회가 없어요. 다들 잘 말하고 다니는데요. 새누리당 지지자도 인터넷에서 똑같이 생활하면 됩니다. 일부 몰상식한 사람들이 비아냥댄다고 지레 겁먹고 피할 필요가 없다는 겁니다. 적어도 pgr에서는요.
13/11/10 08:11
'적어도 pgr'에서라는 부분도 이젠 유명무실하다고 봅니다.
지금 pgr은 '일부 몰상식한 사람들의 비아냥'에 대한 자정이 거의 이뤄지지 않는 상태니까요.
13/11/10 12:00
회원들끼리 충분히 지적이 이뤄지지 않아서 문제라고 생각하시나본데, 규정 관련으로 회원 상호간에 직접 지적하는 건 애초에 pgr에서 지양하는 바입니다. 문제가 있을 경우 운영진에게 문의해 판단을 맡기는게 기본 아니었습니까? 그래서 건의 게시판까지 신설되었구요.
그리고 운영진이 그런 쪽에서 손놓고 있다고 생각하지 않는데요. 당장 얼마전의 통일 관련 글 (https://pgr21.co.kr/?b=8&n=47556)에서도 비꼬는 표현들에 대해 신고가 이루어졌고 다 처리가 되었습니다. 신고해도 운영진이 불공정하게 처리할 때에 자정이 일어나지 않는 다면 문제가 있겠습니다만 그게 아니잖아요.
13/11/10 18:42
양 쪽 다 문제라고 생각하고 있습니다. 건의게시판 신설은 명색은 그럴싸했지만 회원이 신고하지 않으면
운영진이 개입하지 않는다는 명분을 제공했고, 회원 상호간 직접 지적을 금지하면서 실시간으로 이뤄지는 모욕에도 운영진이 올 때까지 멍하니 기다려야 하는 멋진 체계가 탄생했죠. 더군다나 그 인신공격을 해대고 댓글이라 벌점 1점부터 시작? 그마저도 0점 삭제 주의가 대부분이죠? pgr의 토론 자정체계는 무너진거나 다름없습니다. 전 이제 언제올 지 모르는 운영진 기다리면서 건의게시판을 이용하는 것도 포기했습니다. 그냥 차단해버리고 정치분란글 안보는 게 편하죠. 왜 비아냥을 참아가면서 pgr에서 정치얘기를 합니까? 여기가 그정도의 가치가 있는 곳인가요? 아니면 그냥 구색을 맞추기 위해?
13/11/10 19:57
Siul_s 님// 회원 상호간 직접 지적은 한끝 잘못 나가면 그야말로 다수의 횡포가 될 수 있습니다. 지금도 비아냥대는 사람들이 없다고는 말 못하는데, 그런식으로 풀어버릴 수는 없는거구요. 그런데 신고가 없으면 개입하지 않는다~ 라는 명분은 운영진 측에서 공식적으로 밝힌 내용인가요, Siul_s님의 추정인가요?
가치가 없으시다면 이런 글에 댓글을 다실 이유도 없죠. 안 보시는 건 Siul_s님의 자유입니다.
13/11/10 21:03
Siul_s 님// 네. 그 부분은 제가 잘못 지적했네요.
운영진 개입 관련해서는 제대로 설명해주셨으면 합니다. 저런 운영진 의견은 제가 본 적이 없어서요.
13/11/10 21:16
건의게시판이 생긴 이후 상호 비난 및 인신공격에 대한 운영진 기본 입장이
'운영진이 모든 글을 볼 수 없다. 신고는 건의게시판을 이용해달라'는 것입니다. 설마 제가 작은따옴표 처리한 저 문구를 본 적이 없는 건 아니실텐데요?
13/11/10 21:22
Siul_s 님// 운영진이 모든 글을 볼 수는 없다 => 회원이 신고하지 않으면 운영진이 개입하지 않는다
이건 곡해이자 논리의 비약이죠.
13/11/10 22:06
아뇨. 명분이라는 말을 아예 잘못 이해하셨으니까 그런 곡해와 논리비약이 나오는거죠.
윗 댓글에서 물어보셨을때부터 뭔가 좀 이상하다 싶었는데, 아니나다를까 여지없이 잘못 이해하셨네요. 회원이 신고하지 않으면 운영진이 개입하지 '않아야 하는 거'라면 법칙이나 시스템이라는 단어를 사용했겠죠. 말 그대로 '명분'입니다. '명분'이요.
13/11/10 22:09
Siul_s 님// 곡해하시는 건 Siul_s님이시죠. 그런 명분마저도 제공한 적 없습니다.
현 pgr 상황을 어떤 식으로 요약하더라도 "회원이 신고하지 않으면 운영진이 개입하지 않는다"라는 결론은 나올 수가 없습니다. 명분이건 뭐건간에요. (추가) 지금 자꾸 "명분"이란 단어 뜻에 집착하시는 걸 보니, 저걸 명분으로 운영진들이 일을 태만히 한다고 보신다는 논조로 글을 쓰신 것 같네요. 그런 주장은 열심히 일하시는 운영진분들에 대한 모독이죠. 운영진이 신성불가침영역이다 뭐 그런 논리가 아니라, 확인되지도 않은 허위사실을 기반으로 했으니까요.
13/11/11 09:32
모독이라니 pgr에서 언제부터 이따위 말이 용인될정도로 막장이 됐는지는 모르겠는데,
아무튼 다시 내용으로 돌아가서 pgr 토론에서 '이렇게 싸움판이 나고 인신공격이 나오는데 대체 운영진은 뭐하냐'고 물어보면 운영진의 답변은 하나죠. '운영진이 모든 글을 볼 수 없다. 신고는 건의게시판을 이용해달라'요. 이런데도 명분이 아니라고요? 합리화도 정도껏 하세요. 말도 조심하시고요. 남의 글 이해도 못하면서 쉽게 곡해니 뭐니 하는 말을 할 때부터 좀 아니다 싶었는데, 운영진을 비판했다는 이유로 모독이라는 말을 들을 정도면 더 이상 시간 쓸 가치도 없군요. 이딴 얘기로 벌점 받을 게 아까우니 더 이상 말섞지 않겠습니다.
13/11/10 02:46
차악으로 민주당 지지하는거 모르는사람도 잇나요? 다 알면서 포함시키는거죠 민주당도 별로고 새누리도 별로인데 민주당을 지지한다도
지지이유가 되죠 민주당을 새누리당을 이유로 지지하는것도 그 당의 지지이유기 때문에 최종적으로 지지하는거죠
13/11/10 03:32
CNOG 님// 그래서 저는 되도록 토론은 하지 않는편입니다. 서로 기분 나빠지면서까지 굳이 글을 달 필요가 있나. 라는게 제 생각입니다. 물론 그렇다고 그게 쓸모없다는 뜻은 아닙니다.
점점 글 주제와는 멀어지는 것 같으니 댓글은 여기까지만 달겠습니다. PS모바일로 쓰니 댓댓글이 한계가 오면 여기로 달인지네요..
13/11/10 08:10
대형 커뮤니티에 대한 지나치게 순진한 현실인식을 제외하고 그 원론에는 어느정도 동감합니다만,
막상 문제는 사실 여-야 지지자의 충돌보다는, 그 충돌에서 일어나는 눈꼴사나운 행태를 조정하는 기능이 점점 pgr에서 사라져가고 있다는 게 문제죠. 규정이 느슨해지는건지 아니면 신경을 못 쓰는 부분들이 늘어난건지 예전 같으면 광속으로 벌점 - 삭제되었어야 할 표현들이 점점 살아남고 있고, 토론질서에 대한 신뢰가 떨어져가니 개인적으로 그런 표현을 하는 사람을 차단하는 방법을 쓰든지 눈버릴게 뻔한 토론 자체를 외면하게 되는거죠. 약간 돌려말했지만 저도 좀 더 단도직입적으로 말해보자면, 이 글은 박정희나 전두환 정부 시절 '헌법 있고 투표하는데 이게 민주주의지 뭐냐' 하면서 어용학자들이 내세우던 논리와 아무 차이 없는 글입니다. 제대로 된 현실인식 없는 원론이 얼마나 무의미한지 적나라하게 보여주고 있죠.
13/11/10 09:01
타이밍을 놓쳐서 여기에 리플로 답니다만 계속 규정무적주의로 일관하시는 의견이 계신데 효용성이 낮을 겁니다.
누적되고 세세한 규정에 대한 문제점은 이미 크레용팝 논란때 숱하게 논의되었고.. 리플은 애초에 규정으로 될 문제도 아니라고 보입니다만.. 아래 백곰사마님 글에 가셔서 이 정도면 기분이 나쁠것 같다 라고 할 정도의 리플 갯수를 세어와서 서로 맞춰 볼까요? 같을 리가 없다고 생각됩니다.
13/11/10 09:11
불펜을 예로 드신 건 농담이시죠? 거긴 민주당 욕하면 알바나 일베충으로 몰리는데 반대로 민주당 당직자들은 드러내놓고 활동해도 욕은 커녕 추천으로 보답하는 곳입니다만? 그나마 평소은 덜한데 선거기간에는 그냥 민주당 게시판이예요. 불펜유저시라면 총선과 대선당시 불펜 분위기를 모를 수가 없을텐데요.
그리고 떳떳하면 왜 못밝히냐는 말 자체가 대단히 폭력적 입니다. 공직에 출마한 것도 아닌데 자신을 사상검증대 위에 제물로 바치지 않았다고 해서 비겁하다고 비난할 수는 없는 겁니다. 1번을 찍었음을 공개적으로 밝히는 순간 무슨 일이 벌어질지는 뻔하잖습니까.
13/11/10 09:35
찬찬히 다시보니 본문에 불펜을 예시로 드셨는데
거기서 평소에도 새누리당 관련 얘기는 10플 넘어가기전에 [왔네, 벌레들 모였네, 단체로 왔네, 얼마받냐, 정직원님들 수고하십니다]식의 댓글은 언제나 볼 수 있죠 대선때요? 안철수는 이명박보다 더한 놈이네 안명박근혜네 어쩌네 광기어린 쑈를 두눈으로 똑똑히 보여주던게 엊그제 같은데요 그래놓고서 안철수가 후보 사퇴하니까 다음번은 무조건 안철수입니다 안철수 지지자들의 마음을 아프게 했던거 사과하네 어쩌네 패드립만 빼면 별차이도 없습니다
13/11/10 10:16
토론을 이어가는 문제없는 글로 판단해 댓글 잠금 조치는 하지 않습니다.
다만 게시글 제목의 선정성과 본문의 공격성을 이유로 벌점 조치합니다. (벌점 2점)
13/11/10 10:17
어제 글을 읽어보고 나서 굉장히 폭력적인 내용이라는 생각이 많이 들었음에도 불구하고 초반 댓글들이 추천하는 내용들이 많아서 뭔가 이상하다 했는데,
아래쪽 댓글들을 읽어보니 뭐가 찜찜했는지 이해가 되고 또 많은 분들이 그렇게 생각을 하신 것 같아 다행이네요.
13/11/10 10:18
다구리 당해서 말하기 싫다, 이건 변명입니다. '난 이런 저런 이유에서 새누리를 지지한다' 라고 합리적인 의견을 제시했는데 무시당하고 무시당하고 비웃음 당했다면 납득이 갈겁니다. 그런데 그런 의견이 피지알에 올라온거 보셨습니까? 전 십년 가까이 피지알을 눈팅했는데 단 한번도 본적이 없습니다. 새누리 까는 글은 수천개도 넘게 올라왔을텐데 그런 글을 본 기억이 전혀 없다는 겁니다.
비난 당하기 싫다면 그 비난이 부당하다는 것을 말하면 됩니다. 남들이 말하지도 않고 이해해주길 바라는 겁니까? 텔레파시라도 써서 이해해주길 바라는 건가요? 결국 할말은 없고 비난은 당하기 싫고 그러니 피해자 코스프레 하는거 아닙니까.
13/11/10 11:05
변명인데 납득이 가는 변명아닌가요? 여기 1번을 지지한다는 글을 쓰면 그 글 하나로 끝나지 않습니다. 어쩌면 수백 개가 될지도 모르는 댓글에 피드백할 준비를 해야 됩니다. 조금만 늦어도 불리하니 튀었다는 비아냥을 듣게 될테니까요. 흔히 보이는 광경이죠. 또 내 과거글과 댓글에도 태클이 걸릴 각오를 해야 됩니다. 이또한 종종 볼 수 있는 광경입니다. 그리고 내 아이디가 구글링될 위험도 감수해야 됩니다.
무엇보다 내 논리와 가치관이 수많은 다른 생각을 가진 사람들, 헛점을 찾으려고 눈에 불을 켠 사람들한테 평가를 받게 되는 겁니다. 이건 대단히 힘든 과정이예요. 완벽한 2번 지지자는 없습니다. 민주당이 절대선은 아니니까요. 마찬가지로 1번 지지자도 논리적으로 구멍이 있을 수 밖에 없어요. 그렇지만 전자는 수백명의 우군이 있고, 후자는 수십명 밖에 안되죠. 애초에 이길 수 없는 전장입니다. 과연 누가 자청해서 섶을 지고 불길로 뛰어들겠습니까. 그렇기 때문에 여기 피지알에서 1번의 생각을 더 듣고 싶다면 다수가 몸을 더 낮춰야 합니다. 황당하지만 온라인에서는 이게 현실입니다. 저는 피지알이나 다수가 나쁘다고 얘기하는 게 아닙니다. 피지알에서는 본문에 언급된 다른 커뮤니티보다는 훨씬 자유롭게 자기 의견을 얘기할 수 있습니다. 그렇지만 앞서 말씀드린 이유로 침묵하는 1번 지지자들을 비난하거나, 너희들은 침묵하니까 당당하지 못하다고 선언할 수는 없다는 겁니다.
13/11/10 12:15
whynot님도 그렇고 위쪽에 많은 분들도 그렇고, 자꾸 전혀다른 두 사안을 섞으니까 납득이 안 가는 겁니다.
1. "정당한 논리적 지적"은 "태클"이 아닙니다. 그것에 대해 피드백하는 것은 글쓴이로써의 최소한의 책임일테구요. 애초에 "모든" 글에서 글쓴이는 수백개가 될 지도 모르는 댓글에 피드백 할 준비 해야 합니다. 그 동안 pgr 자게에서의 글쓰기는 늘 그정도는 요구했었는데요. 정치글이라고 예외가 될 수 없습니다. 그리고, [다른 의견의 수가 많건 적건 문제가 될게 없습니다.] 이길수 없는 전장 운운하시는데, 야당측 댓글이 많으니 야당측 승1! 누가 이러기라도 한답니까. 논리대 논리로만 부딪히는 것이고 애초에 "정답"이 있는 문제가 아닌걸요. 논리에 허점이 있으면 서로 그걸 찌르면서 메워나가는 과정이 토론입니다. 지적 자체를 두려워할 것이라면 토론이 무슨 의미가 있나요. 이건 토론을 대하는 태도가 잘못된 겁니다. 이런걸 가지고 "자유롭게 의견을 이야기할 수 없다?" 이건 소수파의 무리수죠. 다수파 보고 댓글 2사람당 하나씩만 쓰라고 할까요. 말이 안되잖아요. 글쓸 기회와 삭제 규정은 누구에게나 동등하다 정도에서 공정한 판을 깔아 놓은 것인데요. 그냥 수가 많다보니 댓글도 많이 달릴 뿐인거에요. 2. "규정을 줄타기해가면서 비아냥대는 표현" 들은 "태클"이라고 할 수 있겠죠. 정당한 논리에 대해서만 생각할 문제이죠.근데 이건 해결책이 빤히 정해져 있어요. 비아냥을 감수해야 한다? 왜 그냥 참으시나요. 규정으로 해결하세요. 운영진이 왜 있고 건의 게시판이 왜 있습니까. 신고하거나, 그렇게 하기엔 문제가 너무 일상화되었다면 정식으로 공론화시키는 것 정도가 가능하겠죠. 근데 지금 아래 백곰사마님이 쓰신 글은 이 "비아냥대는 표현들"에 대한 공론화라기엔 문제가 많죠. 표현의 문제는 그냥 그 사람의 문제인겁니다. 야당지지자가 많으니 야당지지자 중에 분란종자도 많아 보일 뿐, 비율로 놓고보면 인간은 다 비슷비슷합니다. 이걸 "야당지지자의 문제"로 몰고가니 반발이 나오는 것이구요.
13/11/10 12:34
토론이 서로 논리적인 허점을 찌르면서 메워나가는 과정이라는 건 이상이겠죠. 온라인 키보드배틀에서는 아군의 숫자가 곧 힘인 경우가 꽤 흔하지 않던가요? 소수파 입장에서는 여기에 참전하려면 다수파 이상의 용기가 필요하다는 겁니다. 피지알에 박근혜 지지글, 문재인 지지글 중에 어느 글을 쓰는게 더 쉽겠습니까. 당연히 후자 아닙니까. 이런 상황에서 참전하는 않는 사람들을 싸잡아 떳떳하지 못한 사람들로 비난하는 게 정말로 문제가 없나요?
백곰사마님 글을 언급하셨는데 그 글에서나 여기 댓글에서나 저는 야당지지자들이 문제라고 말한 적이 없어요. 어느 조직, 사회에서나 소수의 의견을 들으려면 다수가 배려를 해야 된다는 주장을 하는 겁니다.
13/11/10 12:50
그리고 이건 본문과는 좀 상관없는 얘기일 수 있는데..
저는 민주당을 별로 안좋아하지만 새누리당을 이길 수 있는 유일한 현실적인 대안이기 때문에 대부분의 선거에서 민주당을 찍었습니다. 아예 가망 없는 경우는 진보계열 소수정당을 찍었구요(이걸 유시민은 선택적 민주당 지지라고 표현하더군요). 저같은 유권자에서 새누리당은 관심의 대상이 아니예요. 어짜피 안찍거든요. 그렇지만 민주당은 얘기가 다릅니다. 싫지만 표를 줄 수 밖에 없으니 더 욕하고 잘했으면 하는 마음이 있습니다. 당연히 새누리당 까는 글보다는 내 표를 가져가는 민주당 까는 글에 자주 등판합니다. 그런데 예전에 민주당 까는 글에서 이런 댓글을 본 적 있습니다. [더 나쁜 새누리당은 안까면서 왜 민주당만 까느냐]. 그 뒤로는 오해받기 싫어서 민주당 까는 수위는 낮추고 새누리당 까는 글에도 기계적으로 댓글을 달기도 합니다. 왜 제가 자기검열을 하게 됐겠습니까? 새누리당 지지자로 오해받으면 피곤하니까 그런거예요. 선택적 민주당 지지자인 저조차 이정도인데 새누리당 지지자들은 얼마나 자기검열을 하고 있을까요? 아마 정치관련 글은 클릭도 안할 겁니다. 조금이라도 그 사람들 목소리를 듣고 싶다면 그렇게 침묵하는 사람들을 비난해서는 안되는 겁니다.
13/11/10 12:58
왜 민주당만 까냐고 하던 그 사람 잘못인데요. 그런 사람이 많다면 적극적으로 조치해서 해결할 문제지요.
침묵을 비난하는게 아닙니다. 침묵을 '논리적으로 정당화'하려는 시도가 있기에 그 정당화 사유가 비논리적이라고 반박하는 겁니다. pgr은 한쪽이 일방적으로 침묵해야 할 정도로 기울어진 경기장이 아닙니다. 그리고 만약 문제가 있다 한들 입닫으면 아무것도 해결 안됩니다.
13/11/10 13:16
그 사람 잘못인데 규정상 문제는 없잖아요. 그 정도 수위를 규정으로 제재하는 게 사실 말이 안되고.. 그러면 그 스트레스는 온전히 글쓴 사람이 감당해야 될텐데 다수를 상대할수록 그 크기도 당연히 커집니다.
찬공기님은 침묵을 비난하지 않으셨는지 몰라도 어제오늘 불붙은 글에서 [당당하면 왜 침묵하냐]는 늬앙스의 댓글은 여러 개 보이던데요. 그러니까 제가 지금도 장문의 댓글을 쓰고 있잖아요. 님 표현대로 저는 이문제에 대해서는 저는 적극적으로 조치하고 있습니다. 나름의 방법으로... 그리고 계속 논리를 얘기하시는데 제 첫 댓글에 보면 분명히 '번명인데 납득이 가는 변명'이라고 적었습니다. 논리적이라는 게 아니예요. 상황이 이해가 간다는거죠. 인터넷 커뮤니티에서 논쟁이 세싸움으로 흘러가는 예는 너무 많고 흔한 일입니다. 불리한 싸움이 싫다는 사람한테 논리를 얘기해봐야 무슨 소용이 있나요? 대화와 토론을 하려면 우선 둘 다 전장에 나와야 됩니다. 한 쪽만 나온 전장에서 너희들은 부도덕하다며 승리의 나팔을 부는 게 무슨 의미가 있습니까. 그나마 나오려는 사람들도 막는 행위아닌가요? 자꾸 반복해서 얘기하는데 소수가 용기를 내는 것보다는 다수가 배려하고 조심하는 편이 쉽고 빠릅니다.
13/11/10 13:25
규정상 줄타기를 해서 규정에는 합당하다 한들 문제가 되는 사안이면 문제 제기하시면 됩니다. 규정을 고쳐서 더 넓게 적용하자고 발제하는 겁니다. 애초에 pgr은 명문화된 삭제규정도 없던 사이트였습니다. 이런저런 일들을 겪으면서 공지사항에 한줄씩 추가가 된 것이죠.
논쟁이 세싸움으로 흘러간다 하셨는데 그것에 휘둘리지 않으면 끝나는 일입니다. 토론은 누가 이기고 지느냐를 따지는게 아닙니다. '제재하는게 말이 안 되는 정도'의 지적으로 받는 스트레스 또한 글쓴이 자신의 문제입니다. (음, 표현이 좀 묘한데; 글쓴이 잘못이라는게 아니고, 그냥 글쓴이 개인의 일이라는겁니다.) 심정적으로는 동조할 수 있지만, 그걸 가지고 "그 지적들이 문제다"라는 주장을 정당화시킬 수는 없습니다. 이 부분에 있어선 애초에 해결책 자체가 존재하지 않습니다. 룰 자체를 공정하게 갖출 뿐, 토론장에 뭘 더 바랄까요. 게시판에서 5:5 대표 선발해서 동수로 붙자? 말이 안되잖아요. 현실을 힘들어하고 회피하는 건 자유지만 남탓은 하지 말라는겁니다. "말할 기회"는 모두에게 동등합니다.
13/11/10 13:57
말할 기회는 모두에게 동등하지만 마이크를 잡는데 필요한 각오는 사람마다 다르다는 사실을 알아주셨으면 좋겠습니다. 더이상은 평행선인 것 같고, 저도 좀 있다가 나가봐야 되서 이제는 피드백을 못하겠습니다. 언젠가 탄탄한 논리와 신념으로 무장한 새누리당 지지자의 글이 나왔으면 좋겠습니다. 그 사람이 지칠줄 모르는 체력도 가졌기를 바라구요. 그래야 좀 더 재미난 피지알이 될 것 같습니다. 그럼 이만 (__))
13/11/10 16:01
각오가 사람마다 다르고 힘들어하는 사람도 있다는 걸 심정적으로 알지만, 현재 pgr 상황 이상의 배려는 불가능하다는게 제 논지입니다. whynot님께서 적으신 "언젠가 탄탄한 논리와 신념으로 무장한 새누리당 지지자의 글이 나왔으면 좋겠습니다. 그 사람이 지칠줄 모르는 체력도 가졌기를 바라구요."라는 말에는 전적으로 동감합니다. 저는 아직까지 pgr에서 그런 글을 못 봤네요. 여당지지자만이 쓸 수 있는 주장을 갖춰서도 진영논리에 휩쓸리지 않고 나름의 논리를 세울 수 있을텐데요.
13/11/10 11:19
다음 세상에 태어나면 여권지지자로 태어나고 싶네요. 피해자코스프레해도 떳떳한 여권지지자가 부럽네요.
여권의 세력이 강한 오프라인에서는 야권지지자들이 탄압받고 있죠. 여권지지자들은 가만히 있습니다. 방송, 신문이 보수 쪽이라서 야권지지자들은 눈과 귀를 어디 둘지 몰라요. 여권지지자들은 가만히 있어요. 야권지지자들이 그나마 목소리를 내는 인터넷에서 정말 중요한 오프라인에서의 문제점을 지적하고 이거 불공평하지 않는냐며 신세한탄하고 비판하기라도 하면 여권지지자들은 가만히 있습니다. 그리고 가끔씩 넷상에서의 여권지지의 어려움을 호소하죠. 아니 고작 이거 가지고 여권지지자들이 힘들다 하면 야권지지자들은 무슨 단어를 쓰면서 감정을 표현해야 합니까? 넷상에서 여권지지자들의 고충? 그래서 위대하신 여권은 돈 써가면서 국가기관 써가면서 여권지지자들 도와주고 있습니다. 여러분은 혼자가 아닙니다. 국정원이 있고 국방부가 여러분 뒤에 있어요. 야권지지자들은 약합니다. 국정원과 국방부에서 야권지지자들을 향해서 댓글 쓰면서 괴롭히고 있어요. 제가 피지알에서 이런 경우를 볼 줄 상상도 못했습니다. 국가기관이 개입되서 댓글 달고 방송, 신문에서는 연일 여권쪽에 서고 있으며 여권지지자들은 이 사안에 대해서 인터넷에 글 쓰지도 않고 국정지지도 50%를 훌쩍 넘겨주면서 응원 열심히 하고 계시잖아요. 너무 너무 행복한 상태 아닌가요. 야권지지자인 저는 여권지지자들이 미치도록 부럽습니다. 제뒤에 조선일보, kbs, 국정원, 국방부가 있다면 세상 두려울게 없을 것 같아요. 여권지지자들은 어깨 쭉 피고 사셔도 됩니다.
13/11/10 11:46
누가 보면 오프라인 상에서 '나 야권지지자다'라고 말하면 지나가던 여권지지자들이 한마디씩 비아냥거리는 말들을 던진다고 오해하겠네요.
'야권지지자들은 무슨 단어를 쓰면서 감정을 표현해야 합니까?' 완전 여권지지자들을 대화대상이 아닌 화풀이 대상으로 보는 발언이구요. 그리고 위에서도 '피해자코스프레'라는 단어가 문제있다고 했고 벌점도 그것 때문에 부여된 것 같은데, 그걸 당당하게 쓰시다니 대단하십니다. 이 댓글이야말로 왜 여권지지자들이 글을 쓰는걸 꺼리는지에 대한 이유를 설명하는 아주 적절한 예라고 보여지네요.
13/11/10 12:17
오프라인에서는 지나가던 여권지지자들은 그냥 지나가죠. 온라인도 마찬가지로 지나가던 야권지지자는 그냥 지나가요. 상사랑 같이 하는 회식자리에서나 명절 자리에서는 야권지지자라 말하면 폭격 당하죠. 비아냥정도만 받아도 다행이겠네요.
야권지지자들은 무슨 단어를 쓰면서 감정을 표현해야 합니까? 이거랑 여권지지자들을 화풀이로 본다는게 무슨 상관이 있습니까? 설명 좀 해주세요. 그리고 이 댓글이 잘 보여주네요. 왜 야권지지자들이 온라인에서 글을 많이 쓰는지요. 오프라인에서는 여권이 꽉 잡고 있으며 여권지지자들은 딱히 거기에 문제의식없이 그냥 지나가죠. 님처럼요.
13/11/10 12:28
상사랑 같이 하는 회식자리나 명절자리에서 야권지지자인 내가 당했으니까, 온라인상에서는 여권지지자는 당해도 싸다라는 논리로군요.
애시당초 회식이나 명절과 같은 개인적인 모임에서랑, 누구나 참여해서 글 쓸 수 있는 개방적인 공간과 비교하는 것부터 틀렸죠. 그리고 지금은 상호간에 주고받는 대화 이야기를 하고 있습니다. 이 상황에서 야권지지자들이 여권지지자들에게 표현하는 감정은 뭘까요? 그런 상황에서 감정을 표현한다는 건 설마 칭찬의 말은 아닐테고 말이죠. 칭찬아닌 감정표현이면 남는건 뻔하죠.
13/11/10 12:49
뻔한게 뭔지 구체적으로 말씀해주세요. 욕인지 비난인지 비판인지 잘 모르겠네요. 님이 지금 저한테 하신 말씀이 칭찬은 아닌 것 같고 남는게 뭔지 궁금하네요. 여권지지자는 당해도 싸다? 그럼 지금 여권지지자가 보이는 태도는 뭔가요. 지금 국가기관이 나서서 야권을 탄압하고 있는데 여권지지자는 뭐하나요. 넷세상 밖에서 탄압받고 있는 야권지지자들을 위해서 뭐합니까? 자신들이 탄압받고 있는 온라인에서는 야권지지자들이 보살펴줘야 하고 오프에서는 그냥 넘어가고 계시죠. 전 그래서 여권지지자들은 이렇게 생각 할줄 알았습니다. 우린 온라인에서 탄압받고 너희는 오프라인에서 탄압받아라. 그래서 지금 오프에서 가만히 계시는 거 아니에요??
13/11/10 13:02
명절이나 직장회식과 같은 개인적인 모임에서 일면식도 없는 사람이 단지 여권지지자라는 이유 하나만으로 언제 어디서 그런 모임이 열리는지 모르는데도 일일히 찾아가서 야권지지자들 옹호를 해야 합니까?
누구나 참여할 수 있는 공개적인 공간에서 이루어지고 있지 않은 일들을 여권지지자들이 그것까지 해결해야 한다니, 전혀 실현이 불가능한 것을 요구하고 계시네요. 지금 여기서 논의되고 있는 것은 불특정 다수가 누구나 참여할 수 있는 게시판에서의 이야기입니다. 애시당초 비교대상 틀렸어요.
13/11/10 13:17
그럼 야권지지자들은 인터넷 떠돌아 다니면서 글올리고 신고하고 다니나요? 누구나 참여할수 있기 때문에???? 개인모임에서는 그냥 여권지지자가 자중하면 되지요. 의도적으로 그러시는건지 잘 모르겠는데 자꾸 왜 모임에만 초점을 두십니까? 신문, 방송은 어떻게 하실건데요. 지금처럼 그냥 두실 건가요.
13/11/10 13:24
님 말대로라면 게시판의 여야 문제를 해결하기 위해서는 신문방송국회문제를 다 해결하고 와야 겠네요.
이러면 계속 이야기가 산으로 가니까 본문의 내용과 별 무관한 이상한거 끌어들이지 마시구요, 비아냥 문제에 집중하세요 . 특히 첫 댓글에 쓴 내용부터 한번 해명해 보시구요. - 피해자코스프레해도 떳떳한 여권지지자가 부럽네요. - 여러분은 혼자가 아닙니다. 국정원이 있고 국방부가 여러분 뒤에 있어요 - 너무 너무 행복한 상태 아닌가요. 야권지지자인 저는 여권지지자들이 미치도록 부럽습니다. 애시당초 비아냥 댓글에 대한 문제로 이야기를 진행하고 있는데, 거기다가도 비아냥 댓글을 쓰시네요.
13/11/10 13:42
1. 밑에 300플 달린 글에서 문제는 여권지지자가 아니라 야권지지자라면서 쓴 글이 있죠. 자신이 온라인에서 핍박? 받는 것을 자극적인 제목 달아놓고 반성하라 하면서 야권지지자들이 핍박받는 것에 대해서는 한마디도 없더군요. 그래서 쓴거에요.
2. 국정원과 국방부가 여권지지자 시각에서 써준 수많은 글들. 3. 정말 부러워요. 온라인 빼고 야권이 우세한 부분을 못봐서요. 그럼 신문, 방송 놔둘까요. 해결하려고 노력해야죠. 여권지지자들은 야권지지자들에게 게시판문제해결을 요구하실 만큼 신문, 방송 문제해결을 위해 노력하고 있을꺼라 믿습니다
13/11/10 13:45
잼용 님// 방송 문제 해결을 위해 노력하지 않는다고 온라인에서 말 못할 이유 없습니다.
다른 문제를 섞어서 퉁치려는 주장을 쓰시는데요. 오프라인 일은 오프라인 일이고, pgr 일은 pgr 일입니다. 섞지 마세요.
13/11/10 13:49
저 표현을 쓴 이유를 물어본 게 아닌데요. 저 표현을 쓰는게 비아냥이냐 아니냐란 걸 물어보는 겁니다.
똑같은 의미를 전달할려 그래도 어떠한 표현방식을 도입하느냐에 따라서 그 느낌이 크게 달라집니다. 자, 다시 한번 물어보죠. 저러한 내용을 전달하기 위해서 첫 댓글의 비아냥 표현을 굳이 써야 합니까?
13/11/10 11:54
황우석 사태 초창기에 디씨에서 천플 넘게 댓글달면서 일당백을 시전한적이 있는데 옳아도 지칩니다. 그리고 그런식으로 피로를 쌓게 만들면 결국 다수의 글만 남을뿐이에요. 더욱이 PGR에서도 친새누리당 글 올라오면 조목조목 반박보다는 이런 글 왜쓰나요같은 의미없는 쓰레기 댓글이 대다수죠. 하루종일 PGR만 할수도 없는거고 지칩니다.
13/11/10 12:23
책임감을 가지고 토론을 하려면 원래 그렇습니다. 이건 편하자고 하는 행위가 아니에요. 편의를 봐줄 이유도 없구요.
쓰레기 댓글에 대해서는 그냥 무시하시거나 신고하시면 됩니다. LOL에서 트롤종자들과 같이 욕하면 둘다 정지 먹어요. 그냥 차단하거나 리폿하는 게 올바른 대응인거죠.
13/11/10 11:58
공개된 게시판에 글을 쓴다는건 어느 정도 이상의 피드백을 해야한다는 의무(?)가 있다고 생각합니다.
특히나 정치글에 있어서는 그렇죠. 그런데 아무리 대화가 통하는 상대라도 경기장이 너무 기울어져 있으면 그게 큰 피로로 다가옵니다. 한개의 글을 달면 댓글이 7-8개 씩 달리면 손을 놓게 되죠. 그건 토론이 아니라고 생각합니다 . 일방적으로 설득을 당하는 것에 가까운거죠. 게다가 그것은 규정 위반도 아니고, 규정을 떠나 잘못된 일도 아니거든요. 이런 주제에 대해 나는 이렇게 생각한다라고 밝히면, 당연히 글을 읽은 사람들이 반론이나 동조 대안까지, 뭐든 제시할수 있는거죠. 그래서 소수의견을 밝히는건 힘들죠. 소수의 의견이 다수의 의견에 막혀버리는걸 누군가는 폭력성이라고 표현하고 또 그렇게 느낄수도 있겠지만, 그건 잘못된 거죠. 그런데 정당하다고 해서 소수의견을 개진한 사람이 힘들지 않은건 아니라는게 또 정말 문제기도 하구요. 저는 제가 소수임이 분명한 경우에는 왠만하면 의견을 개진하지 않습니다. 피로를 감당할 자신이 없거든요.
13/11/10 12:24
어떤 뜻인지는 알겠습니다만, 여기서 수적인 차이가 있다는걸 "경기장이 기울어져 있다"라고 표현하시는건 부적절한데요.
일반적으로 저 표현은 공정한 룰이 적용되지 않는 상태일 때 사용됩니다. pgr에서 운영진이 야당측 편만 들던가요.
13/11/10 13:09
수적 차이 때문에 '피로'를 느끼고 글 쓰기를 피하는 건 그럴 수 있다고 봅니다. 심정적으로 이해할 수 있습니다.
근데 이걸 포장해서 야당지지자들 "잘못"으로 몰아가는 건 말도 안되는 주장이라고 보는 것이구요.
13/11/10 12:00
본문에 단 1g도 동의가 안되네요. 박정희 전 대통령의 공을 더 높게 사시는 어르신들 20분 모셔놓고 20대1 토론한다고 생각해보세요. 논리같은게 문제가 아닐텐데요?
참고로 전 지지난 대선때 도저히 정동영 당시 후보에게 표를 줄 수 없어서 MB에게 표를 줬습니다. 이 글이 아닌 다른 글에서라면 저는 정동영이 못미더웠던 이유 108가지를 대야 했을걸요?
13/11/10 12:27
예시로 드신 어르신들 이야기는 pgr에서의 토론과 전혀 다른 문제인데요. 여기선 공정한 토론을 추구합니다.
또, 저 경우에도 공정한 토론이 이루어지지 않고 "나이권력"이 지배하면서 논리적 반박이 아닌 일방적 "훈계"만 쌓이는 경우에 문제가 될 뿐이죠. 어르신 20분께서 어린 1명을 무시하지 않고 논리적으로 토론한다면 20:1이라고 문제가 될 이유가 전혀 없습니다. 이건 "수"의 문제가 아니에요. 잘못된 "표현" 그 자체의 문제일 뿐이죠.
13/11/10 13:27
제가 피지알에서 쓰여진 보수쪽 글들은 <-이게 무슨말입니까? 님이 보셨다는건가요?
문장에 조사가 없고 글에 두서가 없어서 이해하기가 일단 어렵네요 그리고 저는 님보고 제시하라는 말 한적도 없습니다.
13/11/10 13:28
질럿과파수기님이 잼용님의 '착각'이라고 하셨으면서 그 말에는 책임을 지지 않으시려는 건가요. 근거도 없이 말하신 건가요.
'논리있는 글이 없다'에 대한 반박은 '논리를 갖춘 글' 하나만 제시하면 가볍게 끝나죠.
13/11/10 13:31
아니죠. 잼용님이 처음 다실때 근거 없이 자신이 못봤다 이런식의 주관적 주장을 펴버리는데
거기다 데고 제가 무슨 합리적인 토론을 이어갑니까 개인의 믿음과 취향 호불호 수준의 댓글인데요 반박이 가능한건 이런겁니다. 이명박정부때 최고 소득세율구간이 35%에서 33%로 낮아졌다. 이런 문장은 그에 따른 합당한 토론이 가능한것이죠. '저는' '거의 못봤다' 식의 단어에 맞게 제가 '님의 착각이죠'라고 한겁니다.
13/11/10 13:42
부재에 대한 반박은 존재를 하나만 입증하면 가볍게 끝날 일입니다.
질럿과파수기님은 논리적 대응 대신 감정적 대응을 선택하신 거구요. 그게 정당화될 수는 없습니다.
13/11/10 13:48
사과 말씀 드립니다. 제가 경솔하게 달았네요. 정중하게 부탁 다시 한번 드려요. 논리를 갖춘 여권지지자가 쓴 글, 아니면 님이 쓰신 글이라도 하나 추천해주실수 있나요?
13/11/10 13:33
친 새누리 - 인터넷 (pgr21)은 대체로 야권지지자가 많다. 특히 친새누리 글에 대해서 비아냥 글이 많다.
새누리를 향한 질타에 관하여 정확한 논리를 가지고 변호를 하더라도 규정을 지키는 비아냥 글이 너무 많다. 논리적으로 반박할지라도 다굴 앞에 장사 없다. 다굴 앞에서는 논리가 문제가 아니다. 그리고, 항상 장판파의 장비가 되기가 쉽지 않다. 의견 개진하기 어려운 이유에는 수의 문제가 반드시 포함된다. 반 새누리 - pgr21에서는 반새누리가 많지만 의견 개진 못할 정도는 아니다. 여기보다 토론 잘되는 사이트가 어디있나? 사람 수의 문제라고? 천만에... 논리로 무장하면 충분하다... "토론에 임할 의지의 유무를 반대세력의 수적 다수의 문제로 치환한다면, 그건 정말이지 비겁합니다." (본문 마지막 줄) 제 생각 - 일단 저는 반새누리에 가깝습니다. 어떤 종류의 글이라도 "논리"가 가장 중요하다고 생각하고 있습니다. 많은 유저 역시 "피지알에서는 논리만 있으면 건전한 토론이 가능하다"고 하십니다. 수의 문제가 아니고 논리의 문제라고 생각하시지요. 그러나 저는 정치글에서는 논리가 있건 없건 문제가 아니것 같습니다. 정치글에 관련하여 친새누리 입장에서 다시 생각해봤습니다. 자신의 정당한 논리로서 의견을 개진하더라도 다수를 상대하긴 피로하다는 친여권 유저의 고충이 더 이해가 잘되네요... 논리로 무장하더라도, 항상 장판파의 장비가 되기가 쉽지 않다고 생각합니다.. 어려워요.. 토론에 임할 의지의 유무를 반대세력의 수적 다수의 문제라는 말이 아니꼽게 들리기는 하지만 틀린 말은 아니라고 생각합니다.. 여기가 피지알이더라도 친새누리에 관한 글에 비아냥이 많은 건 사실이니까요.. 반새누리 분들은 이런 사람은 무시하면 그만이라고 생각하시겠지만 당하는 입장에서의 피로는 장난 아닐거라고 봐요. 규정 줄타기 비아냥 종자가 토론을 방해하는 가장 큰 문제입니다. 친여, 친야 모두 납득할만한 규정을 만드는게 중요하지만 이런 규정이 있는 대형 사이트는 아직 모르겠습니다. 결론적으로 넷상에서는 다수쪽이 조금 더 배려하는 모습이 필요하다고 생각합니다..
13/11/10 13:43
새누리당 지지층 10명 중에 1명이 분란종자 / 민주당 지지층 100명 중에 10명이 분란종자 라고 가정하죠.
민주당 지지층에 분란종자가 더 많으니 민주당 지지층이 조심하자? 이건 말이 안된다는 겁니다. 그리고 논리적인 야권지지자와 분란종자 야권지지자 간에는 "야권"을 지지한다는 것 이외에는 일반적인 표현 경향성에서의 유사성이 없어요. 그냥 분란종자 그 사람의 표현 문제일 뿐입니다. [민주당 지지하는 것과 분란종자 간의 상관관계를 확립하지 않는 이상에는요.] 사람은 다 비슷합니다. 이걸 자꾸 "다수쪽 책임"으로 돌리는게 비논리적이라는 겁니다. 사이다 좋아하는 사람 10명중에 1명이 충치 / 콜라 좋아하는 사람 100명중에 10명이 충치. 이런 상황에서 콜라가 문제다~라고 하는 것과 다를 바 없어요. 당연히 콜라 마시는 사람중에 충치가 많지만 그렇다고 콜라 탓을 할 수 없는 겁니다. 콜라 마시는 사람들이 충치를 더 조심해야 한다? %는 똑같은데요.
13/11/10 13:59
음 제 말은 다수 쪽이 배려하자, 친새누리가 논쟁을 꺼리는 이유는 수적 열세의 원인이 있다는 것이었습니다..
책임론을 이야기하고 싶은 것은 아니에요.. 반새누리가 유저가 잘못하고 있다는 말은 안했습니다. 저도 예를들죠. 110개의 리플중 친새누리 리플 9 분란 리플 11를 제외하자고 하더라도, 약 90개의 리플에 대하여 피드백해야합니다. 90개 가까이 피드백 해야만 한다는 사실만으로도 그들을 머리 아프게 하는거라고 생각했습니다. 그리고 좋은 논쟁과 비아냥의 비율이 1:10이라는 것도 동의하긴 힘듭니다. 조사해보진 않았지만 그보다 더 많은 것 같습니다.. 많은 피드백에 대한 부담 + 상당한 비아냥을 견디기엔 좀 무리가 있다고 생각해볼 수 있죠. 그래서 배려라는 단어도 썻습니다.
13/11/10 14:06
위쪽에 제가 썼던 댓글 다시 긁어오겠습니다. 자꾸 전혀 다른 두 사안을 섞으니까 납득이 안 가는 겁니다.
1. "정당한 논리적 지적"은 "태클"이 아닙니다. 그것에 대해 피드백하는 것은 글쓴이로써의 최소한의 책임일테구요. 애초에 "모든" 글에서 글쓴이는 수백개가 될 지도 모르는 댓글에 피드백 할 준비 해야 합니다. 그 동안 pgr 자게에서의 글쓰기는 늘 그정도는 요구했었는데요. 정치글이라고 예외가 될 수 없습니다. 그리고, [다른 의견의 수가 많건 적건 문제가 될게 없습니다.] 야당측 댓글이 많으니 야당측 승1! 누가 이러기라도 한답니까. 논리대 논리로만 부딪히는 것이고 애초에 "정답"이 있는 문제가 아닌걸요. 논리에 허점이 있으면 서로 그걸 찌르면서 메워나가는 과정이 토론입니다. 지적 자체를 두려워할 것이라면 토론이 무슨 의미가 있나요. 이건 토론을 대하는 태도가 잘못된 겁니다. 이런걸 가지고 "자유롭게 의견을 이야기할 수 없다?" 이건 소수파의 무리수죠. 다수파 보고 댓글 2사람당 하나씩만 쓰라고 할까요. 말이 안되잖아요. 글쓸 기회와 삭제 규정은 누구에게나 동등하다 정도에서 공정한 판을 깔아 놓은 것인데요. 그냥 수가 많다보니 댓글도 많이 달릴 뿐인거에요. 2. "규정을 줄타기해가면서 비아냥대는 표현" 들은 "태클"이라고 할 수 있겠죠. 정당한 논리에 대해서만 생각할 문제이죠.근데 이건 해결책이 빤히 정해져 있어요. 비아냥을 감수해야 한다? 왜 그냥 참으시나요. 규정으로 해결하세요. 운영진이 왜 있고 건의 게시판이 왜 있습니까. 신고하거나, 그렇게 하기엔 문제가 너무 일상화되었다면 정식으로 공론화시키는 것 정도가 가능하겠죠. 근데 지금 아래 백곰사마님이 쓰신 글은 이 "비아냥대는 표현들"에 대한 공론화라기엔 문제가 많죠. 표현의 문제는 그냥 그 사람의 문제인겁니다. 야당지지자가 많으니 야당지지자 중에 분란종자도 많아 보일 뿐, 비율로 놓고보면 인간은 다 비슷비슷합니다. 이걸 "야당지지자의 문제"로 몰고가니 말이 안된다는 것이구요.
13/11/10 14:45
제가 어떤 사안을 섞고 있는지 이해하기 힘들군요..;; 저는 현상만을 이야기하는데요..
1. 그렇죠. 일단 자기 글에 피드백할 준비는 하는게 맞습니다. 그렇기 때문에 더욱 친새누리 지지자의 의견에 공감간다는 겁니다. 다른 의견의 수가 너무도 많으니 친야권 지지자의 글이 적은 거라고 보거든요... 이유는 앞서 제 첫 리플에 설명했고요. 반새누리 유저의 논리적 지적이 잘못됬다는 게 아니라 저는 현상만을 이야기 하고 있습니다. 2. 정식 공론화시키는 단계에 왔다고 생각합니다. 친여권 성향의 글에서는 비아냥 대는 일부가 끊임없이 유입되는 것은 사실입니다... 일부 분란 종자로 인해 야당지지자 전체의 문제로 넘어갈 수 없는데 동의합니다. 그러나 이런 사소한 문제들은 친여권 지지자들이 글을 적지 못하게 되는 충분한 원인이 된다고 봐요. (변명이라고 볼 수 있지만 틀린 말은 아니라 생각합니다.) 이것 역시 저는 현상만을 이야기 하고 있습니다.
13/11/10 14:54
글을 적지 못하는 충분한 원인이 될 수 있다 까지는 심정적으로 동조할 수 있지만, 그 선에서 그쳐야죠.
지금 문제가 되는 글들은 자꾸 "야당지지자가 해결해야 할 문제"라기에 불편한 것이구요.
13/11/10 14:57
섞는다는 표현에 있어서는.. "규정 줄타기 비아냥 종자가 토론을 방해하는 가장 큰 문제입니다. 친여, 친야 모두 납득할만한 규정을 만드는게 중요하지만 이런 규정이 있는 대형 사이트는 아직 모르겠습니다. 결론적으로 넷상에서는 다수쪽이 조금 더 배려하는 모습이 필요하다고 생각합니다.." 라고 적으셨는데요.
애초에 다수측 잘못이 아니에요. 뭘 어떻게 배려합니까. 그냥 그 분란종자의 잘못인거지 야당지지자/다수 이런 식으로 확대시켜가며 연관시킬 이유가 하나도 없습니다.
13/11/10 15:28
야당 지지자가 해결해야할 문제는 라고 보는 시선은 충분히 불편하실 수 있으세요.
동의합니다. 어떻게 배려합니까?에 대한 답을 하겠습니다. 첫 리플 마지막 줄이 언짢으셨군요. 다수측 잘못이 아니란 것도 알겠어요. 친여권 글에서 자주 비아냥 되는 일부가 문제죠. 친여권 글에서 자주 보이는 일부가 조금 더 배려하는 모습이 필요하다고 적었으면 서로 말이 잘 통할 뻔 했습니다.
13/11/10 13:41
기본적으로 인터넷은 젊은 사람들이 하고 게다가 pgr은 게임싸이트라는 특성상 젊은 유저들이 많고
게다가 목소리가 크다는 특징까지 감안해보면 pgr은 정치적인 부분에서 편향되 있는것이 사실입니다. '기울어진 경기장' 같은 표현이 공공연히 쓰이는것만 봐도 말이죠. 어떠한 사람도 100% 공정하지 않습니다. 신도 완벽하지 않은데 하물며 인간은 어떻겠습니까 그러한 완전히 공정하지 않은 사람들이 우리이고 또 이곳 pgr에는 그러한 사람들중 대다수가 앞서말씀드린것 처럼 한쪽으로 편향되 있으니 당연히 정치적으로 보수정당 지지하는 사람들 입장에서는 불편함이 들죠.
13/11/11 15:42
다른 지적은 그렇다 치는데, '기울어진 경기장'이 편향되어 있다고 생각하다니, 저도 그부분이 놀랍네요.
게다가 마지막 줄에 쓰신 '정치적으로 보수정당을 지지하는 사람=새누리당'은 아닐텐데요. 민주당도 보수정당입니다. 도대체 왜 언제부터 민주당이 좌파 소리를 듣게 되었을까요;;;
13/11/10 13:55
여기 댓글중 항상 소수자라서 피해받는다고 하는분들중 겜게자게유게에서 시크한척 쿨한척 짧은댓글로 다른사람들 비아냥대던분들이 그러니 좀 신기하군요.
13/11/10 15:09
이 글을 보고 느낀점이
이런 생각도 얼핏 들었네요 분명 계시긴 계실꺼 같은데 아무래도 글 리젠이 느린탓? 리젠이 느리면서 조회수가 많아지고 댓글도 파이어가 되는 구조다 보니까 이것떄문에 불편하신분도 있을꺼 같습니다 정치글이란것을 쓸때 리젠이 빠른곳이라면 조회수가 한정되있고 댓글도 몇개 달리다가 금방 글이 묻혀버리거든요 이 구조를 좋아하는 사람은 마음 편안하게 정치글을 쓸수도 있고 금방 글이 리젠의 속도에 묻혀버리니까 내 글이 파이어가 안나는구나 라는 안도감 잊어버린다는 안도감 이런 안도감이 있거든요 근데 아무래도 이 구조와 적합한 성향을 가진 사람이라면 글 리젠이 느린곳은 불편할수 밖에 없는거 같습니다 게다가 구조상 조회수가 그 글에 몰리고 댓글도 순식간에 많이 달리는 구조이겠구요 금방 토론하고 금방 내 글이 잊혀졌으면 하는 성향이라면 정치글 올리기가 불편할 가능성도 있는거 같습니다 물론 저도 위의 사례와 성향이 일치하지만 그렇다고 그렇게 불편해 할정도는 아닌편이라 중요한 토론을 하고싶으면 올릴 의사가 있습니다만 혹시 위와 같은 성향이신분이 계십니까?
13/11/10 18:33
애초에 정치글에서 논리적인 토론이 가능할리가 있을까요?
하다못해 박정희의 공과만 가리는 글하나만 써도 답이 안날텐데요 크크 어차피 그 끝은 결국엔 감정싸움일뿐..
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