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13/09/30 08:20
비판을 하시려면 비판의 대상을 명확히 하셔야죠 이 글은 누구를 말하고 향하고 있는지 알수가 없습니다. 여기저기서 불만만 죄다 끄집어냈으니 말이죠. 전형적인 내가 옳은데 세상이 문제야의 사고방식인데 세상 참 피곤하게 사는 삶의 방식이기도 하죠
13/09/30 08:29
민주주의 국가로 바뀐지 아직 70년도 되지 않았습니다. 다른 나라들도 200년동안 수많은 피를 흘려가면 겨우 정착시켰는데 불과 100년전까리는 왕정 그리고 70년 전까지는 식민지배를 받았단 나라에사 이 정도의 정치환경을 가졌다는것은 고무적인 일이죠.
13/09/30 08:53
군부정권 타도를 민주화의 진정한 정립으로 본다면 사실 30년도 안됐죠. 사실 이 정도면 충분히 자랑스러워할만한 정치수준이라고 봅니다.
물론 여기서 영원히 정체된다면 아주 심각한 문제지만-_-
13/09/30 08:39
독재정권은 절대 용서하지 않고, 참여정부는 그럭저럭 잘했다고 생각하는 국민들이 상당수일 것이며
pgr에서만도 다수일 것인데.. 왜 국민들은 독재정권을 용서하고 참여정부는 용서하지 않는다는 내용의 글을 쓰셨는지요? 국민들 앞에 '많은'이라도 붙이셔야 내용이 명확해지지 싶습니다.
13/09/30 08:39
국민을 계몽의 대상으로 여기는 것을 불편하게 느낄 수 있겠지만 이 글 자체에서 틀린 점은 찾을 수 없네요. 내 월급이 오르려면 무엇이 중요한지 내 월급과 바꿀 수 있는 이상적 가치관은 무엇인지는 사람마다 다 다르겠지만요
13/09/30 08:41
민주주의라는 단어를 알게 됀지 60년밖에 안돼었고, 투표를 통해 여당이 바뀌는 일을 경험한지 고작 10년 밖에 안되었는데, 욕심이 너무 많다고 생각됩니다.
프랑스 혁명 후 첫 집권자는 독재자인 나폴레옹이었고, 그 후 100년이나 지났어도 나폴레옹 3세가 독재를 합니다. 쓸데없이 비관적이라 보여집니다.
13/09/30 09:20
박근령 비리는 대통령과 별로 관계없다는 글을 보고 독재자 딸 지지하는 사람이 많아서 격해지셨나요.
죄송하게 생각하셔야 하는 것 맞는 것 같습니다.
13/09/30 08:47
제 생각과 같으시네요. 아직 우리나라 다수의 사람들이 원하는 것은 민주주의가 아니라, 자기 재산 불려줄 왕이죠. 뉴스와 신문 정치란은 조용할수록 나라가 잘 돌아가고 있는거라고 생각하구요.
13/09/30 08:48
민주주의가 좋은지는 모르겠네요.
pgr에서 차악 중 그나마 나은 정치체제가 민주주의란 의견도 보았고 최선의 무언가로 생각하신 분도 있으니까요. 저는 국민이 정치에 관심을 굳이 가지지 않아도 잘 사는 나라가 되었으면 좋겠네요. 정치는 너무 복잡하고 어려워요. 한컴 타자연습에 '들사람 얼' 에 나왔던 문구 같은데...
13/09/30 08:52
하지만 민주주의 자체가 국민들 스스로가 정치에 관심을 가져야하는 체제입니다. 민주주의 사회에서 국민이 정치에 관심을 갖지 않는다는것이 곧 민주주의의 쇠퇴입니다.
13/09/30 09:03
그러니까 딱히 엄청나게 좋다! 라는 이러한 건 잘 모르겠다는거죠... 제 댓글의 어떤 부분에 대해서 답변을 주셨는지 이해가 약간 어려운데
답변 달아주신 건 '민주주의는 절대선' 이라고 생각하는 입장에서 달아주신것 같은 느낌이 드네요. 뭐 현체제가 민주주의기는 하지만요.
13/09/30 09:11
현 시점을 '쇠퇴'라고 하기에는, 딱히 지금보다 나았던 시기는 있었나 싶습니다.
대한민국의 민주주의는 쇠퇴하고 있다기보다는 아직 '덜 정착된' 거겠죠.
13/09/30 09:10
저도 헤헷님과 같은 생각을 가끔씩 합니다,
소규모 도시국가의 직접민주주의같은 이상적인 경우라면야 그렇지 않겠지만, 커지고 복잡해지고 그만큼 변수도 많아진 현대 국가를 생각하면.. 가끔 고민해보게 됩니다.
13/09/30 09:19
합리성으로만 따지면 민주주의보다는 소수가 지배하는 체계가 최선입니다.
다만, 그 소수가 타락한다는 인간의 보편적인 양식이 민주주의로 이끈 것이긴 합니다. 하지만, 그 소수의 타락을 적극적으로 제지할 수 있는 수단이 있다면, 민주주의가 굳이 필요할까에 대해서 고민하게 됩니다. 그리고 그 수단은 현재로써는 찾기 힘들죠. 역시 문제입니다.
13/09/30 09:56
국민이 정치에 관심을가지지않아도 잘사는나라가
절대왕정 이겠네요 하지만 조선왕조에서 칭찬받을 왕이얼마나있었는지는..모르겠지만 왕한명이 95점짜리 판단을하면서 살면됩니다 한 명의왕에게 맡겼을때는 20점부터 100점까지나올수있습니다 경제 90점 인권30점 이런식으로요 하지만 민주주의는 높은점수를받으려고하는게아니라고생각합니다 다만 많은 정치적 & 이익집단의 참여와 국민들의 선거를 통해 과락을 막고 (효율이떨어져도 법치40점 정의40점 인권40점은 유지하자~)평균을 일정이상 유지하려는제도에(왕정에서 능력떨어지는 왕하나면 점수가 추락하니) 가깝다고생각합니다
13/09/30 10:53
님을 공격할 뜻은 없습니다만, 사람들이 흔히 하는 착각이 국민이 정치에 관심을 안 가져도 문제없는 나라가 잘 사는 나라다 입니다. 학교에서도 공자님이 요순시대 얘기하면서 그런 말을 해서 그렇게 받아들이는 사람들이 많죠. 하지만 그건 왕이 나라를 잘 다스리는 기준이 되는 거지 민주주의 정치에 부합하지 않습니다. 민주주의라는 거 자체가 모두의 정치참여를 뜻하고(직접민주주의) 그게 현실적으로 어려우니까 대의민주주의로 간거죠. 그러면 우리는 우리를 대신해 정치할 사람들을 잘 뽑아야 합니다. 잘 뽑으려면? 정치에 관심을 가져야하죠.
13/09/30 11:15
정치 별 거 있습니까? 나라가 똑바로 굴러가게 할 사람이 무엇인지, 정책이 무엇인지 고민해보는거죠. 어떻게 하면 돈을 아낄까, 어떻게 하면 저 여자를 꼬실까 하는 생활의 영역입니다. 다만 우리가 직접적으로 선거판에 표를 벌러 뛰어들지 않을 뿐이죠.
사실 국민인 우리가 정치 걱정을 할 필요는 없습니다. 그건 그걸 업으로 삼으신 분들 몫이고, 우리는 '정치인'들 걱정을 하는거죠. 이마저도 안하면, 고민 좀 안하고 편하게 살고 싶다는 투정이 되고 맙니다. 청소 안하고 살고 싶어 같은 게으름에 대한 소망과 다를 바 없죠.
13/09/30 09:07
이정도 글로 불이날 것 같지는 않습니다. 조금 더 선명하게 바라는 바를 함께 남겨주셨으면 유익한 토론이 되었을텐데요. 말하시는 바가 미래가 없는 허망한 국개론에서 그친다면 그에 대한 대답도 허망할 뿐이겠지요.
13/09/30 09:09
민주주의의 두축인 자유와 평등 중 자유만 지나치게 강조하고, 자본주의를 민주주의 이상으로 신봉하는건있죠. 그리고 분명히 말하지만 민주주의는 정치체제가 아닙니다. 어떻게 민주주의를 이룩할것인지 방법에 대해 논의된적은있어도, 제대로된 국가에서 민주주의라는 가치를 우리가 지켜야하는가에 대해 논의된적은 근대 이후로 단한번도 없습니다. 너무나 당연한 문제이기 때문에.
13/09/30 09:10
좀 비슷한 생각을 한 적은 있는데......아직도 박정희라는 독재정권을 좋아하는 사람이 많고 그 딸인 박근혜가 현재 높은 지지를 받는 것을 보면,
한국의 상황이 북한이라는 이슈로 인하여 아직 경제적으로, 정치적으로 혼란스러운 상황이라고 가정하면 국민들이 원하는 가치가 안정에 좀 더 기울게 되고 그 결과로 소위 상대적으로 민주적 정권이라는 정치세력보다 강력한 정치적 힘을 표현하는 세력을 더 선호하게되고, 거기에 기대어 안정감을 얻게 되고, 그래서 박정희 향수가 있는게 아닌가 하는 이해를 하기는 개뿔 내가 무슨 소리 하는지도 모르겠고 왜 박근혜빠에 두환이 지지자까지 가족에 있는지 아직도 모릅니다.
13/09/30 09:12
아직 우리나라는 평화와는 거리가 멀기 때문에 더 그럴겁니다, 적어도 북한이 쪼오오올딱 망하고, 국경이 맞닿게 되는 나라들과의 사이가 매우 좋아진 후, 북한이라는게 존재했을때 살아있던 사람이 몽땅 늙어죽을 정도는 되야 될걸요. 우리 다다음 세대 정도는 되야 뭐 그런 비슷한게 있을 가능성이 있겠네요.
13/09/30 09:16
예전에도 말했지만, 민주주의를 이루기 위해서는 국민들이 적절한 시간을 가지고, 많은 관심을 가지고, 정확하고 편중되지 않은 정보를 가지며, 합리적이고 명확한 판단을 해야합니다. 그러지 않으면 가짜 민주주의라고 합시다.
그리고 대한민국은 그 넷 다 안 되는 상황입니다. (여기 계신 분들이야 관심이 많으시지만, 그렇지 않은 사람들이 더 많습니다. 특히 앞의 세개는.) 다른 나라라고 뭐가 다르냐.. 는 아닙니다. 여기보다 나은 곳도 많죠. 위험한 책이긴 하지만, 인용해보자면 여기나 하이네센이나 다를바가 없죠. 욥 트류히니트 상이라도 제정해서 줘야할 사람들도 많습니다. 우국기사단도 많이 보이구요.
13/09/30 09:18
민주주의를 원치 않는 국민들이 있을 수도 있겠지만, 그걸 '한국'으로 확장하실 필요는 없습니다. 전체 한국 국민 중에서 민주주의를 원치 않는 국민들은 다수가 아닙니다.
13/09/30 09:24
저도 '아시아 유일' 부분은 좀 걸려서 다른 아시아 국가들을 좀 스캔해봤는데... 일단 중국, 일본보다는 대한민국이 나은 것 같고, 싱가포르는 어떨까요?
13/09/30 09:31
페이스북도 못하게 막아놓은 중국과 직접비교는 힘들죠. 뭐 동아시아에서 우리나라가 민주화된 국가가 맞다는데에는 전 한표입니다. 일본도 정상적인 정치가 아니라고 생각해서.
13/09/30 09:39
음.. 그러니까 전 이렇게 봅니다.
사실 모 집단이 원하는것은 중국이나 한국이나 별반 다를바가 없..지는 않습니다. 오히려 중국의 모 집단이 원하는것이 조금 더 좋다고 볼 수 있어요. 한국의 모 집단은 민주주의 코스프레를 하고 있기 때문에 자신들을 사람들이 선택하도록 세뇌해야하는 압박감이 더 크거든요. 어떻게보면 독재가 더 나쁘냐, 민주주의 코스프레를 한 독재가 더 나쁘냐인데, 전 후자가 더 나쁘다고 결론지었습니다. 자유가 제한당하고, 사람이 죽는것은 용서할 수 있습니다. 하지만, 사람들에게 국가가 국민의 것이라는, 민주주의를 잘 실행한다는 헛된 생각과 희망으로 국민들의 저항의지마저 없애버리는것은 용서할 수 없습니다.
13/09/30 09:45
좀 가다듬으면 박정희 찬양론으로 바뀔수있는 댓글이네요. 위험한 발상입니다. 그리고 대한민국을 진행형으로 보신다면 중국은 문화대혁명등으로 이미 세뇌가 끝난 국가입니다.
13/09/30 09:49
음.. 세뇌가 확실히 끝난 상태라면 제가 잘못알고 있었던거네요. 외국에서 본 중국 본토애들은 생각이 좀 달랐던거같은데..
뭐, 위험하긴 하지만 역사적인 관점에서는 바람직할지도 모르죠. 지금은 확실히 국민들이 속고 있는 상태고, 그때는 속지 않았으니까요. 최선은 국민들이 원하는 방향으로 국가가 움직이는 것이지만, 그것이 아니면 적어도 국민들이 속아가는게 최악이 아닐까 싶습니다.
13/09/30 10:02
그때나 지금이나 속고, 속지않고 있는 국민은 비슷비슷할거같네요 박정희시절에 모든국민들이 박정희는 죽어야할독재자야 하지만 무서우니까 참아야할뿐.... 이라생각했나요 오히려 우리를이끌어줄 훌륭한 왕으로 생각한사람들도 많지않았나요..
물론 중국과 한국은 넘사벽...
13/09/30 09:21
민주주의보다 안보, 경제가 더 중요하다는 인식을 고착하기 위한 우리나라 정치인들의 전략이 주요한거죠.
그래서 더 안타깝고요. 다른 것보다 인터넷이 보급되고, 다양한 정보를 습득할 수도 있고, 정치 참여의 기회도 많아졌음에도 불구하고, 국민들은 점점 더 개인주의적이 되고 있다는 것이 본질적으로 더 문제라고 봅니다. 즉, 서열주의 중심의 교육과 사회 분위기를 바꾸지 못한다면 민주주의는 커녕 그 어떤 것도 제대로 자리잡지 못할 거에요.
13/09/30 09:25
열린우리당은 탄핵 이후 152석의 과반수를 얻었고, 그 맘대로 하던 군부독재의 연장인 노태우의 민정당이야 말로 125석으로 폭망했죠. 여소야대는 직선제 이후 나름 전통으로 자리잡고 있습니다? 양원제가 아닌 한국적인 상황에서의 밸런스 패치 같은 국민들의 선택이죠.
13/09/30 09:29
지금은 조금 다른게 총선이 먼저였죠. 그래서 사실 대선은 야당이 유리하다 라는 전망도 엄청 많았죠. 그래서 직접평가하긴 좀 힘들다고 봅니다. 여튼 제 말은 여소야대 정국이란게 나름 참여정부만의 어려움이 아니었다는 이야깁니다. 물론 MB같은 천운도 있지만.
13/09/30 09:27
Pray4u님의 기분도 이해는 갑니다만(논지는 별로 동의는 안합니다) 졸지에 민주주의를 원하지 않는 우매한 한국국민이 되어버리니 기분이 좋지 않네요.
13/09/30 09:28
민주주의가 유일한 가치는 아닙니다.
가장 중요한 가치이기는 하지만, 그 외에도 안보, 경제, 치안, 복지 등 여러가지의 가치가 있습니다. 40대 이하는 민주주의에 가장 큰 가산점을 주고 있지만, 50대 이상은 안보와 경제에 더 큰 가산점을 주고 있습니다. 그게 잘못된 것은 아니죠. 민주주의도 안전하게 먹고 살아야 할 수 있는 것이니까요.
13/09/30 09:31
안보와 경제에 가산점을 둔다곤 하지만... 착각하고 있다고 봅니다. 현 여당이 안보와 경제에 더 유능하다는 착각 말이죠.
13/09/30 09:47
정확히 수치화는 어렵겠지만 민주주의가 100이라면 안보는 90, 경제는 80 정도로 생각할 수 있겠죠.
복지는 50 이하일 테구요. 민주당이 민주주의+복지로 150점을 받아간다면 새누리는 안보+경제로 170점을 받는 식이겠죠. 민주주의가 다른 모든 가치를 더 뒤집을 수 있는 지고지선의 가치라고 생각하는 것이 더 위험해 보입니다.
13/09/30 13:38
그런데 언급하신 다른 가치들은 사실상 민주주의란 개념위에 정립되는 것이라고 생각합니다.
경제란 것도 좁게보면 내 지갑안의 돈이 문제일텐데.. 그것 역시 사유재산의 인정에 대한 기본적인 문제로 돌아갈 것이구요. 근대 이후로 사유재산을 전적으로 인정해주는 체제는 민주정 외엔 없지 않나요? 복지라는 개념 역시 마찬가지구요. 안보 역시 그 국가정권의 전복이 아닌 해당 국가전복을 말씀하시는 거라면 더욱 그러할 테구요. 민주주의와 안보 경제 치안 복지와 같은 쟁점은 대립가능한 것이 아니죠. 어떤 것에 방점을 찍느냐는 개인 선호지만 민주주의 vs 경제와 같은 양자간의 대립은 사실 몰이해라고 생각합니다. 다른 속성의 가치는 상대적으로 재단할 수 없고, 민주주의와 언급하신 가치는 서로 이익형량 자체가 불가능하죠
13/09/30 13:47
자본주의와 민주주의는 전혀 다르죠.
전제군주국에서도 자본주의는 할 수 있습니다. 민주주의는 나라의 주권이 누구에게 있는가에 대한 문제일 뿐이니까요. 우리나라 헌법은 국민에게 주권이 있어 국민을 대리하는 국회의원이 법을 만들고 그 법에 의해 나라가 통치되는데, 전제군주정이고 왕이 똑같은 법을 만들고 그 법에 의해 정책을 펼치면 생활은 하나도 변하는 것이 없습니다.
13/09/30 13:50
애시당초 전제국가에서의 자본주의와 현재 대한민국의 자본주의는 그 원론이 다른 이야기인데..
경제와 민주주의는 서로 비교할 수 있고 선택가능한 것이다라는 것은 좀 이상하다는 이야기죠. 전제국가는 어디까지나 해당 경제단위에 대한 세부권리를 신민에게 임시적 또는 항구적으로 빌려주는 형식을 취하고 있잖아요. 하지만 민주주의 국가에서는 개인이란 독립된 주체의 경제단위를 인정하고 있구요. 나라의 주권이 누구에게 있느냐라는 기본적인 물음에서 내가 아닌 타인이 그 주권을 가지고 있다면 언급하신 가치들은 하등 나와는 상관없는 배식일 뿐이죠 왕정의 권리를 대리하든 나를 대리하든 그것의 차이에 의해서 생활이 달라지진 않을거라고 저도 생각합니다만.. 개념적으로 다른건 다른거죠.
13/09/30 09:29
김대중, 노무현을 뽑은 것도 대한민국 국민들이고 이명박, 박근혜를 뽑은 것도 대한민국 국민들입니다.
우리나라 사람들이 민주주의를 원하지 않았으면 위 4명은 모두 민주적인 지도자는 아니었던 모양이군요. 아니면 10년 사이에 사람들이 민주주의를 원하지 않게 바뀐 건가요? 그러면 왜 바뀐 거죠?
13/09/30 09:59
박정희에 대한 박근혜 대통령의 예전인터뷰들을 보아서인지 뭔가..민주주의적인 가치를 최우선으로 보지는 않겠다라는 생각이 들더군요.
민주주의적인 과정에 의해 뽑혔다고 꼭 민주주의를 최선으로 생각하는 지도자가 나온다고 볼 수는 없죠. 물론 그 과정은 민주주의적이었고 국민의 선택이지만 말이죠.
13/09/30 10:20
박근혜의 최우선 가치는 민주주의 수호가 아니라 전국민들이 일치단결해서 만들어내는 부국강병일테죠. 말씀하신대로 박정희식 개발독재의 요즘 버전이랄까요. 사고방식이 상당히 구식이라는 건 동의합니다. 그렇지만 그런 지도자를 뽑았다고 해서 우리국민들이 민주주의를 원하지 않는다고 단정하는 본문글은 동의 못하겠네요.
13/09/30 09:31
민주주의를 원하지 않는다는 너무 나간 이야기가 아닌가 싶습니다. 참여정부때 열린우리당 152석... 과반 확보했었죠. 거의 무소불위의 권력이었는데도 노무현 대통령은 그상황에서 탈권위를 선언했고, 그 의석 가지고 좌우 전방에서 까였죠. 대통령 까기가 국민스포츠였다는건, 자기 이익을 위해 결부된 모든 집단이 대통령을 욕했다는 이야깁니다. 선택의 실수였고,
그 반동으로 이후 이명박 대통령이든 박근혜 대통령이든 언론 장악에 신경쓰고 권위적인 모습을 회복하려 매우 노력했고, 지금도 하고 있다고 보입니다. 그게 뭐 절대 긍정적이란 이야기는 아닙니다만...
13/09/30 09:32
현재 민주주의가 위기인것은 민주주의에서 가장 중요한 선거가 훼손되었고 그것에 대하여 고발해야할 검찰이 손상되었으며 이런 부분에 대하여 강한 압박을 주어야 하는 언론은 썩었으며 이러한 모든 것들을 움직을수 있는 시민들은 관심이 없습니다.
사실 선거니 뭐니 이런거보다 경제가 아작나면 움직일 사람들이 많을것 같고, 그럴 가능성은 개인적으로 높다고 생각합니다.
13/09/30 09:45
집권초 6개월동안 박근혜 지지율이 그나마 타격을 입었던 때가 국정원 선거부정건이나 민주주의의 후퇴가 아니라 조세개편안이었던걸 생각하면 동감합니다.
13/09/30 09:50
촛불 집회가 폭망한 시점 전후해서는 저도 국개론에 약간 기울었었습니다만, 돌이켜보면 김대중 노무현을 뽑은 것도 우리 국민 이명박 박근혜를 뽑은 것도 우리 국민이지요. 경기장이 좀 기울어있는 것은 사실이지만 그렇다고 우리나라가 민주주의 국가가 아니라고 볼 수는 없지 싶습니다.
13/09/30 10:04
좀 기울어진게 아니라 거의 90도는 기울어졌지요
그래서 긍정적으로 봅니다 그럼에도 불구하고 이만큼 목소리 높이는 사람이 있다는게 그 증거라 봅니다
13/09/30 09:56
51%의 박근혜 지지자들이 있는 나라는 민주주의를 열망하는 나라가 아니다
민주당만이 민주주의를 수호하고 박근혜라는 독재정권에 맞서는 유일한 정당이다 이게 글쓴이의 주장이네요 국민들이 잘못된 선택을 했다 한들 잘못된 선택이 존재하는 것 또한 민주주의죠(박근혜 정부가 잘못됬다고 말하는건 아닙니다) 민주주의를 자기 입맛에 맞게 해석하는거야 말로 독재국가 탄생의 지름길이죠 "우리 토론을 해보자. 물론 니가 틀리고 내 말이 맞지만"
13/09/30 10:12
여러 가지 복합적인 요소가 있겠지만 일단 가장 근래에 민심이 반영되었다고 볼 수 있는 대선을 보면 국민의 반 가량은 박근혜 대통령을 선택하지 않았습니다. 또한, 북한이라는 미친 국가가 바로 위에 있는 현실을 생각해야죠. 물론 그것을 빨갱이 혹은 종북의 개념으로 악용하는 집단이 있기는 하지만 적어도 이에 관해 민주당이 시원찮은 모습을 보여준 것도 사실입니다. 그러한 것들을 독재라는 하나의 잣대로만 바라보는 것도 마찬가지로 위험한 발상이 아닌가 합니다. 하지만 우리나라 집권 세력이 조금 그렇긴 해요.
13/09/30 10:32
글을 보다보니 문득 궁금해서, '한국의 민주주의 순위'를 찾아보았습니다.
Category scores Rank Overall Electoral process and pluralism Functioning of government Political participation Political culture Civil liberties Full democracies Norway 1 9.93 10.00 9.64 10.00 10.00 10.00 Sweden 2 9.73 9.58 9.64 9.44 10.00 10.00 Iceland 3 9.65 10.00 9.64 8.89 10.00 9.71 Denmark 4 9.52 10.00 9.64 8.89 9.38 9.71 New Zealand 5 9.26 10.00 9.29 8.89 8.13 10.00 Australia 6 9.22 10.00 8.93 7.78 9.38 10.00 Switzerland 7 9.09 9.58 9.29 7.78 9.38 9.41 Canada 8 9.08 9.58 9.29 7.78 8.75 10.00 Finland 9 9.06 10.00 9.64 7.22 8.75 9.71 Netherlands 10 8.99 9.58 8.93 8.89 8.13 9.41 Luxembourg 11 8.88 10.00 9.29 6.67 8.75 9.71 Austria 12 8.62 9.58 8.21 7.78 8.13 9.41 Ireland 13 8.56 9.58 7.86 7.22 8.13 10.00 Germany 14 8.34 9.58 8.21 6.67 8.13 9.12 Malta 15 8.28 9.17 8.21 5.56 8.75 9.71 United Kingdom 16 8.21 9.58 7.50 6.11 8.75 9.12 Czech Republic 17 8.19 9.58 7.14 6.67 8.13 9.41 Uruguay =18 8.17 10.00 8.93 4.44 7.50 10.00 Mauritius =18 8.17 9.17 8.21 5.00 8.75 9.71 South Korea 20 8.13 9.17 8.21 7.22 7.50 8.53 United States of America 21 8.11 9.17 7.50 7.22 8.13 8.53 Costa Rica 22 8.10 9.58 8.21 6.11 6.88 9.71 Japan 23 8.08 9.17 8.21 6.11 7.50 9.41 Belgium 24 8.05 9.58 8.21 5.56 7.50 9.41 Spain 25 8.02 9.58 7.50 6.11 7.50 9.41 Ref : https://portoncv.gov.cv/dhub/porton.por_global.open_file?p_doc_id=1034 보기 좀 어려운데, 167개국 중 20위입니다. 전 세계 25개, 15.6%의 '완전한 민주주의'국가로 분류되고 있군요. 선거절차, 정부의 기능, 정치 참여 ,정치 문화, 시민의 권리, 모두 10~30위권 사이에 위치되어 있습니다. 아시아에서는 최상위이며, 위에 있는 국가는 노르웨이, 스웨덴, 아이슬란드, 덴마크, 뉴질렌드, 호주, 스위스, 캐나다, 핀란드, 네덜란드, 룩셈부르크, 오스트리아, 아일렌드, 독일, 몰타, 영국, 체코, 우르과이, Mauritius(마우리셔스?)네요. 한국보다 민주주의가 좋다,라고 하는 국가는 마우리셔스(?) 제외 전부 유럽국가와 호주/뉴질랜드 정도입니다. 심지어, 미국, 벨기에, 포르투칼, 프랑스 등 보다 위에 있습니다. 물론 유럽에서도 정치막장으로 분류되는 이탈리아보다는 위이지요. 중국과 북한이요? 중국은 142위고, 북한은 167위로 꼴등과 최하위권입니다.
13/09/30 10:41
재밌네요. 찾아주신대로 20위이면 충분히 만족할만한 건 아니지만 유의미한 등수라고 봅니다.
근데 생각해보니 경제쪽보단 확실히 뒤에 있긴 하네요. 경제쪽과 비슷한 정도로 좀 더 분발해주길 바랄 뿐이지요.
13/09/30 10:59
요즘 미는 이론인데 한국 정치의 현재 모습이 미국 정치의 현재 모습과 거의 똑같다고 봅니다. 물론 망해가는 모습인데 양당제를 기본으로 이념적으로는 양극화됐는데도 양당의 실제 내용은 다를 바가 없죠. "너 민주당이야? 공화당이야?"로 본인의 정체성을 정하는 촌스러운 상황이 연출되고 있고요.
후쿠야마의 최신 저서를 읽다가 미국 정치의 현 주소를 읽는데 "이거 한국이네?" 싶더군요. 재밌는 점은 미국 정치는 독일 정치와 양대 산맥을 이루는 민주주의의 꽃이었는데 한국은 그렇게 발전한 적도 없은데 똑같이 망한다는 점과 경제가 망하는 코스는 일본과 비슷하다는 점이죠. 87년 체제 이후에 정치가 너무 문화적으로 따로 놀고 계급화가 심하다 보니 생긴 현상이 아닐까 싶네요.
13/09/30 11:08
저도 그렇게 생각합니다. 현재 한국의 민주주의가 최소한 발전하지 못하고 정체되고 있다구요.
그렇다고 해서 중국과 비슷하다느니, 북한과 다를게 뭐있냐니, 한국은 민주주의를 원하지 않는다니, 는 오버중에 오버라고 생각되어서 그렇습니다. 모든 그래프가 상승곡선만 그릴 수 없는 것이며 호황이 있으면 불황이 있는 것인데, 약간의 후퇴에 다죽는다는 곡소리를 내니까 그렇습니다.
13/09/30 11:18
네 저도 그렇습니다. 대선 직후에 나폴레용3세 이야기했던 글이 생각나네요. 저도 지금이 그런 시기라고 생각합니다. 몇년쯤 뒤엔 다시 전진하는 시기가 오겠죠.
13/09/30 11:06
랭킹 자체에 관련해서는 이 내용도 후쿠야마 저서에 있는 건데 상위에 있는 나라들은 사실상 넘사벽에 사민주의가 공고한 나라들이고, 실제 우리나라의 경쟁국이라고 할 수 있는 나라들은 거의 대부분 신흥 민주주의 국가들인데 지난 10년 정도 간에 민주주의 퇴행 현상은 전세계적 트렌트였습니다.
언론의 자유가 쇠퇴하고 선거 부정이 발생하고 이런 게 아시아와 동유럽 국가에서 공통적 현상이었죠. 우리나라도 MB 동안에 확실히 그런 경향이 있었는데 다른 나라들이 워낙 심하다 보니 반사이익을 봤다고 볼 수도 있겠네요. 뭐랄까, 현재 위치 유지하는 게 현실적 목표가 아닐지...
13/09/30 11:13
제가 보는 사항도 비슷합니다.
2012년 민주주의 보고서의 부제가 Democracy at a standstill, 민주주의의 정체, 이지요. 멈췄다는 것입니다. 세계적 경제 위기가 몇년동안 지속되고 있고, 경제적 위기시에는 인권,민주주의,평등 등 주요 가치들이 후퇴하기 마련입니다. 일단 먹고 살아야 하니까요. 따라서 우리나라가 뭔가 특별하게 못났거나 그런건 아니고 사람 사는건 여기나 저기나 비슷한건데, 도에 지나치는 비관론이 있어서 그렇습니다.
13/09/30 10:37
한국은 충분히 민주주의 국가이고 지금의 문제는 그 틀안에서 생기는 것이라 봄니다.
그에 따른 해결방안과 타협, 협력등을 모색해야지 매번 상대를 부정하고 민주주의를 부정한다면 발전이 없겠지요.똑같은 일의 반복일 뿐이고요 지금의 민주주의가 거져 얻은 것도 아니고 민주화를 위한 수많은 희생이 있었는데 그런것이 다 무시되는것 같아 씁쓸하네요
13/09/30 10:48
저도 미쳐 날뛰던(?) 시절에는 비슷한 생각을 가져봤는데, 스승님께서 저에게 하신 말씀이 저를 번쩍 정신이 들게 하더군요.
"우리나라가 민주화된 게 언제여? 너 태어날 때 쯤이여~ 광복 때로 맞춰봐도 60년 밖에 안되는 거고. 미국을 봐라. 230년이다, 230년. 그 동네 역사가 우리에 비해서는 엄청 짧긴 하지만, 걔들은 처음부터 공화제 아니었냐. 230년의 민주주의 역사를 가진 미국도 제대로 정착이 안된 동네라고 하는데 우리라고 뭐 다를 거 있어? 너무 서두를 필요 없는겨~ 조급하게 생각하지 말어~"
13/09/30 11:19
제가 국개론을 싫어하는 이유 중에 하나이기도 해요. 우리나라에 민주주의가 덜 정착된 걸 국민들이 멍청해서 라고 말한다는 거 자체가 본인들의 윗세대에 대한 몰이해임은 모르고 있는거죠.
13/09/30 11:06
민주주의는 피를 먹고 자란다는 말이 있죠.
전적으로 동의하지는 않지만 일부 맞는 말이죠. 영국처럼 피 적게 흘리고 몇백년간 서서히 바꾸든, 프랑스처럼 피 왕창 흘리고 나라 몇번 뒤집어 빨리 바꾸든 둘 중 하나겠지요. 아예 미국처럼 맨땅에 헤딩하지 않는 한 말이죠. (프랑스가 영국보다 더 빨리 바뀌었는가는 좀 의문이지만요. 미국이 흘린 피도 적지는 않구요.) 본문에서 한국은 민주주의를 원하지 않는다고 하셨는데, 민주주의를 원한다는 분들도 피를 흘릴 생각은 없으신 거 같습니다. 민주주의가 그렇게 모든 것에 우선한다면 피를 흘려서라도 쟁취해야겠죠. (4.19 나 5.18 이나 6.10 같이 말이죠) 민주주의를 원한다고 말하시는 분들도 그저 촛불만 들고 즐겁게 놀다 들어오시는 걸 보면, 민주주의가 그리 중요하지는 않거나, 이미 민주주의가 충분히 보장되고 있는 거겠죠.
13/09/30 11:48
이런 글을 쓰실려면 먼저 표현에 최대한 유의해야해요. 특히 피지알에서는요.
그러지 않으면 말하고자 하는 것 이전에 반감부터 불러일으키기 십상입니다. 민주주의를 원하지 않는다는 아니라고 봅니다. 민주주의는 표가 되지 못하는거죠. 그게 총선과 대선의 교훈입니다. 국정원도 표생각하면 민주당이 이렇게 끌 일이 아니죠. 김무성이 서울경찰청장에게 직접적인 압력을 행사했다는 음성파일이 나오지 않는 이상 뭐가 폭로되어도 민주당의 이득은 별로 없어요. 그럼에도 불구하고 이거까지 물러나면 정말 늪이니 이러는거지만요. 정통성의 흠집내기라고 하지만, 어차피 지금 정권은 흠집난다고 별 티도 안나요. 그 티도 감내하지 못해서 이 사단이 난거지만요.
13/09/30 12:35
글쓴이 분은 혼자서 깨어있고 대한민국의 정치를 높은 산위에서 내려다 보시고 계신가 보군요
누가보면 박근혜 이명박은 쿠데타로 정권 잡은줄 알겠네요
13/09/30 13:21
과정이 좋아도 지금의 결과가 최선이 아님을 지적하는것이 나쁜 것은 아니죠
우리나라가 주어진 상황에서의 민주화 정도는 좋을 지라도 완전한 민주화가 이뤄진 것도 아니거니와 세계적인 추세라고는 하나 민주주의에 역행하는 일들도 있었으니까요.
13/09/30 13:28
18대 대선의 1, 2위 득표율 차이는 3%대 입니다.
언론은 이를 '큰 차이'라고 분석했죠. 3%를 "큰 차이"라고 표현하는 나라가 거의 없습니다. 말은 이래저래 해도 그만큼 대통령 선거가 박빙이라는 거죠. 참고하자면 15대 대선이 1%대, 16대 대선이 2%대였습니다. (...물론 17대 대선은 역대급이므로 제외합시다.) 한국의 정치는 정말로 살얼음판이예요. 이런 결과들은 정치인들에게 매우 현실적인 위협입니다. 당연히 국민의 눈치를 더 볼 수 밖에 없는 상황이죠. 더 나아질 여지가 얼마든지 있겠지만, 지금도 민주주의를 충분히 반영하고 있다고 생각합니다.
13/09/30 13:31
이런 류의 국개론은 가스통 노인들이 말하는 '젊은 사람들이 북한 간첩에 세뇌되어서 나라 팔아먹고 있다'는 얘기와 동급일 뿐입니다.
13/09/30 16:47
제가 생각했던 바는 엘리트 집단이 있더라고 하더라도 정부에서의 삼권 분립과 같이 구조적으로 그 권력이 분산될 수 있다는 것입니다. 전통적으로 정부, 언론, 기업, 시민 단체 등이 균형을 이루는 모형을 떠올릴 수도 있겠고요. 물론 현실은..
13/09/30 15:38
처갓댁 어른들이나 부모님 및 친척어른들과 이야기를 할 때면..
약간 격하지만...이 글에 취지에 상당히 동감이 갑니다.. 국정원 대선 개입 문제에 대해 원래 힘 있으면 다 그런거 어니냐, 댓글몇개 남겨서 뭐가 바뀌느냐라는 말... DDOS가 뭔지도 모르면서, 이명박이 그럴리 없다, 20대 놈들이 술 먹고 한짓이라고 쉴드치던 말.. 같은 노동자면서 노조를 회사에 경영진 반기를 드는 악독한 놈으로 생각한다는 말.. 무상 급식, 무상 보육 등의 서민 복지 시스템을 무슨 이건희 아들 밥주는 시스템처럼 생각하는 말.. "거봐라 문재인만큼 박근혜도 복지 한다지 않냐"라고 소리치던 분이 복지 공약이 다 파기되어 가고 있는 상황에서..나라 경제 생각을 하면 이해한다는 말.. 4대강 사업은 충분히 해 볼만한 사업이라는 말..오염문제만 어떻게 해결하기만 좋겠다는 말... 그저 지방에서 조그만 아파트 한 채 가지고 있으신 분이 종부세에 그렇게 성을 내던 모습... 근데 웃긴건 내곡동 사건 만큼은 너무 명확하니 잘못한 거라 쉴드를 치진 못하더군요.... "에휴 욕심 좀 덜내지...." 이 말은 참 여러가지 의미를 담고 있는거 같습니다... 뭐 한가지는 동의합니다.. 어차피 누가 되어도 우리 삻이 획기적으로 나라지지는 않는다는 것.. 그러나 그런 현실을 인정 한다 해도, 부정하고 잘 못된 것들은 좀 뿌리 뽑아가며 전진을 했으면 좋겠습니다. 우리 아이들에게 잘못하면 벌 받는다는 것은 확실하게 알려줘야죠.. 그리고 또 한 가지.. 나이 들수록 조금만 겸손해지면 좋겠습니다. 나이가 많다고 모든 사건에 더 많은 것들을 안다고 생각하며.. 나이 어린 사람들 군대식으로 찍어누르려는 습성을 버립시다. 9시 뉴스 하나본다고 세상 모든 것을 아는 시대는 오래전에 지났습니다. 지지리도 가난한 집에서 태어나 그렇게 어렵고 힘든 현대사의 질곡을 넘어오셨으면서...박근혜만 보면 그렇게 불쌍하는 말을 달고 사는 모습.. 우리 사랑하는 아버지, 장인어른...진짜 불쌍하고 안쓰러우신 분은 당신들입니다. 당신들이 박근혜씨에 비해 정말 1000배는 힘들게 사셨습니다..
13/09/30 16:20
선거때 나오는 국개론에 대해서는 지금은 이 이야기를 할 필요가 없다는 생각으로 넘기곤 합니다만 국개론이 옳은지 그른지에 대해서는 한번 얘기해볼 수 있다고 생각합니다. 뭐 원글을 쓰신 분의 글은 국개론보다는 그저 울분을 토로하시는 느낌이라 대상이 불분명한 감이 좀 있습니다만 다양한 주제들을 꺼내볼 수 있는 글이라고 생각합니다. 이론적인 수준에서 인간과 민주주의는 잘 맞는지 아닌지에 대한 이야기를 할 수도 있을테고 현실적으로 한국 현대사를 지나오면서 특정 세대들이 어떻게 특정한 정치 지향을 가지게 되었는지에 대한 이야기를 할 수도 있겠죠. 주주자본주의의 본를 따라 일인일표를 버리는 것에 대해서도 이야기해볼 수 있을 듯 하구요. 많은 얘기를 나눌 수 있었을텐데 애매하게 정리되는 분위기가 조금 아쉽기는 하네요. 반 새누리 경향이 꽤 있을 뿐 전반적으로 보수적인 PGR에서 엄청 동떨어진 주제는 아닌거 같은데 말이죠.
위에 어떤 분들도 지적하셨지만 한국을 넘어서서 '일반적'인 사람들이 민주주의를 원하는가 하는 건 생각해볼만한 문제가 아닌가 싶습니다. 다만 파이어되지 않을 것 같아 조심스레 덧붙이자면 문재인의 당선이 민주주의에 뭔가 도움이 되었다면 그건 새누리당이 집권하지 못했기 때문이지 문재인이 당선되었기 때문은 아닐 거라고 생각합니다. 애초에 민주주의란 게 위에서부터 뭔가가 내려오는 게 아니니까요. 어떤 대통령이 집권하는가로 민주주의를 논하기에는 민주주의란 말이 너무 고귀하지 않나 생각합니다. 인간과 민주주의가 잘 맞든 그렇지 않든 말이죠.
13/09/30 17:29
뭔가 배틀의 기운이 느껴지시는 건가요^^? 댓글에서라도 한번 시도해봄직 한데 뭔가 불이 꺼져가는 분위기라 거슥하네요. 글을 늦게 본 탓이겠죠. 다른 글에서라도 활활 타오를 때 한번 시도해보갰습니다. 대중과 엘리트는 제 영원한 화두인지라 늘 관심이 가네요^^;
13/09/30 17:41
크크크 PGR을 대표하는 파이어메이커의 공언이니 믿어도 되겠죠? 말씀 잊지않고 꼭 하나 써보겠습니다. 갑자기 지르기엔 너무 주제가 크니 작은 놈으로 하나 골라서^^;
13/09/30 17:51
글쓴이 말이 어느정도 동의는 갑니다.
추석때 어르신들이 하시는 말씀이 현재 촛불집회하는것들을 보면 독재정권이 필요해보인다는 말씀을 하시길래. 하 이젠 집에선 정치얘기는 하지말아야겠다라는 생각만이...;;;
13/09/30 18:10
글쓴이의 주제가 자극적이지만, 토론 할 만한 글이라 생각합니다.
어떤 분이 말씀하셨듯이 피의 댓가로 민주주의가 발전 된 것은 근대시대의 방편이었을 것입니다. 억압 받는 소수집단의 의사표시에 통제하는 집단 이 사용하는 방식은 무력이 효과적이며, 그 무력의 폐해가 널리 알려지지 않기 때문에 피를 불러겠죠. 지금과 같이 커뮤니티가 발달한 사회에서는 그렇게 한다면 통제 집단이 스스로 자멸하겠지요. 통제집단은 새로운 대안을 찾을 수 밖에 없습니다. 그 대안이 누구나 쉽게 정보를 취득 할 수 있는 TV 정보를 장악하는 일일 테지요. 그래서 MB정부는 총력전을 기울였고, 지금은 완성되는 단계임을 부정하기는 어려울 것입니다. 새 통제집단에 기대하였것만 헌정방송이 나아질 기미가 보이지 않기 때문에 민주주의가 정체되고 있다는 말에 동감을 갖습니다.
13/09/30 19:58
이전에도 글을 많이 남겼던거 같은데..
부모님세대들과 이야기를 해보면 유독 민주주의 가치에 대한 정립이 안되어 있는 것을 많이 느낍니다. 힘있는 주류세력이 사회의 모든 헤게모니를 쥐고 흔드는것에 대해서 굉장히 관대합니다. 그러다 보니 개인의 인권 침해나 부패 같은 것들은 거의 선거의 표심에는 영향을 주지 않는거 같습니다. 우리시대 주류를 구성하는 50-60대가 민주주의를 걱정 할 정도로 여유있는(?) 삶을 살아오지 않았던 것이 이유인거 같습니다. 하루하루 밥먹는 게 걱정인 사람들에게 민주주의는 사치였을거고...그 분들은 그런 민주주의라는 것에는 그냥 무관심했겠죠.. 실제 민주화 운동을 한 사람들은 인구 비율상 한 10%도 안될 정도의 수였고 나머지 60%이상은 사실 무관심했다고 보는게 맞을거 같습니다. 아마 데모가 일어나는 이유도 제대로 모르는 사람도 부지기수였을 거고, 뭐하러 감옥까지 가면서 민주화를 하는지 이해못했겠죠.. 본인의 노력으로 이룩된 민주주의가 아니니 그 소중함 같은 것도 별로 없을거라 봅니다. 그리고 그 무관심이 현 주류세대의 정치관을 만들었다고 봅니다. 설사 민주주의가 좀 억압되더라도...장년층이야 훨씬 그런 곳에서 살아 봤으니 딱히 불편할 것도 없을 거 같습니다. 그런데 지금 민주주의가 당연하다고 느끼며 민주주의 혜택을 누리며 살고있는 젊은 세대들은 이게 억압되면 심하게 불편합니다. 서로의 불편함이나 부당함을 느끼는 임계점이 다르기 때문에 결국 충돌할 밖에요.. 본인들이 민주주의의 혜택을 누리고 살고 있지만, 그렇게 사는게 민주주의 혜택인지 잘 모르시는거 같더군요.. 개인적으로 이 세대는 민주화나 부패척결 이런거로는 절대 안변한다고 봅니다. 그들의 생각을 바뀌게 만드는 방법은 딱 하나입니다. '집값 + 경제'
13/09/30 23:14
건국이후에는 신민의식, 그 후 독재정권에서는 결과가 좋으면 수단이 정당화될 수 있게 되었고, (독재의 정당성을 경제발전으로 인정받으려함.) 그런 의식이 지금까지 내려오고 있는거겠죠.
무관심이라는 건 지금이라고 달라지지 않았습니다. 대표적인 예가 20대의 투표율이고요. 더불어 민주화 운동을 한 사람들이 다 민주주의에 대한 이해가 높았다고 보기도 힘들고요. 학생운동권이 급격히 세가 기울어 버린 내재적인 원인도 한 문장으로 말한다면 민주적이지 않아서 이지요. 시대의 흐름을 따라가지 못하고 그들 안의 비민주성(비민주적인 조직문화, 의견의 교환이 아닌 한쪽의견의 강요로 귀결되는 토론문화, 비판의식이 부재된 신념형성과정 등)을 타파하지 못해서 몰락해갔죠. 거기에 학생운동권만 그랬으면 차라리 다행인데 진보정치세력마저도 이를 개혁하지 못하고 문제점들을 그대로 가지고 있죠. 통진당 부정선거사태에서 그들이 보여준 모습을 생각한다면 진보를 말하는 세력이라고 딱히 민주적이지는 않아요.
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