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19/09/30 23:12
출산관련해선 양육의 사회화건 공동육아휴가건 아동수당이건 돈을 넣어서 현세대 여성 노동시장동원을 끌어올리고 출생아수를 높일 필요가 있긴 합니다.
일단 낳으면 사회적으로 자원을 때려부어서 키워준다 정도로요.
19/09/30 23:17
'육아를 남편이 도와준다'가 욕먹는 건 출산과 낙태 결정의 권리 문제가 아니라, "육아가 기본적으로 여성의 역할이다"는 인식에 대한 반발이죠. 출산과 낙태에 대한 최종적인 결정권한이 여성에게 있다 해서 육아의 책임이 여성에게 우선시 되는 것도 아닙니다. 애초에 최종 권리를 가진 사람이 여성이라 해서, 출산이 여성 단독의 결정이 되지는 않습니다. 권리의 유무와 의사결정에 대한 혼동을 하시는 것 같네요.
19/09/30 23:18
법적으로 친생자의 양육 의무를 포기하는 게 가능한가요?
혼인관계가 아닌 남자가 여자가 임신 중일때 아이에 대한 모든 권리를 포기하고 양육 의무도 거부하겠다 하면 어떻게 되나요? 여자가 손해배상(?)을 청구하는 것은 별개로 치구요. 이혼 가정의 양육비는 이혼하기 전의 가정형편에 따르는데 이 상황이면 혼인 상태가 아니었으니 양육비를 산정하는 것도 어렵잖습니까.
19/09/30 23:22
문제제기의 측면에서 적극 공감합니다. 다만 이 문제는 광범위한 문제라서 쉽사리 의견이 모이기 어렵다고 생각되네요..말씀하신대로 서로가 각자 입장을 이야기하고 그게 좁혀질 수 있기 어렵다고 보입니다. 기본적으로 낙태는 여성이 선택하는것이 맞다고 생각하고 그 죄책감 역시 온전히 여자가 지는것이 현실이라고 봅니다. 책임감은 한쪽에만 요구할 수 없지요.
19/09/30 23:35
임신을 자의로 중단할 권리를 주장한다면 육아의 의무도 오롯이 혼자 져야 한다 뭐 이런 말인가요? 어디부터 욕해야 할지 감도 잘 안 잡히네요.
19/10/01 00:13
(수정됨) 아니요, 원하면 혼자할 수도 있고 원한다면 남편과 같이 정해서 육아를 같이할 수도 있다는 건데요.
+자의로 중지하는 권리를 주장한다는 것은 좀 틀린 말 같고요, 태아를 어느 시점부터 인간으로 봐야할지에 대해서만 논쟁의 여지가 있을 뿐 아직 인간이 아닌 무언가라면 여성의 신체 결정권이 우선 되는 것은 주장이 아니라 당연한 이야기로 봅니다.
19/10/01 01:28
물론 육아노동의 분담은 가정 내에서 상의해 해결할 문제지만, 일반론적으로 육아분담은 아버지와 어머니가 5대5로 공평하게 짊어지는 것이 올바릅니다. 그게 '아버지됨', '어머니됨' 의 기본이지요. 어느 쪽이 당연하게 주를 맡고 어느 쪽은 어시스턴트 역할에 그치는 것이 아닙니다. 대체 어디에 체리피킹이란 용어가 들어갈 틈이 있는지 모르겠네요.
19/10/01 08:27
1.출산과 양육의 책임분배는 부부 혹은 아버지와 어머니가 전적으로 선택할 문제이지, 가장 올바른 육아부담 같은 것은 존재하지 않습니다. 남자가 집안일과 육아를 책임지고 여자가 경제활동을 전담하는 경우도 존재할텐데 이 경우에 여자는 어머니 답지 않은 건가요?
2. 체리픽킹은 집안일은 반반 하지만 집은 남자가, 맞벌이 하는 아내를 원하지만 아내가 해주는 아침밥을 먹고 싶다 이런 게 대표적인 거고요. 본문에서 낙태얘기를 했는데 여성이 낙태를 결정했을 경우에, 여성이 남자가 어느 수준까지 도와주기를 원하냐가 이에 연관되어 있죠. 결정은 여성이 내렸지만 남자가 전적으로 책임지고 낙태를 진행해주기를 바라는 경우도 있겠고 남자가 아예 책임 안 지고 튀는 겅우도 있겠고요.
19/09/30 23:42
생각해볼 게 굉장히 많은 주제네요. 선택과 책임이 같이 가는 게 맞는 거 같은데 남성이 선택하지 않았으니 육아를 책임지지 않아야 한다 그러면 남성의 책임을 회피하는 불의가 나오는 거 같고, 그렇게 안 하면 남성에게 선택의 권리는 없이 책임만 부여하는 불의가 만들어지고... 진짜 어렵네요.
19/10/01 00:07
낙태권이 뭐라고 무슨 큰 결정권을 가진냥 표현하는게 저열하기짝이없네요. 그렇게 그 권리가 크면 자궁이식수술이 가능해지면 남자들이 너도나도 이식받고 임신출산을 하겠죠?
양심에 손을얹고 본인은 어떤선택을할지 생각하시길... 너모 추해요 이 글... 누가 퍼갈까봐 겁날수준
19/10/01 00:16
아니요, 남편 혹은 자식의 친부가 산모가 원하는 만큼 육아와 출산을 같이 해주는 것에 동의하지 않을 경우, 여자에게는 임신 혹은 출산을 선택하지 않을 권리가 있다는 건데요.
19/10/01 13:28
출산과 육아를 선택할 수 있는 권리는 충분히 큰 권리지요. 거기에 출산과 육아를 원하지 않는 사람을 강제로 육아에 동참시킬 수 있는 권리까지 더한다면 더 큰 권리가 되지요.
여성이 임신과 출산을 원하지는 않지만 성관계는 원할 때 남성이 어떤 특수한 방법으로 상대 여성의 난자를 얻어내서 어떤 특수한 방법으로 임신과 출산을 한 후 여성에게 육아의 의무를 분담시키고자 한다면 동의 하실 건가요??
19/10/01 16:17
답 통합해서 드립니다.
그래서 낙태권 갖고 임신출산 할 수 있으면 하시겠냐고 물었습니다. 낙태권이 그렇게 큰 권리고 그걸 가진게 부러우면 이식 가능하면 하겠냐구요. 임신과 출산이 신체에 어떤 악영향을 주는지 수 많은 논문과 자료가 세상에 나와있는데 임신출산할리 없는 남자들이 낙태권이 얼마나 큰 권리냐 결정권이냐 해봤자 그건 임신하고 출산할 쪽에서 어이없는 헛소리일뿐이죠. 엮이기 싫으면 섹스 안하면 되는겁니다. 섹스는 하고싶고 내가 출산할일은없지만 낙태를 여자들 맘대로 결정하는건 싫다? 너무 노양심이죠. 여자들끼리 모여서 대한민국 군대문제에 대해 논하는 꼴입니다. 할 수야 있지만 같잖은 그 꼴이요.
19/10/01 17:32
결정하는 게 싫다는 게 아니죠. 싫고 말고 할 문제가 아니라 천부인권이잖아요. 임신 대신 해줄테니 너네가 군대가라급의 유치한 발언인데요?
19/10/01 17:49
유치는 75% 운운하는게 유치구요.
출산으로 인한 손해는 여성이 입는데 아무때나 태아를 낙태할 권리를 준것도 아니고 형성이 덜 된 태아에 대해 아무런 법적위험없이 낙태할 수 있게 만든것에 뭔 대단한 권리를 부여받은냥 육아의 책임을 논하냐는 소리입니다. 섹스했고 애 낳았으면 둘 다 육아에 책임이 있는거고 섹스하고 남자가 싸튀했는데 여자가 낙태를 맘놓고 할 수 있는게 뭐 얼마나 여성에게 유리한 권리라고... 임신과 출산은 여성에게 불리한 개념이에요. 불리하고 손해보는 쪽에게 일정한 형식안에서(태아가 독립해서 생존할 수 있는 22주이전이라는 권고만 있지 아직 법이 완성안됐으니 이건 추후에 계속 지켜봐야겠네요) 선택권을 준다는게 아니꼬운건 본인 심보가 고약한거죠.
19/10/01 21:20
미혼모, 이혼의 경우 엄마가 아이를 양육하는데 아빠 쪽은 양육비 부담 하나도 안 하고 엄마 쪽의 희생으로 아이가 큰 사례들 부지기수입니다. 오죽하면 양육비이행관리원이 생기고, 효과를 보겠어요. 길게 이야기할 것도 없이 자궁은 여성의 것, 임신과 출산으로 인한 경력단절 등의 사회적 손해도 여성의 것이고, 여성은 자신의 신체에 대한 권리가 있습니다. 하지만 육아는 당연히 다른 문제죠. 육아는 이미 탄생한 인간에 대한 사회적 임무입니다. 부성애, 모성애 가져올 것도 없이 부모가 할 일이라는 거죠. 왜 이걸 두고 동선에서 이야기하시는지 이유를 모르겠네요. 인간 사이의 일들은 어떤 것은 생명현상, 어떤 것은 사회적 일로 딱 구분이 되는 게 아닙니다. 인간 사회에서 발생하는 다양한 삶과 죽음, 장애, 질병 등 많은 '생명현상'들은 이미 사회적으로 관리받거나 사회적인 일로 여겨지고 있습니다. 그 자체가 제도가 아닐 뿐 이미 관련 법이며 제도들은 세계 각 국에 존재하구요. 사회적 제도 자체가 아닌 많은 생명현상이 사회적으로 관리의 대상입니다.
19/10/01 23:00
(수정됨) 글을 못 써서 그런지, 남자쪽은 하나도 책임 안 져도 된다! 이렇게 읽으신 분들이 있는 거 같은데요. 원래 의도는 아닙니다.
남자가 성관계를 맺고 임신이 된 순간 남자는 여자가 낙태를 선택하나, 출산을 선택하나 이에 대한 책임은 있죠. 그런데 밑에도 언급했지만 남자가 출산을 원치 않는데 여자가 출산을 했습니다, 남자가 원하건 원하지 않건 법적으로나 도덕적으로나 출산과 양육에 대해서 양육비를 제공해서 육아에 대한 경제적인 부담을 하는 건 당연하고 이게 법에서 제시한 최소한의 육아에 대한 책임이겠죠. 그 다음에 아이의 아버지가 어디까지 자신을 희생하면서 원치 않았던 아이에 대한 사회적 도덕적 책임을 져야하는 지는 회색 경계라는 거죠. 여자가 출산해서 아이가 나왔는데 이걸 무시하고 양육비도 안 주고 하는 게 회색 경계도 아니죠, 그냥 검정색이지.
19/10/02 23:24
본 글에서 낙태, 육아, 체리피킹이란 단어들이 섞여 있고, 해당 맥락은 제가 앞 댓글에서 언급한 현실과 동떨어져 있었다고 생각합니다. 양육비 책임을 국가가 나서서 돕는 현실인데 체리피킹 이야기를 하며 남자든 여자든 낙태, 육아 관련해서 체리피킹하는 현실이 있다고 하면 이해하기 어렵겠죠. 단순히 남자가 책임을 안 져도 된다라고 생각해서 앞의 댓글을 단 것은 아닙니다. 앞 댓글도 육아, 양육비 관련 현실에 대한 이야기와 사회적제도-생명현상에 대한 내용이지요. 한국의 양육비 미지급 현실은 매우 처참합니다.
19/10/02 23:53
"그리고 여성에게는 아직도 가부장적인 어른과 사회적인 불이익이 존재한다는 현실적인 상황이 혼합"
이라고 저도 써서 지금 이세상이 여성에게 꽃밭같은 곳이라고 주장한 적도 생각한 적도 없어요...
19/10/03 00:03
kien 님//
"체리피킹하는 여자만 얘기했는데, 남자도 아이를 낳자고 자꾸 권유하다가 막상 아이에 대해서는 아이는 여성이 키우는 것이라고 주장하는 남성도 분명히 있곘죠." 계속 언급하시는 회색지대, 경계라는 개념에서 이해하자면, 회색일지언정 매우 시꺼먼 상태인 게 현실이라는 뜻입니다. 이런 상황에서 당연한 권리인 낙태, 시꺼먼 회색상태인 육아 문제를 두고 kien님께서도 언급하셨다시피 체리피킹하는 여자를 두고 본문을 진행하시다가 끝에 가서 체리피킹하는 남자도 있다 하시면 기계적인 중립, 비교밖에 안 되죠. 댓글로 대화를 나누다보니 어느 정도는 무슨 말씀하시는지는 알겠는데 양쪽이 다 체리피킹하는 부분이 있고, 육아 관련해 어느 정도까지 책임을 져야 하는지는 정확히 정해지지 않은 부분이라 하는 건 이미 그 법에서 제시한 최소한의 육아에 대한 책임을 대부분 안 하는 현실 앞에서 너무 무력한 이야기라 느낍니다.
19/10/03 13:16
skepta 님//
1. 사실 현재도 기러기 아빠같이 본인 용돈은 조금에 육아, 양육 등의 즐거움없이 불쌍하게 사는 사람들도 있죠. 2. 누가 더 힘든지를 말하는 것도 아니고 여자들이 더 꽃밭이라는 얘기도 아닙니다. 다만 거많은 여성향(?) 컨텐츠에서 여성들은 수동적인 피해자로 묘사하는 경우들이 있던데 이때 여성들의 분노 방향이 좀 이중적인 것을 보고 글이랑 제목을 정했는데 제목 선정의 실패같군요.
19/10/03 16:59
kien 님//
기러기아빠는 육아는 엄마에게만 맡기고 돈으로만 책임을 지는 형태죠. 이걸 특별히 엄마 쪽의 체리피킹이라 보기엔 어렵습니다. 양육비 미지급은 그냥 말 그대로 아무것도 안 하는 겁니다. 육아를 하는 쪽에서 일방적으로 돈과 육아를 다 책임지는 경우인 거죠. 케이스가 아예 다릅니다. 양육은 각자의 상황을 고려하여 '회색지대' 안에서 적당한 수준으로 서로 배분해서 해야 하죠. 하지만 현실이 그렇지 않지 않습니까. 양육비 실태도 마찬가지구요. 체리피킹 이야기까지 나온 상황이면 결국 현실 이야기는 안 할 수가 없습니다. 양육비 문제에 국가가 개입한 지금 정도의 상황이라면 더욱 그렇구요. 여기에 낙태까지 섞으시면 현실 이야기를 더 안 할 수가 없죠. 출산이든 낙태든 사회적 책임, 도덕적 책임 등을 이야기하는데 갑자기 이게 사회적으로 유리된 생명현상이 되는 게 아니잖아요. kien님께서도 스스로 언급하셨듯 체리피킹하는 여성만 이야기하시다가 글 끝에 가서 '그런 남자도 있겠죠' 하는 건 기계적 중립을 너무 고수하시려는 게 아닌가 싶은 생각도 듭니다. 어떤 문제에선 여성주의자들이 다소 강하게 말하거나 의문스러운 주장을 할 때가 있겠지만, 육아나 낙태에 한해선 여성주의자들 주장이나 관련 연구자들의 연구들을 참고할 필요성이 높다고 생각합니다. 낙태, 육아 등과 관련해선 체리피킹 이야기가 나올 것이 없습니다. 거기다가 이 사안에서 "뷔페미니즘" 이야기를 하시다니..약간 이해가 더 어렵네요. 정리하자면 이미 앞에서 말했지만 낙태는 여성 본인의 신체에 대한 권리로 이해해야 하고, 육아는 말씀하신 '회색지대'의 영역에서 서로의 상황을 고려해 하면 됩니다. 근데 여전히 육아가 여성의 역할로 인식되는 부분이 크고, 양육비 미지급의 실태만 봐도 80%에 육박하는 상황에서 그 현실은 평범한 회색보다는 이미 훨씬 어두운 검정색에 가까운 회색이라는 이야기지요. 제 생각에는 최소한 낙태 이야기는 안 섞으셨으면 더 이야기가 나았을 것이라 생각해요.
19/10/01 18:09
(수정됨) 좀 다르게 생각해보면, 양육은 의무기도 하지만 권리의 성격도 있습니다. 양육권이라는 게 있죠. 출산 직후 아이에 대해서 양육권은 거의 대부분의 경우에 어머니쪽에게 주겠죠. 네음님은 무조건 반반해야한다고 생각하시나요?
19/10/01 00:10
비슷한 말을 데이브 샤펠이 했었죠.
여자가 자유롭게 낙태할수 있는 권리는 백퍼 존중하지만 그러면 남자가 양육비 내지 않아도 되는거 아니냐고.
19/10/01 00:24
낙태와 출산에 남성도 책임이 없지는 않죠. 기본적으로 여성의 권리와 결정이 더 중요할 뿐이죠. 여성이 낙태를 하거나 출산을 하거나 남자는 그 책임의 일부는 같이 져야 합니다.
19/10/01 00:13
권리와 의무가 함께 하는 것은 정의의 대원칙이라 할 수 있죠. 다만 임신/출산과 양육은 어느 정도 분리될 수 있는 문제일 것 같습니다.
그나저나 낙태 결정권이 오로지 여성에게만 있다고 해서 친부 내지는 배우자의 결정권이 없어졌다는 줄 알고 깜짝 놀랐는데, 그렇게 법 개정이 이루어진건 아니군요. 친부의 의사에 반해서 친모가 낙태를 할 수 있게 하는 것은 있어서는 안 된다고 생각합니다.
19/10/01 00:23
(수정됨) 국회에서 아무 것도 안 하고 있는데 아마 종교계랑 여성계 눈치 보느라.... 뭐 좋게 표현하면 의견 수렴하는 중인거죠. 총선 끝난 후에 진행할 거 같네요.
19/10/01 00:28
[출산과 육아는 무조건 남편과 같이하는 거라는 주장은 결국 여성은 출산과 양육에 대한 결정을 혼자서 내리지 못한다는 일종의 편견이 심어져 있습니다.]
이 부분은 좀 아닌 것 같습니다. 출산과 육아는 남편과 같이하는 것이라는 주장은 출산과 육아라는 [노동]을 같이 해야한다는 거지 [결정]이 힘들다는 이야기가 아니죠.
19/10/01 00:35
제가 글을 잘못써서 오해하는 부분이 있는 거 같은데요, 출산에 대한 선택권은 기본적으로 1년동안 고생하게 되는 여성에게 더 많고, 출산과 육아에 대한 책임 분배, 노동 분배는 기본적으로 부부가 결정할 문제이지 타인이 간섭할 것은 아니라는 거죠. 남자가 육아를 책임지고 여자가 도울 수도 있는 거고 반대도 마찬가지라는 것입니다.
19/10/01 00:36
글을 너무 모호하게 쓰신 느낌이 듭니다. 댓글에서는 "남편 혹은 자식의 친부가 산모가 원하는 만큼 육아와 출산을 같이 해주는 것에 동의하지 않을 경우, 여자에게는 임신 혹은 출산을 선택하지 않을 권리가 있다" 라고 쓰셨는데 글 자체만 읽어보면 "남성과 여성이 유전자를 합쳐서 아이를 낳는데 남성은 어쨋든 낳을지 말지는 무조건 여자가 우선이고 남자는 이에 대해 아무런 권리도, 참견할 자격도 없다"라고 읽혀요. 글쎄요. 그렇게 생각할 수도 있지만 그럼 남자는 출산에 기여하는게 아무것도 없나요? 유전자 반쪽을 제공하는데? 물론 여성이 더 큰 책임을 지는 것은 사실이나, 그렇다고 무조건적인 권리를 가지는게 옳은지에 대한 논거는 좀 희박해보입니다.
댓글의 내용과 글의 내용이 좀 다른 느낌이 듭니다. 제가 오독한 것일수도 있지만요. 출산은 남녀가 함께하는 것이고(처녀 수태는 불가능하니까요) 이렇게까지 극단적인 주장을 할 필요가 있는지, 그리고 이런 주장이 받아들여질 지 여러모로 회의적인 느낌이네요.
19/10/01 00:39
제가 글을 잘 못 쓴 부분이 있는 거 같고요. 말씀대로 남성에게 그 어떤 책임도 없다고 할 수는 없고 저 또한 여자가 낙태를 선택했을 때나 출산을 선택했을 때, 남성이 얼만큼 도와주어야 적절한지는 회색경계에 속하고 남자가 어디까지 참견하는 지 또한 회색 경계에 속한다고 봅니다만 기본적으로는 1년 동안 임신을 해야만 하는 여성에게 보다 많은 결정권이 주어져야 한다고 보는 거죠.
19/10/01 00:38
1. 남성이 낙태 반대 2. 여성은 낙태 찬성
이럴 경우 여성의 자기 결정권이 우선되서 낙태가 될 것이고. 1. 남성은 낙태 찬성 2. 여성은 낙태 반대 이럴 경우도 여성의 자기 결정권이 우선될 것이니 애는 태어날 것이고. 어찌됐든 여성의 자기 결정권이 우선되는 상황이므로 후자와 같은 케이스에서 남성의 양육 책임이 얼마나 되냐가 좀 골치아픈 문제긴 하네요. 과거에야 원론적으로 낙태가 불법이니 그냥 응 반반 이래도 사실 논리적으로는 큰 문제가 없었는데 지금은 근본부터 바뀐거니..전자의 경우는 개인간의 문제로 넘어간다 쳐도 후자의 경우는 이제 아이라는 3자가 엮여버리니 말이죠.
19/10/01 00:48
여성결정권 어쩌구 하는데..솔직히 말해서 애가 장애를 갖고있으면 낙태하기 쉽게위해서 추진하는거죠..
낙태죄가 있는경우 모자보건법에 적용되는 조항만 낙태가 되었는데 낙태죄가 폐지되면 아이를 '선택'하는거죠 일안하고 아이만 키우기편하면 애가 장애가 있건없건 사랑으로 키우지만...자기들 살림하기도 빠듯한데 아이가 장애를 가지고있다면 낳는다는 선택하기가 쉽지않죠 낙태통계중 절반이 기혼자이며..그중 10%만 합법적인 낙태죠...
19/10/01 00:52
http://www.law.go.kr/%EB%B2%95%EB%A0%B9/%EB%AA%A8%EC%9E%90%EB%B3%B4%EA%B1%B4%EB%B2%95/%EC%A0%9C14%EC%A1%B0
장애가 있는 아이 낙태에 대해서는 이미 기존에 대통령령만 바꿨으면 되긴 합니다.
19/10/01 00:59
(수정됨) https://m.post.naver.com/viewer/postView.nhn?volumeNo=11306868&memberNo=34092142&vType=VERTICAL
장애로 유명한 병명인 다운증후군은 포함이 안되어 있습니다 기존의 대통령령만 바꾸면 된다니...그 범위 바꾸는 것도 쉽지않죠.. 그리고 모자보건법의 낙태조항도 장애인단체에서 거세게 반대하는 중이죠 http://m.ablenews.co.kr/News/NewsContent.aspx?CategoryCode=0013&NewsCode=13319
19/10/01 01:10
일언지하 개소리 치부될 일은 아니고, 정말로 생각해봐야 할 일이죠. 낳을지 말지 결정했다고 오롯이 이후 책임을 다 지라는건 아니지만, 남자는 낙태를 원하고 여자는 원하지 않아서 낳았는데 양육비 반반 부담하라면 그건 안될 일이죠.
19/10/01 01:28
전미경제학회에서 발행하는 AER(American Economic Review) 9월호에서 흥미로운 논문을 봤는데 본문과 연관된 지점이 많아 좀 얘기를 해보자면...
1. "결혼한 부부 사이에서의 아이를 낳을지 말지에 대해서 결정을 '같이' 내렸다면 이런 경우에 결정에 따르는 모든 책임은 부부가 같이 나눠야하지만" 이 지점은 인터넷에선 다들 동의하겠지만 현실에선 동등하게 나누고 있진 않습니다. 논문에선 유럽 국가들을 대상으로 조사했는데 출산율이 높은 벨기에, 프랑스, 노르웨이와 같은 나라에서 남성의 육아 기여도가 30~40% 수준, 출산율이 낮은 나라에선 20%대입니다. 출산율이 높으며 우리가 보통 남녀평등의 수준이 높다고 인식하는 나라에서도 책임을 동등하게 나누고 있지 않습니다. 2. "기본적으로 여성 자궁에 대한 권리는 여성에게 있기 때문에 남자는 여성에게 권리를 양도받았을 때에만 결정 과정에 참여할 수 있습니다." 논문에 따르면 남성은 아이를 원하는데 여성은 원하지 않는 경우, 임신하는데 미치는 영향이 남녀 모두 원하지 않는 경우와 다르지 않다고 합니다. 반대로 남성은 원하지 않고 여성이 원하는 경우는 남녀 모두 원하는 경우보다 아이를 가질 가능성이 1/3 수준으로 떨어지고요. 즉, 본문 표현이 좀 거시기하긴 하지만 커플 중 남자만 아이를 갖기 원하는 경우는 임신할 가능성이 매우 낮기에 꼭 틀린 말이라고 하긴 어렵습니다. 3. "출산과 육아는 무조건 남편과 같이하는 거라는 주장은 결국 여성은 출산과 양육에 대한 결정을 혼자서 내리지 못한다는 일종의 편견이 심어져 있습니다." 보통 그런 주장을 하는 경우의 기본 전제는 커플이 출산에 동의했다는 것이겠죠. 우리나라는 문화적으로 다양한 가족 형태에 대한 인식, 현실이 서양과 다르기에 혼인은 하지 않지만 동거를 하며 여성의 의지에 의해 출산도 하는 커플까지 가정하며 얘기하지 않는다는 점을 이해하고 그 주장의 맥락을 읽으려고 하는 게 더 좋지 않을까 생각합니다. 4. "아니요, 남편 혹은 자식의 친부가 산모가 원하는 만큼 육아와 출산을 같이 해주는 것에 동의하지 않을 경우, 여자에게는 임신 혹은 출산을 선택하지 않을 권리가 있다는 건데요." 권리를 얘기하진 않지만 제가 본 논문의 핵심 주장 중 하나가 위와 비슷한데요. 육아의 분배가 불평등할 것이라 기대할수록 출산율은 낮아진다고 얘기합니다. 그래서 정부가 육아 분배 불평등을 줄여줄 수 있는 정책을 만들어야 한다고 얘기하고, 이를 실증적으로 증명합니다. 구글에서 'Bargaining over Babies: Theory, Evidence, and Policy Implications'로 검색하면 논문 원문 보실 수 있고요. kien님이 흥미롭게 볼 내용들이 제가 소개한 지점 말고도 꽤 있을 것 같습니다.
19/10/01 01:33
구글에서 검색하다 이 논문을 비전공자도 보기 쉽게 정리한 걸 찾았네요. 이게 더 편할 것 같습니다.
https://voxeu.org/article/why-european-women-have-few-babies
19/10/01 02:50
- In low-fertility countries, it is usually the women who bear most of the burden of childbearing, and who veto having more babies. Fertility can be raised by policies that specifically lower cost to women of childcare, whereas general subsidies for childbearing are much less effective.
- In the low-fertility countries in Europe, men contribute little to the burden of childcare, and hence women are stuck doing most of the work. Where women do most of the childcare work, they are also likely to veto having another child. In contrast, in the countries with high fertility rates men do more childcare work, and agreement and disagreement with having more children is balanced between the sexes. - Our results suggest that to solve the European fertility crisis, policy will have to address the fact that it is predominantly women who are opposed to having more children in low-fertility countries. Fertility is low in large part because women continue to bear the majority of the burden of childcare, and as long as this is the case, general subsidies for childbearing are unlikely to be effective. 좀 다른 얘기일 수도 있지만, 엊그제도 출산률을 높이려면 여성인권을 제한하고 남자들에게 돈을 퍼부어서 여자들이 남자들에게 매달리게 해야 한다 이런 소리를 요새 여러 게시판에서 당당하게 하고 있더군요. 반PC 반페미 열풍을 타고 이런 헛소리도 진심으로 당당하게 하는 사람들이 늘어나고 있습니다. 아이러니는, 출산률이 너무 걱정되어 큰일이다, 한국이 페미정책이 과하고 여성인권이 과도하게 보장되어서 그런 거다 이런 주장을 하는 사람에게 반대 근거를 보여준다 한들 (출산률을 올리려면 출산하는 여성에게 미쳤나 싶을 정도로 혜택을 퍼부어야 하고 경력단절을 온 사회가 나서서 저지하며 육아노동 부담을 사회 또는 남성파트너가 훠어어얼씬 더 가져와야 한다) 그들이 정말 출산률을 걱정했던 것처럼 이런 정책에 찬성할 리는 만무하다는 거지만요. * 반복해서 얘기하는 거지만 여성인권과 여성의 사회참여가 낮을수록 출산률이 높다는 건 착시입니다. 그건 저개발국가에서 보통 출산률이 높기 때문이고, 이미 성평등이 어느 정도 진전된 선진국에서는 여성의 사회참여가 자유롭고 육아부담으로 인한 경력단절 위험이 적고 육아가 엄마 개인의 부담인 정도가 적을수록 출산률이 반등합니다.
19/10/01 03:04
여성의 육아 부담을 경감시킬 수 있는 직접적인 지원정책이 더 효율적이라는 논문의 주장을 우리 사회에도 그대로 대입할 수 있는지 의문이 들긴 합니다. 논문의 대상인 유럽 국가들은 대개 우리보다 남성의 출산휴가 등 남성 지원책에서 훨씬 앞서기에 저런 결과가 나올 수도 있다고 보거든요. 즉, 우리는 남성 지원, 여성 지원 모두 부족한 상태라고 개인적으로 보고 있고요.
다만 말씀하신 것처럼 출산률을 걱정하면서 동시에 여성 지원을 부정적으로 보는 경우는 난감합니다. 그런 분들이 이 논문을 보면 좋을 것 같고요. "응? 이거 페미들이나 좋아할 헛소리만 늘어놓은 논문같은데?", "저기, 이 논문 AER에 올라간 겁니다..."
19/10/01 03:21
(수정됨) 출산률 제고를 국가과제로 한다면 당연히 남성 출산휴가도 최소 3개월에서 1년까지 의무사용으로 하는 등 지원강화가 있어야겠죠. 제가 출산여성 지원에 대해 더 강조하는 이유는 혼인률 반등은 더 쉽지 않다고 보기 때문입니다. 결혼을 하면 애는 낳는다, 결혼을 하지 않는 게 문제다, 결혼을 하게 하려면 남자들이 자립하고 여자들이 남자들에게 경제적으로 매달리게 해야 한다, 그러므로 결혼적령기 남성 지원이 곧 출산대책이다 이런 논리가 요즘 많아요.
그런데 저런 대책 (남녀경제격차를 키워서 혼인율을 높이자) 을 실시한 나라가 있는지는 모르겠지만 성공한 나라가 없다는 건 확실하고, 그냥 뇌내가상 시나리오지 현실성은 전혀 없다고 보거든요. 선진국중에 출산률 반등에 성공한 나라들은 혼인율 반등은 이루지 못했지만 혼외출산을 '정상화' - 인식적 제도적 차원에서 - 시켜서 싱글맘이나 사실혼 일시적 동거 기타 여러 가지 형태로 여성들이 혼외출산을 하고 애를 키우는 데 대한 부담을 확 줄여준 것이 큰 도움이 되었으니까요. 여튼 위 논문에서 얘기하는 바대로 부부 내 육아, 가사부담이 균등해질수록, 그리고 가족제도 바깥에서는 부부 또는 싱글맘의 육아부담을 사회가 더 많이 가져가서 부부가 나누어야 하는 파이 자체를 작게 해줄수록 출산률이 높아질 것이라고 볼 수 있겠죠.
19/10/01 02:02
출산에
남자가 동의, 여자가 동의 : 공동결정 : 책임분담 남자가 동의, 여자가 부동의: 출산 불발 남자가 부동의, 여자가 동의: 출산 불발 But 남자가 부동의, 여자가 강행: 남자 양육 의무 발생(?) 남자가 부동의, 여자가 부동의: 출산 불발 출산은 대개 양방의 동의가 전제되기에 일방의 부동의만으로도 저지될 수 있고, 그러므로 "낙태가 여성의 자기결정권이기도 하지만, 출산이 남성의 결정이기도 하다"는 것은 충분히 양립가능합니다. 다만 남자가 부동의했는데 여자가 강행한 경우 남자의 양육의무를 주장할 수 있는가? 남자가 동의/부동의 말하지도 않고 부재 중에 여자가 출산한 경우 남자의 양육의무를 주장할 수 있는가? 등 회색지대들이 있겠네요 사안마다 다르게 결론내려야겠지요 "양육이 아내만의 일이 아님"과 "낙태가 임부의 자기결정의 영역"임은 양립가능합니다.
19/10/01 02:55
양육은 부모의 의무죠. 출산의 결정권이 여성에게 있다고 해서 양육에 선택권이 생겨야 할 이유는 없습니다.
출산은 여성에게 집중되는 문제고, 양육은 아이에게 집중된 문제입니다. 원하지 않는 양육의무에 대해선 해당 여성에게 아쉬움을 표할 일이지 아이에 대해서 가져야 할 태도는 아니죠. 친부모의 아이에 대한 윤리적 강령을 재검토하는 시대가 온다면 모를까...
19/10/01 13:38
안타깝고 아쉽지만 아이가 태어났으니 책임을 지라는 논지라면 임신에도 같은 논지을 적용할 수 있겠는데요??
안타깝고 아쉽지만 아이가 착상됐으니 낙태하지 말고 출산해서 키워라. 이거 부정된 과거의 논지 아닌가요??
19/10/01 08:18
혼인내 출생이면
일단 남자가 출산에 부동의해도 양육의무가 발생하는건 문제 없어 보입니다. 원치않게 둘째 셋째 임신했지만 잘 키우는 집은 흔히 볼 수 있으니까요. 부부의사가 출생 후에도 일치하지않고 분란이 있는 경우라도 이혼이라는 절차를 통해 어느정도 경제적 해결도 볼 수 있죠. 문제는 혼인 외 출생인데요. 남자가 부동의했음에도 여자가 강행하는 경우 어찌하느냐가 관건인것 같습니다. 특히 남자가 임신자체를 인지조차 못했는데 출산하는 경우가 더더욱 그러겠네요.
19/10/01 09:11
자기랑 생각이 다르다고 욕부터 나온다는 사람이 이렇게 많은게 놀랍네요. 이정도로 온건한 글도 못받아들이면서 무슨 토론을 하자고 댓글을 다는 건지 의문입니다
19/10/01 10:24
주장에 전부 동의하진 않고 약간 모호한 부분들이 있는데 생각해볼 부분들은 있네요. 단순하게 혼인 중 내지 혼인을 약속한 관계면 수태 시 출산에 대한 선택권은 사실상 여자에게 있지만 보통은 합의 하에 이루어지고, 보통 서로 어느 쪽으로든 책임을 질 생각이 있어서 별로 문제될 게 없죠. 근데 예외적으로 혼인 중이지만 아이에 대해 서로 생각이 다르고 이를 알고 만나는데 한쪽이 자기 생각을 강요하거나, 혼외관계의 경우 복잡해질 부분이 있죠.
물론 남자의 과실조차 인정하기 어려운 임신이 흔치는 않고. 아마 여자가 안전한 날이라고 하는 정도를 넘어서 약을 먹었다는 등 확실한 피임수단을 본인이 챙겼다고 해서 그걸 믿고 행동했어도 아마 남자가 정 불안하면 본인도 콘돔 등을 병행했어야 과실이 없다고 보겠지만 (저의 생각이 아니라 법적인 과실기준을 생각해볼 때). 예외적으로 낙태 양육비청구 등 여자의 권리가 잘 보장된 선진국에서 돈 많은 남자와 없는 여자가 만나고 여자가 악의인 경우 여자가 남자를 기망해서 임신을 시도하는 경우가 있을 수 있고 이 경우 여자가 이득이긴 하겠죠. 임신한 시점에서 남자가 낙태를 강요할 방법은 없고. 관련 법리가 있는지 궁금해지네요. 그리고 근대 이전 내지 가깝게는 차우세쿠스식 출산율 올리는 방법에 기초해 인위적으로 여권을 낮추고 페미를 박멸시켜야 출산율이 올라갈 것이라는 건 그것이 실효적일지는 별론으로 하고 그냥 미친 짓인데. 페미니즘운동에 기초한 여권신장 일반이 출산율에 기여할지는 회의적입니다. 내부에서도 생각이 많이 갈리고 본인들끼리도 대화 잘 안 통하고 공감대 하나로 뭉치는 게 페미니즘이라 해도 래디컬로 갈수록 결혼, 출산, 여자의 양육에 대해 비판적인데. 이데올로기에 의해 본인의 이익에 반하는 행동을 하도록 하는 게 불가능하지는 않아도 본인의 이익에 부합하지 않을수록 어려워지고, 이익에 부합하는 경우 더 쉬워지는데. 보통의 인간이 단기적 이익에 더 민감하게 반응하는 것을 고려할 때 결혼하지 말고 해도 애 낳지 말거나 최대한 양육참여거부를 하자는 얘기가 여자들의 이익에 반하지는 않죠. 물론 부분적으로 양육이 더 용이한 환경조성 까지는 필요한데, 페미니즘 정책의 모든 부분이 출산율 상승에 기여할지도 모르겠고, 남자들의 이해관계는 고려 안 한듯한 부분들도 많이 보여서, 어떤 상황이든 남자는 아이를 가지기 위해 비용을 감수할 것이라는 전제가 깔려있는 것 같고. 전반적으로 페미니즘과 이를 적극적으로 지지하는 성향 뚜렷한 여초집단에 대해 우호적이기 보다 비판적인 편이지만. 여기 pgr을 보면 남녀문제에 대한 논의가 갈수록 어려워지는 게 조금만 불편해지는 지점이 나와도 대뜸 상대방을 '메갈' 내지 '일베'로 단정짓는 댓글들이 보여요. 보통 보이던 사람들이 반복적으로 보이고, 그 중 일부는 진짜 남녀글에만 등판하지 게임에 대해서는 관심도 없거나 심지어 가끔 게임 비하글 쓰는 경우도 보이고.
19/10/01 10:32
동의여부와는 별개로, 글 자체는 생각할 여지가 충분히 있는 글이라고 생각합니다.
그렇게 이상한 글도 아니라고 생각하고요. 선택과 책임은 항상 같이가는것이라는걸 다시 한번 생각하게 되네요.
19/10/01 11:54
좀 다른얘기이긴한데
어느방송프로의 부부관련토론에서 여성방청객 한분이 "우린 애 낳아주잖아요!" 라고 외치고 다른 여성방청객들과 패널이 다 거기에 호응하는데 많은생각이 들더군요.
19/10/01 17:07
개인적으로는 낳아'준다'라는말에 집중이되서
그냥 부모자격이 없는 사람처럼보였습니다. 남의 자식도 아니고 본인자식인데 저 사람은 스스로를 씨받이로 생각하나?라고 느꼈거든요.
19/10/01 18:33
애 입장에서는 세상에 낳아진 거잖아요. 이건 남녀문제가 아니라 아동인권이 메인이 되어야 하는게 아닐까 싶네요.
까놓고 말해 섹스는 하고싶고 책임은 피하고 싶다는 사고방식이 참 싫네요. 여기서 말하는 책임은 여성에 대한 책임이 아니라 세상에 던져진 애에 대한 책임을 말하는 거죠. 그게 정 싫으면, 섹스를 하질 말든가요. 육아책임이 남녀문제로 비화되는 상황 자체가 우리나라가 육아와 아동인권을 얼마나 가볍게 보나를 방증한다고 봅니다. 이거는 성별 상관없이 큰 잘못입니다.
19/10/01 18:41
태어나면 당연히 법적으로는 책임을 져야죠. 그런데 양육비만 내면 책임 끝일까요? 책임을 안 져야한다는 얘기를 하는 건 아닙니다만 위에서도 언급했듯이 양육권도 보통 어머니쪽에게 있지만 남자가 이와중에 어디까지 책임져야 괜찮은지가 회색경계라는 거죠.
19/10/02 09:24
여성의 낙태 결정이나, 출산 결정에 대해서 남자가 어디까지 관여, 책임, 도와줘야 하는지는 대체로 도덕적 회색 경계의 어딘가에 있고 정답은 있을 수가 없습니다
이쪽이 그 내용인데 그렇게 못 읽으셨다니 제 글솜씨가 약간 부족한 것으로...
19/10/02 10:28
애초부터 제목이 어그로가.. 출산과 낙태로 보는 꿀빨러 .. 인지라. 누군가는 꿀을 빨고있다가 전제인거고... 아직은 육아와 출산에선 여성이 상당부분 남성보단 부담이 큰것이 실상황인데 본분의 꿀빨러 예시는 말씀하신 그 상황의 여성이 꿀빨고있다고는 보이지않아서 더 그렇죠. 어쨌든 글은 흥했다 생각합니다.
19/10/02 10:33
관련해서 내용을 보충했어야 했는데요, 현재 한국에서는 여성이 출산에 대해서 참견은 엄청 받는데 막상 육아는 혼자하니까요. 그러니까 요구사항은 체리피킹적 성향이 되고 있다고 썼어야 했죠.
19/10/02 10:48
글은 여러가지 생각해볼만한 여지도 많았고 흥미로웠어요. 그냥 넘겼던 부분도 생각하게되고요. 이런 다양한 생각을 담는 글들이 많아졌으면하고요. 다만 어그로(?)에 낚인 분들이 본문내용보다는 날세워 반응하시는 지라 그건 안타깝습니다.
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