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16/03/12 15:20
1국에서는 이세돌이 '너를 시험해보겠다'고 안일하게 임했다가 털렸고,
2국에서는 이세돌이 '너를 동등하게 인정한다'고 생각하고 승부하여 졌는데, 3국에서는 이세돌이 '너를 전성기 이창호 사범처럼 나를 앞선다고 생각한다'고 난전으로 유도하는 거네요.
16/03/12 15:21
어제 지인들과 얘기하다가, 막연하게.. 알파고는 이창호처럼 두고, 이세돌이 이창호의 시대를 끝낼 때 두던 식으로 둬야 할거라고 막연하게 얘기했는데.. 진짜 그렇게 돼가고 있습니다. 흥미진진하네요.
16/03/12 15:22
관심도가 낮은 것 아니냐는 말씀도 있는데 조회수를 보면 다들 새로고침은 하면서 보고 계신 것 같습니다. 단지 전황이 불리하니 리플은 달지 않으시는 것 뿐....
16/03/12 15:22
난전에서 패만 한두개 생기면 모르는 게임이란 생각이.. 짧은 생각이지만 드네요. 패가 생기게 되면 바둑의 경우의 수는 거의 무한대로 상승하죠.
무엇보다 가장 이세돌다운 바둑입니다. 미치도록 공격적인. 멋집니다.
16/03/12 15:30
자신이 많이 유리한 형세라면 집으로 손해보더라도 안전하게 두는 방식은 알파고뿐만이 아니라 프로기사들도 다 합니다. 누구나 그렇게 둬요. 5집 반이기나 반집 이기나 같은 승리니까요.
물론 그건 상대기사도 알고 있기 때문에 계산해보고 이대로 쭉가면 자신이 반집이라도 질것같다 싶으면 기사들은 죽자사자 덤빕니다. 이 과정에서 대마가 죽곤 합니다. 계산해봤을때 반집도 아니고 한 2집 차이로 질것같다... 이럴때 불계패가 나오죠. 뭔가 엄청 차이가 많이 나야만 불계패가 나오고 그런것도 아닙니다.
16/03/12 15:26
문득, 알파고가 이창호 사범의 기풍이라는 분석에 이창호 사범은 진짜 불세출의 신산이라는 생각이 들면서
동시에 진심으로 스타크래프트의 끝이 궁금하네요. 과연 알파스타크래프트는 어떤 스타일을 완성시킬까요.
16/03/12 15:31
타이젬이나 한게임바둑에서 문자중계합니다. 참고로 다음아이디로 타이젬이용이 가능한데 처음 7일간은 유료회원서비스해줘서 중계방에 들어가실 수 있습니다.
16/03/12 15:29
저 진짜 바알못이라서 그런데, 알파고에 대해 이창호 기사님의 코멘트는 왜 없나요? 다른 기사님들 코멘트는 보이던데 그렇게 위대했던 이창호 기사님의 견해는 찾을 수가 없어서요 궁금하네요
16/03/12 15:32
1국에서 잠깐 코멘트한게 있는데 요새 이창호9단은 가정에 충실한 느낌이라... 기계의 전면에 나서는 분위기가 아니죠. 나이도 나이라서 젊은 기사들의 각축전속에서 밀려났기도 하고.
16/03/12 15:33
사실 자주졌다고 해도 상대전적은 이창호9단이 앞서죠 크크... 번기 승부전적도 앞서고.. 오히려 전성기 말미에 등장한 최철한 9단이 진짜 상극이었죠.
16/03/12 15:32
http://game.daum.net/bridge/?url=http%3A%2F%2Ftygem.game.daum.net%2Fgate.asp 이 링크로 들어가서 다음아이디로 타이젬 이용하기를 선택하시면 처음 7일간은 lite회원이 되어 타이젬 대국실중계방을 이용가능합니다. 오늘 경기는 홍성지9단이 해설중입니다.
16/03/12 15:33
김영삼해설은 이세돌 사범이 저기 대마잡는 저 수를 두지 않아서 실수했다고 하는데
제가 보기엔 저 대마잡으러 가던 저 수는 결과적으로 흑이 지는 수로 계산 나오는 그림으로 보이는데 정말 저 대마잡으러 가는 저 수가, 대마를 잡을수 있는 수가 맞나요? 오히려 흑이 잡힐거 같은데
16/03/12 15:42
하변쪽에 집이 크게 낫는데 중앙에 백 두점이 아래쪽에서 부터 6번째 줄에 놓여졌잖아요
그걸 6선으로 집이 낫다고 합니다. 일반적으로는 4선으로만 나도 굉장히 큰집이라고 합니다.
16/03/12 15:45
하변에 있는 6줄을 가리키는 것이죠.보통 중앙까지 저렇게 삭감없이 가는 경우가 드물어요.저나 초보들은 삭감이나 들어가도 타개할 자신이 없어서 저런 집이 자주 지어지지만 프로라면 보통 삭감이든 치중이든 가죠.
16/03/12 15:38
바둑 TV 중계진은 완전 바둑에 몰입해서 조금 어버버 하고 계십니다. 저도 충분히 이해합니다. 집중하는 상황에서 누가 말시키면 제대로 말이 안나오죠. 특히 하스하고 있을 때 같이;
16/03/12 15:41
이제 게임이 중후반으로 가고 있는데 이정도로 지고있는거면 이번 게임도 졌다고 봐야겠네요..
상변에 백의 권리가 좀 있어서 대마가 전혀 잡힐것같지 않아요.
16/03/12 15:46
좌상귀는 거의 패 나오는거 같은데....
여튼 백으로는 손해가 없죠.. 어차피 흑집에서 흑이 받지 않으면 안되는 곳에 두는 것이니까...
16/03/12 15:49
마이클사범 말로는 바깥부터 들어갔으면 패가 나는 모양으로 갈 수 있는데, 알파고가 저렇게 들어감으로써 패의 가능성을 없애고 확실히 2집을 낼 수 있다고 합니다.
16/03/12 15:53
일단 부분적인 손해를 감수하고 백대마를 살리겠다는건데
이러면 변수가 없어질 거 같습니다. 하변 집이 워낙 거대해서 굳히기로 갈 모양인데....
16/03/12 16:06
근데 만약에 같은 수를 알파고가 뒀으면.. 오 저게 뭐야? 저게 어떻게든 이득이 된다는 소린가? 란 반응이 나올 법도 한데.. 이세돌 9단은 표정이 안 좋으니 착각한게 아니냐는 반응이 나오네요... 슬픕니다.
16/03/12 16:14
설명할 자신이 없어서 네이버캐스트에서 긁어왔습니다. (패란 상대가 따낸 곳을 한번 다른 곳에 둔 후 되따낼 수 있는 곳을 의미하며, 그 지점에서 패싸움이 벌어진다. ‘한번 다른 곳에 두는 것’을 패감이라고 하는데, 이 패감의 유무 및 가치 판단이 바둑의 흐름 및 방향을 결정한다.)
16/03/12 16:15
좌하귀처럼 백과 흑이 서로 물려서 딸 수 있는 부분을 말하는겁니다.
저런 곳은 현재 백이 그냥 이어줘도 지장이 없지만 중요한 부분이라면(한수로 대마가 죽는다던가) 계속 서로 따는 곳을 양보하지 않기 때문에 무한루프가 일어나게되죠. 그걸 방지하기 위해 패를 한번 딴 이후에는 다른곳에 한수를 둔 이후 그걸 상대가 받아줘야 따낼 수 있게 한 룰입니다. 당연히 다른곳에 둔 수가 저 패보다 보상이 적다면 패를 안받아주겠죠. 저 다른곳에 다음 수로 확실한 이득을 취할 수 있는 한 수를 두는 것을 팻감 이라고 합니다.
16/03/12 16:20
그렇습니다. 저 패 때문에 많은 변수가 일어나게 되죠. 바둑에서 가장 복잡한 전략중 하나가 패로 흔들기죠.
사람 대 사람의 바둑같은경우에도 패를 착각해서 이기고 지고 하는 경우가 엄청나게 많습니다. 그래서 알파고는 아예 패를 하지 않는 쪽으로 항상 국면을 운영하는 것 같아요.
16/03/12 16:17
어지간 하면 패를 받지 않는다 라고 학습 되어 있나 보네요 그게 가장 변수가 적고 승리 확률이 높울 지도. 통할거야라는 막연한 기대도 없는것이 강점이겠죠
16/03/12 16:34
그게 아니라 분산 알파고가 싱글알파고한테 승률이 7할밖에 안된다는 건 분산알파고가 싱글알파고한테도 흑선필승을 못 한다는 뜻입니다. 그러니까 분산알파고vs 분산알파고의 대결이면 당연히 흑선필승이 아니겠죠.
16/03/12 16:25
그러니까요.. 바둑이 마인드 게임의 일종인데
상대가 절대 부동심을 가지고 있다면 이미 그것만으로 반수는 접고 들어가는거죠..ㅠㅠ 저 부동심이 전성기 이창호 사범이 무적포스를 내뿜은 이유이기도 하니까요. 알파고가 이창호 사범의 전성기 모습이라는 평가가 정말 딱 맞아보입니다.
16/03/12 16:24
여러분들이 이창호 구단에 대해서 환상을 좀 가지고 계시는데 옛날부터 봐왔던 입장에서 보면 이세돌 구단보다 더 이창호 구단이 알파고에 약할 것 같아요.
초일류와의 바둑에서 이창호구단이 계산과 형세판단을 강점으로 불리한 바둑을 역전하는 경우가 엄청 많았거든요. 조훈현 구단과의 치열한 타이틀전에서도 비슷한 패턴으로 종반에 조훈현 구단이 역전패를 많이 당했고요. 연배차이가 많이나는 린하이펑 구단이나 조치훈 구단 상대로 한 세계타이틀 전에서도 마찬가지였습니다. 그래서 종반과 계산에서 강한 알파고 앞에서 신산(神算) 이창호의 강점은 없는 것이나 마찬가지라 전성기 이창호 구단이라면... 이라는 가정은 무의미한 것 같습니다.
16/03/12 16:27
알파고가 보여주는 면모들이 이창호9단의 전성기를 떠올리게 할뿐이지 전성기의 이창호9단이 알파고를 상대로 더 잘할 것이다라는 말은 거의 못본 것 같은데요?
16/03/12 16:34
이창호 사범에 대한 환상을 갖고 이창호 사범이라면 알파고를 깰텐데..라고 생각하시는 분들은 없을 것 같습니다.
기풍이 비슷하기 때문에 많이 언급되는 것이라 생각합니다. 가정은 언제나 특정한 의미를 갖고 있지는 않지만, 이런저런 생각은 해볼 수 있잖아요?
16/03/12 16:26
아... 삭감은 특히 저 하변같은 곳에서의 삭감은 감히 엄두도 못내는 저인지라 그런지 방금 저 치받는 수는 굉장히 강해보입니다.
오늘같은 승부수 일변도의 대국에서 알파고가 피하고 피하다가 최강으로 버틴 모양샌데, 수가 날 지 궁금합니다. 났으면 좋겠습니다..
16/03/12 16:30
휴.. 원래 저런수 두명 상대방은 움찔해야 정상인데...
무시당하는기분에 화나서 냉정도 잃어 버리고 혹시 내가 읽지못한 어떤 수가 있나 쫄아서 양보도 하게되구요.. 알파고는 그냥 묵묵하네요 흐흐
16/03/12 16:33
대국과는 관계 없는데
성인이 바둑 배우려면 어떻게 해야 하나요?? 장기는 군대가서 선임들한테 냉동내기 져가며 배웠었는데... 주위에 바둑 둘 줄 아는 사람이 없네요.
16/03/12 16:38
결국 이기지 못할지라도 최선을 다하는 모습이 정말 멋있네요.
이렇게 발버둥을 쳐도 알파고의 눈에는 끝내는 수가 이미 보이건 말건 내 눈에 그렇지 않다면 내가 할 수 있는 최선의 수를 두는 게 맞겠죠.
16/03/12 16:59
패라는건 잡힌 자리에 다시 두면 상대 수를 따낼 수 있는 곳을 말합니다. 흑이 잡힌 자리에 다시 두면 백을 따낼 수 있고 백이 잡힌 자리에 다시 두면 흑을 잡을 수 있고 그런 건데 이게 패가 있으면 끝나지 않기 때문에 패 자리에는 연속해서 둘 수 없습니다. 다른 곳에 한번 손을 대야하는데 이 경우 패를 지는 대신 다른 곳에서 이득을 볼 수도 있고 다른 지역의 패와 교환할 수도 있고 그렇습니다.
16/03/12 16:43
근데 5급 정도만 되도 하변 자체패는 보였는데, 알파고가 들여다보고 이세돌 사범이 이으니까 뭔가 범인은 못보는 뭔가가 있을 것 같다는 생각이 드는데요... 뭐죠 대체....
16/03/12 16:45
이건 인터뷰 꼭 보고 싶네요. 보니까 모든 사람들이 이렇게 해야 한다고 생각하는 수를 이세돌이 안 둔 것 같은데, 알파고가 일반인보다 앞서듯이 이세돌도 그만은 못하더라도 일반인보다 앞서니 그걸 못 볼 리가 없는데 어떤 판단이었을지...
16/03/12 16:48
하긴 단순하게 보면(때로는 단순함 속에 진리가 있기도 하고) 그 가능성도 있겠네요. 어느 쪽인지를 알기 위해서라도 인터뷰가 궁금해지네요
16/03/12 16:48
저정도의 천지대패는 어쩌면 알파고가 그 어느 팻감도 안받아줄 수 있어 보입니다. 사실 패를 받는 것은 명확히 팻감이 더 커서 받는게 아니라면 비슷해 보일때 정확한 계산이 안되면서 뒷맛으로 인해서 받아주게 되는데, (혹은 패를 이용하여 다른 국면들을 정리하겠지만..지금은 그런 경우는 아니구요) 지금 반상에서 하변에 패가나면 집의 가감여부가 저기보다 큰데가 없어서..패로 사활을 거는데 허무하게 첫 패감부터 계산을 반집 단위로 끝냈을 알파고가 안받아줄수도 있겠다 싶습니다. 그 점에서 이세돌 구단이 과감히 천지대패를 걸 수 없었지 않을까 생각이 듭니다
16/03/12 16:50
팻감 안받고 그냥 해소해주면 이세돌9단이 대득이죠. 원래 백집이었으니까요.
박정상9단해설의 말로는 팻감이 백이 많아서 안된다고 본거 같습니다.
16/03/12 16:49
보는 입장에서는 어차피 질 꺼 패라도 해보고 지는 게 낫지 않냐라고 말할 수 있겠지만, 어떻게든 이겨볼려고 하는 이세돌9단의 입장은 다를 수 밖에 없지 않나 싶습니다.
16/03/12 16:58
패라는 것이 서로 왔다갔다 하면서 따낼 수 있는 상황을 얘기합니다. 하지만 상대방이 따 냈을 때는 바로 둘 수가 없어요.
그것을 이용해서 상대방의 대마가 걸린 돌에 패를 걸었을 때, 그 대마만큼의 가치가 있는 곳에 돌을 두도록 강제하지 않으면, 대마를 잡아버려서 게임을 뒤집어버립니다. 그런데 따내고 따내는 것이 반복되다보면, 계산해야 할 수들이 엄청나게 많아져서 알파고의 약점일 것이라고 추측되는데, 지금 알파고는 그 상황이 만들어지는 것을 피하고 있는것 같다는 얘기입니다.
16/03/12 16:52
바알못인데, 최대한 복잡하게 가서 초읽기를 빨리 들어가게 하는게 승률이 가장 잘 나올것 같습니다.
채연씨도 시간만 충분했다면 두뇌풀가동 같은 짤은 남기지 않았을테니까요.
16/03/12 16:53
판후이가 1시간바둑으로는 5vs0완패했는데 속기바둑은 2승3패했죠. 저도 10초바둑이 2시간바둑보다 승률이 잘나올 거라고 생각합니다.
16/03/12 16:53
알파고가 위쪽으로 국면 전환했는데
이세돌 구단이 쭉쭉 따라가줬으면 좋겠는데 또 다시 알파고의 상변수를 무시하네요 바알못이라 모르는데, 알파고가 위로 갔을때 따라가주면 더 재밌을거 같은데 1,2,3국 전부 양쪽에서 빈집털이 순회공연만 너무 나오는 거 같네요
16/03/12 16:53
확실히 바둑의 인공지능을 의심했던 것이 바로 바둑에서의 패의 존재인데, 결국 저 말도안되는 손뺌에서 인공지능의 특징이 드러나네요. 물론 저 손빼는 수도 상당해서 계산이 끝난 건 틀림 없겠지만, 아무리 그래도 저기서 손빼는건 당혹스럽네요.
16/03/12 16:53
해설자분들 좀 침착하게 정확한 형세 판단을 해줬으면 좋겠습니다. 감으로 형세판단하다 여지껏 낭패를 많이 봤기 때문에 같이 좋아하고 싶어도 편하지가 않아요.
16/03/12 16:54
돌알못인데.. 리얼돌겜이 이렇게 재밌는거 처음알았습니다. 반응 따라가면서 게임보니까 얼추 알고 너무 재밌네요 신기합니다.
평소에는 이런 반응이 없어서 재밌는지 모르고 지루한줄만 알았는데!
16/03/12 16:54
이세돌이 포기하지 않는 승부 끝에 드디어 실마리를 한 가지 찾아낸 건가요... 정말로 의미가 있는 부분이라면 설령 오늘 게임 지더라도 다음 게임들은 기대할 수도 있겠어요
16/03/12 16:55
알파고가 강화학습을 하는데 이 때 보상함수가 승패로만 되어있습니다 이길 판이면 빨리 끝내는게 이득이라고 판단할수있습니다
이미 계산이 끝났나는 소리일수있습니다
16/03/12 16:55
이세돌 9단의 전략은 난전 유도로 어떻게든 2시간을 다 쓰게 만들어서 후반부 계산 실수를 유도하는 쪽이라고 생각은 드는데.. 진짜 2시간을 다 쓰게 만들 수 있을까요? ㅠㅠ
16/03/12 16:56
아 근데 지금 흑이 팻감이 너무 없어서... 여전히 모르겠네요. 진짜 계산이 나와서 패를 안받는건지 아니면 패를 아예 기피하는건지
16/03/12 17:00
알파고가 패에 약한 지는 더 봐야 알겠지만, 패싸움이 바둑경우의 수 끝판왕이고 인공지능바둑엔진들의 고질적인 약점이었습니다. 아마5단실력의 젠도 패만 나오면 9급정도로 약하거든요.
16/03/12 17:02
패 자체가 알고리즘이 엄청 어렵습니다. 경우의 수가 일반적인 수보다 훨씬 많거든요. 기존의 바둑프로그램들도 패를 완벽하게 극복하지 못했습니다.
16/03/12 16:59
아무래도 패가 나오면 확률이 요동쳐서 그런걸까요? 다른 선택지보다 확률이 떨어지니 패를 선택하기 힘들다면 나름 이해할 수 있긴 하네요.
16/03/12 17:00
아예 희망이 없던 상황과는 다르지만 잊지 말아야할 것이 저기는 백이 한 수 손을 뺀 상태라는 겁니다. 패감도 많지 않은 상태라 패가 나도 이긴다는 보장은 없는 것 같아요.
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