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18/10/12 10:37
프랑스는 공화주의에서 나폴레옹이 입헌군주제의 황제로 등극하며 망한거죠. 자기가 무리한 러시아 원정 실패해서 망한거 생각하지 않고 남탓하기는.
18/10/12 10:48
우리나라에서는 여성이 바람을 피는 정도가 아니라 남자가 다른 여성하고 놀아났을 때 질투하는 걸 죄악으로 만들어버렸는데 크크크크
여성에 대한 시선이 양쪽 다 심하게 왜곡되어 있긴 한데, 그럼에도 불구하고 세부적으로는 차이가 컸군요 크크크크
18/10/12 10:48
OME...
(말씀하신 걸로 보면 당대의 평균적인 관점은 그래도 나폴레옹보다는 좀 더 나았던 것으로 보이네요.) "애초에 신학자나 철학자들도 여성들에게 영혼이 있다고는 인정하지 않잖아?" [여성에게도 영혼이 있는가] 하는 (말도 안되는) 토론은 5~6세기 쯤에 한차례 정리되었지만, 17세기, 18세기까지만 해도 기독교계 안에서 [여성에게 정말 영혼이 있기는 한가] 하는 토론이 계속 진지하게 제기되었었죠. '여성에게도 영혼은 있지만 하나님 앞에서 남성과 동등한 것은 아니다' 하는 견해는 훨씬 더 오래 살아남았고요. (흑인-백인 구도에서도 비슷한 양상이 진행됐었고...) 신학의 문제와 태도의 문제는 '일단은' 다른 거라고 보는 시각이 많고 저도 일부 동의하지만 이렇게 신학의 문제가 태도의 문제에까지 영향을 주는 상황들이 인류사 내내 존재해왔던 것을 보면 절대 독립적으로 생각할 수는 없게 되더라구요.
18/10/12 10:56
둘이 같이 가야죠. 신을 믿는다면요. 종교에 따라 다르겠지만 신이 전능하고 모든 것을 관장한다면 인간 윤리는 무시하고 신이 하란데로 하는게 맞는거죠.
18/10/12 11:44
성경이 바이블이었기 때문인 탓이죠.
인원 셈 할 때 성인 남자만 카운팅하고 애랑 여자는 카운팅 안하고... 교황의 권위가 추락하고 명예혁명, 종교개혁 등을 거치면서 기독교의 권위가 손상되고 주 교육기관이었으나 보통학교 교육을 시작하면서 사회 전반의 규범, 사상이 탈종교화가 된게 인간을 점차 자유롭게 했다고 봐야겠네요
18/10/12 11:56
애초에 저 당시의 차별을 놓고, 신학의 문제가 태도의 문제와 괴리될 수가 없는 것이, 기독교적 성 윤리라는 것 자체가
보수성과 남성우월주의의 결합체입니다. 여성을 성녀와 탕녀로 구분한 것은 단순히 현실 풍속이 아닌 당대 기독교 신학의 엄연한 토픽이자 항상 우세했던 이미지였고, 애초에 성경의 내용 자체가 아담과 이브 의 문제에서부터 평등이나 주체로서의 여성과는 거리가 상당히 있어요. 다만 흥미로운 것은 기독교 문화권이 아닌 다른 여러 문화권에서도 여성에 대한 혐오나 여성에 대한 공포, 지배욕구는 공통적으로 나타난 사례가 많다는 것 뿐... 동양에서는 아예 이전의 역사를 다루는 과정에서 여성들의 냄새와 발자취를 없애는 기조까지 있었으니까요
18/10/12 12:08
제가 말하는 '신학의 문제와 태도의 문제는 별개'라고 한 부분을 좀 더 부연하자면,
(요즘 가장 두드러지는 문제를 예로 들어보면) (1) 동성애는 죄라는 생각 하에 성소수자를 차별하는 기독교인들이 있는 한편 (2) 동성애는 죄라고 생각하지만 성소수자는 (종교 외적인 영역에서) 차별받으면 안된다고 실제로 그렇게 생각하고 행동하는 사람들도 있죠. (보통은 말로만 '차별하지 않지만 반대한다'고 하는 사람들이 더 많지만서도) (1)이 거의 필연적이냐 아니면 (2)도 얼마든지 가능하냐 하는 부분에서 저는 후자에 무게를 싣는 입장이긴 합니다. 종교관-사회윤리-사회제도가 분리되지 않던 전근대 사회에서는 (1) 같은 접근이 더 두드러졌겠지만 (기독교문화권에서만 그런 것도 아니었구요) 현대사회에선 얼마든지 (2)와 같은 접근이 가능한 토양이 마련되었다고 생각합니다. 다만 아직도 (한국 개신교에서 특히) 그 분리를 잘 할 줄 모르는 이들이 많은 것 같아서 아쉬울 따름이구요. (물론 가장 바라는 것은 '동성애를 죄로 보지 않는' 풍토가 빨리 자리잡길 바라지만, 가장 나중의 일이 되겠죠)
18/10/12 12:18
저 또한 저 시대의 신학과 태도가 어떠했느냐와는 따로 두고, 가능성과 당위의 문제로서는 별개로 둘 수 있다고 생각하고, 지금 이 사회의 분위기 하에서는 그래야할 필요성도 있다고 생각합니다.
왜냐하면 신학의 문제는 절대 유연할 수가 없는데 (만약 정말로 이 부분에서 플렉서블할 수 있다면 그건 애초에 종교의 신자라고는 볼 수 없는 종류의 인간상이라 생각하고) 사회적으로는 유연한 분위기가 확산되려면 사실상 그 두가지를 분리해서 생각하는 사람들이 많아져야만 가능하죠. 실제로도 느리지만 그러한 방향으로 가고 있다고도 생각을 하구요. 한국의 개신교도 개인적으로는 '아직도' 그럴 수는 있지만 그래도 조금씩 나아가고 있고, 지금이 어떻게 보면 소위 한국 교회스러움의 '끝물'이 아닌가 생각하고 있습니다.
18/10/12 12:21
저는 오히려 두 번째 문단 부분은 아주 지극히 당연한 귀결이라고 생각합니다.
여성혐오/차별/가부장제/남성우월주의야말로 문명사회 전반에서 훨씬 더 보편적으로 나타나고 관찰된 현상이며, 각 지역별/종교별 문화권에서 윤리/제도가 확립되는 과정에서 사회의 여성혐오/차별을 자연스럽게 내재화한 거라고 이해하고 있습니다. (장애인 차별, 성소수자 차별 등 대부분의 차별적인 요소들이 비슷한 양상을 띄었을 거구요) 다만 시대가 흐르고 사회가 발전하면서 조금씩 기존의 차별/혐오가 조금씩이나마 해소되는 한편, 종교는 경전을 그대로 두고 있으니, 경전의 '재해석'이 이루어지지 않는 한 시대가 아무리 흘러도 기존의 차별/혐오를 그대로 학습할 수밖에 없고, 결국 종교가 시대에 뒤쳐져서 혐오/차별의 아이콘이 되는 거죠. 한국에선 그 대표주자가 개신교이구요.
18/10/12 12:33
읽어보자면 만약 종교의 형성과정에서 오히려 사회로부터 그 영향을 받아들인 것이라면 그 부분은 일종의 양성 피드백 과정이 아닌가 생각이 되네요. 처음에는 사회 전반에서 관찰되던 것을 종교가 흡수했지만, (사실 이 과정에서도 종교의 시작점 자체가 그것이었다기보다는 1대 이후의 교조화,교리화를 거치는 과정에서 주로 흡수하지 않았을까 생각이 듭니다) 그 이후에는 오히려 종교가 그러한 인식과 사회상을 유지하는 일종의 구심점 역할을 했겠지요. 사실 최근의 변화가 이전에 비하면 굉장히 단기간에 이루어지는 편이고, 이전의 역사를 살펴보면 근 수백년을 넘어 1천년을 그러한 영향력 하에 있는데, 사회의 혐오나 차별이 그 기간동안 순수하게 독자적으로 이어져내려왔다기엔 좀 이상하다고 생각을 하거든요.
다만 듣기로는 흑사병 이후로 중세 사회에 지금의 기조로 이어지는 그나마 유의미한 변화가 관찰되었다는 것 보면, 즉 흑사병이나 IT혁명 정도의 외부계로부터의 유입이 없는 한 양성피드백이 유지된 것이 아닌가 생각합니다.
18/10/12 14:41
중세 여성영혼논쟁은 잘못 알려진 바가 커요. 단어의 중의성 때문에 오해된 건데 사람이자 남성의 뜻이 갖은 단어 때문에 벌어진 해프닝입니다.
18/10/12 10:53
의외로 조세핀과의 결혼 과정을 보면 젊었을 땐 꽤 로맨틱한 모습도 있었고....
이후에도 호색은 했지만 호색과 나라 경영을 떼놓고 생각하는 편이기도 했죠. 다만 흑인이나 여성 인권에 대한 생각은 당시로서도 상당히 후진적인 경향을 가졌던 듯.
18/10/12 11:43
만약에 친구가 저런 말을 하면 "드립"이구나 생각하고 딴지를 걸든가 개까든가 할텐데
상대가 "황제"라.... 저 라스 커즈인가 하는 분은 아주 골치아팠겠군요 -_-
18/10/12 12:38
저 당시에도 중국과 그 사상에 대한 부분은 은근히 많이 퍼졌던 걸로 알고 있습니다. 당시 철학자들 중에 유교나 불교를 알고 비판하거나 영향받은 사람들도 있구요
18/10/12 13:07
나폴레옹이 중국과 관련해서 "잠들어 있는 사자를 깨우지 마라. 사자가 깨어나는 순간 온 세상이 흔들릴 테니" 라고 말했었죠.
그리고 청나라에 영국과 프랑스를 비롯한 유럽이 막대한 무역적자를 내던시기입니다
18/10/12 14:52
이제는 동양인들이 서양을 보고 "서양 사람들이 훨씬 옳았다. 여자를 너무 막대해서 우리가 망했다!" 해야 할 때가 아닌가요?
정말 재밌는건 서양의 과학기술과 경제력은 그렇게 동경하면서 절대 서구적인 사고방식에 대해 긍정하는걸 본적이 없음. 정말 지독하게 인정 안하죠.
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