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05/03/31 22:07
여자분들도 군대 오시면 가산점 주면 안되나요? 따로 여군을 양성하는 군을 만드는 거죠..
가산점 이라도 없으면.. 3년동안 가 있을 이유가.. 여자분들은 지원하시는분들 도 남자처럼 2~3년 정도만 하고 오는거죠.. 싫으면 안가면 되는거구요. 여자분들 같은 경우는 실제 전쟁이 일어났을때 총들고 싸움 하시진 않으실것이니.. 그리 심한건 필요 없다고 봅니다. 남자분들 가는것과는 이유가 다른거지요. 저희는 지금 전쟁중이고 전쟁시에 가장 필요한건 총들고 나가 싸울 남자지요. 만약 남자에게도 선택권을 준다고 하면.. 대부분 안가려고 할테니 군사력이 부족해지죠.. 언제 터질지 모르는 전쟁을 위해 총을 다루는 연습 하는건데 말이죠.. 다른것도 있겠지만요~ 그러니! 여성분들에게 선택권을 주고 같이 가산점을 주자는 겁니다~
05/03/31 22:13
이화여대를 비롯한 각 여대와 여성운동권이 떠들석해지겠군요.
가산점의 가장 큰 문제는 역시 시험에 변별력이 없다는 것이죠. 합격자 평균이 100점에 육박하는 상황에서라면.. 1점의 가산점만으로도 100점을 맞고 떨어지는 여성이 생깁니다. 확실히 이것은 문제죠. 가산점을 가지고 합격할 수 있는 사람의 비율을 정해놓는 제한적 가산점이 어떨까 하는 생각을 가지고 있습니다만.. 이것 역시 반론을 찾으라면 수도 없이 찾아낼 수 있겠네요. 공무원 시험의 경우 군대의 2년을 고려해서 사시를 제외한 다른 시험의 경우 남자는 여자보다 지원할 수 있는 나이제한이 2살이 많습니다. 그러나 지식활동이 불가능한 군대에서 2년 넘게, 속된 말로 머리가 굳어서 나오게 되면 이 2년이 전혀 공평하게 느껴지지 않을 수 있습니다. 고시 정도의 레벨이 되면 말이죠.. 어려운 문제군요..
05/03/31 22:13
군 가산점이라는게 남자들한테만 주는게 아니고 군대 갔다온 사람에게 주는거죠..
여성분도 군대 갔다오면 가산점 주죠 당연히.. 그리고 장애자분들도 어느정도 가산점이 있죠..아예 없는것은 아니랍니다..
05/03/31 22:13
군대를 갔다 온 것이 경력이라면 취업 후 경력 산정이 되면 되는 것이지 군대를 갔다 온 사실이 취업에 가산점이 된다는 것은 지나친 차별이라는 생각이 드네요. 군대 갔다온 것이 그 개인의 인성에 플러스가 되었다면 (군대 헛 갔다 온 사람도 많지요) 그 자체로 면접시 머리 뒤에 오오라가 은은이 비추어 좋은 점수를 받을 것 같은데요 :)
05/03/31 22:17
글쓰신분 의견에 동감합니다. 군대갔다 온 것을 경력으로 인정해주는데에는 찬성하지만, 시험이나 취업 시, 가산점을 주는것에는 반대합니다.
솔직히 말해서, 전 군대.. 반만 다녀왔습니다. 자대 생활 3개월 남짓하다가.. 큰 부상(?)을 당해서 군병원에서 약 8개월정도 보내다가 결국 의가사제대했습니다. 그다지 큰 부상은 아니었지만, 군 생활하는데에는 지장이 있을정도였죠. 군생활(병원포함) 1년 조금 넘게 했죠.. 제대하고 나서도 군에서 다친것 땜에 여기저기 병원 다니면서 재활치료 받았습니다. (부상은.. 운전병 고참이 초소를 들이받는 바람에 대처할 새도 없이..어깨와 머리를 다쳤습니다.) 전 군면제판정으로 제대하게되었고.. 현재는 취업을 준비하는 학생의 신분입니다. 여성의 입장이 안되어봐서 제가 처한 상황에서만 말씀드리는것이지만......... 군대에 가고 안가고는.. 특정 소수를 제외하고는 다... 개인적인,피치못할 사정에 의한 것이라고 생각됩니다. 그게 빌미가 되서 취업?등에 손해를 받게된다면.. 불공평한 처사같습니다.
05/03/31 22:22
제 솔직한 의견은 군가산점은 없어도 되는데..
여자분들도 군대를 가야된다고 생각합니다.. 실제로 남미의 몇군데 나라와 이스라엘은 여성들도 일반 사병으로 의무병역을 해야합니다.. 우리나라도 이스라엘 보다 더 위험한 현실이면 현실이었지 덜 하다고는 생각치 않습니다.. 위로는 북한이 있고 왼쪽으로는 중국 오른쪽으로는 일본이 있죠.. 주위 국가들이 다들 세계 군사력 10위권안에 드는데다가.. 중국과 일본은 정말 장난이 아니죠.. 냉전이 종결된 현 시점에서 여성분들도 군대 가야 한다라고 말한다면 넌센스일지도 모르지만.. 지금 미국과 일본 그리고 중국등의 나라가 하는 꼴을 보면.. 어찌보면 냉전 때보다 더 위험한 국면으로 치닫을 수 있다는게 제 생각입니다.. 주변국의 군사력을 본다면..섬뜩한 생각도 들게 됩니다.. 군가산점은 필요없고 그냥 남녀 평등하게 다 같이 가는겁니다.. (실현가능성 0%이지만..)
05/03/31 22:26
군 가산점을 주는 것이 공무원시험에서만 아니었나요? 그렇다면, 만약 말입니다. 어떤 여자가 열심히 공부해서 100점을 맞았는데, 98점을 맞은 남자가 3%의 군 가산점 덕분에 101점으로 합격하고 100점 맞은 자신만 떨어진다면 그것은 가산점 제도에 문제가 있는 것이겠죠. 하지만 공무원시험 준비하는 제 친구 얘기를 들어보니 공무원9급시험의 경우 커트라인은 80점 정도라더군요. 그렇다면 가산점 준다고 해서 여자들이 손해볼 일은 없을 것 같은데요. 솔직히 가산점 3% 줄 테니까 2년동안 군대 갔다 올래, 아니면 가산점 없이 2년동안 알아서 공부할래? 하고 묻는다면 당연히 후자를 택할 겁니다. 공무원시험이 100점 만점이라니까 가산점 3%면 3점... 2년동안 공부해서 3점 못 올릴까요?
그리고 솔직히 3%의 가산점... 다른 자격증으로 얼마든지 커버할 수 있습니다. 정보처리기사 자격증으로도 3% 안팎의 가산점을 받는다고 하던데요. 요즘 사람들이 컴퓨터를 웬만큼 다루니 정보처리기사 자격증 따는데 크게 어렵지는 않겠죠. 최소한 2년동안 죽치고 정보처리기사 공부해야만 따는 것은 아닐 겁니다.
05/03/31 22:26
군가산점 위헌 판결난것 아니었나요?
이미 결정난 사항을 다시 안건을 제출해서 시끄럽게 만들 필요가 없을것 같은데..... 저도 군에 갔다 왔지만 취업 후 경력 인정해주는것만으로도 충분하다고 봅니다. 30년을 근무했다고 봤을때 시작부터 3호봉..... 30년동안 그 경력에 따른 차액이 쌓이면 장난이 아닙니다. 군대 3년동안 월급 2만원. 충분히 보상되고도 남습니다.
05/03/31 22:27
Zakk Wylde님 감사합니다. 남자들이 2년 땀흘려서 겨우 3점의 가산점을, 그것도 공무원시험에서만 받는데, 그걸 가지고 여자들이 배아파할 이유가 있을까요? 솔직히 여성부의 이기적인 처사라고 합니다.
05/03/31 22:31
사실 머리 굳는다는거 그거 무시하기 힘들죠.저같은 경우 수능끝나고 한 4개월 놀아도 대학입학하고 나니까 머리가 굳어서 힘들던데 하물며 2년이면 상당한 무리가 따를것 같네요
05/03/31 22:43
전 군가산점이 있나 없나 상관은 없지만(공무원 할게 아니니까요) 가산점 제도가 있을때는 상징적인 의미가 있다라고 생각합니다. 저와는 상관없지만 대한민국처럼 나라를 지키고 온 젋은이들에게 아무런 혜택을 주지 않는 나라는 없습니다. 솔직히 말하면 여자들이 군대 가지 않는 것도
법률적인 해석으론 위헌이다라는 것도 생각해야죠.
05/03/31 22:56
가산점을 주지 않는 것도 역차별이라고 할 수 있습니다. 2년동안 군대안가고 공부한 사람과 나라가 오래서 간 사람들이 동일한 선상에서 시험을 본다면 그게 과연 공평할까요?
05/03/31 23:00
요즘 돌아가는 사회상이 "몸성하게 제대"하는 게 마치 벼슬인양 비춰지고 있다는 겁니다. 솔직히 군문제 터질때마다 게시판에 군가산점 문제가 항상 거론되었습니다. 문제는 이게 작년과 올해들어서 봇물처럼 터지고 있다는 겁니다...
저의 솔직한 심정은 군가산점은 1점이 될지라도 부활했으면 하는 게 심정입니다. 군복무기간 2년 때문에 군가산점을 주는 게 아니라, 그 여파를 생각해서입니다. 솔직히 제대 이후에 모든 남성들은 한번 쯤 정신적인 공황이나 사회부적응은 한번쯤 겪으셨을 겁니다. 이런 세세한 요소들이 취업경쟁에서 소위 여자들에 비해서 마이너스로 작용하고 있는 것입니다. 예비군훈련도 마찬가지구요.
05/03/31 23:08
이미 군대에 갔다온 분들에게는 호봉제로 2호봉을 인정하고 있습니다.
그런 상황에서 다시한번 가산점을 주어 채용에서부터 차이를 둔다면 너무 큰차이가 됩니다. 차라리 그 법안에 나온데로 사기업에서의 호봉인정을 하라하는 것이라면 모를까 요새처럼 취업이 안되는 상황에서 입사때부터의 가산점은 너무 큰 압력으로 느껴집니다.
05/03/31 23:18
내댓글은 항상 옆으로 새서..^^;.. 여하튼 군대는 안갈수록 좋다는 생각이 드는군요. 4월 11일날 논산으로 갑니다. 얼굴삭고 머리 굳어지는게 걱정입니다.-_-; letina님 글에 많이 공감갑니다. 2년동안의 핸디캡이 있는 자와 그냥 계속 공부해온 사람들이 동일한 선상에서 경쟁을 한다는 거 자체가 이미 역 차별이라고 생각해요. 딴지 같지만 여성부는 여성분들의 군의무같은것은 입을 다물고서 무작정 평등해야하다고 외치니 듣다보면 좀 불편합니다. 남자라서 죄가 많은 모양이에요.
05/03/31 23:28
제가 쓰려고 한글을 대신 써주시니 감사하군요 ^^
군대를 갔다 오면 남자들은 바보됩니다. 오죽하면 군대갔다오면 '국가대표 동네대표'라는 소리가 나옵니까? 이걸 가지고 '여자는 임신한다'는 소리는 상대할 가치가 없는 글입니다 성스러운 생명을 잉태하는것과 2년 반을 썩는것과 비교하시는 분은 없으리라 생각됩니다[뭐 다른 이유도 얼마든지] 그리고 군 가산점 폐지를 하기전에 '여자도 군대 가자'라는 시위를 먼저 해야 합니다 간단하게 우리와 상황이 비슷한 이스라엘도 여자 군대 갑니다. '여자가 성차별을 받으니 군대는 남자만 가라' -_- 이런 글이 않나오길 바라지만 나온다면 그건 능력의 부재입니다. 혹시 SK 30대 여성 간부 아십니까? 30대는 간부는 남성도 되기 힘듭니다. 그건 순전히 능력인겁니다 그리고 마인드의 차이고요 예를 들자면 남자에게 '이 서류좀 옮겨두세요'라고 한다면 남자는 군말없이 합니다. 맘에 들지 않아도 대들었다가는 생계가 위험하니까요 그러나 여성에게 그런다면 당장 성차별로 몰아갑니다 '내가 이런일 하려고 회사에 들어온게 아니다'라고.. 짤려도 남편이 벌어온다 이거지요.. 여성분들 다시 생각해보시기 바랍니다.
05/03/31 23:35
흠...제가 사는 세상이랑 남자분들이 사는 세상의 여자분들은 다른가 봅니다.--;;
짤려도 누가 벌어온다는 마음으로 만만히 직장생활하는 사람들이 진짜 있습니까?--; 학교에서도 학점에 목숨걸고 자격증에 목숨거는 사람들입니다. 그네들은 그만큼 미래를 준비하고 있는 사람들입니다. 그 시간 나라를 지키는 우리 젊은 이들의 노력은 충분히 칭찬받고 또 나라에서 보상받아야 마땅하지만 그것이 적어도 채용에서의 가산점은 아닌것 같습니다. 토론의 주제가 명확하지 않은것인지 말씀 나누시는 분들이 논지를 흐리시는 건지 잘 판단이 서지는 않습니다만 군필자에 대한 보상이 '가산점'이라고만 생각하지는 않습니다. 그리고 그 보상은 호봉제와 군인 처우 개선등으로 이루어져야 하지 않을까요? 흠...
05/04/01 00:15
모든 자유를 박탈 당한 채로 2년을 그것도 인생의 황금기에 다녀온다는 것... 그것도 아무런 보상도 없이 다녀와야 한다는 것이 문제입니다.
예전엔 '군가산점'이라는 나름대로의 '보상'이라도 있었지만 이젠 그나마의 보상도 없기 때문에 이것은 분명 성역차별적이고요. 꼭 '군가산점'이 아니라고 해도 제대한 사람들에 대한 '보상'이 있어야 합니다. 그렇지 않으면 그것이 아무리 '신성하다고' 포장되어 있는 '의무'라고 해도 국가적인 착취이기 때문입니다. 물론 우리 나라가 돈이 없어 직업 군인제로 완전 전환할 수 없는 형편이라는 것은 알고 있지만 분명 어떤 식으로든 보상을 해줘야 할 부분입니다. 남녀 '평등'적인 측면에서 본다면 여자 역시 어떤 식으로든 '군복무'를 해야 합니다. 여자들도 남자들과 똑같이 군복무를 할 수 있고 그렇지 못하다면 대체 복무 방법을 찾아보던지요. 현재 아무런 보상이 없는 군복무 방식은 '인권 유린'적인 측면이 있고 남녀 간의 '평등'이라는 측면에 있어서도 분명 문제가 있습니다. 외신들도 군가산점이 사라진다고 할 때 이해할 수 없다는 식의 기사를 냈다고 하죠?
05/04/01 00:18
그깟가산점혜택받는 사람이 몇이나됩니까? 대한민국 제대한 남자중 가산점혜택받는사람이 몇프로나 된다고 생각하십니까? 대부분의 사람에게는 필요조차 없는 상징적인거 아닙니까?
몇몇 가산점헤택이 있는 시험을 보는 남자들이 있다고 칩시다. 꾸준히 공부해온 여자들 상대가 될거같습니까? 여자들은 계속 공부할수 있지만, 남자들은 보통 21살부터 2년간 책을 손에서 놓습니다. 군대에서 공부하면 되지않냐는 헛소리하는 분은 없겠지요. 즉, 23살이 되면 남자들은 반년정도 사회적응과 동시에 처음부터 다시 공부를 하는겁니다. 토익부터 시작해서 전공공부와 자격증공부를요. 이래도 계속공부해온 여자들의 상대가 될거라고 생각하십니까? 남자들이 여자보다 똑똑해서 금방 역전할수 있다고 믿는분은 안계시리라 봅니다. 언어능력이 뛰어난 여자가 오히려 토익점수받는데 유리합니다. 오히려 현 상황이 성차별아닙니까? 남자도 여자들과 동등하게 공부해서 시험보고싶다 이겁니다. 공부할 시간을 2년이나 빼앗아갔으면 점수로 보상해주는게(다른거면 더 좋겠지만 현실상 불가능하므로) 당연한거 아닙니까? 프로게이머가 2년 군대갔다온다음에 스타하겠다고 마우스잡으면 그순간 공방 양민되는겁니다. 글쓰다보니까 열받네요. 지미...여성부..그 할일없는 밥귀신부터 족쳐야 나라가 삽니다. 주민등록증 여자가 2번쓰고 남자가 1번쓰는것도 성차별이라고 바꾸라고 떠들던거 기억나시죠? 군가산점도 여성부의 작품이고요.썩을..
05/04/01 00:29
wAif 님의 리플을 보니 속에서 나는 말 (않좋은 말이여도 참아주세요 ^^)
''쌞.. 어러쿵 저러쿵해도 마지막은 돈이 있어야 하는구나..''
05/04/01 00:34
참고로 저 79년생 27세이고 회사들어간지 이제 2달됬습니다. 대한민국 평범한 대학생활과 군생활을 거친 남자는 27세에 첫직장을 구합니다.
일하는 회사는 프로그램 개발하는 데입니다. 아직 어리버리댑니다. 이등병이랑 똑같고요. 언제짤릴지 모르는 수습사원입니다.(보통 3개월) 반면 대학친구인 같은학번 여자애는 같은업종 회사 4년차입니다. 곧 대리답니다. 연봉차이 제 두배는 됩니다. 실력은 말할것도 없죠. 저 2년간 군대에서 땅파는동안 열심히 공부했나봅니다. 돈도 많이 모았고, 실력있는 당당한 커리어우먼입니다. 과연 나한테 대학교 1학년때 자기는 못한다고 프로그램 숙제해달라고 하던애 맞나 싶습니다. 여러분이 보시기에는 공평하다고 느끼십니까? 아직도 군대 2년다녀오는게 짧게 느껴지십니까?
05/04/01 00:49
군대 갖다오면 머리가 너무 굳어요. 솔직히 군에 있을때 공부를 하는 사람이 몇이나 될까요?? 상말 되면 시간이 많아진다고는 하지만 완전 부대생활에 빠지는것은 불가능하죠.. 남들 작업할때 작업하고, 전투체육할때 하고, 단지 쉬는시간을 자신의 마음대로 활용한다는것뿐이죠. 다들 말년되면 열심히 공부해야지 생각하지만 솔직히 닥치면 이게 뭐지 잘 기억이 안나네.. 봤던것 같기는 한데.. 이런 생각이 들게 되며 포기하게 되죠.. 군대 3년의 공백은 진짜 말로 표현할수 없습니다. 지금 당장 대학교 3-4학년 여자들에게(자대나 공댄빼고) 3차 함수라던가, 리미트, 미,적분을 풀으라고 하면 얼마나 푸는 사람이 있을까요?? 전공을 해도 솔직히 다음학기 되면 잊어먹고 다음이 되면 또잊어먹고 하는데.. 군대같다온 3년은 너무나도 긴 시간입니다. 가산점 제도는 이런것을 보완하기 위한것이라고 생각합니다... 그리고 호봉을 높여주는데.. 이것도 군대에 대한 특혜라고 생각하시는 분이 있는것 같은데.. 이것은 특혜가 아닌것 같습니다. 누가 그러더군요 군대 갔다와서 공무원을 합격해 첫출근을 하니 같은 학번의 동기가 공무원으로 3년전부터 자리를 잡고 있었다고.. 또 마지막으로 남성들에게는 나이제한시 군대를 갖다오면 기간에 따라 2-3년의 시간을 주는것에 대한 불평도 있는데.. 이것도 잘못된 생각이라 생각합니다. 시간이 더 있어도 퇴직을 늦게하는것은 아니지 않습니까? 여성부의 가산점 폐지는 제가 살아오는 동안 느꼈던 최고의 남녀평등을 위장한 차별을 두는 것이라 생각합니다. 여성부소속 여성들의 아들들 얼마나 공부를 잘하는지 꼭 지켜보겠어... 여성부 소속 여성들의 자식들도 지금은 못느끼겠지만 군대갖다온뒤 그 어려움을 알고 어머니께 꼭 말해주길....
05/04/01 01:27
전 겨우 공무원가산점밖에안되냐고 생각되네요...정말 이제 여성계의 숙원이었던 호주제도 풀었으니, 여성군문제도 한번 어찌해봤으면 좋겠네요...
05/04/01 01:30
참고로 예전에 군가산점 폐지때 pgr에서 토론했던적이 있네요;;어떤페미분이 오셔서 대단했죠....여성회원분들도 그분보고 뭐라했을정도;;그뒤로도 그거말고도 여러번 분란을 일으키시다가 요즘은 안보이시네요
05/04/01 01:33
군대 2년 짧다고 하기엔.... 좀 거시기 하죠.. 형은 10억준다해도 다시 안가고 100억준다고 하면 일단 생각은 한번 해보겠다고.. 저도 4개월된 예비역입니다만 가끔 꾸는 악몽들(전역날 어떤넘 탈영해서 못나간다는, 아님 법이 바뀌어서 재입대.. 덜덜덜..) 꾸면 섬찟하죠.. 0.0ㅋ
05/04/01 01:46
제가 재수하는데 저희 반에 예비역 형 두분이나 계시는데 -_-
나름대로 SKY바로 아래 대학 다니다가 군대 간 다음 다시하겠다고 오셨는데;; 엄청 버거워 하시더군요 -_- 2년동안 군대에서 나름대로 공부를 하셨다고 하시는데도... 군대 갔다오면 머리가 얼마나 굳는지 아직 체험을 못해봤지만... 예비역 형들 죽어라고 고생하는거 보면 정말 안쓰럽습니다 -_-
05/04/01 02:08
제가 이 문제로 많은 사람들 앞에서 발표한적이 있었습니다.
우선 가장 먼저 전제 되어야 할 것은 우리나라는 민주주의 국가라는것입니다. 민주주의란 무엇일까요? 여러가지 정의가 있을수 있겠지만 간단하게 요약하자면 자신이 정당하게 노력한만큼 댓가를 받을수 있고 인종이나 학력, 신체조건등을 통한 차별이 아닌 바로 능력에 따른 차이가 우선되어야 하는 사회일것입니다. 특히 우리나라 4대 의무중 하나인 국방의 의무는 아주 중요하고 신성한것입니다. 전 극단적으로 남자가 군대를 가니 여자도 의무적으로 군대를 보내야한다는 입장은 아닙니다만 적어도 대한민국 건장한 남자로써 국방의 의무를 성실히 수행했다면 응당 거기에 따른 보상은 분명히 있어야한다고 생각합니다. 전 지극히 개인적으로 여성부를 싫어합니다. 그 이유는 다름아닌 우리나라 여성부는 남녀평등의 개념조차 이해하지 못하고있다는것입니다. 여성부에서 주장하는 내용은 대부분 차별이 아닌 차이에서 나오는것조차 남녀평등이라 구호아래 없애려하고 있습니다. 과연 어떤게 차별이고 불평등일까요? 자신이 정당하게 노력한 댓가를 받을수없는 사회... 그건 결코 올바른 민주주의 국가가 지향해야할바는 아니라고 봅니다. 그런 의미에서 공무원 가산점제도를 찬성합니다.
05/04/01 02:17
속된말로... 오랜만에 개념이 제대로 박힌 분을 보내요.
"여성부에서 주장하는 내용은 대부분 차별이 아닌 차이에서 나오는것조차 남녀평등이라 구호아래 없애려하고 있습니다" 제가 작년 여름때 친구에게 토씨하나 안 틀리고 한 말입니다. (혹시... 그때 저희 뒤에 앉으신분? -_-)
05/04/01 02:18
찬성이냐 반대냐 정하라고 한다면 저는 찬성쪽입니다
공무원 군가산점제도를 시행하면 여성쪽이 불리하지 않느냐라고 생각하시는 분도 있겠지만 군대를 갔다온 여성에게나 아이를 낳은 여성에게도 가산점을 준다고하면 어느정도 비슷할꺼라고 생각하네요
05/04/01 02:23
시리우스님//
군대를 가는건 강요에 의한것이지만.. 아이를 낳는것은 자신의 의지 문제 이기때문에.. 아이를 낳는다고 가산점을 줘야 할까요?? 한 3명 정도 낳으면 많이 줘야겠지만요..
05/04/01 02:28
전 군가산점 반대합니다.
그 가산점이 1-2점 차로 갈리는 임용시험에서 어떤 impact를 주는지 잘 알기때문에... 하지만 여자도 군대를 가거나 군대에 상응하는 의무를 져야한다고 생각합니다. 세금을 더 내든 의무로 군인이 아닌 형태로 복무를 하는 한이 있더라도요. 출산의 고통 운운하는건 넌센스인거고
05/04/01 02:33
전 가산점에 찬성합니다. 전 군대 갔다오긴 헀지만 갔다와서 그렇다기 보다는... 국가유공자 보너스랑 비슷하다고 생각합니다. 군생활 30년하면 국가 유공자 보너스 있고 그 해택은 상당히 큽니다. 비록 일반 사병으로, 또는 단기 복무 등으로 갔다 온 사람이 그만큼의 시간과 노력을 투자한 것은 아닙니다.
하지만 적은 만큼 적은 보상이라도 있어야 하지 않을까 생각합니다. 호주제 폐지등.. 남여 차별은 갈수록 타파하고 있습니다. 무엇인가 나오면 남여차별 얘기 나오기도 합니다. 하지만 정작 남자만 군역을 지는 것에는 남여차별을 거론하는 경우는 드뭅니다. 사실상 별 다른것이 없는데, 자신에게 유리한건 받을려고 하고 불리한건 반대하고... 이런건 아니라고 보는군요. 2년이라는 시간을 국가를 위해 거의 무보수로 일한 만큼 국가로부터 그만큼의 혜택을 받아야 하지 않을까요? 가기전엔 파릇파릇한 20대 초반. 갔다오면 20대 중반의 아저씨.-_-
05/04/01 02:51
Zakk Wylde님// 진짜 여자VS남자로 소위 '개판'될거 같애서 꾹 참고 리플 안달았는데 출산의 고통 운운하는것이 넌센스라 하는데 아이 낳는 것이 자신의 의지라는것도 넌센스 로군요.
주변에 그런분이 계신가보죠? 결혼하셨는데 별다른 이유없이 자신의 의지로 "난 아이 낳지 않을거에요" 라고 평생 사시는 분이? 과연 님은 나중에 아내가 " 아이낳는것은 내 의지니까 낳고 싶지 않아" 라고 한다면 "그래 좋아" 라고 하실지? 뭐가 의지인가요? 낳고 싶으면 낳고 낳기 싫으면 안낳는것? 그건 결혼전에나 가능할거 같군요.
05/04/01 02:54
애를 낳고 싶어서 낳지 낳기 싫은데 억지로 낳는사람이 얼마나 될까요 ㅡ.,ㅡ
애를 낳는게 강제되었던가요?? 법으로 애 않나으면 감옥가야한다고 명시되어있나요??
05/04/01 03:01
아..감옥에 가지 않고 강제라고 명시가 안되어 있으니까 의지인거다...예 그렇군요.
정말 많이 참아야겠네요. 네...정말 많이 참아야겠네요.. 하지만 그런 소리 안하시는게 좋을거에요.
05/04/01 03:10
나름대로 애착을 가지고 있는 사이트다 보니... 저도 토론에 한번 참여해 보겠습니다! (돌들은 내려놔 주심 감사요 ^^;;)
군의무와 출산을 비교하는건... 상당히 난해하고 결론도 나지않음을 다들 아시리라 믿습니다. 그러면 외국의 경우에 비교해 보면 어떨까요? 남녀가 똑같이 군복무의 의무를 지는 나라의 경우, 그 나라의 여성분들께선 "우리는 애도 놓고 군대도 가는데 이건 불공평하다" 라고 하는 경우는 없습니다. 출산의 고통을 부정하는건 아닙니다. 부정 할 수도 없는 일이구요. 그러나 출산을 군의무와 그에따른 가산점에 관한 논쟁으로 끌어오는건 그야말로 어불성설이죠. 개인적으로 싫어하는 두 부류의 사람들이 있습니다. 꽉막힌 사고방식의 가부장법 주의자 (paterfamilias) 와 차별과 차이를 분간 못하는 페미니스트가 그 두 부류죠. 문제의 본질을 봤으면 합니다. 어떤 부분이 조금 설득력 있다고 느껴진다고 해서 "옳다구나" 하고 끌어들여서 논점을 흐트리는 일이 없었으면 하네요. 우리 다들 건설적인 토론 합시다! ^^ 그러고 보니 만우절이네요... 진지하게 받아드리 않으시면 전... OTL
05/04/01 03:22
이건 분명하죠. 출산과 병역을 동급이나 동일하게 볼 수는 없습니다. 출산하니까 군대안가도 된다도 말이 안되는 소리이죠. 출산에 따른 보상과 병역에 따른 보상을 다른 방식으로 제각각 다루어져야 하는 문제라는 겁니다. 모 현실이 이러니 저러니...이렇게 따져서는 백만년이 지나도 해결할 수 없겠죠. 출산 따로! 병역 따로! 어떻게 생각하세요?
05/04/01 03:36
군가산점의 문제라면 군가산점 대상자와 비대상자일줄 알았는데 말이죠..비대상자는 '오로지' 여성뿐이로군요..아니면 여성이 인원이 많으니까 대표로 후두려 맞고 있는것이던지요..
군가산점 얘기만으로는 그냥 참자..참자 했는데 출산은 자신의 의지다 라는 말에 불끈해서 올렸더니 갈수록 첩첩 산중이로군요.. 몽유님의 말씀을 들으니 상당히 당황스럽습니다. 그럼 이 남성분들의 불만을 없애려면.. 애도 낳고 군대도 다녀오고 현재의 사회적 불평등도 감수하면서 그에 따른 여성들의 불만은 없어야 하겠군요.. 이런글 올라올때마다 참 싫군요. 역시 pgr은 남자들의 사이트인가..라는 느낌도 들고 항상 결과는 좋지 않았고...가끔씩 글이 하나씩 올라와서 사람의 속을 다 뒤집어 놓는거...꼭 출산 경시하는 얘기를 한단 말이죠..군인을 자랑스러워 하는 저로서는...허허...가서 확 어떻게 할수도 없고 말이죠..허허...
05/04/01 03:58
아키[귀여운꽃샤슴]님///
1. 비대상자는 '오로지' 여성뿐만은 아니죠. 그렇게 말씀하신 분도 없구요. (몇 댓글에서 확실히 부각은 됐죠) 2. 제 두번째 문단의 요지는 "출산을 이 논쟁에 끌여들이지 말자" 입니다. "현 남성분들의 불만을 해소하기 위해 여성분들은 애 낳고 군대가고 현재의 사회적 불평등을 다 감수해라" 가 아니고요. 덧붙이자면 굳이 외국의 예를 든건, 외국엔 이런 케이스도 있다, 우리의 케이스와는 정반대인! 을 보여주고 그로인해 출산을 이 토론에 끌여들이는게 얼마나 어불성설인지를 나타내기 위함 이었습니다. 3. 아키님께서 기분 상하시는 만큼 다른 분들도 기분 상하실 수 있습니다. (감정적으로 토론을 전개하는 경우엔 말이죠) 4. 어디까지나 논점은 "군 가산점 허용" 이지 군의무와 출산 비교가 아닙니다. 어느분이 출산을 경시했습니까? (다들 어머니 뱃속에서 10월간 머무르지 않았던가요? ^^) 개인적인 바램은 감정적으로 흐르지 않고 토론을 진행했으면 합니다. 기분상하시는 분들 없기를 기원하면서! 이만~
05/04/01 03:58
아키님//
출산은 '자신의 의지로 한다'고 보는게 옳죠. 정상적인 결혼절차를 밟았다고 가정했을 때, 외부압력에 의해서 '죽도록 가지기 싫은 아이'를 출산하는 어머니가 과연 몇이나 될까요? 제게는 아키님의 말씀이 '한국사회의 여성들은 외부압력으로 인해 원치않는 출산을 강제당하고 있다.'로 보입니다. -_-; 그리고 위에 넌센스 관련; 글을 올리신 분들은 '출산' 이라는 것 자체를 비하하시려는 게 아닌 것 같습니다. '병역'과 '출산'은 비교할 수 없는 전혀 다른 성질의 것이라는 말을 조금 거칠게 바꾸어 말한 것으로 보입니다만.. ^^; 물론, 아키님 심정은 (제가 다 할 수는 없겠지만) 이해가 갑니다만, 조금 흥분을 가라앉히시고 차분히 글을 쓰시는 게 아키님을 위해서나 다른 분들을 위해서나 좋을 것 같습니다.
05/04/01 05:01
아키[귀여운꽃샤슴]님// 너무 감정적이시군요.
여자가 아기를 낳는 것과 군복무와 어떤 상관 관계가 있는 지 모르겠군요. 다른 나라에서는 어떤 지 글을 찾아봤습니다. [독일] (9개월복무,월급30만원,가산점외 혜택들)1999년, 알랙산더 도리(20)가 여자도 군대 가라며 위헌 소송을 냄. 유럽 최고의 기관인 ''''유럽 사법재판소''''까지 올라가게 됐으나, 유럽 사법재판소 마저 판단을 보류. 여자를 군대 보낼순없고 남자만 군대 가는것도 불평등하기 때문. 독일 야당에서도 여성에게 병역의무를 부과하는 방안을 제의했음. 점점 많은 여성들이 남성과 동등한 권리를 요구하고 있으며 병역의무에 있어서도 여성을 배제할이유가 없다고 전했음. 독일은 앞으로 여성에게도 징병을 실시하던지 아니면 모병제로 전환해야한다는 전망. [배냉 공화국] 남녀공동 병역의무제인 배냉 공화국은 남녀를 불문하고 모두 군의 입대하며, 총 군사동원인력이 남성보다 여성이 더 많은 나라임.. [프랑스] 군복무자에게 다양한 해택을 주는 프랑스는 남자들만 가는 10개월의 군대를 여성에게도 의무 부과 했으나 군인 수요가 적어지면서 직업군인제로 바꿈. [대만] 남자만 군복무를 하는것이 불평등하다고 하자 직장여성들에게 세금을 거두어 군인에게 월급 50만원을 지급하며 다양한 해택을 줌. [말레이시아] 말레이시아는 내년부터 지원병제도에서 남녀공동 병역의무제로 전환. 남녀모두 18세가 되면 6개월간 의무적으로 군복무를 해야함. 나지브 툰 라작 국방장관은 남녀공동 병역의무제는 예산 마련과 훈련소등 수용시설 준비를 위해 시간이 필요하기 때문에 2004년부터 실시하기로 결정했다고 그는 밝혔음. [스웨덴] 군사강국 스웨덴은 남자만 가는 군대를 2000년 정부에서 남녀공동 병역의무를 도입하자고 제안하였고, 지금까지 논의가 진행중임. 남녀평등 이외 출산률 저하로 징병대상 감소가 원인인것으로 추정. [이스라엘] 2002년 남자3년 여자 2년이던 복무기간을 여성계에서 남성과 군복무를 똑같이 해줄것을 강력한 요구로 정부에서 여성의 군복무를 3년으로 늘일것을 검토하다가 개인 및 국가의 여러가지 손실을 고려해서 남녀모두 2년6개월로 개정. 이스라엘 여성들은 스스로 조국을 지키려는 애국심이 대단함. [대한민국] 세계유일 분단국가인 대한민국은 1999년 2년동안 월평균 15,000원 받으며 제대한 군필자들의 공무원 시험 가산점을 폐지 시킴
05/04/01 05:07
한국 징병제 그리고 군가산제도 폐지에 대한 외국 언론인들의 논평
출산=국방의의무라는 논리를 내세워 한국여성들이국민의의무인 국방의 의무를수행하지않는것을 정당화하는 여성계는 한국뿐입니다. 대만.독일.스웨덴등의국가에서는 여성징병제를 실시하라고헌법소원을내고 피켓을 들고 시위를 합니다. 같은 여성계인데도 왜이렇게다른지 모르겠습니다. 아래글은 외국여성기자의 글 입니다. [Opinion: Letters to the Editor]Men""s work To the Editor: Recently both your editorial writer and a female contributor to In My View expressed utter dismay and disbelief that Korean veterans have gotten so angry over the constitutional court""s decision to strike down a policy to award bonus points to the test scores of former soldiers who apply for low-level government jobs. 최근에 코리아헤럴드지의 사설기자와 코리아 헤럴드지의 ""나의 의견""란에 글을 투고한 한 여자는 그들이 쓴 글을 통해, 하위직 국가공무원을 지원하는 제대군인에게 공무원시험에서 가산점을 부여하는 제도를 폐지하라는 헌법재판소의 판결에 대해 한국 남성들이 격분하고 있는것에 대해 강한 불신과 경멸을 나타냈다. The anger of these men makes perfect sense to me. Korean men must give 26 months of their young lives to an army that neither pays them for their efforts or offers them anything in the way of comfort or perks. Military service in Korea, according the hundreds of Korean men I have spoken to, is a tedious period of social and physical deprivation. And it is dangerous. Every year scores of young Korean men are killed while performing tasks such as serving in flood rescue operations and fighting off rabid demonstrators on the streets of Seoul. Yet these fallen heroes receive no tribute. No monuments are erected in their honor. Their deaths are footnotes in the news. 한국남성들(군필자들)의 분노는 나로서는 대단히 일리가 있는것이라고 생각한다. 한국남자들은 그들의 군복무에대한 보상이 거의 주어지지 않는 군대에 가서 26개월이라는 젊은 청춘의 시기를 바쳐야 한다. 내가 지금껏 이야기 해본 수백명의 한국남자들의 말에 의하면 한국에서의 군복무는 사회생활의 기회는 물론이고 신체의 자유마저 박탈당하는 것을 의미하며 또한 매우 위험하다. 매년 수십명의 젊은 군인들이 수해구조작업이나 서울 시내에서 벌어지는 격렬한 데모를 막다가 목숨을 잃고 있다. 그러나 이들 전사한 영웅들은 어떠한 보상도 받지 못한다. 그들을 기념해서 기념비가 세워지지도 않는다. 그들의 죽음은 뉴스에서는 각주정도에 불과하다[역주:뉴스에서도 중요하게 다뤄지지않는다는 의미 ] What makes the front pages of newspapers and the top stories in TV news shows in their stead? Feature stories about young women at elite officer training academies and their "bravery" in being women trying to make it in the Korean military. 이들의 죽음에 관한 뉴스 대신에 신문의 일면이나 텔레비젼 뉴스의 주요 뉴스로 나오는 것은 무엇인가? 바로 사관학교에 다니는 젊은 여자들, 그리고 여자의 몸으로서 한국군대에서 성공하기 위해 노력하는 그들의 용기에 관한 것들을 특집으로 다룬 이야기다. Always in these pieces, which seem to dominate the media now every Veteran""s Day the same way the several dozen American nurses who served in the Vietnam war now own that holiday in America, there is some feminist expert holding forth on the natural right of women to get the top prestige jobs in the military. It never ceases to amaze me how the expert never mentions requiring women to share in the hardships of the rank and file. The only conclusion to be drawn from such blatant omissions is that Korea""s feminists believe that the dangerous and thankless service of Korea""s half a million grunts is "men""s work." 요즘들어 미국에서도 베트남전쟁때 복무했던 수십명의 미국 간호사들이 매년 이와 비슷한방식으로 국군의 날 방송매체를 독차지하는데, 몇몇 여성운동전문가들은 여성들도 군대에서 최고 신망있는 자리를 차지할 수 있는 천부적인 권리가 있다고 주장한다. 그런데 한국에서는 여성운동 전문가라는 사람들이 어째서 한국남자들만이 지고 있는 군복무의 힘든 부분을 여자들이 덜어줘야 한다고 주장하지 않는지 아무리 생각해도 놀랍기만 하다. 여성들이 남자들이 지고있는 군복무의 힘든 짐을 덜어줘야 한다고 주장 하지 않고있는(당연히 주장해야함에도 불구하고) 여성운동가의 뻔뻔스러움으로부터 도출해 낼수 있는 유일한 결론은 한국의 페미니스트들은 한국의 5백만명이 넘는 예비역과 현역들이 맡고 있는 위험하고 감사의 말조차 듣지 못하는 군복무는 ""남자가 해야 하는 일""이라고 생각한다는 것이다. In her In My View piece, Sohn Jung-min displayed classic feminist reasoning: Men should not be compensated, Sohn claimed, for their military service because women have such hard lives already. Sohn even went so far as to say that the government should compensate women for doing housework and having babies, but should not give men a single won for their 26 months of military service. ""나의 의견""란에 글을 투고한 손정민이라는 여자는 전형적인 페미니스트식 추론을 보여주고 있다. 손정민은 한국여성들이 이 사회에서 매우 힘들고 험난한 삶을 살아가고 있기때문에 남자들에게 군복무에 대한 보상을 해주어서는 안된다고 주장한다. 손정민은 심지어는 정부에서 여자들의 가사일,출산에 대한 보상까지 해주어야 한다고 주장하면서 남자들의 26개월의 군복무에 대해서는 일체의 보상을 해주어서는 안된다(10원짜리 하나도 줘서는 안된다)고 주장한다. [*역주:음..여기서 욕나올려구 하네여] Does this make sense to anyone with a brain not poisoned by radical feminism? Does the government force women to have babies? Who benefits more from having a baby, the woman who becomes a mother or the government? Yet, how many young men would go through 26-months of unpaid military hell if the law didn""t force them to. 급진적인 페미니즘에 오염되지 않은 정상적인 생각을 가진 사람들은 손정민의 주장이 말이 된다고 생각할까? 정부에서 여성들로 하여금 출산을 강요하고 있는가? 출산을 하므로써 누가 더 이득을 보는가? 출산을 함으로써 어머니가 되는 여자가 더 이득을 보는가? 아니면 정부가 더 이득을 보는가? 만약에 법에서 강제적으로 한국남자들에게 군복무 의무를 부과하지 않고 있다면, 과연 얼마나 많은 젊은이들이 월급도 받지 못하는 26개월의 군복무를 할려고 하겠는가? I am sure Sohn""s absurd arguments brought cheers among all those horribly disadvantaged young women at Ehwa University who were responsible for initiating the lawsuit that killed the test bonus and subsequently destroyed the morale of the nation""s fighting men. 이번 소송을 제기함으로써 군가산점 폐지와 더불어 한국 군필자들의 사기를 꺽어버린데 그 책임이 있는, 자칭 자신들이 이사회에서 엄청난 불이익을 받고 있다고 주장하는 이화여대생들은 손정민이라는 여자의 터무니없는 주장에 분명 환호성을 질렀을거라 생각한다. But how is it that some pampered Ewha princess with her cell phone and European vacations has the gall to claim that some working class young man fresh out of getting bottles and rocks thrown at his skull for 26 months of riot police duty is more "privileged" than she in this society? Feminism would really be good for some laughs if hadn""t ruined the ability to reason in so many. 그러나, 부유한 집에서 애지중지 자라서 휴대폰을 들고 학교에 다니며 유럽여행이나 다니는 일부이화여대생들이 어떻게 뻔뻔스럽게도 26개월간 자신의 머리를 향해 날아오는 화염병과 돌멩이를 피해야하는 힘든 전투경찰로서의 군복무를 마치고 갓 제대한 빈곤계층의 젊은이들보고 이들이 이 사회에서 자신들보다 더 많은 특권을 가지고 있다고 주장하는가? [역주: 이글 쓴 미국인은 아마 전투경찰을 관심을 갖고 지켜봤나보군요. 일반군인들의 군복무야 외국인으로서 알기가 쉽지 않겠죠? 전투경찰이야 항상 사회에 노출되어있으니..] What truly amazes me in this whole affair is that Korean men have not been more militant in their response to the court""s decision to strip away the lone benefit of their service. The Herald editorial writers were shocked that a website got hacked; I am surprised there hasn""t been a full-scale revolt of the armed forces. 이번 사태를 지켜보면서 나를 정말로 놀라게 한것은 자신들의 군복무에 대한 유일한 혜택마저 뺏아가버린 헌재의 결정에 대한 한국남자들의 반응이 그리 호전적이지 않다는것이었다. 헤럴드 신문의 사설기자가 웹사이트가 해킹당한데에 충격을 받았다고 했는데, 나는 오히려 대한민국 군대에서 대규모의 반동이 없었다는게 놀랍다. What are these men risking their lives for? A constitution and a nation that doesn""t forbid the use of young able-bodied men as slave labor (young soldiers are called out to save the land of wealthy farmers in the rainy season), but absolutely forbids the awarding of 3 to 5 percent in extra points for veterans on a test for the lowest possible positions in the government because it offends the sensibilities of Ewha princesses? Moreover, what is the big deal about an extra three to five percent in points on a test. It seems to me that such a miniscule gap could easily be closed with a little bit of extra study. Oh, I forgot, feminism is not about giving women a chance to prove themselves; it is about giving women things because they are women. 한국에서 군복무하는 남자들은 누구를 위해 목숨을 거는가? 헌법을 위해서? 아니면 국가의 말단 하위직 공무원시험에 제대군인들에게 몇점의 가산점을 주는제도를 이화여대생들의 감정을 상하게 한다는 이유로 폐지시키는 정부를 위해서인가? 시험에서 3에서 5퍼센트의 가산점을 주는게 뭐가 그리 대단하단 말인가? 내생각으로는 이러한 작은 차이는 공부에 약간만 더 노력을 투자한다면 쉽게 극복할 수 있을 것이라 생각된다. 아참, 내가 깜박했군. 페미니즘이란게 여자들이 자신들의 능력을 증명할 수 있도록 여자들에게 기회를 달라고 주장하는게 아니지?, 페미니즘은 단지 자신들이 여자라는 이유만으로 자기들에게 뭐든지 그냥 달라고 말하는거지. [역주: 최근 그런 생각이 팍팍 들고있음] Were feminism worth the paper its manifestos are printed on, Korea""s women would be fighting to require that all women be drafted as well as men to serve the nation for 26 months. But don""t anyone hold his or her breath on that one. The Ehwa princesses would absolutely die if they had to wear nothing but green for two years, and the Korean courts, no doubt, would be sensitive to their pain. 만약 페미니즘이라는게 페미니즘의 강령이 인쇄되어있는 종이만큼의 가치 라도 있다면 한국 여성들은 남성들과 똑같이 여성들에게도 26개월간 국가를 위해 복무 할수 있도록 모든 여성들 또한 징집되어야 한다고 주장하며 싸우고 있어야 할것이다.하지만 이문제에 대해선 어느 누구도 숨을 죽이지 말라. 이화여대생들은 아마도 만약에 자기들이 군복비스무리한 색깔의 옷이라도 2년동안 입어야 된다면 분명히 모두 자살해버릴 것이다. 그리고 헌법재판소 역시 이번에도 틀림없이 이들의 고통에는 민감하게 반응 할 것이다. Ben T. Eller Dallas, Texas
05/04/01 05:19
그리고 아기 낳기 싫다고 자살하거나 자해하는 여자는 없지만 군대에서의 스트레스 때문에 자살하고 자해하는 사람들은 있더군요.
사실 제가 여자라면 내가 사랑하는 사람과 결혼해서 서로의 분신인 아기를 내 배 속에서 10개월 간 키울 수 있는 체험을 해보고 싶습니다. 그 느낌이 어떤 것인지... 아기를 낳을 때의 고통은 끔찍하다고 들었기 때문에 겁이 날 것이고 너무도 견디기 힘들겠지만 그래도 생명을... 그것도 내가 사랑하는 사람과 함께 만들어낸 둘의 분신을 낳는 체험을 해보고 싶습니다. 하지만 하고 싶어도 못하죠. 생물학적 특성에서 기인한 것과 사회적 의무는 그 본질이 다릅니다.
05/04/01 05:21
군대얘기나오면 출산얘기까지 덩달아 나오는데 출산얘기한다고 군대얘기나오지는 않지요?
군대얘기나오면 피해의식관련 여러말이 나오다가 여성에게 불똥이 튀고 그에 대한 반박거리로 출산이 나오는것은 사실입니다. 하지만 출산기사가 나왔을때 피해의식느껴 게시판을 도배한후 그에대한 반박으로 남성들이 군대얘기한적은 거의 없습니다 왜그럴까요? 군대라는것은 어떤 자극을 받지않아도 피해의식을 느낄만큼 남성분들에게 毒인것이고, 출산이란것은 어떤 자극에 의해서 나올수는 있으나 뜬금없이 나올만큼 억울해하고, 원통하지는 않은것이기 떄문에 그렇다고 봅니다 드라마같은 매체를 통해서도 쉽게 접할수있는것이 시부모들이 며느리에게 '아기언제갖을건데?'라는 말입니다.... 법은 사람들이 지켜야할것중에 최소한으로 줄여 강제시킨것입니다. 따라서 법에 없다고 모든것을 맘대로 할수있는것은 아니지요 (최근 스와핑사건이 대표적인 사례) 따라서 출산하기싫다고 맘대로 할수있는건 결코아닙니다 하지만 이건 어떨까요? 애기좋아하는 여성이 많을뿐더러 한번 낳아보고싶은 여성들이 아닌 여성에 비해 훨씬 더많습니다(자기가 원해서 애를낳는경우가 싫은대도 낳는경우보다 더많다는 것이지요) 하지만 군대는 몇만원봉급에 모병제로 전환시킬경우 지원율은 1%도 안나옵니다 뒤집어 말하면 훈련소로 반강제로 끌려가는사람이 99%이상이라는 말이겠지요? 출산과 병역은 비교할수없는 것이지만, 굳이 계량화시켜서 비교하더라도 병역이 더 큰손해를 주는것입니다.... 하지만 대등하게 논쟁하는것은 여성의 토론능력이 뛰어난것이 한몫한다고 여겨집니다 아!!! 수치로따졌을때 여성이 한발 더밀리는것은 대한민국 출산률이 세계에서 최하위수준입니다..... 위 통계에 대한 해석은 아예 애를 낳을수없는 처녀(결혼안한여성)들이 늘어나는것과 애를낳아도 적게 낳는것때문에 그런결과가 나온것이지 결혼했는데 애를안낳는여성이 많아진것은 유의미하지않다고 봅니다 ※ 여성의 출산이 강제냐 아니냐에 대한 글을 남기려다 약간 삼천포로 간듯 싶네요 -_-
05/04/01 05:26
전 위에 있는 글 중 대만의 경우가 괜찮은 아이디어 중 하나인 것 같네요.
물론 월급 50만원 받고는 군대 가기 싫습니다만 그래도 여자들도 함께 병역의 의무를 함께 나눌 수 있게 한다는 측면에선 좋은 아이디어라는 생각. 군대나 경찰이 필요 없게 되는 세상은 언제 오려나...
05/04/01 05:51
한 맺힌 분들이 많군요.
제 생각을 말씀드리면 이것은 가산점의 문제가 아닙니다. 가산점을 더 부여하는것은 평등의 원칙에 크게 위배된다고 생각합니다. 군필자 공무원들에게 가산점이 아닌 호봉을 현재보다 더 늘려주는 식의 조치가 필요하다고 생각합니다. 물론 법이 바뀌고 나서 새로 들어오는 분들에 한해 말이죠. 어쩌면 수능보다도 더 중요할 수 도 있는 공기업 입사시험에 가산점을 부여하는건 수능에서 논란이 되는 기여입학제도보다 더 언밸런스한 제도 인지도 모릅니다. 들어가고 나서의 처우 개선에 노력하는 쪽이 군필자들을 위한 더 좋은 방책이라 생각합니다. 결론적으로 군가산점부활을 반대합니다. 왜 군대 제대한 분들이 수능에 가산점을 주라는 말이 안나오는지 정말 이해 안갑니다. 그리고 정말 군대 가고 싶은데 몸이 안 좋아서 군대 안가는 분들은 공기업에 원서 넣기조차도 꺼려집니다. 장애인 정도로 몸 상태가 심각하지는 않고 면제 받은 분들 사기업에선 당연히 꺼려합니다. 군대 안갔다 왔다는 이유 하나로 말이죠. 그 2-3년동안 자기계발 무진장 많이 해도 군필자들에 비해 꺼려하는 것을 많이 보았습니다. 가산점은 정말 있어서는 안되고 입사후에 미필자분들보다 좋은 처우를 받는게 가장 합당하다고 생각합니다. 꼭 말씀드리고 싶은건 이건 비단 여자 남자의 대결구도가 아니라는 점입니다.
05/04/01 06:10
군필자는 남자가 대다수 미필자는 여자가 대다수라서 그런 것이죠.
물론 님의 말씀처럼 남녀의 문제가 아닌 남남의 문제이기도 합니다. 그리고 군가산점이 문제가 된다면 다른 방법으로의 보상은 있어야 합니다. 그냥 호봉만 인정하는 것으론 문제가 됩니다. 왜냐하면 군복무(선택이 아니라 의무죠) 기간 동안 정당한 대가를 받지 못했기 때문이죠. 하지만 이것은 단순 계산일 뿐입니다. 선택권이 없다는 것과 군복무 중에는 자유가 없다는 점 그리고 그동안 자신을 개발할 수 없다는 점을 생각해야 합니다. 자유가 없다는 점에선 '감옥'과 다를 것이 없습니다. 또 자신을 개발할 수 없기 때문에 '기회를 박탈' 당하는 것과 같습니다. 이러한 기회 비용을 정확히 계산할 수 있을까요? -_-; 어쨌든 군가산점을 폐지했다면 그에따라 무언가 다른 보상이 당연히 있어야 합니다. 군가산점을 둔 이유가 무엇 때문인 지를 생각해 본다면 말이죠. 군가산점이라는 '방식'이 위헌이라고 판결났을 뿐입니다.
05/04/01 08:18
저는 군가산점 반대입니다.
군가산점을 준다고 해봤자 그건 남자들 안에서 공무원 시험 보는 이 / 보지 않는 이의 역차별을 형성할 뿐이니까요. 사기업이나 자영업하는 사람은 아무 보상도 못 받는 것 아닙니까. 그렇다고 '억울하면 공무원 시험 준비해라-_-' 할 수는 없는 것이고.. 차라리 국민연금이나 건강보험료를 낮추든가 해서 군대 다녀온 남성 모두가 혜택받는 제도가 필요합니다. 아니면 호봉 차별도 폐지하고 여성을 방위산업체나 사회 인력으로 투입하든가 말이죠. 저는 오히려 후자 쪽의 정책이 실현된다면 여성의 발언권이 남성 이상이 될 거라고 생각합니다. 지금 대한민국에서 남성이 여성과 차별되는 의무는 병역 뿐인데, 이 점이 같아지면 여성이 남성에 비해 불이익 받을 아무런 근거가 존재하지 않으니까요.
05/04/01 09:04
공기업이나 공무원이니까 더 가산점이 타당성이 있는 겁니다. 나라에 대한 봉사의 보상으로 나라가 운영하는 기업 입사지원시 일종의 가산점은 타당성이 있는 겁니다. 공기업, 공무원이라야 가산점을 줄 수 있는 것이죠. 사기업에서 사용하는 가산점이나 특혜나 다를바 없는 겁니다. 공무원 시험에서의 가산점을 없애라면서 왜 사기업에 존재하는 특채나 공채시의 가산점을 말을 안하는지 모르겠군요. 다시 한 번 말씀드리면 여성분들이나 몸에 이상있으신 분들도 군에 가실 수 있습니다. 하지만 일부러 가려는 사람은 거의 없겠죠? 그 이유는 다 아실테구요.
05/04/01 09:09
출산은 선택의 자유이고. 군 복무는 의무입니다.
선택과 의무의 차이점은? 말 안해도 아실거라 믿습니다. 그리고 세계 유일로 존재하는 여성부 관계자 여러분들... 항상 수고하십니다. 어디까지나 여성의 권익 향상이라는 취지는 저도 공감합니다. 과거의 여성들이 얼마나 고생을 했었나요? 그런데 말입니다. 지금 시대의 남성들이 무슨 죄가 있나요? 단지 여성부 관계자여러분들이 자라왔었던 시대가 여성들이 고통받았던 시대였기 때문에 지금의 남성분들에게 화풀이로 하는 것으로밖에 보이질 않습니다. 여성분들의 과거의 고통에 대해서는 정말 비통하고 애통하기까지 합니다만은... 그것을 현재의 남성들에게 떠맡기는 식으로 법안을 내세우시면 할말이 없습니다. 아시겠습니까? 예를 들어볼까요? 2차세계대전의 주범인 독일은 그 전세대의 인물들이 전쟁을 일으켰었지만 계속 지탄받고 있는 것은 그 후세대들입니다. 그 후세대들이 뭔 잘못이 있을까요? 마찬가지로 지금의 남성분들이 뭔 죄가 있습니까? 더군다나 출산과 군대를 비교하신다고 하는데 정말 웃기는 얘기군요. 우리 나라는 이제 인구 출산율이 세계 최저국가입니다. 1.3%도 안되는 인구 성장 덕분에 몇년지나지 않아서 노동력 감소가 온다고 하는군요. 이런 통계가 증거가 있는데 어디서 감히 출산이란 말을 내뱉고 있으신지 모르겠습니다. 애 안낳기로 유명한 여성분들이 감히 어디서 출산과 군 복무를 어디서 비교하는 겁니까? 지나가던 개가 웃겠군요. 정말이지 어처구니가 없습니다. 출산과 군 복무의 비교문제는 이미 논의할 가치가 없다고 봅니다. 그리고 현 여성부관계자 여러분들은... 과거의 고통은 정말이지 한 남성으로써 죄송스럽게 생각하지만, 과거의 고통이 현 남성분들에게 보상 바라는 식으로 운영하시는 것은 정말로 개념없는 짓거리가 아닌가 생각합니다. 그러면 여기서 이 코멘 마칩니다. 다분히 감정적이었군요.
05/04/01 09:33
대한민국 25세 남자 입니다
군 가산점은 굉장히 상징적인 의미입니다 국방의 의무를 다한 사람들에게 마땅히 적잘한 보상이 이뤄지기 힘든 사황에서 그나마 위로가 될만한 몇 안되는 방법이죠 (이건 군 사기에도 엄청난 영향을 미친다고 생각합니다. 그야말로 상징적인 의미이니까요) 군 가산점 때문에 100점을 받아도 시험에 탈락하게 되는 경우가 생긴다면 당연히 가산점 반대 입니다 하지만 그런 경우가 아니라면 아주 약간의 가산점은 보편적으로 생각해도 타당하다고 생각합니다( 그 정도가 얼마인가도 참 중요하겠구요) 군대는 의무이고 출산은 선택 ? 엄밀히 따지고 들면 이 문제도 매우 복잡합니다 군대는 의무 맞습니다. 하지만 출산이 명백한 의미의 선택이라고 보기는 힘듭니다 저는 출산과 군방의 의무를 비교하려는 것은 아닙니다만 (직접적인 비교는 무의미하죠) 출산이 완전한 의미의 선택이 아니라고 말씀드리고 싶은 겁니다 아이를 낳지 않을 선택이 과연 우리나라 결혼한 여자에게 있다고 생각합니까 ? 전혀 없지는 않겠지만, 현실적으로는 별로(혹은 거의) 없다고 해야 할 것 같군요 물론 본인이 원해서 아이를 갖겠지만, 그 고통은 또한 희생입니다 그 희생이 국방의 의무를 하는 사람들의 그것과 값어치를 비교하기 힘들지만 어쨌든, 두 가지 모두 고귀한 희생이라는 겁니다 저는 두 가지 희생(또는 고통)이 어찌보면 현실적 상황에서는 어쩔 수 없는(때로는 강요될 수밖에 없는) 것이라고 생각합니다 하지만, 그 희생의 댓가... 그것이 모든 문제의 출발이군요
05/04/01 09:36
결혼한 여자에게 꼭 아이를 낳아야 한다는 의무가 있어서 출산율이 감소하고 전 국가적으로 떠들썩하게 출산 장려정책을 하는 것은 무슨 이유입니까?
현재 환경권이나 여러 운동권 내에서는 콘돔이나 정관 수술들을 권장하는 걸 많이 봤었는데 군에서는 콘돔이나 정관수술같은 이런 면제가 있습니까? 아주 비리로라마 극히 되겠지만 출산을 기피하는 것등 이제는 남성용 기피출산약까지 나왔더군요.. 비교대상이 안됩니다. 정말로 결혼한 여자에게 출산의 의무가 있다고 하셨는데 그렇다면 왜 출산율이 떨어져서 사회적 위기이다 이렇게 난리를 치는걸까요? 전 도통 모르겠군요. 별로 없어서 국가에서 출산 장려정책을 3명에서 2명으로 줄이고 이제는 더 검토해보겠다고 했는데... 신세대 부부들에게 과연 의무이겠습니까?
05/04/01 10:11
군문제와 출산 문제를 동일선상에 놓고 볼 수 없다는거 압니다. 그런데도 자꾸 얘기가 나오는 이유는 남성들 입장에서 가장 억울한게 군문제라면 여성들 입장에서 가장 억울한건 출산문제이기 때문이겠죠. 그 둘의 성질은 판이하게 다릅니다만.
남성의 비율이 압도적인 피지알 같은 곳에서 백날 얘기해봐야 씨알도 안 먹힌다는거 이미 여러번의 경험으로 잘 알고 있어서 웬만하면 입 안 대려고 했는데 하도 답답해서 몇 자 적습니다. 애 안 낳기로 유명한 어디서라는 멘트는 정말 황당할 따름입니다. 출산율이 1.3%라면 적어도 한 명 이상은 낳는다는 얘기 아닌가요? 두명 이상 낳아야 힘든거고 한명만 낳는건 힘든게 아닌가요? 왜 출산율이 점점 줄어드는지에 대해서는 생각 안해 보십니까? 남자분들이 군대 가기 싫어하는 것만큼이나 아니 그 이상으로 애 낳아 키우는건 보통 일이 아니죠. 한명만 해도 벅차니까 그런겁니다. 애 안 낳는다고 법의 심판을 받는 일은 없겠지요. 그렇지만 아직까지 우리나라 여성들에게 있어서 절대로 출산은 선택이 아닙니다. 기혼 여성중에 저 애 낳기 싫으니까 안 낳을래요라고 하면 그러라고 할 남편이, 시부모가 어디 있을까요? 여자는 애기 좋아해서 자기가 좋아서 낳는다느니 애 안 낳기로 유명한데 어디서 감히라느니 오늘 정말 씁쓸한 유머 많이 보는군요. 출산이고 뭐고를 떠나서 이런 글을 보는 것만으로도 우리나라에서 여자로 살아가기는 정말 힘들구나를 뼈저리게 느낍니다.
05/04/01 10:21
헌법에 명시된 국방의 의무에 대해 말하면 대한민국 국민은 국방의 의무를 가진다는 조항이 있죠.. 대한민국 국민은 누구일까요??? 남자는 군대에 가고 여자는 가지 않는데.. 남자만 대한민국의 국민일까요?? 아니니 않습니까? 가산점 제도는 남자만 군에 가는 현실에 대한 약간의 보상입니다. 그것이 잘못된 생각을 가지신 일부 여성들에 의해 폐지되었지만 다시 부활해야 합니다.
국민의 4대 의무는 꼭 지켜야 하는것이라고 저는 말하지만 여성은 신체적 특성상 국방의 의무에서 빠지게 되는것이 암묵적이라 생각합니다. 여성중에서 신체적 특성을 이겨낼수 있다고 하시는 분들도 계시겠지만 객관적으로 생각시 군에 갔을때 완전군장(모든것.. 의복, 전투화, 소총등 40킬로그램)을 갖춘상태에서의 모든 훈련은 솔직히 불가능 하죠.. 이게 이해가 안가신다면 여성분들은 친구를 업고 하루를 생활해 보세요.. 단 50분 생활에 10분 휴식... 남자들은 이것을 행군시 12시간이상 하는 분들도 많이 있죠.. 저도 저녁 6시에 시작해서 다음날 새벽 6시경까지 완전군장에 행군을 한적이 있는데.. 남자라도 힘들어 죽습니다... 이것이 2년 동안 계속되는 것은 아니지만 국방의 의무는 진짜 불평등한 남녀 차별이 아닐까요? 하지만 암묵적 묵시하에 여성은 일반적으로 군대를 가지 않고 이에 대한 보상으로 남성들에게 호봉의 인정과 가산점 제도를 정부에서 인정해 줬던 것이라고 생각합니다. 출산과 군대를 비교할 수는 없지만.. 출산은 의무는 아니죠.. 선택일뿐이죠. 아이를 갖기 위해 결혼하는것은 아니죠.. 아이를 낳지 않고 사는 분들도 많이 계시답니다. 몇 년 후에는 노인의 비중이 많이 차지한다고 하죠.. 일하는 국민이 2이상의 노인을 책임져야 한다고 하는데.. 출산율이 좋았다면 이런말은 나오지 않았겠죠.. 주위를 보면 아이를 1명 가지신분도 많이 계시지만.. 1명 이상 가지신 분들이 훨씬 더 많이 존재하고 있죠.. 아이를 안 가지시는 분들이 많이 있기 때문에 가구당 자녀수가 1명을 약간 넘는것이죠..
05/04/01 10:25
// 일단 다들 좀 가라앉히시구요...
한마디 하자면 헌법재판소의 군가산점의 위헌 판결은 군가산점 자체가 아니라 군가산점이 종전의 3~5점까지 되던것이 너무 많다는 점이 위헌 판결난것입니다. 그래서 이번에 주영달 위원이 다시 군가산점을 의회에 상정한 것이구요 그리고 대만의 경우 참 좋네요. 그런 식으로 우리나라도 바뀌어 나가야 할것 같습니다. 남녀 평등을 위해 여자들을 군대에 보낸다는것 보다는 군대를 안간 사람들에게 좀더 많은 세금을 거두워서 군대를 간사람들에게 좀더 많은 혜택을 주는것이 좋을 것같습니다. 우리 60만군인들에게 그정도의 어느정도 만족을 주려는 월급을 주려면 엄청난 세금이 필요하겠지요?? 군대가산점은 남녀평등의 문제가 아니라 군대 간 사람하고 안간사람과의 격차를 줄일수 있는제도입니다. 군가사점이 꼭 아니더라도 다른 응분의 보상이 주어진다면 전 군가산점 굳이 필요없다고 생각합니다. 하지만 우리나라 경제상황으로 볼때 이것 이외에 쉽게 군대 갔다온 사람들에게 어떤 보상을 해주기엔 그럴 여력이 없어 보입니다.
05/04/01 10:42
아이를 낳는게 불평등이라.......
그러면 전세계 징병제가 아닌 모병제인곳은 아이낳는 여자들한테 엄청난 혜택을 줘야하는군요....... 아이낳는거에대한 혜택은 어느정도 있어야 한다고 보지만(직장내에 휴가나 고용관련해서) 그건 군대와 별개로 얘기해야 된다고 봅니다....
05/04/01 11:19
Nerion님
지금 이 문제가 여자 군대 혹은 출산문제와 관련있다고 보십니까? 토론의 본질을 흐리지 마십시오. 가산점 문제는 여자 vs남자가 아니라 군필자vs군미필자입니다. 그리고 저는 왜 남자들이 가산점에 연연해하는지 그 이유를 정말 모르겠습니다. 가산점은 공무원 시험을 준비하는 군필자에게만 해당되는 혜택입니다. 정녕 혜택이 필요하다고 생각하시면 이런 한정적인 혜택말고 모든 군필자들에게 공평하게 돌아갈 수 있는 혜택을 요구해야 되는 거 아닙니까? 예를 들어 위에서 제시된 세금 감면도 좋은 benefit이 될 수 있을 것입니다. 자꾸 자신의 이익과 상충된다는 이유 하나로 성스러운 출산을 격하시키지 마십시오. 1.3명뿐이라고요? 그러면 그 1.3명은 하늘에서 떨어졌군요. 우리나라에서 얘 낳는 여자가 없으니까요. 거기에 불임가정은 포함되어 있습니까? 아니면 불포함 되어서 순수 1.3명입니까. 표본이 얼마나 되는지는 아시고 계십니까? 정말 pgr에서 이런 종류의 토론이 있을 때마다 어차피 생기는 결론을 알기 때문에 답글 안 달려 했으나 너무 화가 나는군요. 이러니 여자가 더 살기 편한 세상이라는 헛소리도 하고 그러나 봅니다. 태클 환영합니다.
05/04/01 11:26
상징이고, 일부에게 주어지는 것이기 때문에 반대하는 겁니다.
공기업 및 공무원, 혹은 일부 사기업에서 주는 가산점은 그 자체가 그 쪽에 지원하는 사람에 대한 특혜와 다를 바 없습니다. 군필자가 혜택을 보고 이익을 받을 거면 전부 받아야죠. 왜 공무원 공기업들만 가산점 받아서 이익보고 다른 이들은 '공무원 되는 사람들이 가산점 받으니까'에 만족해야 합니까? 모두가 혜택 받을 수 있는 다른 방안이 필요하다는 겁니다. 그럼 모두(최소 대다수)가 혜택받을 수 있는 정책이 뭐가 있을까요? 저는 차라리 국민연금 혹은 의료보험료 납부액 감면에 찬성하고 싶습니다.
05/04/01 11:38
하하..재미있군요..1.3명 이라는 출산율..아실텐데요...꼭 한명은 아이를 낳는다라는 사실을...그리고 불임이 아닌이상 아이를 안가지시는 분들은 손에 꼽을정도로 없습니다. 현재 아이낳기 운동은 1명을 2,3명으로 늘리자는 취지죠.
그리고 아이문제는 여성쪽에서 먼저 꺼낸 얘기 즉 제가 먼저 한 얘기가 아님에도 어느새 여성을 또 후려치고 있죠.. 역시 이렇게 될줄 알았습니다만...pgr답습니다. 군가산점 얘기를 할라면 그것만 하지 왜 출산문제를 의지니 뭐니 그런쪽으로 몰고가는지? 어떻게든 두개의 문제를 같이 얘기하게끔 만드는군요. 세상에나 날 바뀌어 글을 보니까 제 리플은 꼬이고 꼬이고 또 꼬여서 완전히 군대와 출산으로 바뀌었네요.
05/04/01 11:40
딴건 몰라도 왜 계속 군대문제와 출산 문제가 대비되어서 말하는지 모르겠습니다. 답답하네요. 둘은 전혀 다른 차원의 문제인데...
05/04/01 11:57
장애우라고 하지마세요..장애인들 장애우라고 부르는거 싫어한다고 들었습니다..군 가산점 절대 찬성..우리나라처럼 군대에 갔다온 사람에 대한 혜택없는 나라도 없습니다
05/04/01 13:14
음..
잠깐 한마디 하고 넘어가자면. 출산은 절대'선택'의 문제가 아닙니다. 우리나라의 현실에서 출산은 일종의 '의무'죠. 아이 못낳는, 또는 안 낳는 여성분들이 얼마나 괴로움을 받고 사는지는 조금만 주의를 기울여도 알 수 있을 겁니다. 출산-선택, 군대-의무. 이런 논점은 옳지 않다고 봅니다. 물론, 법으로 출산이 의무 사항이라고 되어 있지는 않습니다. 하지만, 실질적으로 우리나라의 연로하신 분들, 그리고 일부의 젊은층 사람들은 출산을 의무라고 생각하고 있습니다. 여자는 결혼하면 애 낳고 빨래하고 집안일 하는걸 당연하다고 생각하는 사람들 말이죠.
05/04/01 13:20
전에는 의무감으로 일하면 된다고 생각을 했는데, 아까 영문으로 된 기사 해석본을 보니까 생각이 확 바뀌더군요. 어떻게 10원하나 주면 안된다는 식으로 이야기 하는지.... 그 손정민이란 여자분 참 대단하십니다.
얘기가 어찌되었던 군복무에 대한 보상은 확실히 받아야 한다고 생각합니다. 2년동안 시간보내고, 저 군가산점 부활한다고 해도, 어림도 없습니다. 가장 좋은 것은 한달에 적정한 월급을 주는게 가장 좋겠지만(이러면 돈이라도 남습니다.), 이 또한 엄청난 반발이 예상됩니다.(세금을 더 거두거나, 국방비의 비율을 늘리기 때문에, 다른 분야의 예산삭감이 예상됩니다.) 다른방법으론, 대학 재학생에게는 대학등록금을 감면해 준다던지, 그렇지 않은 사람에게는 국비로 교육을 시켜준다던지, 취업을 알선해 준다던지 하면 어떨까요?
05/04/01 14:45
출산 문제는 위에서 언급이 되었기에 언급한 것입니다.
토론의 본질을 무시한게 아니라 코멘중에 출산과 연결시킨 부분이 있어 언급을 한것이죠. 또한 군 문제에 대해서 가산점으로 혜택을 주어야 된다라는 말은 한적도 없습니다. 다만 여성부의 이상한 짓거리와 코멘트의 그런 것과 결부시키다 보니 감정적으로 쓴 것입니다. 그리고 성스러운 출산이요? 아 그래서 우리나라 낙태율이 1위였군요. 몰랐습니다. 출산 자체의 본질은 성스럽겠지만 정작 그런 실태는 전혀 성스럽지 않더군요. 또한 추세가 그런 것입니다. 표본집단이라고 하셨습니까? 틀렸습니다. 거의 대부분이죠. 자꾸 출산쪽으로 얘기하게 되는데 이제는 1%미만으로 떨어지고 있습니다. 아시겠습니까? 또한 군문제는 가산점 말고 다른 혜택을 줘야한다고 생각합니다. 국가를 위해서 2년이란 시간을 봉사하는데 뭔가 혜택을 줘야되지 않을까요? 그리고 외국의 성 평등주의자들은 오히려 나서서 자신들도 여성분들도 군대가게 해달라는 데모를 벌인것을 보고 참 뭔가 느꼈습니다. 여기 여성부나 여성분들은 소위 말하는 성 평등주의자 분들이나 페미니스트 분들은 조용한데 말이죠. 또한 제가 말한 핵심은 출산이 아니라 그에 대한 반박이었을 뿐 제가 말한 핵심은 위에 댓글입니다. 지금 시대의 남성들이 무슨 죄가 있나요? 단지 여성부 관계자여러분들이 자라왔었던 시대가 여성들이 고통받았던 시대였기 때문에 지금의 남성분들에게 화풀이로 하는 것으로밖에 보이질 않습니다. 여성분들의 과거의 고통에 대해서는 정말 비통하고 애통하기까지 합니다만은... 그것을 현재의 남성들에게 떠맡기는 식으로 법안을 내세우시면 할말이 없습니다. 아시겠습니까? 예를 들어볼까요? 2차세계대전의 주범인 독일은 그 전세대의 인물들이 전쟁을 일으켰었지만 계속 지탄받고 있는 것은 그 후세대들입니다. 그 후세대들이 뭔 잘못이 있을까요? 마찬가지로 지금의 남성분들이 뭔 죄가 있습니까?] 위의 외신기자가 적은 한 손영민이라는 분은 완전히 과거의 고통에 사로잡혀서 현재의 남성분들에게 분풀이하는 것으로밖에 안 보이는군요. 문제는 그런 피해의식이 대부분의 여성분들에게 끼쳐있지 않을까 우려스럽다는 얘기입니다. 과거의 고통은 정말이지 한 남성으로써 죄송스럽게 생각하지만, 과거의 고통이 현 남성분들에게 보상 바라는 식으로 운영하시는 것은 정말로 개념없는 짓거리가 아닌가 생각합니다. 또한 이런 토론이 나온 것 자체가 여성부에서 반대했기 때문에 이런 토론이 나온 것으로 알고 있습니다. 혜택을 조금이라도 주지 못하겟다는 심보입니까? 가산점 말고 다른 혜택을 줬으면 하는데 이건 그나마 제한된 혜택도 안 주게 만들려고 하는 여성부의 행동이 참으로 어처구니가 없군요, 제가 출산 얘기를 꺼낸점은 죄송합니다. 어디까지나 그 코멘의 대한 반박이었을 뿐 그리고 제가 말한 본질은 위에 말한 것과 동일합니다.
05/04/01 14:49
여기 위에서 말하신 여성분들은 과거의 고통에 사로잡혀서 피해의식에 싸여 현재의 남성분들에게 보상을 바라는 것으로 보이는 분이 몇몇 계신듯 합니다.
과거의 고통에 대해 정말 죄송스럽게 생각합니다. 그런데 그런 고통을 지금의 현대의 남성에게 무슨 죄가 있다고 몰아세우는지 모르겠습니다. 그런 피해에 대한 것은 당연히 권익 향상이 이뤄져야 할것입니다. 그러나 과거에 대한 고통을 현재의 남성분들에게 보상 바라는 식으로 말하시면 참으로 잘못된게 아닌가 생각합니다. 여성분들이 얼마나 고통을 받으셨는지는 제가 남성이기 때문에 잘 모를 것입니다. 하지만 그런 고통이 수백년동안 거의 반복되어 왔기 때문에 엄청나게 크다는 것은 짐작만 할 뿐입니다. 다만 제가 말하고자 하는 것은 그런 고통을 이제는 조금씩 여성분들의 권익이 나아지고 있는 이 시점에서 현재의 남성분들에게 그런 보상을 바라는 식으로 말한다는 것은 상당히 어긋나지 않겠습니까?
05/04/01 15:18
군가산점에 대해 반대하시는 분들에게 묻고 싶습니다. 군미필자들의 세금을 좀 더 거두어서 군인들에게 혜택을 주는것에 대해선 어떻게 생각하시는지요? 괜찮겠습니까?? 전 이렇게 생각합니다. 군필자들이 군가산점이 꼭 주어져야 한다고 생각하지 않습니다. 단지 군대 갔다왔기 때문에 어떤 시험에게 점수를 더 달라고 하는것 아닙니다. 그 시간들에 대한 어떤 보상을 바라는데 우리나라엔 아직 그런 제도가 마련되지 않았습니다.
그래서 군가산점에 대해 찬성하고 있는것이지 다른 방법으로 보상할 방법이 있다고 한다면 그거에 연연할 생각 추호도 없습니다. 그리고 군가산점에 반대하시는 분들은 무조건 반대하시기 보다는 다른 적절한 보상책을 생각하는것이 군필자에 대한 배려가 아닐까 생각합니다. 군대 안갔다온 사람은 모릅니다. 군대갔다 제대한 사람중에서 " 아 또 다시 가볼만한 곳이 군대구나"하는 사람 보기 드뭅니다. 그런곳입니다. 군대는 그런곳에 2년 이라는 세월을 뺏긴 우리에게는 적절한 보상을 요구할 충분한 권리가 있다고 생각합니다. 군대는 의무입니다. 하지만 그에따른 권리는 주어지지 않죠.. 단지 그 권리를 말하는 것입니다.
05/04/01 15:40
여성도 군대 보내면 만사 오케이겠지만... 국방부에서 반대하겠죠? 우스개 소리지만, 여자 화장실 짓는 돈이 아까워서 여성들을 군대 못 보내겠죠.
뭔가 다른 대책이 필요하다는 것에는 동의하지만, 가산점은 좀 아니군요. 여러 자격증으로 점수 따면 된다. 라고 하지만, 여자들도 남자들도 그 자격증은 다 땁니다. 여성들은 군대를 갔다 올 수 없으니(궁금한데요. 여성들이 군대가려면 시험 통과해야합니까? 그런 것을 가정한 말입니다.) 그 군필자 가산점을 딸 수가 없죠. 더욱이 나라에서 군대 가는 것을 거부당한 사람 역시 그렇구요. 몇몇 시험은 커트라인이 100점을 넘는데, 그 군필자 가산점마저도 애타는 거죠,(시험마다 다르기는 합니다만.) 가산점은 여러모로 폐해가 많은 제도라고 생각합니다. 보상도 제대로 안 이루어지고, 평등도 많이 침해하고... 가산점을 유지해야 한다면, 군대를 쉽게 가지 못하는 사람들에게도 다른 것으로 국가에 이바지해서 얻을 수 있는 가산점을 만들어야죠. (군필자 가산점과 중복 안 되는!) 당장 생각나는 예로는 '출산 가산점' 이 있겠네요;;;;
05/04/01 15:42
아..우리나라가 아이를 낳아서 편히 잘 기를수 있고 복지시설도 잘 되어있는데 낙태율 1위군요..
몰랐습니다. 최근에 아이를 많이 낳으면 장려금 따위를 준다고 했는데 돈 문제가 아니죠. 아이 낳고도 일할수 있는 여건과 놀이방등의 개선이 필요하죠. 그리고 1% 미만으로 떨어진다고 하는데 틀렸습니다. 안떨어지고 있죠. 그런식으로 말하는데 뭐가 성스러운 출산을 운운?? 졸지에 리플 단 여성분들은 '과거의 고통에 사로잡혀서 피해의식에 싸여 현재 남성분들에게 보상을 바라는 사람'으로 전락해버렸군요. 오늘 만우절이라 그런지 별소릴 다 듣네요. 여성분들이 얼마나 고통을 받으셨는지는 남성이라 모르신다고 했는데 정말 모르시는거 같구요. 보상 달라고 얘기한적 없는거 같은데 말이죠. 남성들의 고통에 대해서는 정말 비통하고 애통하기 그지 없습니다만은.. 출산 얘기 꺼낸점 죄송하다고 하시면서 성스러운 출산이 낙태율 1위다 몰랐다...얘기 다 끝난 뒤죠... 차라리 바알키리님처럼 군가산점에 대해서만 말씀하시죠.
05/04/01 16:32
흠...여자와 남자의 대결, 여성부에 대한 남성부의 신설....
이런 것은 쌓인 게 많으니까 하시는 말씀들일 것이고....... 분명 한 건 남자, 여자 대결구도로 말하면 되는 것은 없다는 것... 남성 없는 출산은 없으며...(무성생식, 체세포 분열 이러시면 곤란합니다..) 전쟁나면 여성은 나라지키는 데 아무 도움도 안되는 존재다..이것 역시 아닐 것입니다. 1. 분명한 것은 남, 녀 모두 국민인데 남성에게 모든 병역의 의무를 부과하는 것은 차별, 불평등이 확실하다. 2. 출산, 낙태의 문제는 전적으로 여성 혼자만의 문제이다. 이것 역시 여성에게 모든 책임을 씌우는 것 밖에는 안됩니다. 1-1. 군가산점...힘든 문제입니다. 당락이 1~2점으로 갈리는 상황에서 여성 입장으론 여간 스트레스가 아니라고 합니다. 문제는 군대에 끌려간 2년의 세월동안, 굳어가는 머리, 미루어진 이상실현, 군대조직사회에 서서히 동화되어가는 가치관, 사고방식... 이 손해를 어쩔 것이냐...원래대로 내 머리cpu돌려놔라? 생각같아선 제대후 사회적응 중간교육시설을 만들어야 하지 않을까 상상도 해봅니다만..... 아무래도 힘들겠죠?..-.- , 대안으로 군대 2년 경력으로 인정, 또 현실적인 임금지급(윗분께서 말씀하신대로 군대 안가는 사람들의 세금 추가 징수, 물론 '못'가는 사람에 대한 역차별 주의해야겠죠..). 그정도가 현실적일듯.. 2. 출산, 낙태는 결코 혼자만의 선택이 아닌 것은 인정해야 합니다. 무슨 놈의 정자는 은행에서 빼다 쓴답니까? 남자가 여자와 '성적 결합'의 행위를 할 때부터 출산, 낙태의 선택에 책임을 같이 져야 한다고 생각합니다. 결혼과 동시에 '아이'문제는 부부둘만의 문제가 아니고 그 집안(주로 남자집안)의 가족사가 되는 게 현실 아닙니까? '아이출산'의 문제가 부부 당사자만의 문제가 되도록 하는 데는 남편의 역할이 커야합니다. 2005년 현재 한국여성이 아이를 낳고 싶지 않은 것엔 경기불황에 따른 미래의 불안, 육아의 과도한 어머니 편중, 아이보는 아빠에 관한 고전적 부정 인식 등 사회전반적인 인식의 결과이지 결코 여성 혼자만의 결정이 아니라고 봅니다. 네가 차별 받고 있냐? 그럼 내가 받는 차별은 어떻게 생각해? 너만 손해보는 거 아냐? 여기서 그칠게 아니라 좀 더 나아가봅시다. 군대 문제의 분명 존재하는 불합리성, 차별받는 것에 대해 분명 수긍하고 여성도 지원할 수 있는 부분이 있을 것이고 그 반대로 출산 문제에 대해서도 남자가 관심을 가져할 부분도 크다고 생각합니다. 군대와 출산 문제가 대립각을 세울 이유가 없습니다.
05/04/01 16:34
제 생각에는 이 주제에 있어서 가장 큰 문제는 '군가산점'이 누구나 다 딸 수 있는 점수가 아니라는 것입니다. 여성들은 여성이라는 이유만으로 군대를 가고 싶어도 남자에 비해서 어렵게 가거나 가지 못하고, 몇몇 남성들은 이런저런 신체적, 정신적 사유로 자신의 의지에 상관없이 나라에게서 '버림'을 받습니다.(이런 '버림'이 군대 갔다오신 분들은 좋다고 하시겠지만서도... 불평등이긴 불평등이잖아요?) 어떻게 보자면, 여성들과 일부 남성들은 완벽한 국가의 일원으로서 취급을 받지 못한다고도 볼 수 있습니다. 왜냐하면, 국방의 의무를 다하지 못하니까요. 자신의 의지가 아닌, 국가의 의지에 의해서요. (여권신장을 위해서 많이 일하시고 배우신 분들은 이 문제에 대해서 어떻게 생각하는지 알고 싶습니다. 의견을 적어주신든지, 사이트를 알려주시면 감사하겠습니다.)
군가산점이 되었든, 다른 제도가 되었든 군필자에게 이익이 돌아간다면, 자신의 의지로 어찌할 수 없는 환경에 의해서 국방의 의무를 다하지 못하는 사람들에게도 그에 합당한 기회를 줘야 한다고 생각합니다. 군필자에 대한 이익은 이 문제와 함께 논의되어야 하지 않을까 생각합니다.
05/04/01 16:36
Mark-Knopfler님 말씀에 동의합니다. 출산, 낙태 문제는 전적인 여성 혼자의 문제가 아닐뿐더러 지금 토론의 주제와도 맞지 않으므로 얘기가 자꾸 거론되는것은 초난감의 현상이므로 더이상 거론치 않고..넘기자면..
군가산점은 공무원시험에서만 사용될뿐더러 여성뿐만 아니라 군면제자 혹은 몸이 불편하신분들에게 당락이 1,2점에서 갈리는 상황에서의 유불리는 큰 일이라 할수 있겠습니다. 가끔 얘기가 나오는 여자도 군대를 보내라...그렇다면 남성분들의 군대생활에는 전혀 변화가 없는데 여성들을 군대에 보내면 기분이 좀 나아지는걸까요? 여성들이 군대에 가도 남성들이 겪는 군생활 2년의 그 불만은 없어지지 않습니다. 여성의 군입대가 남성군입대의 보상이 될수는 없는겁니다. 뭐..기분이야 나아질수 있겠습니다만.. 때문에 저도 Mark-Knopfler님 생각처럼 2년의 경력 인정이라던가 현실적인 임금지급 등 군제대자들에 대한 처우 및 보상이 낫다고 생각합니다.
05/04/01 16:44
보상 방안으로서의 2년의 경력 인정은 당연한거라고 생각합니다. 어차피 군대 안가는 사람들은 2년정도 일찍 취업해서 2년정도의 호봉을 가지고 있죠. 그렇기 때문에 경력인정을 군가산점에 대체할만한 보상제도라고 하기 어렵습니다.
05/04/01 17:11
남성 회원이 압도적으로 많은 게임사이트에서 남녀 문제에 관해 토론해 봐야 여성부에 한맺힌 남자들의 다구리 밖에 받을게 없습니다.
남녀 문제로 확대하지 말고 군 가산점 문제 자체로만 토론하는게 좋겠네요. 군 가산점이 문제인 것은 군대라는 것과 공무원 시험이라는 것과 아무런 연관 관계가 없다는 것입니다. 군대와 공무원, 이 둘 사이에는 어떤 필연적인 연관 관계가 없습니다. 그럼에도 군대에 대한 보상으로 공무원 시험 가산점을 준다면 군대에 갔다 오고도 공무원 시험을 안 치는 사람은 아무런 혜택을 못받는 거와 마찬가지인 것이죠. 즉 군대갔다 와서 공무원 시험을 치는 사람과 안 치는 사람간에 형평의 문제가 있단 말이 됩니다. 그리고 설사 가산점을 준다고 하더라도 그것은 또 군대를 가고 싶어도 못 간 사람들에 대한 차별이 됩니다. 단지 군대를 못갔다고 해서 군대갔다온 사람보다 성적이 나은데도 합격할 수 없다면 그것도 문제가 되겠죠. 제 생각에는 2년을 경력으로 인정해 주는 방안과 그리고 현실적인 금전적인 이익(노후 연금을 얼마씩 더 준다던지, 의료보험료를 얼마 깎아준다든지 하는 방식의)을 통해 보상하는 것이 바람직하다고 봅니다. 즉 실질적인 피해를 입은 만큼 실질적인 이득으로 돌려 줘야 하는 거죠. 그래야 국가에서도 군대를 그냥 끌고만 오면 다 되는 걸로 생각하지 않을걸로 보이구요.
05/04/01 17:17
사실 관계 확인을 위해서 질문하겠습니다. 아시는 분 대답해주세요~
1. 여성들이 '군가산점' 혹은 군대를 갔다와서 얻는 이익을 얻기 위해서 군대를 가고자 한다면, 지금 현 상황에서 쉽게 갈 수 있습니까? 예컨대 신체 건강한 여성이라면 지원만으로도 군대를 갈 수 있습니까? 2. 불가피하게 면제를 받은 남성들이 군대를 가고자 한다면, 갈 수 있는 방안이 있습니까? (공익도 군필이니... 공익도 포함해서 말입니다.)
05/04/01 17:26
Mark-Knopfler 님과 스톰 샤~워 님의 말씀에 공감합니다. 사실 그 방향으로 나가는 것이 가장 옳다고 생각합니다.
karlla 님의 의견에도 상당히 공감합니다. 사실 그 문제는 어떻게 보면 국가의 의지 개입이 맞죠. 근데 현재로서 여자도 같이 군대 가자!는 솔직히 문제가 있을 것 같습니다. 신체적 조건이 문제가 아니라 경제적 여건이 문제죠. 알다시피 여자는 남자에 비해서 필요한 생필품이 좀더 많습니다. 군대에 가게 되면 여성들이 소비하는 물품과 그와 함께 시설도 정비해야 하니 경비가 꽤 많이 소요되리라 생각합니다. 그렇게 되면 결국 세금이 올라갈 수밖에 없는데, 세금 상승은 국민 전체에 미치는 요소가 대단히 크죠. 뭐, 어차피 저는 어렸을 때의 꿈도 여군이었던지라 여자도 군대 가라는 말에 큰 거부감은 없습니다.(그치만 신장도 안 되고 시력도 안 되죠...ㅜ.ㅜ) 이러한 제반 여건들이 해결된다면 여자도 군대 가도 상관은 없다고 생각합니다. 아니면, 다른 경우로 지원도 가능하겠죠. 근데 남자들이 군대 간 2년 동안, 분명 그 시간을 일터에서 보내는 사람들은 세금을 납부함으로써 어느 정도 책임을 진다고 생각합니다.(완전히는 아니더라도 어느 정도는요.)
05/04/01 17:41
//karlla군가산점이 되었든, 다른 제도가 되었든 군필자에게 이익이 돌아간다면, 자신의 의지로 어찌할 수 없는 환경에 의해서 국방의 의무를 다하지 못하는 사람들에게도 그에 합당한 기회를 줘야 한다고 생각합니다. 군필자에 대한 이익은 이 문제와 함께 논의되어야 하지 않을까 생각합니다.
그러한 논의는 일단 2년간 군대를 갔다온 군필자들의 2년이라는 시간을 어떻게 보상해주어야 할것 인가?? 이후에 생각되어야 할 문제라고 생각합니다. 군가산점 3점 정도가 인생에 미치는 영향이 그렇게 크다면 일생에 있어 2년이라는 시간은 엄청난거죠.. 20대의 시기에
05/04/01 17:44
그리고 대략 글을 읽어보니까 군필자에 대한 보상은 어떻게든 이루어져야 한다는 부분에 대해선 많이들 공감하시는 것 같군요 ..
그럼 군가산점에 대한 논의 보다는 군필자에 대한 적절한 보상방법에 토론 해보는것이 더욱 좋을것 같군요
05/04/01 18:01
그 말 한 의원이 누군지 얼굴 보고싶네요. 이미 다 지나간 얘기 꺼네서 뭐하나요.
그리고 예전에 한참.. 논란이 있었는데.. 남성 유권자들을 향한 정치적 발언이라고 밖에 해석 안되네요. 근데 좋은 의견 많은데요.. 이 말만은 삼가해 주세요. 여자도 지원해서 군대가라.. 왜 이런 말도 안되는 말을 하시나요? 지원하면 다 받아줍니까.. 가산점 받으러 여자들이 군대가는게 당연하기라도 한단 말입니까. 그리고 우리나라가 여자를 군대 보낼 정도로 그렇게 부유한 나라입니까. 남자만 국방의무를 지니게 한건 높으신 어르신네들이(100%남자들이었다고 확신) 이미 반세기전에 결정한 사항입니다. 이걸 비판하고 따지고 싶다면 대한민국 국방정책의 역사부터 짚어보고.. 논의 해야하는 것입니다. 그건 지금 토론하는 주제에서 상당히 벗어납니다. 매우 흥미로운 논제이니 언제 누가 이부분에 대한 발제를 하셨으면 좋겠고요. 현실불가능한 상황을 설정해 놓고 토론하는 건 아무런 도움이 되지 않습니다. 그리고 이런 일 터질때마다 이대니 여성부니 싸잡아서 돌팔매질 하려는 분들은 정말로 그들이 무슨 악의 집단이라고 생각하셔서 그러는 건지 궁금합니다. 글쎄요. 제가 여자라 그런지 몰라도.. 아무래도 여자라서 만만하게 보고 마음 놓고 욕하는게 아닌가 하는 생각이 들어요. 이것만 봐도 아직 우리나라는 양성평등에 있어선 후진국이다란 생각이 들죠. 남성들이 여성을 자신과 같은 수준으로 인정한다면 이렇게 함부로 여성계에 대표셩을 띄는 집단을 창녀취급하면서 욕하진 않을거라 확신합니다. 넷상에서 문희준씨가 받았던 집단 이지메를 지금은 여성부가 받고 있다는 생각마저 들어요. 잠시 딴 얘기였습니다.
05/04/01 18:10
달리// 군가산점에 대한 위헌은 군가산점에 대한 위헌이 아니라 군가산점이 종전의 3~5점 주는것이 과하다는 점에서 위헌이였습니다. 그점 알아주시기 바랍니다.
그리고 여자가 군대가면 부유한 나라입니까?? 왜 그렇게 생각하시는지요?
05/04/01 18:10
달리 님 정말 딴 얘기시네요. 말씀을 하셨으니 드리는 얘기지만 사실 일부 여성단체나 집단들은 아주 이기적이라는 점을 지적하지 않을 수 없습니다. 특히 여성권익 신장을 위한다는 명분으로 권리는 내세우고 의무에는 입다무는 비겁한 짓을 행하고 있습니다. 여성부라 사실 이거 필요없는 조직 여성 유권자 의식해서 만든 거 아닌가요? 도대체 한쪽 성별만을 대변하는 국가기관이 세상에 어디 있습니까? 사회적으로 우리는 약자이니 무조건 보호받아야 한다는 생각부터 버리셔야 할 듯 합니다.
05/04/01 19:45
바알키리님.. 대한민국이 여자를 군대 보낼정도로 부유한 국가가 아니라는 점을 말하고자 했을 뿐입니다.
가난한 나라가 군대에 여성을 보내면 북한꼴 나는 겁니다. 북한이 못사는데는 여러이유가 있지만.. 이것도 무시 못하죠. 어쨌든.. 단순하게 생각해도 여자가 군대가면 한명이 가든 두명이가든 일단 화장실부터 하나가 더 늘어납니다. 그리고 방도 하나 더 있어야 하고. 혼숙할순 없잖아요? 여자를 맘놓고 군대보낼수 있는나라.. 는 딱 둘중에 하납니다. 그만큼 국가적인 상황이 위기이거나.. 부유하거나.. 이거 상식아닌가요? 머리 좋은 드라군님.. 어떤 점에서 이기적이라는 건지 설명하지 않고 무조건 이기적이다라고만 하는게 문제라는 걸 지적하고 싶었습니다. 제 생각엔 우리나라 양성평등지수는 OECD 통계가 말해주듯 거의 밑바닥수준입니다. 국민소득과 문화수준을 생각하면 이해가 안될정도지요. 이런 나라에서 여성부가 있는건 전 당연하다고 생각합니다. 그리고 궁극적으로는 이런 부서가 없어도 될정도의 제도나 사회적분위기가 성숙되어졌으면 하는 것이고요. 그리고 여성들이 어떤 의무를 다하지 않았다는 겁니까. 님의 어머니를 보십쇼. 직장인이라면 동료 여직원을 보시고.. 학생이라면 동기들을 보십쇼. 대체 여자들이 어떤 의무를 하지 않았다는 겁니까. 이런게 너무 싫습니다. 군가산점 얘기하면 꼭 남녀대결구도로 갈 수 밖에 없는게 싫습니다. 전 그저.. 여성이라는 이유로 만만하게 보고 함부로 나오는데로 욕하는 사람들을 경계하고자 했을뿐입니다. 그리고 머리좋은드라군님.. 무조건 보호받아야 한다는 생각을 버리라고요? 훗.. 저 결혼해서 애까지 있는 아줌마고요. 그런말 듣기에는 나이가 좀 있습니다. 좀 조심해주셨으면 합니다.
05/04/01 19:47
... 사실 원칙적인 얘기를 하자면, 국방이라는 신성한 의무가 '보상'이라는 말을 들을 정도로 기피 대상이 되었다는 사실이 슬픕니다. 그렇지만, 그건 그거고 일종의 '보상'은 필요하죠.
바알키리님. 지금 이 시점에서 어떤 보상책이 나오더라도 이런 논란은 계속 일어날 것입니다. 왜냐하면, 여성들은 그 보상책이나 그에 상응하는 보상책에 접근할 수 있는 기회가 거의 원천봉쇄 되어 있으니까요. 보상책에 유인되던, 본인 스스로가 국방이 신성한 의무라고 생각되어서이든, 국방의 의무를 지고 싶어도 여성에게는 그 길이 매우 제한되어 있습니다. (물론 일부 남성도 포함됩니다.) 그런 길을 열어주지 않은 채, 보상책만 합당하게 만들지라도 항상 이런 논란은 일어날 것입니다. ... 일부 남성 단체나 집단들도 아주 이기적... 성균관 유림 할아버지들;;
05/04/01 19:53
군대와 공무원이 왜 상관이 없죠? 군대는 나라의 군대고 공무원은 나라의 일꾼입니다. 나라의 일꾼을 뽑는데 당연히 나라에 봉사한 사람들에게 혜택을 주는 것은 어찌보면 당연한 겁니다. 사기업도 공채시 특채라는 것도 있고 가산점도 있지 않습니까? 왜 사기업이 하는 것을 공기업이라고 나라라고 못하게 하는지 알 수 없군요.
05/04/01 19:55
그리고 여성도 원하면 군대 갈 수 있습니다. 안가는 거죠. 지원하면 여군으로 갈 수 있는데 모르는 건지 모르는 척 하는 건지 모르겠군요.
05/04/01 20:37
letina 님... 가기 힘듭니다. 여성들 가려면 장교로 갑니다. 그에 합당하게 준비해야 하고요. 어찌보면 좋지만, 선택의 폭이 제한되어 있다는 것은 사실입니다. 여자 '병'은 없거든요. 군가산점을 받고 싶어도, 남성에 비해 훨씬 힘들고 거의 불가능하다고 봐도 되거든요.
05/04/01 20:38
아니.. 군가산점으로 인하여 채용시 총점 100점에서 1점차이로 떨어지는 여성이나 미필자가 있다하더라도 그건 불공평한게 아니라 생각합니다. 단순히 그 여성이나 미필자가 2년동안 영어공부나 자격증 취득에 노력을 기울였다고 가정하면 이미 그 성과는 군필자가 그 2년동안 영어공부나 자격증취득에의 성과보다 일반적으로 클수밖에 없죠..
결과적으로 그 여성이나 미필자의 2년동안의 성과는 군필자가 2년복무로 받는 가산점의 수치보다 낮음셈이죠.. 군 가산점은 군필자를 여성이나 미필자와 차별시키는것이 아니라 2년이란 시간동안의 기회비용을 조금이나마 환원시켜 주는제도라 생각합니다.
05/04/01 20:58
제가 이 문제로 글을 남기면서 이러한 상황을 어느정도 예측했었습니다.
결과적으로 문제가 남성 : 여성의 문제가 되어버렸는데요. 이것은 남성 :: 여성의 편가르기식 논쟁이 아닙니다. 앞서 말씀드렸듯이 엄연히 대한민국은 민주주의 국가이고 자기가 정당한 노력의 댓가를 받는 것은 너무나도 당연한 사실입니다. 남자가 군대를 간다고 해서 여자마저 군대를 가라는 극단적인 결과는 저조차 바라지도 않고 인정하고 싶지도 않습니다. 다만 2년이 넘는 시간동안 오직 국가를 위해 헌신했다면 무엇인가 그에 따른 보상은 있어야 하는건 너무나도 당연하다고 생각합니다. 2년이 넘는 시간동안 그것도 가장 자신의 꿈을 제대로 펼쳐볼수 있는 나이에 대부분의 남자들은 군대에 입대해서 2년이 넘는 시간동안 한달에 1만원 좀 넘는 돈을 월급으로 받으면서 생활합니다. 요즘 경기문제로 상당히 고민하시는 분들이 많겠지만 우리나라 어디에도 군대처럼 일시키면서 한달에 돈1만원 넘는 돈을 지불하는 곳은 비단 우리나라 뿐 아니라 세계 어디에도 존재하지 않을껍니다. 이 문제는 출산 과 군역중 어느것이 더 힘든지를 따지는 문제가 아니라 자신이 2년동안 조건없이 봉사한 댓가를 받는다는 것입니다. 여러분께서 생각해보십시오. 예를 들어 2년동안 매일같이 열심히 일한 댓가가 마지막까지 지불되지 않는다면 여러분들은 과연 참을수 있으시겠습니까? 군가산점 제도는 남녀 차별이나 군미필자와 군필자 사이에 차별이아 닙니다. 엄연한 노력의 차이에서 나오는 결과일뿐입니다. 이것을 차별이라고 단정짓는다면 그것은 민주주의 자체를 부정하는 일이라고 생각합니다. 자신이 정당한 노력으로 아무런 댓가도 받을수 없는 사회.... 여러분들께서는 그런 사회에 살고 싶으신지 묻고 싶군요.
05/04/01 21:11
제가 말하고 싶은 것은, 개인의 의지가 아닌 국가의 의지에 의해서 군대라는 노력을 하지 못하게 제한되는 것이고, 그것이 차별이라고 보는 것입니다.
여성과 일부 남성들은 지금의 군대를 가면 힘들어 합니다. 이들을 지금의 남성들과 다른 국방의 의무를 하게 하는 것은 차별이 아니고, 차이입니다. 국방의 의무를 지지 못하게 제한해 놓고서는, 그에 따른 보상만 키운다면 이것도 차별이 아닐까 생각됩니다.(거듭 말하지만, 국방의 의무에 따른 보상은 필요하다고 생각합니다.) 보상이 어떤 것인지도 중요하지만, 여성과 일부의 남성을 국방의 의무에서 거의 배제하고 있는 현실이 합당한 것인지의 논의도 이루어져야 합니다. 여성들을 군대에 보낸다면, 여러 현실적 이유로 힘듭니다. 그렇다면 다른 방도를 찾아야 하고, 그와 동시에 보상에 대해서 논의한다면 이런 저런 장애 없이 좋은 보상책을 만들 수 있지 않을까요?
05/04/01 21:26
잘못아신게 있는것 같은데.. 여성들이 장교로만 가는것은 아닙니다. 부사관으로도 많이 가죠.. 제동생 친구도 부사관으로 갔는데.. 원해서 간것은 아닙니다. 경찰(순경)을 준비하던 중 한번 공군 부사관을 신청했는데.. 붙었다군요.. 처음에는 군인이라 갈까 말까 고민하다가 이왕된거 갔다고 들었습니다. 자세히는 모르겠지만 여성들은 부사관 지원시 만약 대학을 나오거나 다니고 있다면 가산점이 있다는것 갔습니다. 제동생 친구가 체격이 좋다거나 공부를 잘 하는것은 아니었다고 합니다. 그렇다고 경찰과 군인이 시험에 많이 도움이 된다고는 생각지 않습니다. 형소법이나 경찰학 같은것을 군인은 시험보지 않겠죠.. 여성도 군대를 맘먹고 있다면 장교가 아니면 부사관의 문은 훨씬 많이 열려있죠...
05/04/01 21:32
날씬공자님, 잘못을 고쳐주셔서 감사합니다.
그러나 제 의견의 요지에는 변화가 없을 것 같습니다. 부사관 역시 뽑는 숫자가 제한되어 있기 때문이죠. 남성들처럼, 몸만 건강하고 일정학력만 충족한다면 '사병'으로나마 갈 수 있는, 혹은 이에 준하는 대체 복무를 할 수 있지 않는한, 군 제대로 인한 보상 문제는 여전히 기회의 접근에 있어서 불평등하다고 생각합니다.(일부 남성들 역시 말입니다.)
05/04/01 21:40
4Atropos님 의견에 공감합니다. 군가산점 제도는 의무로서 2년의 시간을 허비한 것을 보상해주는 것이죠. 오히려 공평한 기회를 주는 것 아닙니까?
05/04/01 22:05
저도 군 가산점은 반대입니다.
모든 군필자에게 골고루 혜택이 가야 하는거 아닌가요? 다른 부문에서 폭넓게 군필자에 대한 보상이 이루어져야 한다고 봅니다. 물론 미필자의 권리를 침해하지 않는 선에서 누구나 수긍이 가능하다는 조건 하에서 말이죠. 그리고 왜 군필자는 말이 많은데에 비해서 국가유공자의 공무원 시험 시 무려 10%가 붙는 가산점에 대해서는 여성부나 다른 단체에서 아무런 말이 없는지 이해 할 수 없습니다.
05/04/01 22:25
1. 출산과 군대에 대한 이야기는 같은 선상에 놓는 것이 어불성설입니다.
2. 더불어, 출산이야기가 나와서 한마디 하면 출산은 자신의 의지입니다. 누군가 나으라고 억지로 강요한다. 그러면 고소라도 하세요. 출산은 고통도 있지만, 그만큼 남성이 가질 수 없는 기쁨도 얻을 수 있다고 생각합니다. 3. 현 시점에서 군가산점 제도를 대체할 다른 방안이 나오지 않는한 가산점은 당연히 있어야 합니다. 아니면 2년 중 6개월만이라도 공부 죽어라 하세요. 그런 가산점 쯤은 바이바이 됩니다. 이런논쟁 지긋지긋합니다. 이런 논쟁의 본질은 가산점을 주느냐 안주느냐 보단 결국 가산점을 없애고 호봉을 늘려준다고 하면 또 그걸로 꼬투리 잡힐 일입니다. 안그러신 분들이 대다수일거라 믿지만, 앞에서 소리치시는 분들은 보통 그저 자기들보다 혜택받는거 같아서 시샘하는 쪽이더군요. 그런분들은 그냥 헌법소원내세요 여성도 군 입대 의무화 하자고. 다시 가산점으로 돌아오면 가산점보다는 다른 방향으로 널리 혜택받을 수 있는 방법이 생겼으면 하는 것에 한표던집니다-ㅅ-
05/04/01 22:28
정말 끝이 안보이네요.
가산점을 주려고 하면, 남녀 평등조건 위반이라고 하고.... 금전적보상이나 기타 혜택을 주는게 좋을까 생각을 해보면, 여성들에게는 군대갈 기회도 안 주면서, 남성들에게 혜택만 준다고 하고... 그렇다고 여성들에게 입대를 하라고 하면, 우리나라 경제 사정이 안좋아서 여성들 군대 보낼 여건이 안 된다고 하고... 대체 어쩌자는 건지... 그렇다고, 공평해야 되니까 남성들에게도 국방의 의무를 행하지 않아도 된다. 이럴 수는 없잖아요? 어떻게 보면, 보상을 받는게 당연한데, 어디서 보상을 받을지 입니다. 다른건 바라지도 않습니다. 금전적보상이고, 기타 혜택이고 어차피 정치권이고, 제도권이고, 사회적분위기도 해주지 않을거 같네요. 그냥 장병들 고생이나 하지 않게 시설이나 개선해주세요.
05/04/01 22:30
여성도 차라리 군대 가라고 헌법 소원을 내던가...
또한 많은 분들이 잘못 아시나 본데요. 여성분들이 공무원 고시에 시험을 볼때 일정 성비율로 여성분들도 포함시킵니다. 그래서 여성분들도 혜택을 받고 있는 겁니다. 그런 것이라면 가산점을 주는 것에 대해 여성분들이 불평등이라고 하는 것은 쓸모가 없게 되죠. 주장의 설득력이 없습니다. 가산점 뿐만 아니라 다른 혜택도 더 많이 당연하게 주어져야 할것입니다.
05/04/01 22:31
우리나라 경제사정이 안 좋아서 여성을 군대 보낼 여건이 안된다고 하면 남성들 보내는 것은 경제사정하고는 상관이 없답니까?
정말 어처구니 없는 논리군요.
05/04/01 22:40
전 군대간걸 자랑스럽게 생각하고 저의 군생활에대한 자부심도 있고
군대생활도 즐거웠습니다.. 물론 다시가라면 다시 가기꺼려지는 군대지만.. 다음생에 다시 태어날 수 있다면 저는 군대를 갈껍니다..(안 그래도 가야겠지만..) 저는 서울에서 근무하면서 내가 태어난 고향과 우리 가족 친지 친구들이 있는 서울을 지킨다는 생각 때문에 오히려 참 좋았습니다.. 우리 남성분들도 군대 가는걸 자랑스럽게 여기고 기피하지 말았으면 좋겠습니다.. 분명 우리나라가 점차 선진국 대열에 들어 가면서 군복무자들에게 어떤 해택이던 돌아올거라고 확신합니다. 다른선진국에서의 예를 들더라도 군복무자가 해택을 못받는나라는 없기 때문이죠.
05/04/01 22:43
문제는 그것이 언제냐는 것이죠.
그런 이야기는 몇십년전에도 나왔습니다. 그 전의 세대도 그전전 세대도 항상 다음에는 나아질 것이라는 희망을 가지면서 살았지만... 지금은 뭡니까? 저 여성부의 별 이상한 짓거리에 이제는 그나마 남아있었던 군대 혜택도 위헌이라고 결정받아 사라졌고, 그나마 다시 부활될려고 했었던 군 가산제도도 거친 반발로 인해 그것이 통과될지는 미지수입니다. 군대생활도 즐거웠었다구요? 모르긴 몰라도 차라리 군대 가는 시간에 인생에 중요한 시기에 자기 자신에 투자하는 것이 더 즐거울 것이라고 생각합니다. 오늘 신검 영장이 날라왔더군요. 저희 어머니가 참 안쓰러워 하셨습니다. 제 기분또한 참 묘했고 말이죠... 뭐 대충 길게 쓰지 않겠습니다. 세계 유일의 여성부라는 행정기구가 우리나라에 존재하는 이상 어떤 혜택이던 쉽게 아니 아예 안 돌아올지도 모르겠군요. 이번 군 신검은 작년까지만 해도 4급만 받으면 되었었는데 이번엔 대학생들만 4급 판정 받아고 간다는군요. 전 대학생이니 당연히 갈듯 합니다.
05/04/01 22:46
Nerion님 도대체 여기서 주장하는 것에 끝이 보이질 않는군요.
결국 님이 원하시는 건 여성이 군대 가는 것이로군요. 남자만 가기 불평등하니 여자도 가라 이거 아닙니까? 아예 지금 의가사제대한 사람들이며 면제받은 신의 아들들이며 그외 군미필자 다 가라고 하지 그러십니까? 그건 또 아니라고 생각하시나요? 그럼 여자만 가라고 하는 이유는 도대체 뭡니까? 또한 님이 언급하신 여성의 과거의 고통은 무엇이며 지금 그 피해의식에 사로잡혀 있다는 말씀은 무엇입니까? 너무 생뚱맞아서 저로썬 도저히 이해도 안갑니다. 제가 하고 싶었던 말은, 다시 보시면 아시겠지만 군필자에 대한 보상은 이루어지되 군필자의 100%가 아닌 소수를 위한 보상보다는 전부 다 혜택을 받을 수 있는 것으로 변화해야 한다 이고요. 여기서 우리 나라 남자 여자 문제는 꺼낼 필요가 절대 없다는 것이죠. 이 말엔 동의하십니까? 그리고 여성에게도 국방의 의무를 부과하고 싶으시다면 군대가는 것(지금 위 댓글에서도 많이 논의되었듯이 현재의 상황상 거의 불가능해 보이는)것 말고 좋은 대안을 생각하는 게 더 바람직하다 봅니다. 또한 여성일정비율을 채용하는 것에 대해서는 저 위에 링크걸려있는 딴지일보기사를 봐주시길 바랍니다.
05/04/01 22:49
제가 원하는 것은 여자만 가라고 하는 것이 아니라 당연히 가산점도 인정해주고 그보다 더 많은 제도를 인정해 주자는 것입니다.
You&Me흥분하셨군요. 저랑 같은 입장이시라면 그런 말 못하시리라 생각이 듭니다만? 제가 원하는 것은 여성이 군대가자는 것이 아닙니다. 제 댓글을 자세히 보셨다면 그것이 해결책이 없는 궁극적인 해결책이 없는 것이라고 댓글을 단것이라고 올렸는데 말이죠. 댓글 제대로 안 보십니까? 제가 그렇게 말했던 것은 그냥 반발식으로 되지도 않을거 그냥 말해본겁니다. 어차피 다들 잘 알고 계실텐데요. 이렇게 주절거려 봤자 현실성이 없다고 말이죠. 제가 원하는 것은 가산점은 당연히 인정되어야 할것이며 이에 그치지 말고 여러가지 분야의 혜택을 골고루 줘야 할것입니다.
05/04/01 22:49
또한 지금 거의 모든 사기업에서는 군필자들에게 2년의 경력을 인정해주고 있습니다. 당장 초봉부터 다르죠. 뭐 이것뿐만이 아니라 국가차원에서도 보상은 이루어져야 됩니다. 하지만 또 다른 문제로서 여성의 출산을 장려하기 위하여 여성고용안정과 탁아시설 또는 장려금 또한 논의되어야 할 것이고요. 전혀 다른 문제를 가지고 토론하려니 너무 힘이 드네요.
05/04/01 22:52
Nerion님 님과 같은 입장이 무엇인지 잘 모르겠습니다.
지금 군대를 가셔야 하는 입장을 말씀하시는 건가요? 그리고 토론을 함에 있어서 모두 상대방의 입장이 되어야 제 의견을 말할 수 있는 건가요? 그렇다고는 생각하지 않습니다. 그리고 님이야말로 제 댓글 자세히 안 보시는것 같네요.
05/04/01 22:54
제가 주장하고자 하는것은 여성분들도 같은 선상에 놓이게 즉 군대를 같이 가야된다라는 것도 물론 그런다면 생각해보겠지만...
궁극적인 제 주장은 가산점이런 제도 뿐만 아니라 다른 분야에도 여러 혜택을 줘야된다고 생각합니다. 상대방의 입장이 되어야 의견을 말한다는 게 아니라 그 사람의 상대방의 입장도 생각해보고 말해야 되지 않을까 라고 생각합니다. 정말 잘 모르시나 보군요, 제가 여성분들을 잘 모르는 것처럼 여성분들도 잘 모르시는 것 같군요.
05/04/01 22:56
Nerion님//
군대는 가기 싫다고 해도 가야한다면 가야합니다.. 군대 안 갈 수도 있는데 가게 되었다고 그러시면 안되죠.. 군대 안가면 나라는 누가 지킵니까..우리나라는 세계유일의 분단국가이면서 전쟁중인 나라입니다..이단 한 50년 정도는 쉬고있지만 ㅡ.,ㅡ 군가산점이 없는게 저도 정말 못 마땅하지만 군대는 우리나라 현실에 꼭 필요합니다.. 군대에 대한 부정적인 시각은 바람직하지 못합니다..
05/04/01 22:58
... 한가지 오류 잡고.. 공무원 시험에서 일정 성비율로 여성 뽑는 거 말입니다... 여성만이 혜택 보는 거 아닌데요;;; 한쪽 성비가 일정 비율이 되도록 뽑습니다.. 즉, 초등교사 시험같은 곳에서는 남성들이 점수가 낮아도 붙습니다.(면접시에 보너스를 팍팍 줘서, 그 비율 이상으로 뽑을려고 노력하지만.) 교대 입학시에도 이 룰이 적용되어서, 남학생들은 여학생에 비해서 커트라인이 확연히 낮습니다.
05/04/01 22:58
누가 안간다고 했습니까?
전 군대에 대해 부정적인 시각을 가지지도 않았는데요? 다만 너무 불공평한 점이 있어 이런 점은 개선해줘야 되지 않을까 라고 생각합니다. 뭐 최근 뉴스가 신속히 계속 올라오고 있는 것을 보면 저보다도 부모님이 더 군대에 대해 부정적인 입장을 가지고 계시더라구요. 누가 안간다고 했습니까? 다만 씁쓸하고 이런 불공평한 것에 대해 불만이 있다는 것이지. 군 자체에 대해 증오섞인 감정은 없습니다. 갑자기 생뚱맞게 왜 이러시는지 모르겠군요.
05/04/01 22:58
You&Me 님 사회생활을 어디서 하시는지 모르겠지만 거의 모든 사기업에서 군필자 경력인정해 준다고요? 직장생활17년이 되가지만 군필자를 뽑는다는 회사는 많아도 그들의 경력을 일부항목적인 것을 제외하고 인정하는 회사는 별로 없읍니다. 나부터 그런식으로 인정해주지 않는데 일부 대기업 관공서 등에서 비스무리하게 있다고 전체를 논하다니요 많은분들은 현실과 언론매스컴에서 나오는 것을 혼동하는데 간단히 주5일의 혜택은 전체의 20프로도 안되는 일부계층이 누리는 특권인데도 제헌절 식목일을 휴일에서 제외한다는것이 세상입니다. 전체의 80프로는 그언제 설령 된다해도 실재 누릴수 없는 그걸로 해서 불평등의 골로 빠지는것이 말입니다.
05/04/01 22:59
또한 모든 기업에서 군필자 경력 인정해준다구요?
아 그래서 제 삼촌이 일자리를 못 얻으셨나 보군요. 그동안 군대 갖다오고 난뒤부터 딴 세상에 오신다고 약간은 불안감을 내비치시던 분이던데 말이죠...
05/04/01 23:04
You&Me// 갑자기 왜 여자가 왜나오는지요?
제가 말한 것은 그에 대한 반발로 말한 것이지 주장이 아니라고 말한 것인데 말입니다. 제 주장은 군 가산점 말고도 여러가지 혜택을 주어야 한다고 말한 것인데요? 갑자기 여자가 왜 나오는지요? 정말로 군 가산점 문제에 대해 생각하신 적 있으십니까?
05/04/01 23:04
누가 더 쎙뚱맞는건지..작년에 신검받아서 4급받았으면 안가는데 올해받아서 가야된다고 그런거 아닙니까? 부정적인 시각이 없으면 4급 받아서 현역가시니 기분 좋아야죠 ^ㅡ ^
05/04/01 23:05
그냥 그렇다는 거죠.
누가 뭐랍니까? 그것도 하나의 불공평이기에 말하는 거죠. 도데체 왜 자꾸 제 코멘을 두분이서 트집잡는지 미치겠군요. 그런 판정또한 어떤 의미에서는 불공평이죠. 대학생만 간다는 것 말입니다. 전 제도 자체에 불공평이 있다는 것에 대해 불만이 있는 것이지 군에 대해 불만이 없다고 몇번이나 말하나요?
05/04/01 23:06
Nerion님// 물어보려다가 계속 참고 있었는데요..첫 리플중에
더군다나 출산과 군대를 비교하신다고 하는데 정말 웃기는 얘기군요. 우리 나라는 이제 인구 출산율이 세계 최저국가입니다. 1.3%도 안되는 인구 성장 덕분에 몇년지나지 않아서 노동력 감소가 온다고 하는군요. 이런 통계가 증거가 있는데 어디서 감히 출산이란 말을 내뱉고 있으신지 모르겠습니다. 애 안낳기로 유명한 여성분들이 감히 어디서 출산과 군 복무를 어디서 비교하는 겁니까? 지나가던 개가 웃겠군요. 정말이지 어처구니가 없습니다. ----------------------------------------------------- 이부분...이 리플이 달리기 전까지 출산언급에 맞대응하던 여성은 저 혼자뿐이었던걸로 아는데 저한테 하신 말? 아니면 제 3자?
05/04/01 23:06
기분 좋아야 된다구요?
가뜩이나 지금 그런 불공평한 것때문에 기분이 조금이나마 상해있는데 지금 부채질 하십니까? 아 그러면 군에 대해 무조건적으로 불만이 없으면 무조건적으로 기분 좋게 가야됩니까? 이런 불평등에 대해서 씁쓸하게 생각하면서 약간은 투정어린 그리고 불만어린 생각으로 가면 안됩니까? 군 자체에 불만이 없다고 해서 기분 좋게 가야됩니까? 분명 군에 대해 불만은 없습니다. 그러나 제 인생에 있어서 2년이상의 시간을 허비한다는데에 있어서 참 불만이 크군요.
05/04/01 23:07
그런 리플은 출산에 대한 반박이지 궁극적인 제 주장은 아닙니다.
6번 말하는데 제 주장은 가산점 뿐만 아니라 다른 제도도 당연하게 혜택을 줘야 된다는 것입니다.
05/04/01 23:12
또한 제가 이렇게 다분히 감정적으로 리플을 단 것은 군 가산점을 반대하시는 분들의 태도에 발끈했기 때문입니다.
당연히 줘야지요. 아니, 그것보다도 공무원 시험보는 사람 말고도 다른 분야에도 더 혜택을 줘야 될것입니다. 줘도 모자랄 형편에 반대를 하시는 분들이 있어서 감정적으로 쓴게 아닌가 싶습니다. 다시 한번 말하지만 군 가산점은 당.연.히 인정되어야 할 것이며 다른 분야에 혜택도 주어져야 할것입니다.
05/04/01 23:14
달리//남자만 국방의무를 지니게 한건 높으신 어르신네들이(100%남자들이었다고 확신) 이미 반세기전에 결정한 사항입니다. ☜이렇게 말씀해주셨죠.....
그럼 그 국방의 의무보다 훨씬 오래된 호주제에 대해 어떻게 생각하시는지요??
05/04/01 23:15
군 제대하면 이런저런 혜택 주는 거 좋죠. 군에 가서 썩는 시간(이런 표현하는 거, 국방의 의무를 비하하는 거 같아서 싫지만) 보상하는 거 당연하겠죠. 안 가는 사람에 비해서 가는 사람 피해 보는 것은 확실하니까요. 그런데, 가고 싶어도 국가에서 안 받아주는 사람도 많다 이겁니다. 혹은 가려면 남들에 비해서 몇배는 노력해야 하는 사람도 많다 이겁니다. 군 제대에 의한 혜택을 논할려면, 이런 기회의 평등에 대해서도 논해야 하는 거 아닌가요? 자신이 당한 불평등에 대해서만 생각하시는 것 같아 조금 답답합니다.
여성들이 군대 안 가려고 하는거요? 당연하죠! 진짜 군대 안 가고 2년 동안 뼈빠지게 노력해야, 군대 갔다온 사람하고 어느 정도 같은 대우를 받는 이 사회에서 군대까지 가라고 하면, 어느 여성이 반깁니까? 게다가 안 그래도 출산 후 퇴직하는 분위기에서 군대 갔다온 2년이 얼마나 아쉽습니까? 조금이라도 더 사회 생활하고 싶을텐데요. 자신의 능력을 펼치고 싶은데요. 여성의 자아발현 욕구가 가정에만 있어야 한다고 생각하시는 것은 아니겠지요? 아직 이 사회는 여성을 군대 보낼 여건이 안 되어 있다고 생각합니다. 그런데도 굳이 제가 여성에게 국방의 의무를 지어야 한다고 생각하는 것은 현재 조금 힘들더라도 여성의 지위를 높이는 데에 결정적인 역할을 할 수 있다고 믿기 때문입니다. 그리고 그렇게 하기 위해서는 사회의 변화도 필요하고요. 덧붙여서, 저 남자입니다. 그런데도 제가 굳이 여성들의 지위가 더 높아져야 한다고 말하는 것은 제가 힘들기 때문입니다. 저는 이 한국 사회를 같이 짊어질 여성들이 필요한 것이지, 제가 먹여살리고, 지켜야할 여성들이 필요하지 않다고 생각하건든요.(결국 저 자신을 위해서 그런 겁니다;)
05/04/01 23:18
덧붙여.. 제가 말한 주장은 남성분들에게만 해당되는 것이 아니라 여성분 혹은 군필자분 혹은 군 미필자분들등....
모든 종류의 사람들중 군대를 갔다온 사람에게는 군 가산점을 줘야된다는 얘기입니다. 남성분들만 혜택을 주는게 아니라 여성분들 등 군을 갔다온 모든 사람이라면 모두에게 혜택을 줘야 될것입니다.
05/04/01 23:22
군가산점은 이미 군을 갔다온 모든 사람들에게 혜택이 갑니다;
여성분들이 군대 가기 힘들죠. 장교 시험 혹은 부사관 시험 봐야죠~ 몇몇 남성분들은 아예 못 가죠~ 군 가산점 유지하되, 군가산점과 중복 안되는 그러니까 누구나 다 힘들게든 쉽게든 딸 수 있지만, 군대 갔다온 사람들은 자연스럽게 딸 수 있는 가산점을 만들면 가산점 문제는 해결 될 듯 하네요.(예를 들어, 가산점의 상한선을 두어서, 군대 갔다온 사람은 정보처리기사를 안 따도, 가산점이 다른 사람과 동일하다던지... 이런 방법이 어떨지?)
05/04/01 23:25
글쎄요... 정책이란 것이 한번 잘못 정하면... 크게 사회에 무리가 있는 것이기 때문에....
함부로 말을 하지 못하겠네요.... 지난 정권의 정부가 행했던 정책들이 멀리 앞을 내다보지 못해서 부메랑이 돌아왔었던(신용카드 권장을 꾀했던 정책이 결국은 신용불량자가 수백만이 생기는...) 아직은 잘 모르겠군요...
05/04/01 23:26
정보처리기사 1달 공부해도 딴다니깐요..
2년넘게 군대갔다와서(저는 2년 넘게 했습니다 실제로 휴학하고 뭐하면 3년되죠 ㅡ.,ㅡ)1달 공부하고 따는 자격증 가산점이랑 똑같이 주는 군복무 가산점도 문제입니다..
05/04/01 23:27
확실히 혜택을 주긴 줘야될텐데 그 방안 또한 골치아프군요...
이렇게 하자니 너무 일방적이고... 이렇게 하자니 또 너무 쉽게 이루어져서 평등이 안 생기고... 이렇게 하자니.... 한쪽이 불만이 생기고.... 어렵군요. 그러나 어렵다고 해서 혜택을 주는 것에 대해 망설이거나 주저하지는 말아야 할텐데 말이죠;;
05/04/01 23:29
군문제가 끼치는 (남자에게) 영향이 어느정도인지를 솔직히 이곳에 는 분들중 확실히 몸으로 느끼는 분들이 별로 없어보입니다. 아마 대부분 학업에 매인 연령대가 주류라서 그렇지 않나 십군요 현실은 간단치 않습니다. 대한민국은 절대 풍요로운 나라가 아닙니다. 이땅에 태어난 사람은 남녀를 막론하고 썩 운이 좋다고 할수 없는 매우 박복한 팔자를 타고 난겁니다. 다시말해 인생을 살아가기 위해서는 자원많고 환경좋은 나라사람들과 비교하면 정말 고달픈 생을 살아야 합니다. 동일하게 있는것은 시간뿐이죠 아직도 많은 이땅이 젊은이들은 자수성가 하지 않으면 안되는 궁핍한 환경에 몰려 있습니다. 그들은 전체로 보면 가장 다수일겁니다. 그들에게 특히 남자에게 군대란 살아가야 할 인생을 이지러트리는 걸림돌이자 고난입니다. 가진것 몸과 시간인데 군대는 그둘을 사실상 결단내버릴수도 있는 제도이고 그로인해 많은 젊은이들은 생활전선이라는 현실앞에 방황하고 선택 심지어 자격까지 박탈당합니다. 군대는 대한민국이라는 극한의 생존력을 발휘해야 살아갈수 있는 나라의 국민에게 자격정지라는즉 군대필까지 그들을 무력한 존재로 만들어 개인의 발전 국가적 손실등을 끝임없이 양산해가는 참으로 이도저도 할수없는 존재라는거지요 이것은 사회전체가 바라보고 해결해나가야할 어쩌면 가치관과 인식의 변화까지 뒤따르지 않으면 안될 문제일텐데 너무 가산점 여성부등 좁은 시각으로 손익을 따지지 않나 십군요 ....나름대로 글을 더쓰고 십지만 철야근무라 다시 생업으로 돌아갸야 할 시간이 아쉽군요
05/04/01 23:29
Nerion님은 국회의원이나 대통령이 아니시기 때문에 함부로 말을 하셔도 된다고 생각합니다. 여기서 토론해서 정책이 결정나는 것은 아니죠. 다만, 이런저런 토론을 통해서, 여러가지를 배우고 여기뿐만 아니라 다른 가서도 그 얘기를 하고 거기서 다른 사람의 의견을 듣고 더 나은 방법을 찾고 그 과정 끝에 더 좋은 정책과 방법을 찾아가는 거라고 생각합니다. 그래서 의견이 듣고 싶습니다;; 다른 분들의 의견도요~ 이 논의가 활발히 일어나서 많이 진척된 사이트 아시는 분? 가서 공부하고 싶습니다;
05/04/01 23:29
여성부는... 말할 것도 없어요...
거기는 회사 상관이 마침 서류가 멀리 있었는데 공교롭게도 여사원만 남아서 그것좀 가져와달라고 부탁하는 것을 여성차별이라고 합니다.... 그러면 남자가 하면 차별이 안생기나 보군요... 참 신기한 곳이에요...
05/04/01 23:32
Zakk Wylde님..예시에 너무 그러시면 OTL 입니다.
그리고 가산점 상한선의 여부는 상당히 많은 곳에서 논의가 이루어진 것으로 알고 개인적으로는 합리적인 방안으로 알고 있는데, 영 진척이 없네요. 정보처리기사가 쉽다면.. 뭐 다른 거라도... 봉사 가산점이라도 만드는 것이 좋을까요^^;;;;
05/04/01 23:33
저도 Nerion님처럼 여성부가 왜 우리나라 있어야 하는지 정말 의문입니다..정말 평등하게 남성부도 있어야 되는거 아닙니까..
05/04/01 23:34
잠시 딴곳으로 새는 것 같은데...
여성부는 무슨 트집거리만 생기면 그것만 콕 집어내어 이슈화 시키고 사회적 쟁점으로 부각시키려는 집단 같아요... 솔직히 저런 곳이 행정기구인지 정말 의심스러워요...
05/04/01 23:36
저도 그렇게 생각..합니다. 남성부 있어야죠. 다만 현재는 여성의 파워가 너무 약하니깐, 굳이 있을 필요가 없긴 없죠. 그래도 남성이 받는 불평등 좀 누가 해소해줘요~. 아줌마들의 농담이 무서워요~ 무거운 짐 옮기기 힘들어요~. 남성으로 이 사회에 태어난 복 많은 사람의 그냥 농담입니다. 여성분들 괜한 투정이라고 화내지 마세요~
05/04/01 23:36
Nerion님 글을 읽으니 속이 다 후련합니다. 그건 그렇고 남자도 2년정도 국가에 어느정도 봉사 한다고 치면 여자들도 뭔가 하는게 맞다고 생각합니다. 같은 군생활을 하자는게 아니라, 2년정도해서 보육원이나 양로원 그런데서 봉사했으면 좋겠네요. 그런식이라도 여자들이 뭔가 하면 가산점 논쟁은 조금이나마 줄어들지도 모르겠네요. 근데 그런 말 조차도 안꺼내 는 여성부. 분명 언젠가는 사라져야할 집단입니다. 여기서도 글읽어보면 정말 남자인게 죄인거 같습니다. 대한민국은 여자만 힘든데가 아닙니다. 울 아버지의 초라한 뒷모습을 보면..쩝
05/04/01 23:40
위에 글에 오타와 덧붙일 글등 수정할께 있어서 지우고 다시올립니다.
아키[귀여운꽃샤슴]님//제가 호주제 얘기 꺼낸것은 달리님의 국방의의무 이유와 별 다를께 없다고 생각됐기때문입니다.달리님은 국방의의무의 이유를 100%남성위주의 높으신 관계자들이 이미 반세기전에 결정한일이라서 여성들은 군대가는거에 반대를 하셨습니다.그럼 아까 글 올렸듯이 그 보다 더 오래된 호주제를 폐지한 것은 그야말로 역사를 우습게 알고 조상님들 얼굴에 먹칠 하게 되는게 아닙니까 여성부(여성개인 포함)들의 단점이 그거죠. 우선 불평거리들을 다 늘여놓는다 그러나 거기에 대한 합당한 이유있다. 그 이유를 설명하면 할말이 없는거죠. 예를들면 목욕탕 수건 사건등..(여탕에는 수건이 없어 불공평하다. 그러나 조사결과 80%가 넘는걸로 알고있는데요 도난당한답니다. 스킨로션에 헤어드라이기 까지 도난당한다네요.그래서 여탕에는 드라이기에 돈넣고 할수있도록 해놨답니다. ㅎ ㅡㅡ;)
05/04/01 23:47
남탕도 드라이기에 돈 넣고 할 수 있도록 해 놓은 곳 많은데.
울트라마린님께서 말씀하시는 여성부(여성개인포함)의 단점은 모든 사람들이 지니고 있는 단점 같은데요. 국회의원도 그러고, 장관도 그러고, 저기 일본도 그러고, 교사도 그러고, 학생도 그러고... 여성부가 하는 일 뻘짓 많죠. 남성이 장관인 외무부에서 하는 일 뻘짓 많죠. 남성인 대통령도 뻘짓 할 때 있죠. 저는 여성부의 뻘짓이 남성에게 직접적인 영향을 많이 미치기에 많은 분들이 더 민감하게 받아들이시는 것은 아닌지 생각합니다.
05/04/01 23:56
karlla님// ㅎ~ 남탕에도 드라이기에 돈 넣는 곳이 있었군요. 저는 울집 주위와 몇몇 목욕탕만 가보고 주관적으로 말해버렸네요. 여성부의 단점과 모든사람들이 지니고 있는 단점이 똑같다... 맞습니다. 그러나 법에 관련되어있는 중요한 일들을 합당한 이유를 검토해보지도 않고 막 말한거랑 개인만이 가질수 있는 불평을 늘어놓는거랑 좀 거리가 있는거 같네요. 남성들과 여성들이 원만한 대화(예를 들어 토론회 같은거)를 통해 합의점을 찾았으면 합니다.
05/04/01 23:59
군 가산점... 아무것도 아닙니다.
모르죠. 공무원이 되려는 사람에게는 절대적일지도. 하지만 몇명이나 될까요. 여기서 군가산점 폐지를 반대하는 분들중에 꼭 공무원이 되겠다는 사람 몇이나 있겠습니까? 하지만 그들은 한목소리로 군가산점 폐지를 반대합니다. 그것은 실제 무슨 이득을 바라는 것 보단 덧없이 흘러간 청춘이 너무 억울하기 때문 인것 같습니다. 적어도 저는 그렇습니다. 저는 신체적이 이유로 군대를 조금 늦게 갔다왔습니다.(조금 다쳤었거든요.) 우선 여성분들이 군대에 대해 막연하게 생각하시는거 같은데, 제가 느낀 군대는 '내가 사람이구나.'하는 생각을 전혀 할수 없는 곳 이더군요. 사회에서의 성격이나 능력은 아무 의미 없습니다. 자존심, 의식.. 이런것들은 너무나 사치라서 생각조차 들지 않더군요. 딱, '인간이하'라는 말이 맞을 것 같습니다. 군대 좋아졌다는 둥, 신세대가 다르다는 둥 말 많지만, 그거 아닙니다. 휴... 남들 다 가는거 뭘 대단한거라고 유세냐고요? 예. 저 유세합니다. 정말 유세하고 싶습니다. 2년 좀 넘게 갔다왔지만 저 정말 힘들었고, 지금 전역한지 몇개월 됐지만 지금도 힘들어 죽겠습니다. 유세하고 싶습니다. 그리고 모든 예비역들 존경합니다. 지금 학교 다니고 있습니다. 말씀드렸다시피 다친적이 있어서 한 1년을 보낸 관계로 지금 학교에 제 위로 한분 있더군요. 여자애들은 직장이 3년차, 남자애들도 졸업했거나 4학년입니다. (99학번 3학년이애요.^^) 그런데, 이... 제 위치가 참 생뚱맞더군요. 과의 대소사를 이리저리 이끌어가는 후배들에게 끌려다니기도 그렇고, 아는사람 하나 없는데 나설 입장도 아니고... 이러다보니 자연적으로 왕따되는 분위기 입니다. (글로 표현하기 힘든데, 아마 공감하는 분 계실거에요.^^) 무슨 행사가 있으면 멀뚱이 껴 자리지키는 것도 가시방석이고, 그렇다고 빠지면 주관하는 후배들의 질타를 받고... 참, 난감합니다. 너도나도 다 갔다오니 군대가 그냥 힘든정도라고 생각하시는 분 들 많더군요. 저.. 나름대로 인내심 강한쪽에 든다고 생각하는데, 저 정말 힘들었습니다. 말하다보니 주저리주저리 신세한탄이네요. 이만, 하고싶은 말을 하자면, 군가산점이 아니라 다른 보상을 받아야한다는 의견이 많은데, 대부분 금전적 보상이군요. 이게 보상으로서 의미를 가지려면 군대를 가지않는 부류에서 세금을 걷어 군인들에게 지급을 해야 할 것인데, (모두가 낸다면 현재 군인들이 어차피 전역하고 세금을 낼 것이니 별 이득이 없을 것이고, 또 군대를 다녀온 사람이 수긍하지 못하겠죠.)이건 정말 현실 가능성이 없습니다. 아마 군가산점과는 비교도 할 수 없는 여성분들의 반발이 예상되는군요. 정말 상상도 안될만큼... 그리고 국제적인문제도 있습니다. 군인들에게 현실적이수준의 급여를 주게되면 국방예산이 천문학적인 수치로 올라가게됩니다. 면면이야 어떻게됬든 국방비는 엄청 뛰는 것이고 호시탐탐 군확장에 눈독을 들이는 일본이 군비를 늘릴것은 뻔합니다. 북한도 비난할 것이고, 아무튼 엄청 시달리겠죠. 월급주는걸로 뭘 그러냐실지도 모르지만 그렇지 않다더군요. 이렇게되면 국방비를 낮추기 위해 군인을 줄이라는 압력을 받는다는군요. 그리고 그로인해 국가경제도 꽤 많은 타격을 받을것 같습니다. 결정적으로 그 돈... 군대에 대한 보상 되지 않습니다. 얼마를 주겠습니까? 예전에 우리 부대에서 다 모아놓고 조사한적이 있지요. "한달에 100만원 주면 군생활 계속 할 사람?" 이런식으로... 500명중에 200만원에서 2명, 300만원에서 5명 손 들었습니다. 백억을 줘도 싫다는 사람 부지기수였죠. 결국 징병제가 있는 한 어떤식으로 보상하든 다수의 피해자는 항상 있습니다. 군가산점제도, 이런것 같아요. 아무 말 없을때는 이런 생각을 했을겁니다.. '군대, 정말 힘들었지만, 너네는 말해줘도 모를거야.' 그리고 자신이 국방의 의무를 하는동안 다른이들이 자신을 의지하는 줄 알았고, 자신이 신성한 의무를 수행했다고 느꼈겠지요. 하지만 군가산점제도로 불거진 반응은 전혀 그런것이 아니었습니다. 몰라도 너무 몰라준 것이죠. 군필자들, 뭐 달라고 그러는거 아닙니다. 1%도 수혜자가 되지 않는 군가산점제 있을 때 그냥 별말 없이 살았습니다. 군가산점제로 왈가왈부하는 것은 우리들이 인간이지 못한채 보낸 2-3년의 청춘을 부정하는 일 이기에 이러는 것 이지요. 불평등이 어쩌고 시험당락이 어쩌고 하시는데 현실적으로 국가에서 군가산점제 이상을 줄수 있나요?
05/04/02 00:01
Nerion님, 더 심각할 수 있습니다. 인정합니다.
그런데 제가 하고픈 말은 그것이 아닙니다. 재무부 장관의 말 한마디로 주식이 오르락내리락 했다고 칩시다. 주식 하는 사람에게는 엄청난 뻘짓이죠. 아무나 붙잡고 욕이라도 하고 싶을 것입니다. 다른 사람에게도 뻘짓이겠죠. 아무래도 경제가 어려질 수 있겠죠. 그런데 주식을 하지 않는 사람에게는 직접 와닿지 않기에, 아무나 붙잡고 욕하고 싶은 마음은 들지 않을 것입니다. 여성부의 뻘짓 역시 마찬가지입니다. 남성에게 확 직접적으로 와닿는 일이 많기에, 그들의 뻘짓이 눈에 더 들어오고, 심각하게 여겨지는 것이 아닐까요? 제3자의 눈으로 볼 때는 더 좋게 봐줄 수도 있는데, 여성부니까! 내가 손해보니까! 더 뻘짓으로만 보는 것은 아닐까요? ... 여성부가 뻘짓하는 거 보면 한심스럽기도 합니다만, 그런 전시행정이라도 해서 여성의 지위를 높일려고 하는 것 보면 안쓰럽기까지 합니다. 사회 전반적인 구조를 뜯어 고쳐야 여성의 지위가 남성과 대등해질텐데, 그럴 힘은 없고, 쉬운 거, 눈에 띄는 것만 하려니, 그런 뻘짓만 하죠... 에혀..
05/04/02 00:25
좀 차분들 하셨으면 좋겠군요.. 몇몇분들은 논리 정연하신데.. 소수분들은 흥분을 하셨네여...
남자가 군에 가는것과 여성이 출산하는 것은 비교 자체가 되지도 않고, 비교 한더라도 여성의 출산에 더 비중을 두고 싶습니다.. 출산이 의무냐 아니냐를 떠나서 출산 자체만으로도 신성한 것이요 나아가 국력의 바탕이기 때문이죠.. 그리고 가족에서는 행복이고요.. 가산점... 솔직히 저도 받고 싶습니다.. 그러나... 그렇게 원하지도 않습니다.. 노력만 한다면 그정도 점수는 커버 할수 있다 생각하기 때문이죠.. 위에서도 어느 한분이 비교를 하셨더군요.. 군대간 남자와 군대 안 간 여성이 직장에 들어 갔을때... 전 군대간 남자와 군대 가지 않은 남자에 대해 말하고 싶습니다.. 저는 군대 1학년 맞치고 바로 군대를 갔습니다.. 제대하고 3년뒤 복학을 하게 되었고요... 근대 군대 안간 제 친구의 경우(그 친구는 천식이 있어서 군대를 가지 못했습니다.), "난 군대 안 가는 대신 내가 하고 싶은 것을 하자"하고, 설에 상경해서 네트워크쪽을 3년간 공부를 했다더군요.. 제가 복할 할때 그 친구는 대학 졸업도 안한 상태였지만 이미 취직을 한 상태였고, 전 처음부터 다시 시작해야 하는 상황이었습니다... 그 친구를 보는 순간 솔직히 억울했습니다.. 보상... 주워 줘야 생각합니다.. 가산점이 아니라도 다른 어떠한 방법이라도 줘야 한다고 생각이 듭니다.. 아니면 이미 전역한 예비역들은 나두고 서라도 현 사병들과 앞으로 가게될 예비 사병들에게 보상을 해줘야 한다고 생각합니다.. 지금의 군대... 정말 제가 봐도 많이 좋아졌습니다... 오히려 군대가 아닐정도로... 하지만 더 좋아져야죵....뉴스에 신문에 군대 음식 좋아졌다.. 좋아 졌겠지요.. 그러나.. 그렇게 음식이 좋아졌는데.. 왜 군인들은 밖에 음식을 더 좋아 할까여? 군대 간 사람들에게 아니 지금 복무하거나 할 사람에게만이라도 보상 대책은 반듯이 필요하다 생각이 됩니디.... 마지막으로 한마디 더한다면 제발 군대문제와 출산문제를 여기 PGR에서만이라도 비교 하지 말았으면 좋겠습니다.. 비교 자체도 되지 않을뿐더러 군복무는 하나의 의무이지 신성한것은 아니라 봅니다... 하지만, 출산이라는 것은 한 생명을 탄생 시키는 고귀하고 신성한 것이라는 거죠.. 비교 자체가 안되요.... ps. 여성들이 군대를 가고자 한다면 갈수 있는 방법이 얼마든지 있다는 것도 알아 주셨으면 하고요.. 혜택도 점점 더 나아지고 있고, 앞으로 더 좋아질거라 봅니다.. 사무 능력에서 만큼은 여성이 평균적으로 남성보다 더 잘 하는 것은 사실이고, 남성이 못하는 것을 여성은 할수 있는것이 군대에서도 부지기수이니까여... 그저 이 토론에서는 가산점에 대한 찬성이냐 아니면 반대냐를 놓고 했으면 좋겠습니다... 전 찬성이고요... 다른 보상책도 좋습니다...
05/04/02 00:27
칫님/// 개인적으로 싫어하는 감정에 호소하는 글임에도 불구하고.. 상당히 호소력이 있네요. (기분 나쁘시다면 먼저 사과 드립니다. 꾸벅)
군가산점제는 현실적으로 상당히 비 효율적이고 공평하지도 못하지만(위에 링크된 딴지기사를 참조하세요), 그보다 더 효율적이고 공평한 방안이 나오기 전까진 유지되어야 할 것 같습니다. 왜냐면 군가산점제는 많은 군필자들에겐 불만폭발을 내재한, 심리적인 마지노 선이기 때문이죠... 그 대처방안의 하나로 제가 추천하는것은, 슈팅리버의 부활입니다. 요즘 프로토스 너무 암울합니다. 블리자드 샒~ 골머리를 싸메고 연구하시는 분들도 쉽게 내 놓지 못하는 대처방안이 다음주에 있을 시험을 걱정하는 화공학도에게서 나올 가능성은 희박하죠. 죄송합니다. 돌들은 내려 놓아주시면 감사^^;;
05/04/02 00:52
복잡하게 생각하지 마시고...2년 군대가시겠습니까..3천만원을 버시겠습니까?
저는 속물이라 이런계산밖에 못하지만, 돈으로 계산하면 간단한겁니다... 남자들은 최소 3천만원어치의 일을 2년간 30만원받고 일한겁니다... 무슨말이 더 필요합니까?
05/04/02 02:45
여성분들을 왜 국방의 의무를 지게 합니까?
지금처럼 국방의 의무 안지고 계속 차별 받는게 좋을 듯 싶네요. 국방의 의무가 해결되지 않는 이상 절대로 완전 양성 평등은 없을 것입니다. (여자를 '군대'에 보내란 말은 아닙니다)
05/04/02 02:52
군가산점은 말이 안됩니다. 일단 군대제도라는 것이 남성들의 동의 없이 국가의 명령에 의해 강압적으로 시행되는 제도입니다. 군가산점은 이런 법제도의 피해를 고스란히 여성들에게 전가하는 제도입니다.
그렇지만 군대 2년 다녀온 남자들에게 군가산점을 빼앗으면 역차별이 아닌가 하는 주장이 있습니다. 하지만 군가산점을 주면 여성차별이기에 이런 논리 역시 성립할 수 없습니다. 제일 좋은 것은 군대를 선택형으로 바꾸면 됩니다. 어느 나라라고 해서 국방이 안중요하겠습니까마는 우리나라처럼 강제징집제인 나라는 몇 없습니다. 슬슬 모병제를 논의할 시기가 다가오는 것 같습니다.
05/04/02 03:00
추가.. 그럼 모병제 되기 전까지는 어쩌란 말이냐? 는 말씀이 있을까봐 말인데요, 그래도 역시 군가산점은 안됩니다.
여성계의 움직임에 대해서 오해하실까봐 한말씀 드리자면, 여성부가 아닌 '여성운동단체'들은 군가산점 폐지와 모병제(혹은 대체복무제)를 주장하고 있습니다. 여러분도 군대가는거 좀 어이없지 않습니까? 이러한 현실을 바꾸기 위해서는 국가의 권력에 맞서 양성이 힘을 합칠 필요가 있다고 봅니다. 군가산점은 솔직히 이런 단합에 방해가 되죠. 사회생활 조금이라도 아시는 분은 알겠지만, 직장에서 은근히 여자보다 남자 우대합니다. 잠시 괴롭고 열받을 수도 있지만, 좀더 합리적인 군대제도(대체복무제)를 위해, 나아가 국방의 의무를 선택할 수 있는 세상을 위해서라도 군가산점은 폐지되어야 합니다. ps. 그나마 없는 일자리 나눠먹기보다는 정부한테 '일자리좀 늘려가 섊'라고 하는 게 나을듯
05/04/02 03:23
하스바리 // 군가산점 때문에 예비역 3명이 더 붙으면 그만큼 군대 안갔다온 3명이 피해보는거잖습니까.. 차라리 그만큼 일자리를 늘리는게 맞는 대책이 아닐까 합니다
05/04/02 04:42
말코비치님//
일단 제글은 태클이 아니구요.. 말코비치님이 잘못 알거나 잘못 이해하시는 부분이 있는것 같아서 글을 써봅니다.. 징집제를 실시하는 나라는 몇 안됩니다.. 그리고 과거에 징집제제도를 가지고 있었던 유럽의 나라들도 다들 모병제를 실시 하고 있고 또 모병제로 전환하고 있습니다. 하지만 이들의 처지와 우리의 처지는 너무나 다릅니다.. 일단 유럽같은 경우는 많은 군사가 필요 없습니다. 전쟁이 일어날 확률도 적을 뿐더라 EU란는 단체로 단합하고 있으며 EU의 회원국이 늘어나고 있습니다. 그리고 무기체계도 최소한 3~4개의 국가가 합동의로 개발하고 있으며 또한 3~4개의 국가가 주도 하고 있을뿐 다른 여러국가들도 협력하고 있습니다(이것은 적대관계에서는 절대 발생할 수 없는 일들입니다.) 많은 군사가 필요없고 원래 부유한 국가이기 때문에(확실히 다른나라에 비해서는 그렇습니다..) 징집제 제도를 시행했을때도 최소한의 임금을 군인들에게 지급했죠..(최소한 최저 임금제보다는 많은 금액을 지급했습니다.) 또한 막사나 기타 시설들도 사회에서 사용하는것만큼으로 좋았기 때문에 모병제로 전환할때도 추가되는 비용이 많지 않았습니다. 그리고 그들의 무기체계는 굉장히 뛰어난 것으로 사병들이 원래 많이 필요하지 않았습니다. 대신 직업 군인의 비율은 높은편입니다.(앞으로 유럽에서 30만이상의 병력을 유지하는 나라는 독일,프랑스,영국정도 밖에 없을것입니다.) 미국의 경우를 보겠습니다. 미국도 과거 전쟁시에는 징집제를 시행했었습니다. 베트남전과 세계대전이 대표적인데 그때 미군의 이등병들 조차 영국 장교와 비슷한 급여를 받았습니다. (미국의 경우에는 모병제로 전환했을때 오히려 지출되는 금액이 적어졌습니다.) 그리고 위에 열거한 국가들은 GNP가 3만불이 넘는 부유한 국가들입니다. 또한 미국의 경우는 압도적인 공군력으로 본토가 침공당할 염려가 없기 때문에 모병제가 가능하고 인구도 3억 정도되는 나라입니다. 충분히 모병제를 해도 우리보다 많은 군사를 유지 할 수 있습니다. 이제 우리나라의 현실을 봅시다. 우리나라는 아직 전쟁중인 나라입니다(물론 50년씩이나 쉬고있지만요) 그리고 우리의 지정학적 위치를 봅시다. 위에는 러시아와 북한이 있습니다. 그리고 왼쪽으로는 중국이 있고 오른쪽으로는 일본이 있습니다. 모두 우리보다 군사력이 막강합니다. (물론 북한은 노후화된 장비를 보유하고 있고 우리의 무기체계가 뛰어난것은 사실입니다만 더 많은 병력을를 보유하고 있습니다. 물론 일본의 군사는 우리보다 적지만 최첨단 무기체계(조기경보기나 이즈스함등등)를 가지고 있죠 우리나라의 국토 면적에 비해 인구가 많은것은 분명하나 주위국가와 비교하면 많은 인구가 아닙니다. 그런데 모병제로 전환한다고 봅시다. 과연 지금의 급여와 근무여건으로 몇명이나 군대에 갈까 생각해봅시다. 최소한의 병력(아무래도 20~30만정도는 필요합니다)도 채우지 못할것은 당연하고(단지 5만도 힘들것입니다.) 최소한의 급여(120만원정도로 잡았을때((그래도 군대 오는 사람 얼마 없겠지만요))를 지급한다고 하면 40만명의 병력을 줄여서 잉여되는 금액으로는 단 몇만의 군사도 유지 못할듯 합니다. 또 군병력을 줄이기 위해서는 그만큼의 대체 전력이 필요한데 그것은 F-15같은 전투기(이마저도 최첨단은 아닙니다),조기경보기 그리고 이지스함같은 최첨단과 아주 고가의 장비들입니다. 40만병정도의 병력을 줄여서 생기는정도의 금액으로는 상상도 못할만큼 비싼 장비들입니다. 지금도 부족한 국방비때문에 막사와 부대시설의 시설이 좋아지질 않는데(물론 부분적으로 좋아지고 있기는 합니다.) 모병제가 된다고 하면 일단 더 많은 세금을 국민들에게 납부하게 해야합니다. (의료보험료 그리고 국민연금이 1만원만 올라도 국민들의 여론은 나빠지는데 세금을 얼마나 더 납부해야하는지 수학에 둔한 저로서는 감도 잡히지 않습니다.) 현재의 징병제를 모병제로 바꾸는데 드는 금액은 실로 천문학적인 액수이며 뉴딜정책으로 일자리를 창출 하는것도 불가능하다고 생각합니다. 징병제에서 모병제로 바꾸는 문제는 지금의 우리나라의 현실로는 상상할 수 없습니다. 그것은 통일이 된다고 해도 마찬가지입니다. 러시아 중국 일본 모두 정말 막강한 나라입니다. 모병제를 실시할 수 있는 시점은 위의 나라들보다 보다 부유하며 막강한 무기체계를 갖추는 길이 최선입니다. 군이 머릿수를 유지해서 장성들의 정치적 이익상의 필요이기 때문인적은 군사독재 시절에도 없었습니다. 결론은 모병제 문제가 슬슬 나올시점이 분명히 아니며 앞으로 50년간은 못 나올듯합니다. 설사 나온다해도 절대 실현 불가능합니다.
05/04/02 06:33
토론글을 올려놓은 나라당님의 댓글은 정작 하나뿐..
pgr을 남성우월주의자들만의 싸이트인것처럼 호도하는 몇몇 여성으로 추측되는 회원님들.. 애낳고 결혼하면 말 함부러 해도 되는것처럼 얘기하는 달리님. 군대간 남자들을 "땅 지키는 개"라고 표현한 여성(금뱃지 달고 있는 할머니)은 뭐 나이가 적어서 그따위의 표현을 썼겠습니까?. 아래글은 이글 보고나서 유머란에 올리고 싶었지만 보는 사람이 많은 곳이고, 아직(연령, etc)은 객관적인 시각에서 판단하지 못할 회원님들도 다수 있는 곳이라 군가산점 관련된 이 토론란에 리플로 올립니다. 퍼온글이긴 하지만 읽어보는분 각자의 느낌이 다르리라는 생각입니다. ------------------------ 시골에 조그마한 마을이 있었다. 이 마을은 너무도 가난해서 교통편이라고는 마을 사람들이 한푼 두푼 모아 장만한 고물딱지 버스가 고작이었다. 버스는 고물이었지만.. 그나마 이 버스가 있어 마을사람들의 생계가 유지되었기에 마을 사람들은 버스가 있다는것만으로도 행복해하며 소박한 인생을 꾸려가고 있었다. 더군다나 얼마전까지 못된 행패를 부리던 깡패들이 마을을 점령하고 있다가 간신히 자유를 찾았기 때문에 마을 사람들의 행복감은 더 클수밖에 없었다. 그러던 어느날... 고물 버스가 힘들게 산중턱을 오르던 도중 구덩이에 빠졌다. 누군가 나가서 버스를 구덩이에서 꺼내야할 상황이었지만.... 눈보라가 치고 살을 에는 추위때문에 선뜻 나서는 사람이 없었다. 결국 운전사가 승객들 한사람한사람에게 도움을 청하게 되었다. ''거기 앉아계신 남자분들. 좀 도와주시죠'' ''어.. 저는 눈이 나쁘거든여'' ''허리가 아파서....'' ''저는 무릎이...'' ''저는 미국국적이라 버스를 구덩이에서 빼내는 지저분한 일은 못합니다.'' ''저는 연예인인데여'' ''우리 아버지가 누군지 알어?!!!'' 상황은 좋지 않았다. 누군가 나가서 버스를 구덩이에서 꺼내야 했지만... 수많은 사람들은 나름의 이유로 자신은 그 일을 할수 없다고 했다. 이제 버스에 남은것은 노인과 어린이들. 그리고 3명의 여자와 3명의 남자들이었다. 운전사는 차마 노인과 아이들에게는 말을 할수 없었다. 그래서 좌석 순서대로 남은 6명에게 의견을 묻기로 했다. ''저.. 거기 계신 여자분들...좀 도와주실수 있을까요?'' 조금전까지 울먹거리며 빨리 집에 가야되는데.... 라며 흐느끼던 여자들의 눈에 갑자기 불이 켜졌다. ''모라고욧!!!!!!?'' ''어머어머 세상에 기가막혀. 아니 나보고 이 추운데 나가서 고생을 하라는 거예욧?!!'' ''나는 여자예요!! 여자!!'' ''나는 연약하단 말이예욧!!'' ''여자는 사회의 약자라구요!!!'' ''저건 드럽잖아요!!'' ''저 일을 하면 화장 지워져서 안돼욧!!'' ''이 옷 울 남친이 사준 비싼옷인데 드러워지면 당신이 책임질거예요?!!!'' ''왜 그렇게 자상하지 못하？?'' ''여성을 우대할줄 모르시는군욧!!!!'' ''당신은 여성의 인권을 탄압하는 남성우월주의자예욧!!!!!!'' ''어？든 우리는 저런 드럽고 힘들고 재수없는거 절대 못하니까 그렇게 아세욧!!!!'' 여자들의 입장은 강경했다. 결국 운전사는 남은 3명의 남자에게 도움을 요청했다. 이들역시 사람인지라 나가서 고생하기는 싫었지만... 차마 환자와 높으신분들, 노인, 어린이들, 그리고 잘난여자들에게 나가라고 할수는 없었다. 결국 이세명은 밖에 나갔고 눈보라가 치는 궂은 날씨 속에서 5시간동안의 고생끝에 겨우 버스를 구덩이에서 꺼내게 되었다. 이들은 버스에 올라탔고 버스는 서서히 출발했다. 이들은 자신들이 5시간이나 고생을 한끝에 여러사람이 편하게 이동할수 있게 된것에 뿌듯함을 느꼈고... 자신들이 고생한 이야기들을 늘어놓으며 잠시 즐거워했다. 그러자 옆에 있던 여자들이 수근거렸다. ''아우 재수없어'' ''나는 드러운거하고 축구이야기가 제일싫더라'' ''지들이 뭐 잘났다고 저런 이야기를 늘어놓을까'' ''지들이 못났으니가 저러고 자빠져있지.. 돈많고 빽있으면 안할수도 있는건데.. 븅신들.. 평생 그모양 그꼴로 살아라.. 나는 돈많고 빽있는 남자만나서 팔자필랑게. ''어？든 칙칙하고 드럽고 재수털린당..~~ 그징?'' 남자들은 그 이야기를 듣고 기분이 언짢았지만... 여자들에게 한마디라도 했다가는.... ''남성우월주의자'' ''자상하지 못하고 속좁은 남자'' 라는 소리를 들을까봐... 그냥 ''우리가 참지..'' 라며 조용히 창밖을 응시했다. 버스가 내리막길에 이르렀을 무렵 앞쪽에 조그마한 매점이 보였다. 그러자 운전사가 말했다. ''우리모두 저 매점에서 음료수라도 좀 먹을까요?'' 승객들은 동의했고 운전사는 사람들에게 300원씩을 걷기로 했다. 그러자 한 노인이 ''저 청년들은 아까 고생 많이 했으니까 200원만 받는것은 어떨까요?'' 라는 제안을 했다. 운전사는 아주 좋은 생각이라고 응했고 대부분의 승객들 역시 청년들의 노력으로 자신들이 집에 편안히 갈수있게 되었으므로.. 기쁜 마음으로 찬성했다. 특히나 노인들은 자신의 아들뻘들인 청년들이 수고했다고 기쁜 마음으로 칭찬을 했다. 그러자 버스 뒤쪽에 자빠져앉아 수다를 떨던 여자들이 갑자기 목청을 높였다. ''뭐라고욧!!!!!!?'' ''아니 저 사람들만 100원을 깍아준다고욧?!!!'' ''난 절대로 그렇게 못해욧!!!!!'' ''이건 남녀차별이예욧!!!!!!!!'' ''내가 왜 손해를 봐야하죠?!!!!!!!!'' ''당신들은 남성우월주의자예욧!!!!!'' ''남자로 태어났으면 당연히 해야되는거 아니예욧?!!!!!!'' ''그거쪼끔했다고 내가 100원을 손해볼수는 없어욧!!!'' 운전사는 할말을 잃었다... 여자들의 입장이 너무나도 강경했기 때문에 거기에 대고 뭐라고 토를 달수가 없었던 것이다. 보다못한 노인들이 나섰다. ''저.. 우리가 괜히 깎아주자는 것이 아니고.... 우리가 저 청년들 때문에 위기를 모면했고.. 집에도 편히갈수 있게 됐지않쏘.... 더군다나 저 청년들이 추운 날씨에서 고생을 했으니.. 좀.. 깎아줘야 되지 않나 해서...'' 여자들이 다시 목소리를 높였다. ''노인네는 조용히해욧!!!!!!!'' ''당신이 페미니즘에 대해서 알엇?!!!!!!!!'' ''하여튼 무식한 노인네들이란.....'' ''깎아줄려면 우리도 깎아줘야 공평한거 아니예욧?!!!!!!'' ''우리가 버스안에서 수다떤것도 다 깊은뜻이 있는거예욧!!!!!!!'' 노인은 수그러드는 목소리로 단 한마디밖에 할수 없었다. ''아... 나는 그냥 단지 저 청년들이 너무 고생을 한거 같아서... 좀 깎아주자는 거였는데....'' 이 와중에서도 높으신분들과 연예인들은 창밖을 내다보며 이렇게 중얼거렸다. ''우리는 틀리다니깐 ㅉㅉㅉ'' 결국 운전사는 세명의 청년들에게도 300원을 걷을 수밖에 없었다. 버스안에는 어색한 기운이 감돌았다.... 승객들은 뭔가가 잘못된 것같다고 느꼈지만 똑똑한 여성들의 큰 목소리를 당해낼수는 없었다. 3명의 청년들은 할말을 잃고 이렇게 중얼거렸다. ''이게.. 아닌데....'' ''우리가 공짜로 먹자는게 아닌데...'' ''우리는 단지..................'' 뒷자석의 여자들은 의기양양한 자세로 다시 수다를 떨기 시작했다. 이번에 돈이 많은 남친을 물어서 아주 땡잡았다는 것이 주 화제였다. 나머지 두 여자는 그 여자를 부러워하며 나는 그런 남자를 언제쯤 만날 수 있을까.. 라며 맞장구를 쳐댔다. 자신은 아무런 노력도 하지않으면서 성형수술과 화장, 그리고 남자에게 잘보일수 있는 태도들을 잘만 연구하면 언젠가는 돈많은 남자를 만나서 한평생 편하게 살수 있다는 꿈을꾸며..... 고물 버스는 다시 힘겹게 산비탈을 오르기 시작했다. ----------------------------------- 제대 군인에게 군가산점을 적용하면 혜택을 받는 사람은 실지 소숫점 이하랍니다. 1%도 안된다는 얘기죠. 이 문제에 열을 올리는 대부분의 남자가 바로 이 1% 이하의 사람들만일까요?. 제생각엔 9할 이상의 제대군인들 일것이라 생각됩니다. 글솜씨가 없어서 글을 퍼오기나 하는 수준이지만 답답합니다. 이 게시판이나 다른곳에서도 같지만 여성부의견에 동의하는 많은 여자분들.. 아들 자식 낳아서 군대 보내봐야 심정이 이해가 가실려나요? ** 권리는 자신의 의무를 제대로 수행하면서 주장해야 떳떳한 것입니다.
05/04/02 07:01
제 바로 위에 남자인 제가 봐도 기분 상하는 댓글이 있네요.
저런 여자들이 전부는 아니잖아요. 왜 모두 그렇다고 생각하십니까. 거듭 말씀드리지만 가산점문제는 남자와 여자의 대결구도 문제가 아닙니다. 군대 갔다온 이야기 저도 해볼까요? 한도 끝도 없습니다. 군대에서 정말 힘들었지만 다른 혜택을 논의해야지 이건 아니라고 봅니다. 남자인 제가 봐도 얼굴이 화끈거리는데 여자분들이 보면 어떨까요...
05/04/02 07:26
/뻘짓님 제 글 어떤 부분이 부분이 '남자'인 뻘짓님의 얼굴을 화끈거리게 하는지 자세히 지적해주시면 고맙겠습니다.
가산점 문제를 남자 여자의 대결 구도로 유도한것은 어느쪽에서 먼저 시작한것인가요?... "남자가 군대 간다면 여자는 애를 낳는다" 로 시작한 일부 여성분들 아닌가요?.
05/04/02 10:16
하스바리님 도저히 못 참겠군요 그래 군대 안 갔다오니 차별받는 거 당연한겁니까? 그럼 님 계속 차별하십시오 님같은 남자들한테 인정받고 싶은 생각은 조금도 없거든요. 사실 여기서 이런 식으로 토론 해봤자 남자들은 여성들이 정말 어디서 어떻게 차별받고 있는지는 관심도 없는거 다 아는데도 이런 답글 달고 있던 제가 한심스럽습니다. 군대요? 결국 여자만 군대 안가니까 배아프십니까? 그럼 헌법소원 내십시오. 헌법소원 내셔서 그렇게 소원이셨던 여자들 다 군대보내고 저도 다녀와서 차별 안 받고 살게만 해주면 다녀오겠습니다. 그럼 또 그러시겠죠. 군대가 그렇게 만만한 덴 줄 아냐, 이것저것 얘기하시며 겁을 잔뜩 주겠죠, 그럼 도대체 뭘 어떻게 하라는 겁니까? 자진해서 알아서 사회봉사 몇 백 몇 천 시간이라도 하라는 겁니까? 군대 안갔다왔으니 가정환경 안되고 사회에서 도와주는 것 전혀 없어도 아이 낳을 수 있는 데까지 낳고 난 국가에 공헌했다 하고 살까요?
빈집털이전문님 저 글 누가 썼는지 모르겠지만 정말 지극히 남자입장에서만 서술된 글이네요. 왜 여자들이 군대이야기 축구이야기 싫어하는지는 아세요? 여자들 처음엔 다 신기해하고 고생했다라고 생각하고 경청합니다. 근데 그게 하루이틀 아니고 10-20년도 넘게 무슨 일만 있으면 군대 이야기 합니다. 그리고 그게 같이 공감되거나 웃을 수 있는 소재도 아닌데도 어떤 장소에서나 어떤 일이 있거나 연결시켜 이야기를 하는데 그걸 이야기할 때마다 계속 국방의 의무를 다 하지 못한 여자로써 들어줘야 합니까? 또한 윗글 찬찬히 읽어보시면 대결구도로 유도한 것은 님같은 남자분들입니다. 현실적인 보상은 무조건 안될거라만 하고 수년전에 위헌판결난 군가산점 문제만 가지고 이야기하시는 남자분들 말입니다. 그럼, 군가산점 국회 통과하시길 비세요. 저도 이제 남자들 보상 문제로 왈가왈부 하지 않겠습니다. 전 어차피 공무원 시험도 안 볼 것이고 제 주변에도 그럴 사람 없으니 이야기 하지 않겠습니다. 그리고 윗 답글에서 직장 17년 다니시면서 어떤 혜택을 받냐고 하신 분. 저 4년정도밖에 안다닌 짧은 경력이지만 이직하면서 본 회사들 다 경력인정 해줬습니다. 제 주변에서도 그런 회사 많이 봤구요. 제가 리스트 적을 테니 앞으로 이직하실 일 있으시거나 취업고려하시는 군필자분들은 거기 다니세요. 종근당, 동화제약, 아벤티스, (그외 다수 제약회사) 아디다스 코리아, 필라 코리아, 내셔날 인스트러먼트, 뉴젠팜, DSM Engineering Plastics Korea, 히로세 코리아, 한진화학상사, DKSH Korea, 이랜드등입니다.
05/04/02 10:20
계속 리플을 보다보니 상식선에서 이해가 안되는 것이 있군요 어디에
군에 가고 싶어도 못가는 사람이 그렇게 많습니까?? 그 사람들이 군에 끌려가는 사람들 보다 많습니까? 20대 젊은이 중에 도대체 몇%가 가산점 혜택을 못받게 되는것이죠? 그 몇분때문에 갔다온 사람들이 손해보는건 생각치 않나요? 이거야 말로 역차별이죠?
05/04/02 10:25
또한 빈집털이전문님 댓글 처음부터 차근히 읽어보세요. Zakk wylde님이 출산의 고통 운운하시며 (사실 저는 출산보다도 그로 인해 일어나는 육아가 더 큰 걸림돌이라고 봅니다. ) 여자도 군대가라는 댓글 다셔서 아키님이 처음으로 답글 단게 이 밑도 끝도 없는 남녀 차별 토론입니다.
그리고 중간중간 제 답글 하나도 안 읽으시고 그냥 여자가 다니까 자꾸 연결시켜서 답글 다시는 분들 있으신데요. 제 답글과 Nerion님의 답글과 무엇이 다른지 생각해보시기 바랍니다. 또한 Nerion님/ 님의 입장이 지금 바로 신검받으실 입장이시라는 거죠.알겠습니다. 저는 또 다른 무슨 입장이 있을지 몰라서 여쭤 본 겁니다. 자꾸 남의 입장이 되어보라고 하셔서요. 역지사지는 혼자 하는 게 아니거든요? 님 또한 그럼 저의 입장 되어보시겠습니까?
05/04/02 10:28
글쎄요.,..
어제 댓글 삭제하신 분이 갑자기 이렇게 말하시니 조금은 당황스럽군요. 제가 말하지 않았나요? 제가 여자분들을 잘 모르는 것처럼 You&Me님도 잘 모르는 것 같다구요. 자꾸 남의 입장이 되어보라고 했는데 전 남의 입장되어보라고 한게 아니라 그냥 처음으로 한 말이었습니다. 자꾸 좀 이해가 안가네요.
05/04/02 10:33
또한 솔직한 심정으로 여성분들중 군대 가라고 하면 누가 갈 수 있겠습니까?
You&Me님은 너무 흥분하신듯 합니다. 갑자기 그에 따른 상황을 유추하시다니요. 여성분들 군대 들어오시면 언제든지 환영입니다. 지금까지 여성분들 무시한적도 없거니와 왜 갑자기 여성들이 군대를 가면 남성들이 깔본다는 식으로 말하시는지.... 스스로를 비하하십니까 지금? 그리고 님이 말하신 회사는 우리나라에 있는 회사들중 그거밖에 안되나요? 반박분들이 말하신 거의 대부분의 회사가 수렴할것 처럼 말하더니만 고작 그것밖에 안되었나요...... 박 터지게 경쟁이 세겠군요.
05/04/02 10:35
못가는 사람들을 위한 혜택을 주기는 쉽습니다. 사회봉사 시간같은걸 줘서 그시간을 채우면 가산점을 준다던가 아님 세금을 좀 더 거둬서 일정량 이상 내게 되면 가산점을 준다던가 그럴수 있습니다. 대신 그 사회봉사시간이 좀 길겠죠 5년간 주말에 보육시설이나 고아원시설에 봉사를 하던지 아니면 가산점을 받고 싶은 사람들에게 5년간 일정이상 거둬서 군인들을 위한 복지 시설을 만들다던지 군인들의 월급을 올려준다던지 그정도면 공평하겠나요? 대신 세금이 소득의 30%정도는 되야 할것 같군요
이정도면 군대 안 갔다온 사람들이 부담한다면 군 가산점 별 필요도 없겠군요
05/04/02 10:36
결론적으로 토론의 귀추는 이것이 나을듯 합니다.
군 즉 여성이고 남성이고 모든 사람들이 군을 갔다왔을 경우 그에 따른 혜택은 반드시 주어져야 할것입니다. 자꾸 남성분들만 군대를 가서 이것이 역차별이라고 하시는데 여성분들도 가시면 혜택받게끔 되어 있지 않습니까. 자꾸 여성쪽으로 댓글이 흘러가서 죄송스럽습니다. 결론적인 주장은 모든 사람에 한하여 군 복무 의무를 마친 사람은 그에 따른 혜택을 가산점 뿐만 아니라 다른 여러분야에도 주어져야 할 것입니다. 자꾸 군 문제가 남성분들만의 일이라고 생각하시는 분이 있군요. 여성분들도 군대 가시면 혜택 받습니다. 같이 가는 건 어떨까요 ^^
05/04/02 10:38
바알키리// 문제는 그것조차도 여성부에서 눈에 불을 키고 반박을 해댈게 눈에 선합니다.
잠깐 예시를 들자면 그쪽은 여탕에서 물건이 없어진걸 원래 여탕만 물건이 없는 줄 알고 여성차별이라고 하며...... 회사 상관이 여사원만 없는 상황에서 서류가 멀리 떨어져 있어 가져오라고 부탁한것을 여성차별이라고 합니다. 그러면 남성이 하면 차별이 아닌가 보네요? 참 신기한 곳임에 더불어 참으로 이해못할 행정부입니다.
05/04/02 10:38
김어준 총수의 글을 읽어보시고... 군가산점에 왜 그렇게 연연하시는지 이해가 잘 안 됩니다. 다른 대안을 찾아보자는 것이지, 보상 자체를 안하자는 것은 아니지 않습니까?
그리고 일부여성들에 대한 얘기 말입니다. 안 했으면 좋겠습니다. 꼴불견 남성 얘기 나오면 꼴불견 여성 얘기만큼이나 많이 나옵니다. 꼬투리 잡으려고 하면, 직장 상사의 인간적인 약점도 남자의 약점이 될 수 있습니다. 이런 얘기는 토론에 있어서 하등 도움이 되지 않습니다. 여성은 남성의 적이 아닙니다. 남성의 이익이 없어진다고 해서, 그것이 여성의 이익이 되지도 않을 뿐더러, 된다고 해서 그게 무슨 대수입니까? 게다가 우리나라 사회는 특히 여성들이 살기 힘든 곳입니다. 그래서 여성들이 남성들에게 있어 피해 의식을 느낄 수도 있습니다. 여성들의 고통, 여러분 어머니, 누나, 동생의 고통에 그렇게 쉽게 말씀들 하십니까? 여성은 이 한국 사회를 나아가 전 인류를 같이 짊어지고갈 또 다른 인간입니다. 여성들의 짐을 남성들이 나누어 지고, 남성들의 짐을 여성들에게 나누어주십시오.
05/04/02 10:39
Nerion님 시간상으로 봐도 입장이 되어보지 않고 말하라는 말씀은 님이 먼저 하셨네요.
Nerion (2005-04-01 22:49:00) 제가 원하는 것은 여자만 가라고 하는 것이 아니라 당연히 가산점도 인정해주고 그보다 더 많은 제도를 인정해 주자는 것입니다. You&Me흥분하셨군요. 저랑 같은 입장이시라면 그런 말 못하시리라 생각이 듭니다만? You&Me (2005-04-01 22:52:54) Nerion님 님과 같은 입장이 무엇인지 잘 모르겠습니다. Nerion (2005-04-01 22:54:29) 제가 주장하고자 하는것은 여성분들도 같은 선상에 놓이게 즉 군대를 같이 가야된다라는 것도 물론 그런다면 생각해보겠지만... 궁극적인 제 주장은 가산점이런 제도 뿐만 아니라 다른 분야에도 여러 혜택을 줘야된다고 생각합니다. 상대방의 입장이 되어야 의견을 말한다는 게 아니라 그 사람의 상대방의 입장도 생각해보고 말해야 되지 않을까 라고 생각합니다 라고 하셔서 전 물어본 것에 대한 대답을 얻어서 말씀드린 거고요. 제가 무슨 댓글을 삭제했습니까? 지금 달려있는 것에서 손 하나 안 댔구요. 저도 이해가 안 갑니다. 그래서 제가 지금 보상하면 안된다고 했나요? 보상이 필요하다고 계속 말씀드렸지 않습니까? 도무지 남자들 자신에게 혜택도 안 돌아갈 군 가산점 문제가지고 이렇게 열심히 토론하는 거 자체가 이해가 안가고요. 토론의 발제는 남자vs여자가 아닌데, 어디서 감히 출산 운운하시던 분이 여자분들에 대해서 이제 모르고 저도 남자들에 대해서 모르니 말하지 말자 라고 이야기하는데 더 당황스럽습니다.
05/04/02 10:40
Nerion님 그럼 제가 팔아프게 제가 아는 모든 회사 다 이름쳐야 되나요? 그외 제약회사가 몇갠지는 아십니까? 정말 할 말 없습니다.
05/04/02 10:41
아 손하나 안대셨다구요?
그래서 어제 여성이야기가 갑작스럽게 나오셔서 삭제하셨나요? 제가 댓글들과 함께 토론하다가 님이 먼저 생뚱맞게 여성을 꺼내시지 않았습니까? 제가 그에 대한 이상스럽게 여겨 댓글을 올렸더니만... Nerion (2005-04-01 23:04:02) You&Me// 갑자기 왜 여자가 왜나오는지요? 제가 말한 것은 그에 대한 반발로 말한 것이지 주장이 아니라고 말한 것인데 말입니다. 제 주장은 군 가산점 말고도 여러가지 혜택을 주어야 한다고 말한 것인데요? 갑자기 여자가 왜 나오는지요? 정말로 군 가산점 문제에 대해 생각하신 적 있으십니까?
05/04/02 10:42
이상하시군요.
제가 먼저 출산을 운운한 것이 아니라 어느분이 출산을 언급했다고 그래서 제가 그 반박요지로 올렸다고 했는데 말이죠. 제 본질적인 주장은 아니다라는 것을 벌써 님에게만 8번 말하는군요. 그리고 갑자기 왜 말을 돌리시는지? 한번도 댓글 삭제 하지 않으셨다고 한 분이 위에 코멘에 대한 댓글을 삭제하셨습니까?
05/04/02 10:44
그럼 50만명이 넘는 군인들이 그 정도의 회사들이 다 수렴할 수 있겠습니까?
인적으로 너무 부족하지 않을까요? 그래서 겨우 그정도 회사라고 말한겁니다.
05/04/02 10:45
또한 You&Me 님께 단도직입적으로 묻겠습니다.
군 가산점 제도의 반대는 하지만 다른 혜택은 찬성하신 다는 것이 님의 입장입니까? 도데체 님의 입장을 몰라서요. 님의 입장은 군 가산점제도에 반대하지만 다른 혜택은 찬성한다 이것이님의 입장같은데 맞습니까? 저는 군 가산점도 당연히 줘야되고 다른 혜택도 줘야된다고 생각합니다만...
05/04/02 10:47
더이상 댓글 달지 않겠습니다. 정말 OTL입니다.
그리고 nerion님 정말로 군 가산점에 대해서 생각한 적이 있기 때문에 이제껏 힘들여 답글 올렸습니다. 생각한 적도 없는 일에 대해서 무책임하게 이야기 꺼내지도 않습니다. 그리고 님이 말씀하신 댓글이 무엇인지는 모르겠습니다. 댓글이 눈에 전부 보이지 않아 일단 적어놓고 계속 수정하기 때문에 그 때 보셨는지도 모르겠군요.
05/04/02 10:47
이상하게 저는 여성분들도 찬성하실 것 같았는데 군 가산점을 반대하신다는 것이 조금은 의외네요.
다른 혜택은 줘야 된다는 것에 대해 찬성하시는 분들이 그와 비슷한 취지로 제한된 혜택이나마 주자는 것에 대해는 반대하시는 분들의 속마음을.... 도통 모르겠군요.
05/04/02 10:49
그리고 출산에 관한 문제는 출산후의 출산 휴가, 생리휴가등은 남성 여성이 아닌 기업과 근로자들의 문제입니다. 출산한 여성들 다 남자가 사랑하는 자기 부인입니다. 그렇기 때문에 출산에 관련된 여성 복지 문제는 남자 여자가 아닌 근로자로써 함께 투쟁하여 좋은 결론을 이끌어야 할것입니다.
05/04/02 10:53
군 문제 또한 그렇습니다.
여성이든 남성이든... 일단 누구나 군을 갖다오면 혜택을 주는게 바람직하지 않을까 생각합니다. 세계 추세도 여성과 함께 지원하는 추세이니 여성부도 항상 세계의 흐름에 탄다고 하며 하물며 여성인권주의 선진국인 외국 여러나라들도 시행하고 있는데 이참에 시행하는 건 어떨까요? 개인적으로 외국의 여성분들이 우리도 같이 군대 가게 해달라는 것에 감동을 느꼈습니다. 물론 같이 가자는 것은 궁극적인 주장이 아닙니다. 궁극적인 주장은 군을 갔다온 사람들은 신분과 성별을 떠나서 당연히 가산점도 주어야 할것이도 다른 혜택도 줘야되는 것이 저의 주장입니다.
05/04/02 11:13
Nerion 님. 군가산점은 진짜 제대로 된 혜택이 아니기 때문입니다. 다른 혜택 역시 "당연히"는 아닌 것입니다. 원칙적으로 말하자면. 진짜 원칙적이고 제대로 된 사회라면, 국방의 의무를 한 것 자체로 자랑스럽게 여겨야지 그에 따른 보상을 원하지는 않을 것입니다. 그러나 사회가 원칙적으로 돌아가지는 않으며, 폐단 역시 일어나고 있으니, 그에 따른 현실적인 보상을 하고자 하는 것 뿐입니다. 그러니, 군가산점처럼 문제점이 많은 제도를 굳이 유지하고자 할 필요가 없는 것이지요. 군가산점 자체가 원칙에 따른 것이 아니고, 사회적 합의에 의한 것이기 때문이죠. 그래서 폐단이 일어난다면 바꾸는 것이 당연하고요. 이 제도가 왜 남자의 자존심, 제대 군인의 자존심 문제로 번지는지는 진짜 모르겠습니다.
외국 여성들은 우리 나라 여성들에 비해 사회적 지위가 높죠. 막말로 군대 갈 여력이 된다는 것입니다. 우리 나라 여성들에게 강제로 군대 보내면, 현재 사회적 환경으로는 여성들 많이 힘들어 합니다. 출산과 그에 따른 육아의 책임이 거의 전적으로 여성들에게 맡겨져 있으며, 이제는 경제적 책임마저도 져야 합니다. 그런 상황에서 군대마저 가라고 하면, 여성들 죽어 나갈 겁니다. 왜 사회의 환경 정비는 미루어 놓은채, 출산과 육아의 책임은 같이 질려고 하지 않은채, 국방의 의무만을 그렇게 강조하십니까? 저는 여성들이 국방의 의무를 져야 진정한 평등이 이루어진다고 생각합니다. 그러나 여성들을 군대나 대체복무를 하게만 하는 것은 아닙니다. 군대나 대체 복무를 할 수 있는 여력을 줘야 할 것 아닙니까?
05/04/02 11:20
원칙적이고 제대로 된 사회라구요????
스위스의 경우도 그쪽은 우리나라랑 틀리지만 우리는 한꺼번에 2년을 복무하지만 스위스의 경우에서는 60년까지 한달에 한번 나갑니다. 그런데 거기가 하는 일이 뭔지 아십니까? 나라를 위해 개인의 소중한 시간을 희생한다고 해서 국가에서 임금을 반을 회사에서 임금의 반을 이렇게 배분해서 줍니다. 여러 선진국들이 모병제인데도 불구하고 스위스의 경우는 모두다 만족하는 참으로 합리적입니다. 이게 국방 의무를 다한것 자체가 사명감이고 의무라고 자랑스럽게 생각하라구요? 좋습니다. 그런데 그런 국가를 위해 희생을 했는데 돌아오는 것은 뭐지요? 딴 세계에 온 느낌과 함께 전혀 별다른 지원도 없는 군대... 이게 뭡니까? 국방의 의무를 다한 것은 좋지만 그에 따른 희생도 보상을 해줘야 되지 않겠습니까? 아까 스위스의 예를 경우로 들었는데 원칙이 그것이라면 정말 낭만주의군요. 예 원칙적이라면 군에 복무하는 사람들은 불만소리 다 죽이고, 군 자체에 다니는 것을 자랑스럽게 여겨야 하며 한달의 1만원 남짓한 월급을 받아도 역시 자랑스러워야 하겠군요. 또한 이것을 남성만의 문제라고 연결시키지도 않았는데 일부 여성분들이 마치 군 문제가 남성분들만의 일이라고 생각하셔서 말한 겁니다. 아시겠습니까? 그리고 국방의 의무만을 강조한다구요? 제가 말한 궁극적 주장은 가산점 제도도 인정하고 다른 것들도 당연히 혜택을 줘야된다는... 전국가적인 혜택이 필요하다는 것입니다. 또한 Kalla님의 마지막 말에 동감입니다. 그러나 현실적으로 과연 여성부가 남성들을 위해 군대의 돈문제등 세금이나 기타 여력을 준다고 해도 찬성을 할까요? 100이면 100 눈에 불을 키고 반발을 해댈것이 눈에 선하군요.
05/04/02 11:24
89년에 입대해서 91년에 전역한 30대 중반의 입장입니다.
제 위에 글에서 퍼온글이 일부 여성을 전체적인 것처럼 표현된부분이 있다는 지적을 쪽지를 통해 들었습니다. 군대 다녀온지 10년도 더 넘은 제게 이 문제는 중요하지 않을수 있습니다. 군가산점 문제가 말이죠. 하지만 이런 종류(DJ정권때부터 여성부, 여권단체등에서 추진한)의 일들이 이슈로 부각될때마다 좋지 않은 기억을 떠올리게 됩니다. 신의아들도 아니고 여성도 아니고 장애인도 아닌 이유로 현역 다녀왔습니다. 물론 재미있었던 추억도 있지만, 별로 유쾌한 기억은 아닙니다. 그냥 대.한.민.국의 정신/신체 성년 남자라면 다 다녀오는것이 의.무이므로 불만 없이 다녀왔습니다. 하지만 이런류의 글들을 볼때마다 좋지 않은 기억등을 떠올리게되어 유쾌하지 않습니다. 처음 위에 글을 쓸때보다 조금 자제를 하면서 글을 쓰겠습니다. 군가산점의 대안으로 나온 몇 가지 의견에 대한 제 견해입니다. 1. 세금 감면등의 혜택을 주자 - 이 의견은 정부의 세금 수입이 줄어들기때문에 추진될지 의문입니다. 2. 군대를 가지않는(못가는 분들이 아닙니다) 분들에게 일정의 세금을 거둬서 군인들을 위한 복지향상등을 위해 쓰자 - 좋은 의견입니다. 대만의 경우처럼 한다면 제대군인에게 가산점 같은 혜택이 없다고 하더라도 불만 가질 사람이 없을듯합니다. 하지만 군대를 가지 않는 대부분(정확히 몇%인지는 모르겠습니다)의 사람들이 동의해야만 하겟죠. 이 의견 역시 여성부(설립한 취지와는 다르게 왜 이름이 여성부인지 모르겟습니다)가 걸림돌입니다. 찬성 해줄까요?.. 부정적인 시각입니다. 3. 병역의무를 수행하지 않는(못하는분들이 아닙니다)분들은 일정기간 공익근무 비슷한 사회 봉사활동의 의무를 수행하게 한다. - 병역의 의무에서 제외된 부분도 국가를 위한 일을 하게되어 자긍심을 갖게 된다면 좋은 방법이라고 봅니다. 자긍심을 가지게 된다면 말이죠.. 써 놓고도 보니 별 마땅한 대안은 없는듯합니다. 군가산점 폐지를 반대하는 입장이긴 하지만 금번 추의원의 입법화 추진은 별 준비되지 않은 즉흥적인(선거를 노린) 안인것 같은 느낌도 듭니다. 적어도 의원님쯤이라면 뾰족한 의견을 내실줄 알았는데.. 이미 헌재에서 판정난 부분을 뒤집을수 있을까요?..
05/04/02 12:53
스위스는 선진국 중에서도 초일류급인데 대한민국이랑 비교하다니.. 참..
아니 이런 토론이 뭔 의미가 있습니까? 이미 월급에서 호봉 높잖아요.. 군대갔다오면.. 이거 몇만원 차이 안난다고 무시하면 안됩니다. 그 몇만원때문에 추으나 더우나 하루종일 서서 고생하며 일하는 사람 많습니다. 이미 혜택? 보상? 받고 있습니다. 그거 부족하다고 땡깡부립니까? 그렇다면 월급을 더 올려달라고 하세요. 아무리 생각해도.. 사회진출하는데 가산점 부여하는 방식은 아닌것 같습니다. 교사 임용고시에서 국가유공자들 10점 더 주는 것 이것도 수험생들 입장에선 엄청 억울하다하여 헌재에 이의제기 했으나.. 이건 각하되었다고 하네요. 하여간 수험생입장되보세요.. 군대안갔다왔다고 3점 잃고 시작하는 것.. 0.5점차로 떨어지고 붙고 하는 상황인데.. 그냥 공무원, 교사는 다 남자로 하자라고 말하는 것과 다르지 않습니다. 여자도 군대보내라? 무슨 군대보내고 안보내고 그러는게 개개인 화풀이용이라도 된답띠까? 왜 그렇게 철없는 소리들을 하십니까. 여자가 군대가면 국가에 보탬될게 하나도 없으니까 안보내는 거죠. 괜히 안보냅니까. 오히려 지출이 배로 늘어나니까.. 그냥 두는 겁니다. 남여가 생긴게 다르듯 맡는 역할도 엄연히 다르다고 생각합니다. 남자가 가정을 지키기 위해 목숨을 내놓는다면 여자는 가정을 돌보기 위해 목숨을 내놓죠. 애 낳는 것 자체도 목숨거는 행위입니다. 어떻게 보면. 즉.. 지키는 것과 돌보는 것은 엄연히 다릅니다. 그러나 역할은 다르지만 각자 역할의 중요성이나 가치는 조금도 다르지 않다고 생각합니다. 왜 총칼들고 나라지키는 것만 대단한 일인겁니까? 여자들이 하는 역할이 집안일처럼 해도 티나지 않는거라고 무시하지 마세요. 전쟁나면 총칼들고 싸우러 전쟁터 나가는 것 만큼이나 아이들 데리고 짐챙겨서 피난가는 것도 싸우는 것만큼이나 중요한 일입니다. 남자들.. 여자의 영역도 제발 인정좀 해주고 존중하세요. 남자들이 아무리 잘났다 한들 여자없이 태어납니까. 왜 자신들만이 한일 대단하고 가치있고.. 여자들은 아무 일도 안 한양 묘사하면서 무시하는지.. 그러지좀 마십쇼.
05/04/02 12:57
여자도 아무리 잘랐다 한들 남자없이 태어납니까?
남자들이 아무리 잘났다 한들 여자없이 태어납니까.<--이런식의 말도 안되는 비유는 삼가해 주시죠 위에계신 님..
05/04/02 13:04
dreamer님 의견에 동감.
가산점 위헌결정 지지하구요. 호봉 반영으로 충분합니다. (굳이 덧붙이면 저도 정상적으로 병역을 이행한 건강한 남성입니다.) 여동생이 여럿 있는 저로선 - 그래서 더 관심을 가지는지도 모르지만, 아직도 이 사회는 여성으로 살아가기엔 힘들고 갈길이 멀다고 생각합니다.
05/04/02 13:11
dreamer/ 어째서 지출이 두배로 늘어나는거죠..-_-? 혹여 남자 60만에 여자 60만 이렇게 계산하신겁니까? 그리고 다른 글에서 대한민국에 남자가 불리한거라곤 군대 밖에 없다고 하셨는데 불리하고 잘못된건 인정하시는 거군요. 그럼 그 잘못된걸 고쳐 나가야 하는거 아니겠습니까? 여성분들이 받는 불평등 역시 마찬가지고요. 여성분들 우린 이렇게 차별 받고 있는데 남자들 군대 그거 하나가지고 그러냐 하는 것은 잘못된거 아닙니까? 평등.. 평등은 무엇입니까
05/04/02 13:11
Nerion 야 이사람아 네가 먼저 저분 흥분한듯.. 이래가면서 내 의견을 그냥 무시했잖아.. 예전부터 네가 안그런척하면서 사람 의견 개무시하는 건 알고 있었지.. 지금도 봐.. ^^ << 써가면서 그러는거.. 그렇게 살면 좋냐?
05/04/02 13:13
오는말이 고와야 가는말이 곱지요...
당신같은 인간에게 끝까지 존댓말을 해야되는 건지도 잘 모르겠지만... 정말이지 그렇게 살면 좋냐구요? 뭔 소리인지 모르겠지만 내가 보기에 댁의 행동이나 언행은 심히 과해 보입니다.
05/04/02 13:15
바라기.. 우리 사회가 선진국 만큼 부유하지도 성숙하지도 못한 상황에서 일정부분의 고통분담은 필요하다 생각합니다.
이 사회에 불합리한것 불평등한것 꺼내서 얘기하자면 한도 끝도 없습니다. 물론 그런것들을 그대로 놔두자는 게 아닙니다. 일정수준이 오를때까지 서로 감내할 부분은 그래야 한다고 생각하고 실제 많은 사람들이 그렇게 하고 있습니다.
05/04/02 13:19
Nerion 끝까지 잘난척 고고한척하는구나..
토론할때는 말이다.. 나랑 생각이 다르면 그에 대한 반박을 하면 되는거야.. "저분 흥분했어요" 혹은 "저분 미꾸라지네요" 이런식으로 상대방 감정자극하면서 인신공격하는 거 아니야. 차라리 욕하는 게 낫지.. 너의 그런행동이 더 역겹고 치사하다는 걸 모르니? 허긴 모르니까 저러겠지..
05/04/02 13:20
dreamer/ 선진국.. 우리가 소위 말하는 선진국들은 이런 문제들을 해결해 나갔기 때문에 선진국이 되었다고 생각합니다. 고통분담과 인내로 참고 지나가는건 이젠 안된다고 생각합니다. 우리나라 우리사회가 진정으로 선진 대열에 들어서려면 지금부터라도 부조리 불합리를 고쳐나가야 한다고 생각합니다. 그리고 그것은 지금 이 시대에 젊은이 들이 앞장서야 된다고 생각합니다.
05/04/02 13:27
dreamer//
공지사항에 있는 내용입니다. 6. 합의 사항 및 매너 ● 회원간의 호칭은 서로 ~님// 과 같은 형식을 권장합니다. 특히 논쟁 중일때는 더더욱 배려를 깊이 생각해 주시길 바랍니다. 라고 되어있네요
05/04/02 13:30
바라기.. 글쎄요. 저는 대한민국에서 남성의 군 의무화 및 그에 따른 처우가.. 불합리하다고 생각하지 않습니다.
제가 남자입장에서 군대가 불리하다라고 생각한건 대한민국 신체건강한 남자로 태어났기 때문에 자신의 의사와 상관없이 군대에 가는것.. 다른데서 태어났으면 안그랬어도 되는데.. 이런 시각에서 불리하다 애처롭다 생각하는 것입니다. 더 좋은 부모밑에 태어나지 못한것과 비슷한 안타까움? 뭐 이런 숙명론적인 시각에서 봤을때 다른 나라 남성들과 비교해 불리하다 안타깝다 생각한거지.. 현재 한반도 상황에서 군에 필요성을 절감하며 동시에 우리나수준에서 군필자들이 받는 처우가 그리 불합리하다곤 생각하지는 않습니다. 어쩔수가 없어요. 저도 어쩔수없다는 말 싫어하지만 대한민국 여성 혹은 남성이기 때문에 특별히 받는 고통으로 개개인 스스로 감내할 수밖에 없는거라 생각합니다.
05/04/02 13:35
/dreamer 적어도 토론할때는 님처럼 말하지 않는게 상식으로 생각합니다. 국방의 의무를 신성한거니까 갔다오면 신성한것으로 여기라는 칼라님 말은 어이가 없군요... 그럼 출산의 의무도 신성한것이니까 여자들의 당연한 고통으로 여겨야 하는거 아닐까요? 그말은 잘못된것이죠
그리고 사회적 합의를 중요하게 여기시는듯 한데 그럼 군대 가기 싫다는 남자들이 전 아무리봐도 남성의 절반 이상일텐데 그것도 사회적 합의가 될수 있는 것일까요?? 그리고 우리 나라 여성들에게 강제로 군대 보내면, 현재 사회적 환경으로는 여성들 많이 힘들어 합니다. 출산과 그에 따른 육아의 책임이 거의 전적으로 여성들에게 맡겨져 있으며, 이제는 경제적 책임마저도 져야 합니다. 그런 상황에서 군대마저 가라고 하면, 여성들 죽어 나갈 겁니다. 이렇게 말씀하시는데 남자들은 대부분의 한집안의 경제를 책임지고 있습니다. 남자들이 하는것 여자들이 다 하듯이 요즘 여자들이 하는것 남자들도 다 하고 있습니다.
05/04/02 13:40
dreamer//인신공격 운운하는 인간이 자기가 인신공격과 함께 반말조로 일조한 것은 또 뭐고 지금까지 토론한 댓글들중 의견을 제시한 부분도 있건만 무조건 사람 말꼬리 잡는다고 또 꼬리를 잡는거 하며...
해도해도 끝이 없겠군. 당신 그거 알아? 정말 피곤한 인간이야. 보아하니까 내가 저번에 자게에서 모팀과의 비교때문에 열받은 것 같은데 정말 어처구니 없는데 푸는군. 그러면 또 아니라고 어쩌면 또 이상한 사람으로 몰고가겟지. 너의 그 사고방식에 경의를 표하며 반박을 해주마. 우선 헌법에 명시되어 있기를 모든 국민은 국방에 의무가 있는데 이것은 현재 병역법을 보면 남성들에게만 부과하도록 되어 있어. 대전제인 헌법의 기초를 평등 이념을 무시하는 것이자... 위헌이라는 판결을 내릴 소지도 있다는 것이다. 그러나 이런 위헌될 소지의 법률이 아직까지도 그다지 개선되지 않는 점은 그러한 표현에 너무 해석이 주관적이기 때문이다. 대한민국 국민인 남자는 헌법과 이법이 정하는 바에 따라 병역의무를 성실히 수행하여야 한다. 여자는 지원에 의하여 현역에 한하여 복무할수있다." 이 조항을 보면 마치 남자는 의무이고 여자또한 갈수있게끔 되는 것 같지만 실제적으로는 남성만 가게 되어있어. 대한민국 헌법이 명시된 국민이란 대체적으로 여러 학자들 가운데 주관적인 해석이 많지만 대부분 남성과 여성이 여기에 포함되는데 병역법에 제시된 것은 그런 헌법의 기본 이념에 어긋나기 때문에 위헌될 소지가 있는 것이라고 말한 것. 또한 한가지 더 웃긴것은 지금 작태의 여성부의 실태야. 그쪽은 김영상 문민정부 시절 출범한 처음으로 탄생한 세계 유일의 행정부인데 지금은 사실 거의 뭐라고 말해야되나, 존립자체가 의문인 곳이야. 분명 여성의 권익 향상에는 인정을 하고 공감을 해. 당연히 이뤄져야 할것이지만 그쪽은 차이와 차별을 구분못하는 거야. 현 여성부가 제소한 여자 차별이라고 한 예를 들어보면 기가 막히지. 여탕에 있었던 물건이 없어진 것을 여성차별이라고 하고. 회사의 직장 상사가 마침 공교롭게도 여사원밖에 없는 자리에서 서류를 가지고 오라고 말한 걸 여성차별이라고 말한 곳이 여성부야. 그럼 남성이 하면 차별은 아닌가? 참 신기한 곳이지. 지금까지 여성들이 수백년동안 저 개같은 유교의 짓거리 때문에 불평등과 심한 모욕을 받은 것을 생각하면 저절로 고개가 숙여지지만... 현 시점에서의 평등은 당연히 이뤄져야 할것이야. 군 문제도 마찬가지다. 남성이 불평등하면 당연히 개선되어야 하지. 니가 말한식의 논리는 1970년대에나 통했던 논리야. 시대가 다른데 어디서 그런 논리를 말하는지 모르겟군. 박정희 대통령 시절 모두가 함께 한번 잘살아보자라는 취지로 모두가 허리띠를 졸라매고 경제성장을 이룩했었어. 물론 그 경제성장의 뒷 이면에는 많은 이들의 희생이 요구되었지. 그런데 너는 지금에도 우리나라 선진국이 아니니 지금도 그런 희생을 밑바탕으로 어쩔 수 없더라도 참고 견디라고 말하고 싶은건가? 꿈깨라. 박정희 대통령의 찬란한 업적뒤에는 수많은 인권희생이 이뤄졌으며 그 다음 정권에서는 그런 논리로 무장한 정권들이 등장해 수많은 국민들이 피와 눈물을 흘렸다. 대를 위해서 소를 희생한다는 논리는 아주 무서운 논리야. 함부로 말하지 않았으면 좋겠군. 또한 남성이나 여성이나 이제는 나아지고 있어. 저 여성부란 존재가 그래고 여성의 권익 향상에는 도움이 되고 있거든. 따라서 과거와 같은 방식으로 접근하면 안된다. 권익 향상이 나아지는 만큼 실질적 평등을 추구해야지. 니말을 들으면 마치 남성들은 어차피 그거 딸랑 하나 있는데 그거만 참고 견디자라고 한걸 보면 사회경험이 참 일천하다는 생각이 드는군.
05/04/02 13:45
//dreamer 어쩔수 없기 때문에 개개인 스스로 감내할수 밖에 없다라
엄청 잘못된 생각을 가지고 계시는군요. 물론 어쩔수 없이 하는것이지만 제도적으로 충분히 어쩔수 없는 부분에 대해서 개선해나갈수 있습니다. 그런데 가만 두어야 하는것 입니까? 그럼 장애인으로 태어난 사람은 어쩔수 없이 장애인으로 태어난것에 대해 세상을 살아가야 하는것입니까? 장애인들의 대한 복지는 필요없는 것입니까? 숙명론적인것을 바꿀수 있는 능력을 가진것이 사람입니다. 약한 짐승은 강한 짐승에게 잡아 먹히지만 약한 사람은 강한사람에게 보호받을 수 있는점이 인간이 가진 제도에서 살아갈수 있기 때문아닐까요
05/04/02 13:49
동양의 숙명론적인 입장이 뭔지 아는가?
어쩔 수 없는 것을 받아들이게끔 하고 지배와 복종을 강요받게끔 하도록 만든것이 이 숙명론이다. 너의 그 논리에는 어쩔 수 없고 참고 감내하라는 것을 70년대부터 80년대에 이르기까지의 전 정궈들이 행했던 짓거리를 생각한다면 그런 말 못할거라고 생각하는데... 이제는 또 이런말 꺼내면 또 꼬투리 붙잡고 늘어지는구나라고 말할거니? 꼬투리를 붙잡고 늘어지는게 아니라 너의 그 논리의 반박을 하는 것이지. 착각 좀 그만했으면 좋겠군. 불편한 것은 당연히 개선되어야 한다. 너의 논리는 그럼 참고 어쩔 수 없으니 여성들의 권익 향상도 어쩔 수 없으니 참고 견디라는 논리인가? 정말 이상한 인간이군. 대를 위해서 소를 희생한다는 그 입장이 니가 한번이라도 그런 소의 입장에서 생각을 해봤는지 의심스럽군. 똑바로 말해라. 불편한 것은 당연히 개선되어야 할 것이며 지금까지 우리가 이렇게 그나마 풍요로움을 누리게 된것도 니가 말하식의 그런 논리에 희생당한 사람들의 피와 눈물이 이루어져서 만들어진 것이다. 어디서 그런 무서운 논리를 말하는지 모르겠군.
05/04/02 13:55
아니라면 어차피 모두다 어쩔 수 없는 것이니 모두 참고 견디자라는 말은...
여성이나 남성이나... 지금처럼 계속 되도록 끌고가자는 말인가? 그러면 더욱더 안될 말이다. 모두 다 불행해지는 것을 원치 않을텐데 말이야. 남성이나 여성이나 니가 한 논리대로 하면 모두 다 불행해진다. 어쩔 수 없이 모든 걸 감내하고 참고 견디면서 살아야 된다는 것. 왜 참아야 하는데. 당연히 잘못된 것이 있으면 고쳐야 되는 것이 정상이 아닌가? 지금은 고칠 시기가 아니라고 말하는건가? 일제 시대의 청산 이후 바로 이승만 정권이 들어왔을 때에도 일제 청산은 지금은 우선 나라의 기틀이 중요하니 미뤄왔던 것이 정권이었다. 박정희 대통령의 경우 경제가 우선이니 민주주의는 나중에 생각하자고 미뤘다. 지금은? 지금은 국제정세속에서 시기가 안 좋기 때문에 미뤄져야된다고 말할 참인가? 우리 국민들은 지금까지 참아왔었어. 역사를 살펴보면 전부 외적들의 침입에 맞서 싸운것은 당시의 정권이 아니라 민초들이었어. 그렇기 때문에 지금의 사회의 만연한 풍조속에서는 정부를 믿지 못하는 의식이 팽배해져 있는 거야. 군 가산점도 그래. 당연히 불평등하고 잘못된 것이며 인정을 하고 그런 헤택이 실효를 못 거둔다면 다른 방향으로 개선하려고 노력을 해야지. 어디서 그런 건 생각해보지도 않고 무조건 참고 견디고 언제 될지도 모를 선진국의 그날을 위해 지금 시대의 사람들한테 희생하라고 말하는 거냐? 너무 잔인한 생각이 아냐?
05/04/02 14:02
선진국이 될 수 있는 것은 국민들이 직접 나서서 개선을 했기 때문에 선진국이 된것이지.
언제까지나 참고 견디라라는 말에 선진국이 될 수 있다고 생각하는가? 물론 물질적으로는 선진국이 될 수는 있겠지만, 그 이전에 사람들의 방식은? 생각해보지도 않았나? 선진국, 선진국 운운하는데 진실로 선진국이 될려면 그들이 왜 선진국이 되었는지를 배워야 하지. 우리가 지금이 선진국이 아니라고 가만히 있는다면 그것은 영원히 선진국의 바탕이 될 수 없어. 단언컨대, 선진국이 될려면 이런 불평등한 점을 차츰차츰 개선해나가면서 발전해나가는 것이 선진국이 되려는 국가의 참된 모습이 아닐까? 니가 말한 것은 완전히 독재정권이야기 같군.
05/04/02 14:17
이궁 씁씁하네여 ;;
별 생각없었는데 생각해보니 입대한지가 벌써 10년이 다 되가네요^^(나이 마니 먹었다;;) 후회는 하지 않지만 다시가라면 가고싶진안네여 가산점문제라..전 공무원아닙니다만.반대하시는분들의 이유가 잘 이해는 가질 안네요 가산점 리플들을 쭉~~욱 읽어보시면 공무원지원자에 한해 군제대한사람들에게 부여되는건데 극히 소수입니다. 모든 제대한분들이 공무원지원하는것도 아니고 그 몇몇분들한테 적용되는 혜택을 그런 시선으로 볼 필요까지는 없지 안나요. 위 리플 들중 에 어느분이 쓰신것처럼 그 군복무기간동안 가산점 자격이 안되시는 분들은 자격증을 딸수도 있고 그가산점에 상응하는 것을 자기노력여하에 따라 할수있잔아요 왜그렇게 반대를 주장하시는지... 평등,법적이런거 다 따지면 결국 모두 군대가야 하는겁니다.근데 현실이 그렇지 못하니 다 인정하고 무난하게 살고있는데 여자분들도 군대 갔다오신분들은 가산점 받습니다.남자가 아니라 군대갔다온 여부를 따지는것인데..평등얘기가 왜 나오는지 국가에서 시켜서 군대 갔다왔고 그 국가가 운영하는 회사에 지원해서 그 의무를 시킨 국가가 가산점을 준다는데 왜 반대를 하시는지요 이해좀 시켜주세여;;
05/04/02 15:01
외국 다녀온 사람은 어떤 회사에서 특혜주구요.
영어 잘하는 사람은 영어 특혜주구요. 컴퓨터 잘하면 컴퓨터 가산점도 주고 다 주는데요. 해병대 다녀와서 특혜주는 회사도 있던데요. 그런데 군대 다녀온 사람은 가산점이 없다. 이게 무슨 귀신 씨나락 까먹는 소리입니까? 국방의 의무를 한사람에게 가산점이 없다면 누구에게 가산점이 있어야 합니까? 국가 차원에서 말이지요. 또한 출산이야기가 나왓는데요. 모대학의 일개의 학생이 쓴글일 뿐입니다. 일개학생의 글을 가지고 토론하기에는 pgr분들의 시간이 너무 아깝습니다. 그리구요 남녀평등이고 머구 다 좋습니다. 일단 군바리들 월급과 의식주의 수준을 좀 올려주었으면 좋겠습니다. 1. 담배좀 떨어지지 않게 보급해달라. - 담배도 모자라서 사제담배를 사서 피우게 되는 현실입니다. 2. 음식 특히 과일등 다양한 먹거리를 제공해 달라. - 과일보기 정말 힘들더군요. 한달에 1번 2번 밥은 또 어떻구요--; 3. 월급좀 올려주세요. - PX라도 맘것 갈수 있어야 할것 아닙니까? 상사 눈치는 그렇다고 치고 집에 돈을 달라고 해서 해야 하니... 의무이행하는데 돈까지 내야 합니까? 군대도 돈 없으면 서럽죠. 국민학교도 아니고 말입니다. 4. 잠자는 곳은 얼마나 좋은지 아십니까? 세탁도 제대로 안된 모포에 좁아 터진 그 자리들 군대 안가시는 모든 분들은 세금좀 더 내셔야 합니다. 초쿄파이를 화장실에서 비닐소리 안나게 뜯어 눈물을 흘리며 먹는다는 아니어도 비슷한 경험하신분들이 군대 다녀오신분들은 다 있습니다. "내가 왜 병신같이 그랬을까?"가 아닌 "그때는 그랬지"라며 웃을수 있도록 세상이 해주었으면 좋겠습니다.
05/04/02 17:09
Nerion님// 댓글이 다분히 감정적이고 비꼬시는 투로 들립니다. 감정적이면 감정적일수록 설득력은 떨어지기 마련입니다. 댓글을 다시기 전에 조금만 여유를 가지시면 어떨까요?
dreamer님/// "토론할때는 말이다.. 나랑 생각이 다르면 그에 대한 반박을 하면 되는거야.. " 피지알 토게에서 토론할 때는 말이죠, 상대방에 대한 존칭쯤은 기본입니다. (ex ~님) Zakk Wylde 님이 말씀하신대로 공지사항에도 나와있구요. 공지사항에 나오지 않았더라도 그런것쯤은 기본이 아닐까요? 그것마저도 지키시기 힘들다면 토게에 댓글을 달지 않음이 바람직 하다고 봅니다.
05/04/03 03:02
댓글이 더 이어지지 않는군요.
군가산점 폐지에 찬성하는 분들에게 한가지 궁금한것이 있습니다. 만약 군대를 가지 않은(어떤 결격 사유가 있어서 못가는 분들을 제외한) 분들에게 "병역세"를 적용한다면 찬성하시겠습니까?.. 세금 적용에 관한 의견은 위에 이미 나와 있지만 부작용이 우려되어서 제대로 된 토론이 이루어 지지 않은것 같습니다. "병역세"에 관한 부분은 대만, 독일등의 경우에서 적용하고 있는 방법이랍니다.
05/04/03 07:32
외국에서도 다 시행하는 법들은 왜 우리나라에서 시행이 안되는지 저는 참 불만입니다..(그들은 선진국이고 왜 선진국이 되었을까요??)
그러나 우리나라 현실로는 병역세에 관한부분은 실현되기 굉장히 어려울뿐만 아니라 그렇게 될일이 없을겁니다..(군가산점 몇점도 그렇게 주기 아까워 하는데 실제로 자기 주머니의 돈을 내려고 하지도 않겠죠.) 개인적인 생각으로는 군가산점 이젠 바라지도 않습니다. 다만 남자들의 군생활 2년은 아주 당연한것이고 남들 다 하는거 왜 우는소리 하는지 모르겠다. 그걸로 왜 징징거리냐. 아니꼬우면 여자도 군대 한 보내봐라 하시는 몇몇 무개념의 여성들때문에 내가 군대에 왜 갔다왔나 그런생각이 듭니다.(물론 국방의 의무는 신성하고 꼭 지켜야 할 것입니다)
05/04/03 10:15
몽유님... Nerion 저인간은 존칭을 받을 만한 인간이 아니기에 그렇습니다. 됐습니까? 차라리 까놓고 욕하라고 하세요.
비겁하게 아닌척 비꼬는 꼴 보니 쏠려서 원..
05/04/03 10:24
젠장 어따 댓글을 달아야 하는지 모르겠군요.
군대안가는 분들 세금좀 더내라? 그럼 우리 집에 수입있는 사람은 아버지 하나인데 딸 둘에 어머니까지 세명 분을 더 내야한단말입니까? 도대체 생각이란 걸 좀 하고 얘기하시죠. 외국은 다하는데 우리나라는 안한다? 어떤 외국이 그러는지 말해 보시죠. 그들이 우리처럼 분단국가입니까? 우리랑 상황이 비슷하냐고요. 비교할걸 좀 비교하세요. 열받는다고 억지로 짜맞추지 말고.
05/04/03 12:56
제석천, 몽유/ 그렇게 비꼬는 기술은 어디서 배웁니까? 나도 좀 배웁시다.
쌍욕하는 사람보다 님들처럼 그렇게 비꼬는 인간이 더 저급한 인간이라고 생각합니다. 그게 더 상대방 기분나쁘게 하니까요 배우신 분들이니.. 뭐 더 잘 아시겠죠.
05/04/03 13:22
dreamer// 비꼬는 기술보단 일단 쌍욕으로 시작하는 기술이 더 대단하게 보입니다. 제 댓글들 시간있으면 한번 읽어보시죠. 제가 막무가내로 비꼬면서 시작했는지.
딴지 하나 더 걸겠습니다. 님의 마지막 댓글은 직설적인 모욕과 비꼼이 둘다 존재합니다. 그럼 님은 대체 얼마나 저급한 인간이란겁니까? 누워서 침뱉기를 하는 형상이군요.
05/04/03 14:19
몽유/ 분석 잘하시네요. 제가 님께 화난것도 아니고 그런데 왜 그러는 지 모르겠네요.
저의 행동에 님에 이해를 구한적 없습니다. 저는 Nerion 이란 작자에게 할말이 아직 많이 남아있을 뿐입니다. 그분 친구라도 되세요? 내가 님께 뭐라 건든적이 없는데 분명 님께서 먼저 저에게 시비거겼습니다. 왜 그러십니까. 상대안해줘서 삐졌습니까?
05/04/03 15:22
제석천/ 내가 바봅니까? 비난받는 걸 인정하는게 아니라 그정도 눈치는 깔 머리는 있다는 겁니다.
가급적이면 관련 토론을 하시죠.. 남 말투 따위 상관하지 마시고요. 토게에서 토론은 안하고 남 인신공격할 궁리나 하고 있는 님도 말씀은 고상한 척 하시지만 이미 그 저급한 속셈이 다 들통나 버렸군요. 왜 그러시는데요? 제가 님께 뭐라 한적이 없는 데 왜 그러십니까. 왜 제게 시비를 거는 거죠? 님이 그딴식으로 시비걸고 나오는데 제가 바봅니까? 가만히 있게? 일부러 저 화나게 하려고 그러는건가요? 그건 아닌것 같은데 이상하네.. 상황 제대로 판단하시고 그러시는 겁니까? 심심하세요? 놀아드려요?
05/04/03 19:42
dreamer//님은 여러 사람에게 질책을 받고 있는겁니다.
왜냐?? 그냥 시비걸고 싶어서?? 아닙니다. 님은 pgr 호칭 규칙을 어기고 있기때문입니다. 개인적인 감정때문에 어기신 거지요. 이젠 님 머리에서 논의 하는데는 한계를 느끼셨는지 반말투등 보고있는 사람도 기분이 나뻐서 지나치기 힘들었습니다. 이번 제 글도 고상한 척 하고 님한테 시비걸고 있는 저급한 속셈인가요? 이건 님이 반성할수 있도록 충고하는겁니다. 님이 생각하기 나름이라 저급한 속셈이 될수도 있겠지만요.
05/04/03 21:19
혼자 속셈을 만들어서 들통냈다고 하시는 군요.
한, 두명의 글이 있는 것이 아닌데 누구의 작태가 어떻다는 말을 자신으로 알아 들을 정도라면 왜 그런 반응이 나오는지 알기에 눈치를 챈 것이 아니던가요? 눈가리고 귀막고 안하무인으로 독불장군이 된 채 혼자서 총을 쏴 대면서 남이 던지는 종이 비행기가 따갑다고 하시는 겁니까. 두 번씩 말씀 하시던데 당장 나에게 해꼬지 한 것이 없으면 모른 척 하는게 당연한 원리입니까? 그렇다면 정경유착이니 차때기니 나하고는 상관이 없으니 그 사람들 비난할 여지는 없겠군요. 그런 말이 이정도 반응을 하시니 위에 직접 다신 댓글을 스스로가 받았다면 어떻게 나왔을까요?
05/04/04 01:44
워낙 글 재주가 없어서 글 쓰기가 무섭습니다만.. 제가 생각하기에 논쟁의 가치도 없이 분명한 것은
병역의 의무를 수행한 분들에겐, 그것이 어떤 형태가 되었든, 보상이 주어져야 한다는 것과 위에 댓글들 중 dreamer라는 분의 태도는 잘못되었다는 것이죠..
05/04/04 11:11
드리머 나이값좀 해라, 보아하니 nerion님보다 나이도 많아 보이는데 참 불쌍하다. 그쪽 말투도 만만치 않게 비꼬는 거 같은데? 위에는 아무말 없다가 갑자기 끼어들어선 뭐하는 짓이냐? 불쌍한.
05/04/04 11:11
울트라마린님/ 제가 다른 사람들에게 그런것이 아니라 Nerion이란 사람에게 그런것이고
그이유는 그사람의 버릇없는 말과 태도때문에 그런것입니다. 사실 다른사람들은 아무 상관도 없는데 여러분들 보기 불편하게 한것 같아 사과드립니다. 저의 직설적으로 표현에 대해서도 불편하신 모양인데 사실 이건 죄송하지 않습니다. 저는 제석천님처럼 착한척 돌려서 설명하는 재주가 없어서요. 제석천님 / 전후사정 살피고 저한데 이러시는 겁니까? 그리고 제가 무슨 해꼬지를 했다고 이젠 없는 죄까지 만들어서 뒤집어 씌우십니까? 마녀사냥하세요? 해꼬지는 제가 먼저 당했습니다. 그리고 제가 님께 아무말하지 않았는데 님께서 이러시는 것도 제 입장에서 해꼬지 당하고 있는 것입니다. 아니 그동안 피지알에서 분쟁있을땐 어디 숨어계셨다가 지금 나타나셔서 혼자만 정의로운척하시는겁니까? 대단한 정의의 사도 나셨습니다. 그리고 잘못됐다 생각하면 제 이름 불러가며 직접적으로 말씀하실것이지 "어떤 분 말씀하는 작태.." 이 딴식으로 빈정거리니까 제 말도 곱게 나가지 않는게 아닙니까. 그냥 말해도 다 알아듣습니다. 직접 욕안하는 척하면서 빈정거리는 게.. 이게 드러운 속셈이 숨어있는 거지 뭡니까? 아닙니까? 그렇지 않다면 저한데 직접 말씀하셨겠지요. 제가 어린애입니까? 이런것도 못알아듣게? 그냥 말씀하세요 그렇게 돌려가면서 비열한 술수 쓰지 마시고요.
05/04/04 11:22
제석천님 보셨지요? MetalTossNagun 이란 사람 하는 말 폼세를 보세요.
저렇게 건듭니다. 그러니까 말이 곱게 나갈수가 없지요. MetalTossNagun/ 미안한데 나 너 무시해도 되는거지? 비겁한 자식.. 에라이.. 쯧.
05/04/04 11:24
처음부터 대화를 하다가 말싸움 붙은 것도 아니고 갑자기 끼어들어선 다짜고짜 뭐하는 짓이냐? 당신 보니까 정말 한심하다. 너지금 뭐 엄마한테 이르는 거냐?, 그런식으로 욕을 할꺼든 쪽지로 보내거나 챗같은거로 좀 해결할것이지 공개적으로 이게 뭐하는 짓인지, 토론을 떠나서 정말 대화자체가 완전 개념 제로다. 그래서 나이값좀 하라는거야 에휴...
05/04/04 11:26
니가 처음에 공격한건 Nerion님 이지만 그글을 그사람만 보고 있겠냐? 가만히 보고있다가 정말 열받아서 한마디 했다. 또 일러 보지 그래?
05/04/04 11:26
MetalTossNagun 갑자기 끼어든건 너야.. 눈달렸음 똑바로 읽고 제대로 해석한다음에 달겨드시지.. 짜증나게 얜 뭐야 증말.
이젠 별 버러지 같은 놈들이 다 달겨드네 진짜.
05/04/04 11:27
누가 먼저 인신공격한건 상관이 없다. 그건 너희 둘이 문제고 여긴 공개된 장소라는 거야. 부탁하건데 이 토론 내에서 논리적으로 반박해라. 말투가 비꼬거든 쪽지를 보내거나.
05/04/04 11:30
다시한번 묻지만 도데체 너 뭐하는 거냐? 그리고 이글 삭제 했으면 좋겠습니다. 뭐 배울게 있다고 계속 봤더니만 전혀 쓸모 없는 곳으로 댓글이 흘러가서 차라니 지우는게 낫겠네요.
05/04/04 11:30
Nerion 이란 인간이 먼저 인신공격했음.. 그래서 몇마디좀 해줬더니 개떼같이 달려들어 나한데 이러는 중.. 너 그 개떼에 하나.. 오케이?
토게에서 제발 관련 토론이나 할것이지.. 왜 자꾸 이상한쪽으로 욕나오게 유도하는건데? 응?
05/04/04 11:32
눈 쳐 두고 제대로 좀 보고 얘기해 동생아.. 논리적으로 반박하지 않고 인신공격조로 공격한 사람이 그 Nerion이란 인간이야..
아 이사람들 왜 자꾸 한 말 반복하게해.. 쪽찌? 그러는 너나 쪽찌보내 그럼 내가 친절히 답해주지.. 너 어째 말하는 폼세가 걔랑 아주 비슷하다..
05/04/04 11:35
말 못알아듣냐?, 그러니까 인신공격 그런거 느그 둘이서 해결해란 말야!!!!! 왜 이런 공개된 장소에서 시끄럽냐는 거다.
05/04/04 11:35
너 도대체 뭐하는 거냐고? 네가 나한데 욕하는 거에 반응해 주는건데? 설마 몰라서 묻는 건 아니겠지..
먼저 반말찍찍 까고 나이가 어쩌고 인간이 어쩌고 인격모독하고 욕한사람 바로 너야.. 난 욕쳐먹고 가만히 못있어서 이러는거구 알간?
05/04/04 11:39
...더 이상 리플은 안달겠지만 다시한번 반복하자면, 이 주제 내에서 얘기가 이어지길 바라고 인신공격적인건 둘이서 해결하고 공개적인데서는 싸우지 말고, 참.... 그만두자, 내가 졌다. 여하튼 둘이서 좀 일대 일로 대면하길 바란다.
05/04/04 11:46
왜 네가 먼저 건들고 욕한건 생각안하고 그에 대한 나의 반응갖고만 뭐라하는가.
쪽찌로 얘기하라면서 댓글 달아놓으면 나보고 어쩌라는 건가?
05/04/04 20:38
어제 읽다가 중간에 그만두고 오늘에서야 다 읽었네요.^^
군가산점에 대해서 반대하시는 분들은 그와는 다른 좀더 합리적인 방안도 제시해주셨으면 했는데 아쉽네요. 반대한다. 다른 대안을 찾아야한다. 에서 그친 느낌. 글이 완성되지 않은 느낌이랄까요. 아쉬워라...
05/04/04 20:49
dreamer//
뭐.. 위에 댓글들이 갈 때까지 갔군요. 한번 진지한게 읽어보시죠. pgr에서 여러 사람 등급변경 되는 것을 봤지만 그때도 이정도는 됐었나 싶군요. 답변이라고 다신 글들이 하나같이 말문이 막히게 하는군요. 일일이 지적하는 것도 우스운 일이네요. 앞 뒤 맞지도 않는 말에 혼자 상황 상황을 설정하셔서 쏘아대시니 더이상 관여하지 않겠습니다. 더이상 당신과 관계된 일에 신경 끄겠습니다.
05/04/05 02:11
/dreamer님 "외국은 다하는데 우리나라는 안한다? 어떤 외국이 그러는지 말해 보시죠."
저 위쪽에 외국의 경우를 적은분이 계시는데 어떤 외국이냐고 되물으신다면 다시 한번 알려드립니다. 미국의 군필자에 대한 특혜 - 사회정착교육, 직업훈련, 복직보장, 고용상담사무소를 통한 정보 제공 및 상담서비스 제공. - 공직임용시 군필자 우대제도 적용(절대적 우선임용 or 가산점), 직위 유지상 우대. - 특정직위 제대군인 우선채용제도. - 기타 경제적 지원(주택대부, 교육지원, 장제지원, 상담지원, 자영사업지원, 유리한 사회보장 수급권, 휴양시설 운영, 전쟁기념사업, 대학 학비완전면제 기타등등 다수가 존재함). 징병제 대만 - 직간접적 취업알선, 근로능력시 배우자 혹은 자녀 대리취업, 기타(교육, 의료, 장제, 양로, 대부, 주택, 개인사업 인허가 등 지원), 여성의 경우 별도의 병역세 징수. 호주의 특혜 - 장기복무 제대군인 대상 시중은행융자 알선 -제대군인 상담네트워크 서비스 - 의료지원(서비스연금대상자) -60세 이상 참전군인대상 서비스 연금지급 -참전군인상담센터 -전쟁기념관, 전쟁묘지 관리 징병제 독일(딱1년복역) - 제대군인 고용의무비율 적용 -복무기간에 따른 직업훈련(1～2.5년)] " 그들이 우리처럼 분단국가입니까? 우리랑 상황이 비슷하냐고요." 우리나라의 상황이 외국의 그 어느나라보다 더 심하면 심했지 못하지는 않습니다. 즉 더 많은 혜택을 줘도 된다는 얘기일수도 있습니다. /dreamer님 나이 많은 사람과 적은 사람이 반말에 욕찌거리에 쌈나면 나이 많은 사람이 훨 손해입니다. 님 글에 어떤식으로던지 태클을 거는 회원들을 모두 "개"라고 표현 한다면 집단 다굴을 유도하고 토론 자체를 하기 싫다는 의지처럼 보입니다. 조금씩들 자제를 부탁드립니다.
05/04/05 23:09
다 좋습니다. 한참 좋을 나이에 강제적으로 사회와 격리되어 군대란 곳에 가야하는데 대한 안타까움이나 억울함, 그에 따른 피해나 힘겨움도 알겠고 당연히 그런 것들에 대한 보상이 있어야 한다는거 잘 알겠습니다.
반대하지 않습니다. 반대하는 여성분들 별로 없을겁니다. 다 알겠는데 이 글을 비롯해 군가산점에 대해 논의되고 있는 토론게시판의 이 많은 글들을 보고 있자면 가슴 한 구석이 갑갑해지는 것은 어쩔 수가 없네요. 군대 안 가는 것만으로 여자는 무슨 죽을 죄라도 지고 사는 것 같군요.
05/04/06 09:18
제석천님/ 잘난척좀 그만하시지요. 나원참.. 인신공격은 당신이 먼저 했습니다. 똥뀐놈이 성낸다더니.. 기가막힙니다.
당신이 그래도 앞뒤 분간 할줄아는 사람이라면 별 할말 없을 것입니다. 감히 충고하겠습니다. 다음부턴 불만있으면 직접 말씀하세요. 돌려가면서 비굴하게 그러지 마시고요. 그리고요.누군가를 비판하고 싶다면 전후사정 잘 살펴가면서 뭐가 어떻게 된 상황인지 제대로 파악하고 덤비시기 바랍니다. 피장파장입니다. 저도 님같은 분과 엮이게 되서 기분드럽습니다. 세상에서 젤 기분나쁜 사람이 바로 님같이 아닌척 고상한척하면서 까는 인간들입니다.
05/04/06 09:34
빈집털이전문님/ 의견 잘보았습니다.
미국과 독일은 우리와 처한 상황이 많이 다르기에 비교불가라고 생각됩니다만그러나 대만의 경우는 충분히 비교해 볼수있다고 생각합니다. 그리고 좀 이해안가는 말씀을 하셨는데 예를 드신 미국 독일 등.. 우리보다 잘 사는 국가들이며 그렇기에 그 수준에 따른 혜택도 좋은것이 당연하다는 의미에서 우리랑 상황이 비슷하지 않다고 말한것입니다. 전 병역의무에 대한 보상이 현재 우리나라 수준에서 적당한 수준이라 생각합니다. 호봉도 높고 공무원시험도 남자는 군미필자보다 2년의 기회가 더 주어집니다. 우리가 징병제를 포기하지 않는한 이 이상의 보상을 감수한다는 건 무리라고 생각합니다. 더많은 혜택이란건 국방부예산이 그만큼 늘어난다는 의미로 어떤 다른분야의 지원이 그만큼 줄어든단 얘기죠. 자꾸 그 혜택을 선진국 수준으로 올려야 한다 말들하는데.. 이것이 높아지면 다른 곳은 그만큼 출혈을 감수해야하는 것 아닙니까. 말그대로 생사가 왔다갔다하는 절박한 문제들이 얼마나 많은데.. 왜 이렇게 이기적인지 모르겠습니다. 병역세도 마찬가지입니다. 자꾸 병역세 병역세 하는데 앞서도 말했듯이 병역세를 부과한다면 결국 그 짐은 누가 진다고 보십니까? 여자만 지게 될까요? 아닙니다. 남여 공동으로 지게 되는 것입니다. 딸많은 집 아버지들은 아주 죽어나가겠습니다. 국민 입장에선 어떻게든 세금을 덜내는게 유리할 터인데 왜 스스로 무덤을 파는지 모르겠습니다. 한마디로 그거아닙니까. 우리만 고생하는것같아 억울하다 너네도 고생해라.. 정말 미안한 얘기지만 군 보상문제 얘기나올때마다 여성은 아무 일도 안한양 죄인취급하면서 개거품 물고 달려드는 남성들.. 정말 국가와 국민을 생각해서 그러는 거라는 생각 전혀 안듭니다. 정말로 걱정한다면 여자도 군대보라는 둥의 그런 말안되는 얘기를 할수가 없습니다.
05/04/06 09:35
군보상 좋다 이겁니다. 근데 이게 왜 화나는줄 아십니까?
이것이 꼭 다른 사람의 (특히 여성) 피해를 주는 쪽으로 얘기가 나오기 때문입니다. 가산점이란건 군미필자들의 기회의 평등을 침해 하는 것이며 병역세나 대체복무 다 마찬가지입니다. 군필자들의 이익 쪽에 중점을 둔게 아닌 군미필자들의 손해 쪽에 초점을 맞춘다는 게 납득이 안됩니다. 보상, 혜택받고 싶으면 그쪽으로 현실적인 대안들에 대해 고민해 볼것이지 왜 군미필자들의 해를 끼치는 쪽으로만 생각합니까. 그러니까.. 저같은 인간들이 남성들 그러는게 괜히 저만 고생하는 것 같아 심술나서하는 소리.. 쯤으로 가볍게 취급하는것 아닙니까. 월급을 좀 빵빵하게 올려달라하세요. (전 앞서 말한 이유때문에 이것에 반대쪽이긴 합니다만) 군보상에 대해서 여러 다양한 의견이 나올수 있습니다. 저도 군인들 지금보다 훨씬 좋은 대우 받아야 한다고 생각하는 사람입니다. 근데 왜 꼭 이득보단 남에게 해끼치는 쪽으로만 생각하냐 이겁니다. 그리고 무엇보다 이런말하면 꼭 잘난척하면서 여성들은 의무는 피하고 권리만 주장한다는둥 여자들이 한게 뭐있냐는둥의 여성비하발언이 나오는데 조심해 주셨으면합니다. 나를 높이려고 상대 깎아내리려고 하는 일만큼 치사한 짓이 없듯 자기 권리 주장하자고 남 무시하는 것 만큼 치사한일이 없습니다. 그리고 여자들이 왜 한일이 없습니까.. 집안일은 아무리 해도 티나지 않는 것이기에 그것도 모르고 빈둥빈둥 놀기만한다고 아내 타박하는 과거 남편들의 태도와 어찌 이리 비슷합니까. 이것에 대한 구체적 의견 역시 앞서 다 얘기했습니다. 아, 그리고 빈집털이전문님이 마지막에 지적하신것.. 정당한 태클은 충분히 예의바르게 나갈 수 있습니다. 그러나 앞뒤 상황 살피지 않고 반말에 욕, 인신공격조로 태클 들어온다면 저도 어쩔수 없습니다. 죄송합니다. 욕먹고는 가만히 못있겠습니다.
05/04/06 18:38
dreamer// 군미필자들이 해를 안 받는 보상방법은 무엇이 있을까요??
어떤 정책을 실시해도 군미필자들이 손해를 볼수 밖에 없습니다. 군필자들의 세금감면은 군미필자들이 손해 안 보는것일까요? 감면해준만큼 군미필자의 세금부담은 커질수 밖에 없죠.. 군필자들은 2년이라는 시간을 보았는데 군미필자들은 왜 아무것도 손해보지 않을려 할까요? 그리고 군필자들에게 공무원 시험 2년이 더 주어지는것이 무슨 혜택인가요? 당연한거 아닌가요?? 군에 있는 2년동안 시험 못치니까 2년 연장한게 왜 군필자들의 혜택인가요? 그리고 dreamer님이 간과하시는게 있는데요 세금이라는 것은 아무소득도 없는 사람에게 막 거두는것이 아닙니다. 세금을 여자라고 막 거두자는 것이 아니라 군대를 안간 소득이 있는 사람에게만 거두자는것이죠. 무조건 여자에게만 거두자는 것이 아니라 군대를 안간 남자들에게도 거두는것입니다. 계속 군가산점 애기를 남자 여자로 애기하시는데 남녀의 문제가 아니라 군대가는 사람과 안가는 사람으로 애기를 해야할것 같습니다.
05/04/07 23:15
안녕하세요 homy 입니다.
토론 재미있게 하세요. ^^ 단, 예의에 어긋나거나 비방으로 변질될 경우 강력 대응 하겠습니다. 좋은 하루 되세요.
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