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16/03/13 11:57
"이세돌이 패배한 것뿐, 인간이 패배한 것 아냐" http://www.cyberoro.com/news/news_view.oro?num=521395
꼬리 내린 커제 "내가 나서도 승률은 5%" http://www.cyberoro.com/news/news_view.oro?num=521396 어제 경기 후 이세돌 및 개발자의 인터뷰와 대국 후 중국기사들의 반응입니다.
16/03/13 12:11
불판에서 몇 분이 언급하시셨던 sbs news 채널의 젋은 기사들이 해설한 1국과 2국의 다시보기 영상입니다. https://www.youtube.com/playlist?list=PLUHG6IBxDr3goOROZAkgt1Wi41kvPXmuo .
16/03/13 12:22
지금이 1900년대 초반도 아니고, 흉내바둑은 아마추어 기보에도 많이 있고, 심지어 젠한테도 파훼되는 건데.. 극초반에 시간 버는 용으로 잠깐 둘 수는 있겠네요. 흉내바둑으로 아예 이득볼 생각하면 큰코다칠거고요.
16/03/13 12:26
알파고가 시간을 다 쓰고 초읽기에 몰리는 상황까진 끌고 가봐야 뭐라도 해볼 것 같긴 한데... 중요한 건 그 전에 승부가 이미 갈린다는게;
16/03/13 12:35
앞으로 2번 밖에 기회가 없는 데 흉내바둑으로 기회를 낭비하기는 아깝습니다. 초반보다 중후반이 강한 상대에게 흉내바둑은 위험하지 않나싶습니다. 시간관리면에서도 흉내바둑은 오히려 흉내내는 쪽이 시간을 더 많이 쓰는 편이죠. 알파고는 상대가 흉내낸다고 사람처럼 발끈할리도 없고요.
16/03/13 12:59
흉내바둑은 절대 반대입니다.
첫째로 흉내바둑을 하면 초반에 모양이 결정되는 편인데 이러면 변수가 없습니다. 둘째로 파해법이 없는 것도 아니고 흉내바둑으로 이득을 보긴 참 어렵습니다. 셋째로 시간을 아껴주지도 않습니다. 실제로 흉내바둑은 따라 두는 쪽이 훨씬 시간을 많이 잡아먹습니다. 어제도 얘기가 나왔던 슈사이 기사도 흉내바둑의 대가였는데 거의 모든 대국에서 초읽기에 몰리는 것으로 유명했습니다. 흉내바둑이 더 생각할 게 많아는거죠 넷째는 세기의 대국에서 흉내바둑을 보고 싶지 않습니다
16/03/13 13:07
똑같이 가면 이세돌 9단이 중반 이전까지 시간에서 앞서나가는게 가능해지는데...
알파고 알고리즘 상 항상 같은 응수를 하는 건 아니라고 들었습니다. 좀 더 두고봐야겠지만요.
16/03/13 13:09
알고리즘상 같은 수를 응수하지는 않는다 ->최적의수가 여러개
인데, 일반적인 컴퓨터 알고리즘상, 변수(이세돌 사범의 착수) 가 같으면 똑같이 둘 확률이 높죠.
16/03/13 13:15
근데 집컴퓨터에서 저런 알파고랑 계속 연습할 수 있다면 이세돌 9단 같은 프로 기사에게는 엄청난 축복 아닐까요?
계속 로드하면서 절정의 고수 상대로 이것도 해보고 저것도 해보고.. 물론 전 바알못이라 이런 행동이 의미가 있는지는 잘 모르지만..
16/03/13 13:17
확실히 의미가 있죠..
특히나 이세돌 9단의 기풍과는 딱 맞는 알파고 인데... 이세돌 보다 쎕니다... 더할 나위 없겠죠...
16/03/13 13:17
음.. 이 9단 입장에선 똑같이 두면서 2국의 실착을 수정하는 방식으로 갔으면 시간에서 유리했을것 같은데..
진행이 달라진게 좀 아쉽네요.
16/03/13 13:20
우하귀 마름보가 바로 그 순데요..
우변쪽으로 한칸 뛴 수가 안좋았다는게 결론이어서 거기서 먼저 비틀었는데 알파고 역시 정확한 대응을 하다 보니 달라진거죠..
16/03/13 13:21
너무 일찍 튼게 아닌가 싶어서요. 2국 초반 이후에도 수정할 수가 많이 있었잖아요.
초반부터 이 9단이 장고하기 시작하면 또 시간에 쫓길게 불보듯 뻔하니..
16/03/13 13:28
돌이 많이 쌓일수록 계산이 정확할 수 밖에 없는 알파고가 유리하다는게 결론이 난 상황이라..
나중에 둬도 큰 의미는 없지 않나 싶네요...
16/03/13 13:19
바둑tv 너무 좋은데요
2국과 똑같이 흘러가는데 이세돌 굳이 따라가지 않고 홍민표 9단과 2국 복기때 이렇게 뒀으면 어땠을까.. 하는 다른수를 뒀네요. 똑같이두면 조금더 유리할텐데.. 멋집니다.
16/03/13 13:25
어쨌거나 바알못인데...이세돌이라는 승부사를 알아서 너무 좋네요...... 바둑 진짜 축밖에 모르는데 선수가 저렇게 멋져보이다니 승부사 그말밖에 없네요
16/03/13 13:27
쎈돌이 멋지면서도 짠하네요...
"오늘의 패배는 이세돌이 패배한것이지 인간이 패배한것은 아니다.." 흐~~윽......;; 쎈돌아!! 형이 격하게 아낀다... 힘내라...~!!!
16/03/13 13:29
http://myk.kbs.co.kr/live_popup?chid=CP03&chtype=TV
박정상 해설입니다. 또는 myk 가셔서 오른쪽위 채널조절에서 kbs1을 선택하세요
16/03/13 13:38
원래 바둑tv는 라이브 중계중 광고가 많은 편입니다.
바둑의 특성상 시간이 길고 실전 진행을 뒤늦게 따라가도 복기와 검토, 예측이 가능하기 때문이죠..
16/03/13 13:37
ytn은 김성룡,이소용, kbs1은 박정상,최유진, 바둑tv는 홍민표,이현욱, 김여원이네요. 바둑tv 메인캐스터들이 한 경기를 위해 총출동했군요.
16/03/13 13:41
알파고가 계속 파격적인 수들을 많이 두는데 나중에는 저 수들이 정석이 될 수도 있겠죠?
알파고가 프로기사들 실력을 한단계 올려 줄수도 있겠네요.
16/03/13 13:49
개발팀의 인터뷰를 볼 때마다 느끼는 건데, 이세돌 9단과 한국바둑계의 자존심을 생각해서인지 굉장히 겸손하고 조심스럽게 발언하네요. 이쯤되면 자신감과 자부심이 뚝뚝 묻어나오는 말을 할만도 한데 취하고 있는 태도가 몹시 신중하고 현명해보입니다. '우리는 아직도 배가 고프다', 같은 느낌?
16/03/13 13:52
그 분야의 전문가들을 다른 기술력으로 박살내는 건데 조심해야죠.
함부로 행동하면 구글에 일반인들의 거부감이 엄청나게 높아질 것 같습니다.
16/03/13 13:58
상식적이고 당연한 행동이지만 IT업계의 피튀기는 경쟁 속에서도 유독 패기넘치는 행보를 보였던 구글임을 생각하면 좀 신선한 모습이라서요 흐.
16/03/13 13:51
알파고는 나머지 3변에서 4:6정도로 밀리더라도 한변을 완전히 먹어놓고 거기서 중앙으로, 중앙에서 나머지 변으로 도와주는 방식을 선호하네요.
16/03/13 13:53
바알못이고 알파고 시스템에서도 잘모르는데 한가지 궁금한게 생겼습니다.
만약에 이세돌 9단이 어떤방식으로든 1판을 이기면 이후 대국에서도 똑같은 수순으로 둔다면 계속해서 이기지않을가요? 알파고가 이세돌9단과의 대국은 업데이트 되지않는다고 했으니 똑같은 수를 두면 같은 대응을 할거같아서... 좀멍청한 질문이긴한데 궁금하네요 ..흐흐 사실 어떻게든 한판을 이긴다는 전제가 너무도 어렵기는 하지만...크크
16/03/13 14:04
3국이 끝나고 확실히 많이 식은 느낌이네요.
오는 과정이 워낙 압도적이다보니 응원하고 있긴 하지만 이기기 힘들꺼라고 생각할 수 밖에 없네요.
16/03/13 14:15
이세돌 9단의 기풍입니다.
실리형 전투 바둑.. 실리를 챙기면서 세력을 내어주고, 중반 부터 흔들기 & 전투.. 가장 이세돌 다운 바둑인거 같네요. 이번 4국은
16/03/13 14:14
박정상 해설은 흑이 중앙 호구친 수가 좀 의문이라고 하네요. 꽉 잇지 않으면 나중에 끊기는 맛이 남아서 좀 약하다, 자신이라면 거의 이었을것 같다 라고.
16/03/13 14:15
바둑tv에서는 상변에서 한 진행이 너무 빠른 것 아닌가?라는 생각도 하고 있습니다.
우상쪽에 흑돌이 오면 집의 균형이 비슷해지는데 그게 반기는 진행은 아닌 것 같다고 합니다.
16/03/13 14:21
바알못인데....KBS 최유진 / 바둑tv 김여원 / YTN 이소용 / TV조선 정다원, 어디를 메인으로 보는게 좋나요? 일단 다 띄워두고는 있습니다.
16/03/13 14:25
완전 초보시라면 KBS 인터넷 바둑, 김학도, 한해원 부부를 추천 드......;;
그러나 바둑내용은 별 의미 없을거 같은 여자 진행자의 이름들..
16/03/13 14:27
채널 여러 개 돌려가면서 보니까 진짜 헷갈리네요. 축제분위기인 곳도 있는데 이 게 오히려 어제 승패는 결정나다보니까 오늘 방송분위기가 조금 밝아진 느낌이 있는데요.
16/03/13 14:30
상대방의 수를 보기 전에는 잠시 자리에서 벗어날 수 있습니다.
실제 대국장에서 머리를 식히기 위해 근처의 다른 대국을 보고 있는 경우도 있습니다.
16/03/13 14:29
커제의 겸손 아닌 겸손도 놀랍던데요. 3국까지 보기만 하고 자기 승률을 5퍼센트로 보다니 정말 프로들이 파악하는 실력은 일반인과 차원이 다른 정확성인가봐요
16/03/13 14:33
방금 변에 놓여있는 백돌의 대각선 위쪽(바둑판 외곽부분을 아래라고 하면)에 두는 수를 '어깨 짚는다'라고 합니다.
삭감(상대의 집을 밖에서부터 깎아먹는 수법)에 흔히 쓰입니다.
16/03/13 14:35
http://blog.daum.net/_blog/photoImage.do?blogid=0PpC6&imgurl=http://cfile238.uf.daum.net/original/2148AE425590D5DE1EADA6 이 수 처럼 위에서 아래로 마치 상대의 어깨를 짚는 모양의 수를 두는 걸 말합니다.
16/03/13 14:32
그 자신감 만땅인 커제가 본인 승률을 5% 라고 했을 정도면... 정말 대단하군요. 오늘 이기기를 간절히 바랍니다만.. 현실적으론 쉽지 않겠죠...
16/03/13 14:35
커제가 말한 승률 5%는 겸손과 자신감이 함께있는(?) 수치라고 생각되네요
'확실히 알파고는 대단하다. 이기기가 쉽지않다'도 포함하고 '하지만 내가 둔다면 절대 이길 수 없는 상대는 아니다'도 포함하니까요
16/03/13 14:41
계속 젖히고 이세돌 바로 응수하네요 알파고가 중앙에 대해 정말 크게-크게 생각하려는것 같아요 저거 다 커버할 수 있다는 계산이 있는건지
16/03/13 14:44
중앙이 살벌하게 크네요......
물론 다 집이 되진 않겠지만.. 제가 개인적으로 추구하는 바둑이기도 하고, 상대로서는 제일 두려운 바둑이네요...
16/03/13 14:45
와.. 바둑보면 놀라운게 예전 기보에 나왔던 형태를 기억하고 외워서 재현하는게 너무 대단한 것 같습니다 수십 수백번을 보긴 했겠지만 어찌 저걸 다 기억하고 재현하는 건지ㅠ 볼 수록 놀랍습니다!
16/03/13 14:49
흐름을 기억하는겁니다.
123번째 수는 이거... 이렇게는 안돼겠죠...;; 그런면에선 스타1과 좀 비슷하려나요..? 아.. 내가 섬에서 아비터 리콜을 알아차리고 철저히 대비를 했으나.. 할루시네에션이라는 경악을 금치 못하는 한수에 당해버렸어... 그 과정에서 내가 이렇게 했더라면...??? 하면서 되짚어 보는거죠..
16/03/13 14:52
아하! 그래도 수 많은 정보를 흐름만으로 기억해 내는 것도 대단한 것 같습니다! 이번을 계기로 진짜 바둑에 좀 더 관심이 생길 것 같아요 흐흐
16/03/13 15:04
바둑이 세계 최고의 게임이자 스포츠라고 자신있게 말씀드릴 수 있습니다.
물론, 어느정도 중급 까지 실력을 키워나가는게 좀 힘들긴 합니다. 마음 먹고 배워야 겠다 생각하면 금방 10급~7급까지는 가겠지만 좀 자신과의 싸움이 필요합니다. 그만큼 어려운게 또 바둑이니까요... 10급 언저리 오면 바둑TV 보면서 해설을 들으면서 프로기사의 바둑도 어느정도 이해는 하게 됩니다.
16/03/13 14:45
알파고가 두는건 이런 느낌이네요.
알파고의 공격을 들어온다 "나 여기서 이만큼 먹을수 있어. 내놔. 이거 막으면 다른데서 더 먹을수도 있어." 알파고가 집을 내준다 "그거 내줘도 내가 이기니까 괜찮아"
16/03/13 14:51
정말 바둑 tv 해설 좋은데 광고가 너무...
암튼 상변 우변 잘 연결시키고 중앙쪽 잘 타개한다면 이길 거 같습니다. 그나저나 저 흑 세력에서 오는 두터움의 압박감은 장난 아니네요
16/03/13 15:01
바둑tv 광고는 황당하네요. 이해가 안되는건 아니지만 너무하다 싶습니다....
승부를 결정짓는 중요한곳을 계속 두고있는데 광고를 5분이상씩 때려버리네요. 미국에서 축구경기중에 광고하는거 생각나네요.
16/03/13 15:07
알파고가 자꾸 욕심부린다는건 거꾸로 말한다면 이세돌이 아직 할만하다는 지표겠죠 물론 알파고가 흑이기 때문에 자연스럽게 그렇게 되는 경향이 있겠지만요. 문제는 시간이네요 그 어느 때보다 시간 압박이 가장 심하게 되는 국이 될것 같은데요... 초반에 몇수는 따라가면서 벌었던것이 무색할 정도로 시간을 많이 썼거든요
16/03/13 15:17
잘은 모르지만 투혼에서 상대가 1시, 10시 스타팅을 먹었는데 알파고가 1시와 10시 안마당에 12시 멀티까지 먹는, 그런 형국인가요?
16/03/13 15:22
아무리 봐도 시간이 너무 적은 거 같아요 ㅠㅠ 인간 대 인간일 때는 서로 상대의 시간에 생각할 여유도 있고 그렇다는데 알파고는 너무 빠르니...
16/03/13 15:27
정말 박정상 해설 말대로 침투한 수가 한칸 모자란 착각이었나요ㅠㅠ 침투한 수 자체도 장고한 수라 연이은 수가 훨씬 긴 장고라는건 정말 문제있는 같은데
16/03/13 15:42
바둑기사들 수읽기는 어느정도 수준인가요? 대응 할 수 있는 수가 많아서 경우의 수가 꽤 많을 것 같은데 해설들이 어떻게 진행될지 여러 방면으로 놓아보는 정도는 가능하겠죠?
16/03/13 15:43
해설들보다 훨씬 더 정확히 보고 있다고 보면 됩니다. 최고수준의 기사들의 대국은 해설들이 대국자들의 생각을 못쫓아가는 경우가 부지기수입니다.
16/03/13 15:48
해설들이 이세돌9단보다 더 잘보면 지금 알파고랑 대국하고 있는게 이세돌9단이 아니라 해설들이겠죠. 지금 저 자리에 나가 있는건 한국 바둑계 최고의 기사예요.
16/03/13 15:50
사실 요즘은 단은 장식에 가까운 수준입니다. 이세돌 9단은 3단때 세계대회에서 두 번연속 우승했으니까요.
그리고 세계대회에서 한 번 우승하면 3단, 준우승만 해도 1단 올려주니......
16/03/13 15:47
최고급의 기사들이 20수 정도를 본다고 하죠.
알파고는 30수라고 밝혔다고 들은 것 같네요. 문제는, 사람은 착각을 하기도 하지만, 알파고는 착각을 안한다는거;;
16/03/13 15:51
http://gall.dcinside.com/board/view/?id=baduk&no=40809 60년대를 풍미했던 일본의 사카다에이오가 쓴글인데 이 게 가장 잘 설명해준 글입니다.
"전문기사라면 거의 모든 사람이 경험하는 것이지만, '수수를 몇 수 앞까지 읽을 수 있습니까', '몇 수나 앞을 내다보십니까' 하는 질문을 받는 일이 있다. 바둑 경력이 아예 없는 사람은 별도로 친다 하더라도, 아마추어로서는 상당히 강한 사람으로부터도 그런 질문을 받는다. 그래서 나는 사람들이 '읽기'라는 것을 매우 단순하게 생각하고 있다는 것을 알았다. 전문기사나 고단자가 머리속에서 흑백의 추이를 따져나가는, 일종의 신비적인 힘을 지닌 줄로 생각하는 모양이다. 그분들이 말하는 '읽기'라는 것은 단순한 외길의 추리와 기억 능력만을 의미하고 있는 것 같다. 그런데 우리들이 '읽기'라고 하는 것은, 반면의 형태를 기초로 해서 어느 정도 다음의 구도를 머리에 그려보고 그렇게 진행된 결과가 자기에게 유리한지 어떤지 형세를 판단하는 것을 말한다. 형세판단이라는 것은 다른 말로 하면 자기가 생각한 구도가 옳으냐 어떠냐 하는 안목을 측정하는 것이라고 말할 수도 있다. 그런데 그 구도는 하나뿐이 아니라 몇 개든지 만들 수가 있다. ~" 링크의 본문을 읽어보시면 수읽기가 어떤 것인 지 감이 오실 겁니다.
16/03/13 15:57
정석이나 외길 수순이 아니고는 모양을 그려보는겁니다.
그 모양이 나에게 실리를 가져다 주는지 세력을 가져다 주는지도 따지고, 유불리까지 따져야 하죠.. 상대가 내 의도대로 따라 왔다는 전제하에야 이것도 성립이 됩니다. 몇 수를 본다는 것은 의미가 없을듯 합니다.
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