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18/10/04 05:54
아리스토텔레스가 과학자라는 건 4체액설을 주장한 갈레노스가 의사라는 것과 비슷한 얘기죠.. 한 일은 과학자/의사 비스무레한데 유사과학/유사의학에 가까운 느낌이라.. 그래도 둘다 과학/의학 교과서엔 나옵니다. 뭐든 시작은 다 그런거 같아요. 시간이 지나며 패러다임이 변하는 거죠..
18/10/04 05:55
알뜰신잡을 좋아하긴하는데 이부분은 너무 경솔하게 단언하는 거 같습니다. 당연히 과학이라는 학문 자체가 근대 이후에 생겼는데 아리스토텔레스에게 그 잣대를 갖다대는게 말이 안되죠. 이번 알뜰신잡에 물리학 박사님은 너무 이과 감성이라 좀 혼자 따로 논다고 해야하나? 그런 느낌이 있더군요.
18/10/04 06:03
오늘날의 기준으로 보면 과학의 범주에 들어가는 건 지난 300~400년 정도 밖에 되지 않나 싶습니다만... 조금 검색해보니 과학자라기 보단 철학자로 보이네요. 일단, 철학에 기반한 유사과학으로 보이네요.
18/10/04 06:04
[만약 현대과학자들이 아리스토텔레스의 불완전했던 과학을 비판한다면, 우리도 마찬가지로 수만년 후의 후손들에게 비과학자라는 비판을 받을수 있습니다.]
그 비판이 과학 그 자체에요. 영상보니까 유사과학이나 말씀하신 은연중 만연해있는 연역적 사고를 비판하는거 같네요. 자연과학의 시초라는 아리스토텔레스조차 과학이 아니라고 할 정도로 물증이 중요하다는거죠.
18/10/04 06:07
(수정됨) 과학이 자연철학에서 시작되었고 아리스토텔레스 등이 그 계보를 잇는다 = T
아리스토텔레스는 과학자다 = F 확실한 건 각 분야에서 어떤 시점까지의 학문은 과학으로 부를 수 없고 그 이후의 것들은 과학이라 할 수 있다는 것입니다.
18/10/04 06:18
현대적인 과학자가 아니라거나 과학적 방법론을 따르지 않았다는 협의의 의미로 과학자가 아니라고 할 수는 있지만 현상을 관찰하고 그걸 이론적으로 설명하는 게 광의의 과학자라고 보면 또 틀린말은 아닌지라..
18/10/04 06:21
(수정됨) 현대의 기준에서 보면 공학자가 좋은 예시가 될 것 같은데, 이들은 현상을 관찰하고 지금까지 밝혀진 과학이론을 통하여 문제를 풀어내지만 꼭 과학적 방법론을 따르지 않고 가끔은 오히려 (필요에 의해-현실적인 가정을 따르기 위해서 불가피함) 무시해야 하기 때문에 같은 문제를 풀더라도 과학자라 불리지 않습니다. 링크를 타고 들어가진 않았는데, 자연에 대한 이해는 항상 [사유의 방법-그 방법에 입각한 관찰결과의 해석-관찰]이 점점 더 유기적으로 시행되며 발전되었는데 맨 앞의 사유의 방법을 알쓸신잡의 해당 교수가 고정시켜버렸나 봅니다.
18/10/04 06:15
과학이란것은 어떤 현상 너머에 '진리'가 존재한다는 [믿음]이지 진리 그 자체가 아니니까요.라고 하셨는데
과학은 믿음이 아니죠. 가설을 제시하고 실험을 통해서 검증을 하는거지.
18/10/04 06:27
과학도 믿음의 영역에 걸쳐있습니다. 그렇지 않다고 생각하는건 환상에 가까워요. 과학에서 진실은 열역학법칙밖에 없다고 누가 그랬던 것 같은데 진화론도 진화의법칙이 아니라 진화론theory 라는 게 모든 근거와 대다수의 사람이 그렇다고 뒷받침해줘서 나오는 일종의 믿음인 것이죠. 현대의학의 에비던스 a b c 같은 것도 이정도면 믿을만 하다는 거지 참/거짓이라는 걸 분명히 밝힐 수 없는 부분이 많이 있습니다. 실험 결과가 완전히 믿을 수 있는가에 대해서도 물음표죠.
18/10/04 08:36
진화론은 론이라는 말이 붙었긴한데 현대과학에서는 사실이라고 봅니다. 증거가 너무 많아요. 원자론도 론이라고 붙었기는 한데 원자있는거 사실이죠.
님이 말씀하신대로 조금의 예외 없이 딱 들어먹게 설명하는건 애초에 실험적 오차나 변수 통제가 완전히 안될 수 있어서 불가능하긴한데 그렇다고 그게 참/거짓을 구분할 수 없느냐는 다른 문제라고 봅니다. 물론 정확도가 떨어지거나 구분하기 애매한 경우도 있을 수는 있습니다. 특히 의학같은 경우는 변수 통제가 안되서 그런 경우 많을 수 있죠.
18/10/04 12:53
태클은 아니구요 궁금해서 그러는데요...
저기 아래에 어느분의 댓글에 보면 과학의 범주에 들어가기 위해선 검증이라는게 있어야 한다고 하는데.. 진화론은 어떻게 검증이 되는 건가요? @@;;
18/10/04 13:54
엄격한 의미로 검증하려면 거시적으로 진화되는 것을 관찰해야되는데 그건 수 만년 가지고도 부족하니까 불가능합니다. 부분적인 증거들로 실험적 근거와 관찰적 근거가 있습니다.
실험적 근거로는 새로운 품종의 개발, DNA 돌연변이, 화학적 진화에 관한 실험(미럴, 코아세르베이트, 마이크로스피어) 등이 있습니다. 애초에 생명체가 일정하다면 품종개발 자체가 불가능하겠죠. 옥수수도 예전에 원시 상태일 때는 지금처럼 알이 풍성하지 않았고 교배를 통해서 현재 품종으로 개량되었습니다. 화학적 진화는 태초에 화학물질 상태에서 어떻게 생명체로 넘어갔는지에 대한 연구인데 코아세르베이트 등은 화학물질로 자가복제 가능한 단위를 합성해낸 예 입니다. 관찰적 근거는 화석, 흔적기관, 지역에 따른 변화 등이 있습니다. 화석 보면은 예전에는 살았지만 현재는 없는 생물, 지금은 있지만 예전에는 존재하는 생물이 많죠. 생물군이 일정하지 않다는 증거입니다. 시대 순으로 나열하면 그 변화를 눈으로도 확인할 수 있죠.
18/10/04 06:30
(수정됨) 가설을 제시한다는 것 자체가, 자연에 규칙 (진리) 이 존재한다는 믿음에서 출발하는 것입니다.
만약에 세상이 절대로 예측할 수 없는 혼돈이거나 신의 놀음이라고 생각하면 과학을 할 이유가 없어지지요. 제가 말한 믿음은, 어떠한 특정 이론이 맞다는 믿음이 아니라, 혼란스럽고 무질서해 보이는 현상 너머에 우리가 모르는 규칙(진리)가 존재할 것이라는 믿음 입니다. 특정 실험을 통해 검증된 가설은 그 특정 실험조건에서 성립 되는 가설일뿐 절대 진리가 아닙니다. 언제나 과학자는 진리에 가까워지길 노력할 뿐이지요.
18/10/04 06:22
돌을 금으로 바꾸는 연금술을 연구하는 행위가 화학의 발달에 도움이 되었을지언정 그 연금술사들을 화학자라 부를 사람이 있을까요.
과학에서 정의는 대단히 중요합니다. 영향을 많이 끼쳤으니 과학자라고 하자 라고 퉁치는 행위는 일반인들 사이에서나 통용될 소리죠. 그리고 영상에서도 아리스토텔레스가 과학자의 정의에 부합되지 않는다고 할지언정 그 업적을 부정하지는 않았죠. 따로 떼어 생각하면 됩니다.
18/10/04 06:23
(수정됨) 고대 그리스랑 과학철학 쪽을 동시에 다루는 분야죠.
전반적으로 물리학에서, 형이상학적인 아리스토텔레스의 목적론적 사고를 비판하는 거 같은데 맞는 말이긴 해요. 근데 이런 부분을 강하게 비판하려고 들면 이건 현대과학철학에서도 논쟁거리거든요. 실험에 있어서 편견을 가지지 않고 목적을 가지지 않고 실험하고 이론을 만들고 이런 건 사실 없으니까요. 목적을 가지고 실험을 디자인하고 실험 결과를 해석하고 때에 따라서는 실험 결과도 부지불식간에 자신의 목적에 맞도록 조정하죠. 실험에 기반한 물리적인 증거만으로 이야기한다? 과학에 대한 일종의 환상이죠. 현대 과학이 그에 가깝고 최대한 그러려고 노력한다는 건 맞는데, 그렇다고 해서 100프로의 엄밀성을 달성하지 못하는 이상 과학이 등장하기 전 관측도구가 등장하기 전 전근대인을 현대 과학의 잣대로 재단한다는 것도 이상하다고 봐요. 현대 과학자들도 엄밀하게 다루면 과학자인지 아닌지는 논쟁거리가 되거든요. 물론 현역 과학자들의 대부분은 이런 과학철학적인 이야기에 관심이 없겠지만 뭐 본인이 과학철학적인 얘기를 하고 있으니까 일단... 그리고 과학이란 게 결국 관측에 의거하는 거고 관측이란 거는 철저히 도구의존적인데 현대의 어떤 과학자를 과거의 환경에 데려다 놓은들 그들이 세우는 가설의 케이스가 조금만 커져도 비과학적이 되거든요. 도구의 한계가 있으니까요. A가 고대 시대로 띠용~하고 넘어간다면, A가 겪을 수밖에 없는 도구의 한계에 입각해서만 사고를 하겠어! 나는 철저한 증거주의자니까! 뭐 이런 것도 웃기잖아요. 고대인들 상황의 한계상 철저한 회의주의자 혹은 유물론자가 되기에도 어렵거나 괴짜일 걸요. 자신이 겪어야 하고 생활해야 하는 현실의 수준에 비해, 자신의 세계관이나 인식의 틀을 지나치게 낮고 좁게 두는 이상한 괴짜? 관측도구의 발전이 가져다 줄 과학의 그날은 아직 저~~~~~~ 멀리 있는데도 불구하고? 제 느낌에 아리스토텔레스가 과학자냐 아니냐는 솔직히 의미 없는 얘기예요. 거의 뭐 조조는 사실 개혁군주였다! 광해군의 중립외교! 혹은 교수님에게 착취나 당하던 대학원생인 내가 이세계에서는 천재 과학자라고? 같은 라노벨 느낌? 그리고 물리학 쪽에 관한 비판인 거 같은데 그거 제하더라도 생물학이나 다른 학문만으로도 아리스토텔레스는 과학자죠. 부분만 보고 얘기하는 게 아닐까 싶네요. 뉴턴도 프린키피아만 보면 과학자지만 다른 부분에서는 과학자 아니잖아요.
18/10/04 06:24
아리스토텔레스의 시대에는 지금의 과학이라는 개념이 없었으니 아리스토텔레스가 과학자가 아니라고 말하는것도 틀린 건 아니죠. 또한 먼 미래에 과학이라는 개념이 바뀔수도 있고 또 그 단어 자체가 다른 단어로 대체될 수도 있겠고 그로 인해서 현재 위대한 과학자로 칭송받는 뉴턴, 아인슈타인 등이 먼 미래에는 '유사과학(어쩌면 과학을 대체했을 그 무엇에 종사하는)자'로 분류될 수도 있을 겁니다. 이건 시간이 지남에 따라 인류의 지식이 계속 쌓이고 발전해 나가는 자연스런 현상이라 생각합니다.
게다가 과학의 역사를 보면 연역적 사고에 비판적인 입장을 취하는게 당연할 수밖에 없다고 생각합니다. 위대한 과학적 발견들이 대부분 기존의 (틀린)연역적 추론에 기반한 주장들을 깨뜨리며 등장했던 경우가 많았으니까요.
18/10/04 06:47
(수정됨) 아리스토텔레스의 물리개념에서 현대의 공간개념도 탄생했고,
아리스토텔레스에 의해, 가치판단 유무에 따른 인식론적 감각의 차이 역시 설명 가능해졌죠. 저 분이 아직 아리스토텔레스를 잘 모르시는듯합니다. 아울러 과학이 뭔지에 대해서도 잘 모르시니 과학자는 아닌듯 하구요. 여담으로 물증이 없으면 과학이 아니라기보단 현상을 경험적으로 입증하지 못하는 것뿐이죠. 가령 아인슈타인의 중력이론이 100년 동안 입증 안 되다가 최근에야 입증됐는데 100년 동안은 과학이 아니었던 걸까요? 스티븐호킹의 블래홀 이론은 언제 규명될까요? 그가 내세운 이론이 경험적으로 증명되지 않으면 그는 과학자가 아닌건가요?
18/10/04 07:33
당시 과학적 역량으로 증명 불가능한 가설을 게웠다고 과학자가 아니라고 한다면
현재 빅뱅이전의 상태에 대해 말하는 모든 과학자들은 사실 유사과학 신봉자들이 되는거죠...
18/10/04 07:50
현대의 엄격한 잣대를 들이대면 과학자가 아닌 건 맞는데, 그런 식으로는 이순신 장군도 신분제를 당연하게 생각한 사람이니 영웅이 아니라고 말해도 되겠죠. 당시 시대 조건을 감안해서 보는 것이 맞지 싶습니다.
18/10/04 08:35
동시대에는 태양과 달의 거리를 계산해 태양이 달보다 훨씬 크다는것을 밝혀내고 지동설을 갈릴레이보다 한 2천년 앞서 주장했던 아리스타르코스 같은 사람도 있었고요
https://blog.naver.com/PostView.nhn?blogId=choiyujung&logNo=38825944 지구의 둘레를 놀라운 정확도로 계산해낸 에라토스테네스 같은 사람도 있었죠. https://namu.wiki/w/%EC%97%90%EB%9D%BC%ED%86%A0%EC%8A%A4%ED%85%8C%EB%84%A4%EC%8A%A4 별다른 근거나 과학적 방법론에 기대지 않고 4원소설, 천동설 등을 주장한 아리스토텔레스는 위대한 철학자지만 그 당시 기준으로도 과학자로 부르기 좀 어렵습니다.
18/10/04 11:33
그 당시에 지동설 발견했다고 천동설 주장한 아리스토텔레스보다 낫다고 하기엔 문제가 있어요. 지동설이 옳고 천동설이 그르다고 할 수 있는 증거는 당시엔 측정할 수 없었거든요. 즉 그냥 운이 좋아서 나중에 맞는 것으로 결론이 났을 뿐이라고도 할 수 있습니다.
18/10/04 08:02
철학자겠죠.
요즘에는 별별 학문에 다 과학이라는 이름을 갖다 붙이고 있딘한데(그러면 뭔가 더 있어보이고 정확한 걸 하는 것 같은 느낌이니까) 과학이라는 학문의 방법은 "가설-실험-검증"을 하는 학문입니다. 그게 아니라면 "과학"이 아니지요. 순수하게 "사고"와 "논리"로 이론을 전개하는 건 "철학"이고요. 그리고 저 영상을 보지 못했지만 왜 아리스토텔레스가 과학자여야 하나요? 과학자가 아니었다고 아리스토텔레스의 평가가 깎일 이유는 없을 것 같습니다.
18/10/04 08:03
(수정됨) 링크는 국내에선 볼 수 없는 것 같네요.
아리스토텔레스의 사유가 현재 사용되는 과학적인 탐구 방법이나 반증가능성 등을 기반으로 한 과학적 사고의 틀을 만족시키지 못하기에 과학자가 아니다 라고 하는건 너무 엄격한 잣대가 아닌가 싶습니다. 다만 본문의 정교한 이론 운운은 과학적 방법론이 중요한 거라서 맞지 않는 얘기인 것 같구요. 말 나온 김에 찾아보니 (두산백과, 과학자 https://terms.naver.com/entry.nhn?docId=1170067&cid=40942&categoryId=31630) 과학자라는 표현은 최소 16~17세기 이후의 인물들에게만 해당되나 싶기도 하네요.
18/10/04 08:29
당연히 시대보정을 해야죠. 그런식으로 따지면 옛날 의사들은 전부 사기꾼이 됩니다.
몇 천년전 제사장을 현대 기준으로 단순 무당으로 보는게 더 이상한 발상입니다.
18/10/04 08:50
[과학]의 의미가 시대에 따라 변해가니 아리스토텔레스는 비록 현대적인 기준으로 과학을 한것은 아니었지만 그 [과학]이란걸 처음 시작한 사람으로 꼽기에 부족하지는 않을겁니다.
과학이든 [과학]이든 앞선 거인의 어깨위로 올라가서 세상을 관찰하고 이해하는 과정입니다. 그 첫번째 거인이 받치고 있는 부분은 이미 사라졌지만 그가 보여준 최초의 시범이 가진 가치를 폄하할 필요는 없을 겁니다. 과거시대 위인들을 현대적으로 정의된 개념과 용어에 끼워 맞추기 시작하면 그 누구도 자유롭지 못할겁니다.
18/10/04 09:11
위에 댓글보면 과학자라 부르기엔 애매한 구석이 있네요 넓게 봐서 이정도면 과학자다 할게 아니라 박물학 내지는 고대 중세에 호기심 많고 업적도 많은 철학자 정도인듯. 다방면에서 활동한 사람,예를들어 다빈치 같은 위인들 부류로 새로 용어를 만들어야 될지도. 과학 수학이란 학문은 편집증적일 정도로 엄밀해야 된다 봅니다.
18/10/04 09:15
철학이라는 학문에서 다른 학문들이 명칭을 얻고 독립해 나간 게 오래된 일도 아니고
후에 생긴 구분에 따라 철학자에 다른 걸 붙이는게 의미가 있나 싶네요
18/10/04 09:16
그 당시로서는 최선의 '과학'을 한 거겠죠. 다만 현대에 정립된 엄격한 과학의 잣대로 보자면 과학자라고 부를 수 없을 뿐.
어차피 과학이라는게 현대적인 의미를 담고 있는 것이니 결국 과학자라고 볼 수는 없다고 봅니다.
18/10/04 09:18
아니요, 그 당시로도 최선의 과학이 아닙니다.
똑같이 천동설을 주장한 프톨레마이오스는 과학자라고 부를수 있어도, 아리스토텔레스는 아니라고 보는데요. 프톨레마이오스는 수학적 모델로 설명하려했지만, 아리스토텔레스는 철학적 의문으로 다루었죠.
18/10/04 09:28
과학의 절대적 관점에서 최선의 과학을 했냐 안했냐가 아니고 아리스토텔레스 입장에선 최선을 다 했을거란 의미입니다.
당시로서는 지금과 같이 과학에 대한 일반적인 컨센서스가 광범위하게 공유되지 않았을테니까요. 현대과학이야 가설-실험-검증의 논리구조가 일반화되어있어 순수 사유체계인 철학과 분리됩니다만(요새는 철학마저도 유물론의 영향을 많이 받긴하죠) 그리스 시대에 단순 사고실험 혹은 철학사유와 엄밀한 물질 세계의 과학검증이 엄격하게 분리되었을지에 대해선 의문입니다. 그 당시로도 최선의 과학이 아니라고 하는 것도 결국 지금 현대의 과학잣대를 가져올 때 나올 수 있는 주장이죠.
18/10/04 10:59
(수정됨) 최선을 다했다고 과학이 되는 것이 아닙니다.
단순히 현대과학과 비교해서 나오는 문제가 아니라, 애초에 아리스토텔레스는 "이게 왜 이런가?"에 집착하던 사람이 아니예요. 존재하는 것을 분석하고 구분해서 깔끔하게 정리해 내는 것에 천재적으로 특화된 사람이었죠. 결론적으로 스승에게 배운 것에 자신의 경험을 더해 매끄럽게 썰로 풀어낸 것에서 멈추었고, 자연현상에 대해서 알고 있는 것 이상을 알기 위해 연구하거나 집착하지 않았던 사람인데, 썰의 퀄리티를 제외하고, 이게 번개 치면 하늘이 노하셨다고 하는 것과 근본적으로 어떤 차이가 있냐는 거죠.
18/10/04 11:10
계속 똑같은 말을 반복하는데... 그 당시로서는 최선의 과학이었다는 말입니다. 경험을 더해 매끄럽게 썰로 풀어낸 것과 알고 있는 것 이상을 알기 위해 연구하거나 집착하는 것 사이의 차이와 과학적 우열을 나눌 수 없는 시대라서 말입니다. 모루님도 현재 과학문명의 시각으로 보니까 '더 좋은 방법론이 있는데 이렇게 안했잖아' 생각하는 것이잖아요? 그 당시에는 결국 컨센서스 자체가 없기 때문에 뭐가 더 좋은 사고방법론이었는지는 알 수 없는겁니다. 지금와서보면 '저 사람은 다른 방면에도 엄청난 재주가 있으니깐 4원소설이 맞겠지. 우리 삶에도 그게 더 눈에 보이고 확 와닿잖아?' 이런게 오류같아 보이겠지만, 그 당시에는 결국 그 정도가 최선이었다는 말입니다.
18/10/04 11:23
저는 계속 그 당시로서의 정상과학이 무엇인지에 대해서 의문을 가지고 논의를 하는건데 모루님은 지금 현재시점에서의 과학적 정의를 가지고 오시니 답답하네요. 뭐 다른 댓글들 봐도 여러가지 의견이 있을 수 있다는건 알겠습니다.
18/10/04 11:25
(수정됨) 그의 스승 격인 플라톤이 자연을 수학적으로 해석하는 것에 노력했다면,
아리스토텔레스는 수학을 분리해 내고 본질론을 주장하면서 경험주의 자연철학만 남았죠. 시대보정 다 감안해서 하는 얘기인데, 보정 왜 안하냐고 반복해서 말씀하시면 논의가 진전이 안됩니다.
18/10/04 09:21
비슷한 내용으로 토론해본 적이 있기 때문에 한 마디 남깁니다. 교수님의 주장은 굉장히 간략화된 주장인데, 기본적인 골자는 연역적 추론이에요.
1. A는 B다. 2. C는 B가 아니다. 결론: C는 A가 아니다. 여기에다 A에 과학자, B에 과학적 방법을 이용한 탐구, C에 아리스토텔레스를 대입하면 대충 맞네요. 다른 반박도 있겠지만 제가 볼때에는 여기에서는 1의 전제에 문제가 있는것이 아닌가 생각해 볼 수 있어요. 과학이란 것이 과연 그 방법론 하에서만 정의되는가? 하고 묻는다면 저는 그렇지 않다고 보구요, 저 개인적인 생각은 과학이 방법론 이전에 존재했다고 봅니다.. 따라서 과학을 어떤 특정한 방법론 아래에서 정의하는 것에 대해 저는 비판적으로 보고요. 세부적인건 길어지니 대충 끊습니다만은, 어느 한쪽이 당연히 옳고 그런 건 없구요, 지금 철학계에서도 활발히 논의되고 있는 주제입니다.
18/10/04 09:23
과학철학에 관심있고( 다원주의 과학철학을 좋아함 ), 아리스토텔레스의 책들을 구입해 읽어본 적도 있는데요. 저도 이 부분이 걸리더군요. 전 이게 중요한 논쟁이라 생각하는데요. 글에서 링크해주신 영상은 안 나오니, 비록 댓글을 매우 길게 쓰게 되겠지만, 그래서 욕을 먹겠지만, 방송에서 어떤 말이 있었는지 찾아서 그대로 적어놓고 제 생각을 적어보겠습니다.
( 1 ) '어떤 분들은 아리스토텔레스가 자기가 주어진 어떤 경험을 최대한 정합적으로 설명하기 위해서 논리적인 이론을 만든 거잖아요. 그니까 지금 우리가 만들어낸 이론과 크게 다를바 없다. 그것도 올바른 과학이고 다 똑같은 과학이다라고 하시는 분도 있는데, 과학자들 입장은 그것은 틀린 과학이거나 과학이 아니고, 근대과학이 옳다. 이런 식으로 이야기를 하는데 이 부분에서 논쟁이 치열하게 있어요 일단. 저희가 과학이 아니라고 할 때는 뭐냐면은 결론을 미리 내려놓고 거기에 짜맞추는 거예요. 그래서 갈릴레오 이후 근대과학의 가장 중요한 점은 뭐냐면은 증거에만 기반해서 말을 하고 증거가 없는 거에 대해서는 모른다고 하라는 거예요.' ~ '차이점은 물질적 증거에요. 딱 그 부분이 갈라져요. 그니까 물질이 관여되어 있지 않으면 그건 과학이 아니에요.' ~ '그래서 아리스토텔레스가 저희 근대과학의 입장에서 아니라는 이유는 물질적 증거를 기반으로 하지 않았어요. 물론 충분히 많은 추론을 했고요. 논리적이지만 중간중간에 체크를 하지 않은 부분들이 있기 때문에 많은 부분이 과학이 아니고 틀려요.' ~ ( 유시민 曰 : 제사장 어쩌고 ) ( 2 ) '그런데 과학은 진리가 아니고 우리도 과학을 진리라고 주장하지도 않아요. 그니까 무언가 무조건 옳다는 게 제일 위험해요. 만약 절대진리란 게 있어서 그걸 100점이라 그러고 완전 틀린 걸 0점이라 그러면, 아까 얘기한 물질적 증거가 쌓여감에 따라 점점 더 점수가 높아져서 100에 접근해갈 뿐이에요. 만에 하나 이게 증거가 몇 개 안 되는데 이게 날라가면 바로 안 나가는 거예요. 증거가 많으면 그만큼 더 튼튼해지는 것일 뿐이에요. 그래서 무조건 우리는 100% 이런 말을 절대 하지 않는 이유가. 그래서 싫어해요 사람들이. 우리에게 뭔가 과학적으로 옳읍니까? 그러면 항상 답을 삐딱하게 할 수 밖에 없어요.' ~ '원전이 안전한지 과학적으로 답해주세요. 그러면 우린 못해요. 그것의 위험도는 몇 퍼센트고 이렇게만 얘길 할 수 있는 것이 그게 가장 진리에 근접, 그니까 가장 과학적인 방법이란 것이에요. 우리가 하는.' 뒤에 이야기한 것( 2 )은 별 문제가 없는데, 앞에 이야기한 것( 1 )은 정제되지 않은 말이라 생각이 들더군요. 1회 방송이라 익숙하지 않으셨을테고... 글이 아니라, 그 자리에서 바로 말로 해야 하는 것이니 말이죠. 하나하나 뜯어서 제 생각을 적어보자면, '어떤 분들은 아리스토텔레스가 자기가 주어진 어떤 경험을 최대한 정합적으로 설명하기 위해서 논리적인 이론을 만든 거잖아요. 그니까 지금 우리가 만들어낸 이론과 크게 다를바 없다. 그것도 올바른 과학이고 다 똑같은 과학이다라고 하시는 분도 있는데, 과학자들 입장은 그것은 틀린 과학이거나 과학이 아니고, 근대과학이 옳다. 이런 식으로 이야기를 하는데 이 부분에서 논쟁이 치열하게 있어요' - '틀린 과학이거나 과학이 아니고'... 틀린 과학이라면 그건 과학이라는 거죠. 그러니까 이 말 그대로 해석하면, 과학자들 입장은 틀린 과학이라 보는 사람들이 있다는 거예요. 아리스토텔레스가 한 것도 과학이지만, 틀렸다는 거죠. 이 말대로 해석하면, 과학자가 아니라고 말할 수 없는 것이고요. 틀린 과학이면 과학이 아니라고 주장한다면, 과학역사상 수많은 과학자들이 과학자가 아닌 것이 되어버릴 테죠. 현대 과학자들도 나중에 틀린 것으로 증명되면, 과학자가 아니게 될 테고요. 아리스토텔레스가 틀린 과학을 했다면, 아리스토텔레스는 뉴튼과 마찬가지로 과학자인 거죠. '일단. 저희가 과학이 아니라고 할 때는 뭐냐면은 결론을 미리 내려놓고 거기에 짜맞추는 거예요.' - 결론을 미리 내려놓고 거기에 짜맞추는 것... 그 중 일부( 조건 예 : 반증가능성 )를 가설이라 하죠. 가설은 과학의 일부이지만 아직 증명되지 않은 것이겠고요. 끈이론은 과학인가? 빅뱅이론은 과학인가? 뭐 이런 거죠. 현대 과학자들의 기준에서 증명된 것을 과학이라 한다면.... 끈이론은 과학은 아니지만, 과학의 일부라고 생각하고요. 누군가 코끼리 코를 보고, 이건 코끼리가 아니야! 라고 말한다면... 뭐 맞는 말이라고도 볼 수 있겠지만, 대신 '코끼리의 일부야!'라고 답할 수 있겠죠. '아리스토텔레스가 저희 근대과학의 입장에서 아니라는 이유는 물질적 증거를 기반으로 하지 않았어요.' - 전 아리스토텔레스가 물질적 증거를 기반으로 하지 않은 게 아니라, 물질적 증거가 부족한 상태로 결론을 내린 거라 생각해요. 물질적 증거를 기반으로 하지 않았다면, 전 그게 플라톤이지 아리스토텔레스가 아니라 생각하거든요. 아리스토텔레스는 과학자인가? '현대 과학의 관점에서 보면 과학자가 아니다'라고 주장한다면, 그건 뭐 타당하다 생각해요. 현대 과학에서 요구하는 조건이 있으니, 그걸 충족하지 못하면 과학이 아닌 거고, 과학이 아닌 걸 했으니 과학자가 아닌 거죠. '근대 과학과 아리스토텔레스는 큰 차이가 있다'라고 주장한다면, 이 역시도 맞는 말이라 생각하고요. 그러나 김상욱 교수님의 방송 중 말씀은 곳곳에 허점이 있는 부정확한 말이라 생각하고요. 그리고 아쉬운 점은... '‘그니까 과학에 대해서만 아는 체를 안 했으면, 거의 완벽한 분이셨을 것 같애.’ - 유시민 전 아리스토텔레스가 그런 평가를 받을 분은 전혀 아니라 생각하거든요. 앞서 말했듯 현대 과학의 기준으로 보더라도, '과학의 일부'를 했다고는 말할 수 있는 것이라 생각하고요. 혹은 보다 완화된 기준으로 볼 때에는 과학자라고 볼 수도 있고, 다만 그의 결론이 틀렸다고 말할 수 있고요. 그리고 이 분이 있어서 훗날 과학이 발전한 거라 생각하거든요. 문제는 아리스토텔레스가 아니라, 아리스토텔레스의 권위를 믿고, 그가 한 말을 그대로 주입하고, 직접 관찰하지 않았던 후세 사람들이 문제인 거라 생각하고요. 즉 아리스토텔레스가 구체적인 증거가 부족한 상태로 결론을 내린 것을... 우와 아리스토텔레스가 한 말이니 다 맞겠지 뭐... 그런 사람들이 문제인 거죠. 그런 사람들은 오늘날에도 많죠. 특히 우리나라에는 주입식 교육과 권위주의 문화로 인해 더욱 그렇고요. '그런데 과학은 진리가 아니고 우리도 과학을 진리라고 주장하지도 않아요. 그니까 무언가 무조건 옳다는 게 제일 위험해요.' - 김상욱 우리나라 대학생들 과학 배울 때 100% 진리라 생각하는 경우 많을 걸요. 무리한 추측일지 모르지만, 전 중고등학교 과학 선생님들 중에도 그런 분들이 계실 거라 생각하고요. 제 경우를 이야기하자면, 고등학교 물리 시간에... 보어의 원자모형을 배우면서 그게 진리인 줄 알았지요. 그건 진리가 아니고, 진리에 가깝게 묘사를 한 거란 걸 훗날 하이젠베르크의 <부분과 전체>를 읽으면서 깨달았고요. 그뿐만 아니라 중고등학교에서 과학을 배우면서, 이게 100% 진리라 확신하지는 말라는 당부를 들어본 기억이 없어요. 뭐 그래도 내신시험이나 수능시험에서 만점 맞는데 아무 지장이 없는 것이고, 시험과 관련없어도 선생님들이 과학에 대한 깊이와 애정이 있으시면, 당연히 이런 건 강조해서 말해야 하는 거라 생각하거든요. F = ma 조차도 100% 진리인 과학은 아니니 의심하라고 말이죠. 얼마 전 노벨상에 관한 글을 읽고 댓글을 달았었는데, 전 노벨상이 기초과학에 투자되는 돈이 매우 중요하긴 하지만, 그게 다가 아니라 생각하고요. 뉴튼을 100% 진리라 확신한다면, 아인슈타인은 결코 나올 수 없는 거죠. 뉴튼은 일정한 범위내에서 진리에 매우 근접한 것이고, 그 범위내에서 비록 오차가 있지만 우리가 빌딩을 짓는다든지 할 때 무시해도 좋을 오차인 것이고, 그 범위내에서도 더욱 정확하더라도 아인슈타인의 이론은 계산하기 복잡해서 실용성이 떨어지므로, 뉴튼의 고전역학이 주로 쓰이는 것이고, 매우 빠르거나 매우 작은 세계에서는 고전역학으로는 관찰결과와 너무 안 맞고, 그 대신 상대성이론이나 양자역학이 쓰여서 보다 정확히 예측할 수 있는 것이고... 뭐 이런 건데 말이죠. 우리나라에서는 과학을 100% 진리라 믿을 뿐 아니라, 정치 경제 사회 등 과학이 아닌 것까지도 100%라 믿는 사람들이 있다고 생각하고요.
18/10/04 13:10
저도 이 말에 동의합니다. 아무리 조심스럽게 발언을 하더라도 지나치게 거만한 말이었죠.
현대에 범람하는 사이비 과학자들을 상대하기 위한 척도인데, 그걸 지나치게 휘두르려다 보니 적합하지 않은 대상에게도 적용했다고 생각합니다. 과학이 진리가 아니고 과학을 진리라고 주장하지도 않는다는 말도 지나치게 과학자들을 이상화하는 발언이라고 봐요. 이 말을 그대로 적용시키면 수많은 과학자들 나가떨어질 걸요. 결론을 미리 내려놓고 거기에 짜맞추는.... 이 발언에 대한 비판도 동감하는게, 하나의 실험할 때 결론을 미리 내려놓지 않는 실험도 있겠지만 엄연히 결론을 내려놓고 거기에 짜맞추려는 실험 역시 많은데 그 사람들 과학자가 아닌가요? 어떤 실험들의 경우에는 가설 설정 자체가 사실상 결론을 내려놓은 수준으로 가설을 내려놓고 진행하는데....
18/10/04 09:24
아리스토텔레스가 과학적인 방법론을 사용하지 않았으므로
과학적으로는 부족한 부분이 많았다라는 개인적인 관점을 이야기 한 것 아닌가요? 알쓸신잡에서 개인적인 관점을 이야기 못하면 결국은 거의 모든 이야기를 할 수 없게 될 것 같습니다. 알쓸신잡에서도 과학은 증거에 의해 기존의 이야기가 부정될 수 있다고 이야기 하기도 했죠.
18/10/04 09:52
경솔한거까진 아닌거 같아요
충분히 과학자 개인의 관점에서 논리적으로 설명했고 이정도 관점도 말 못하면 안 그래도 버스멤버인데 암말도 못하죠 ㅜ
18/10/04 10:06
제 감상은 저 분의 경우 과학이 다른 학문보다 위에 있는 것이 아니고, 과학일 필요가 없고, 과학이 아니다라는 입장인 것 같습니다.
저도 거기에 동의하고요. 자연과학의 출발점이라한들 그게 과학이지 않을 수 있는거죠.
18/10/04 10:37
알쓸신잡 저도 저 편 봤는데, "현대적인 의미에서 과학은 아니다" 라는 흐름이었는데요.
물증이 없으면 현대과학이 아닌게 맞죠. 가설일 뿐.
18/10/04 10:42
과학자가 아니면 어떻습니까.
그가 그 이후의 학문에 미친 영향은 어지간한 과학자가 명함을 내밀 수 없을 정도로 압도적인 것을 부인할 수 없는 걸요.
18/10/04 11:08
다른분들이 말씀하시는 초끈이론이나 여타 다른 가설들은 어디까지나 과학적인 방법으로 증명하고자하는 '가설'이고, 그 '가설'을 실험을 통해 실증적인 방법으로 규명하는 하는 학문을 과학이라고 부른다고 생각합니다. 아리스토텔레스의 사고실험이 궁극적으로 실증으로 가기위한 과정이었다면 그는 과학자라고 볼 수도 있겠지만, 사유에서 만족했다면 과학자라곤 할 수 없지 않을까요.
18/10/04 12:30
과학이라는 단어는 사람들에게 믿음을 주는 권위를 품고 있습니다
때문에 아리스토텔레스는 훌륭한 사람이고 과학의 시초가 되는 사람이지만 과학자는 아니다라는 주장에 반감이 들 수 있다고 생각합니다 마치 아리스토텔레스는 권위있는 과학자는 되지 못한다고??? 이렇게요 하지만 어쩌겠습니까 아리스토텔레스는 훌륭한 사람이고 과학에 시초가 되는 사람이지만 그때 과학/과학적 방법론이 완성된건 아닌걸요 징기스칸이 몽고의 대칸이었지만 중국의 황제는 아니었고 워크래프트에서 도타를 만들고 롤로 이어졌지만 워크래프트가 AOS가 될 수 없는 것과 마찬가지 입니다 그나마 현재의 우리는 미래로부터 비판받을 건덕지가 아리스토텔레스보다는 적습니다 왜냐면 우리는 우리가 뭘 모르는지는 알고 있거든요 물론 이 말도 미래에는 틀려 더 큰 비판을 받을 가능성이 있다는 것도 알고 있습니다
18/10/04 12:32
(수정됨) 아리스토텔레스를 과학자라고 보기 힘들다는게 그를 폄하하는 말이 아닙니다. 그는 철학자이니까요. 그리고 과학의 성립과정에 일부 기여를 했던 위대한 인물이기도 하구요.
그냥 정확히 말하면 그는 과학자로 보기는 힘들다, 이게 다인거죠.
18/10/04 12:50
방송으로 보시면 알겠지만 아리스토텔레스를 폄하하거나 낮춰서 평가하고자 하는 말이 아니었죠. 그저 그를 평가하는 여러가지 카테코리중의 과학이라는 카테고리는 맞지 않은거 같다 정도였습니다. 방송에서 말할때도 이런 부분에서 오해가 생길수 있음을 인지하고 조심스럽게 잘 설명했다고 봅니다.
18/10/04 14:23
제가 진짜로 좋아하는 종류의 토론인데.. 너무 빠져들면 월급도둑질 오지게 할까봐 무서워서 못끼겠습니다...ㅠ
제 짧은 의견만 밝히고 가자면, 저는 과학자가 아니라는 말에 어느정도 동의합니다. 만약 현대에도 아리스토텔레스와 똑같은 접근 방식으로 연구를 하는 사람이 있다면 그를 과학자라고 할 수는 없겠지요. 자연과학에 남긴 업적이 크다고 해도 '과학자'라는 호칭의 정의는 좀더 엄격한 것이라고 생각하거든요. 과학자가 아니지만, 자연과학의 기초를 세우는데 지대한 공이 있는 철학자라고 정의하고 싶네요.
18/10/04 15:50
근데 이전에 과학이라는 개념이 없었기 때문에 ‘아리스토텔레스는 과학자가 아니다’라고 정의하면 안되죠. 그리고 철학의 범주에 논리학, 수학, 미학이 포함되어 구분이 없었죠. 실제로 위대한 인물은 철학자, 예술가, 논리학자, 과학자, 수학자 등의 팔방미인이었습니다.
18/10/04 15:54
(수정됨) 아리스토텔레스가 과학자라면 조선의 숱한 유학자들도 같은 평가를 들을 수 있습니다. 비꼬는 의미가 아니라, 이기철학 자체가 단순한 개인수양이 아니라 세계의 이치를 탐구하려 했던 시도였으니까요. 게다가 홍대용이나 정약용처럼 유학자들 중에도 과학기술 분야에 관심을 갖거나 집중적으로 탐구한 이들은 많았죠.
다만 그럼에도 그들에게 과학자란 표현을 쓰기 힘든 건 업적의 크기나 중요성이 문제되는 것이 아니라, 근대적인 자연과학과 그를 연구하는 학문체계 및 방법론 하에서, 혹은 그 이전에 살았더라도 유사하거나 준하는 형태로 연구한 학자들을 가리키는 명칭으로서 과학자란 용어가 쓰이기 때문이라고 생각합니다. 당장 세상엔 수많은 과학자가 있지만 아리스토텔레스만한 변변한 업적 없이(이는 능력이나 지식이 아닌 시대성의 차이입니다만..) 스러지는 분들도 많습니다. 하지만 그럼에도 불구하고 '과학자'로 그를 지칭하긴 어렵다고 생각합니다. '업적'보다는 '직업'이나 '학문 체계와 연구 방법'의 차이가 핵심이 아닐까 해요. 보다 정확히는 근대적인 분과학문이 발달한 이후의 호칭이 '과학자'라고 봅니다.
18/10/04 16:34
아리스토텔레스는 과학자가 아니라 철학자라고 보는 것이 옳다. 하지만 그것은 그의 성취가 모자라서가 아니라 방법론이 달라서이며 그를 폄하하고자 하는 이야기가 아니다....정도라고 정리하면 되지 않을까요.
18/10/04 20:13
이건 시대상을 반영해서 봐야죠.
세종대왕이 민주주의를 하지 않았다고 해서 독재자라고 부르지는 않잖아요. 아리스토텔레스가 했던 생각들이 그 시대에 할 수 있었던 최선의 판단이었을 수 있습니다.
18/10/04 21:28
당시 과학자들이 아리스토텔레스 같은 포지션이었다고 하면 아리스토텔레스는 과학자가 되는거죠.
전 시대상황을 같이 봐야한다는 의미에서 말씀드린 것인데 예시가 잘못되었나 보네요.
18/10/05 09:02
(수정됨) 위에서 다른 분이 드신 예와 비슷하게,
"아리스토텔레스는 과학자가 아니다"라는 말은 "세종대왕은 대통령이 아니다"라는 식의 말과 마찬가지일 것 같습니다. 세종대왕이 훌륭한 사람이나 훌륭한 왕이었을지는 몰라도, 민주주의자나 대통령은 아니죠. 세종대왕이 대통령이 아니라 왕이라고 하는 건 폄하도 뭣도 아니고 그냥 단순한 사실입니다. 아리스토텔레스를 굳이 과학자라고 하고 싶어하는 건 세종대왕을 굳이 세종대통령으로 부르고 싶어하는 거나 마찬가지로 이상한 일일 것 같습니다.
18/10/04 21:07
실험을 통한 가설 검정 뿐만 아니라 있는 자연 현상을 조사관찰하고 기록하는 것도 엄연히 과학자의 역할입니다.
유사이래 처음으로 그런 작업에 체계적으로 열중한 사람중의 하나가 아리스토텔레스였고요. 글쓴이와 같은 맥락으로 러더퍼드가 '나님이 하는 물리학외에는 전부 그저 우표수집일뿐' 이라고 하긴 했지만 그건 과학에 대한 너무나 협소한 정의죠.
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