:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
17/12/23 09:22
그냥 '과거는 낯선 나라'라는 일반론적인 내용인 것같습니다.
저 자신이 막 자세하게 설명할 깜냥은 아닌데 이런 게 현대 역사학의 주 내용이라 하더라구요.
17/12/23 09:42
주저리 주저리 말이 많은 이유는 대의명분을 세우기 위함이고
당시 한중일 관계에 대한 관련 논문은 쉽게 찾아볼수 있음인데 본문은 현재 역사연구가 잘못되어 있음을 지적하시는건지 대중들이 당시 역사를 잘못 이해하고 있음을 말하시려는건지 모르겠네요
17/12/23 10:14
우리는 백년 전의 역사를 제대로 알고있는 것일까?
- 여기서 말하는 우리가 대중인지, 학계인지 명확하게 밝혀주셔야 합니다. 당시 한중일의 관계가 어떠하였다는 말인가? - 안중근 개인의 사상만으로 당시 한중일의 관계를 전부 추측할 수는 없다고 생각합니다. 결론만 말씀드리면 의문은 있으나 내용이 없는 글입니다. 사실상 대부분은 펌글이고, 필자의 생각을 담은 부분은 펌글에서 느껴지는 의문만 있습니다. 의문을 읽은 독자의 솔직한 심정은 "안물안궁"이죠. 그 의문의 해답을 찾아내고 정리해야 정보와 주장을 담은 한 편의 글이 완성됩니다. 이 글은 미완의 글입니다.
17/12/23 13:33
그냥 펙트체크만 할께요
일본은 2차대전 전범국이다 다른 나라 침략하고 민족 말살 정책을 했다 특히 한국에서 말과 글 금지에 이름도 일본식 개명 아직도 과거에 대한 사죄가 대단히 부족하다 동아시아 국가들은 일본을 다들 싫어한다 그래서 미국만 바라보는 외교를 하고 있고 지금은 아베가 전쟁이 가능한 국가로 개헌을 하려고 한다 일본이 2차대전같이 설치면 중국이나 러시아한테 핵미사일 맞고 민족 자체가 사라질지도 몰라요 인류 최초 핵폭탄 맞고도 아직도 정신을 못차린 국가
17/12/23 14:52
미완의 글 맞습니다. 시작하는 단계로서 얘기를 막 시작한 것에 불과합니다. 그래서, 주장하는 바를 명확히 하지 않았습니다.
나에게는 이상하게 보이는 것이 다른 사람에게도 그러한가, 다른 사람에게는 정상으로 보이는 것이 내게만 이상하게 보이는가, 내가 이상한 사람인가, 내가 정말로 상식적인 사람인가 등등에 대한 문제제기 정도로서, 서론의 서론에 불과합니다. 결론부터 말하자면, 현재의 역사연구가 잘못되었다는 주장입니다. 즉, 여기서 말하는 우리는 학계를 말합니다. 대중은 학계의 지식을 그대로 교육받기에 대중도 그 우리에 포함된다고 말하여도 틀리지 않습니다. 당연히 안중근 개인의 사상만으로 당시의 상황을 전부 추측할 수는 없습니다. 그러나, 안중근은 일개 일본인을 죽인 것이 아닙니다. 일본의 실질적인 1인자를 죽인 것입니다. 그것도 그냥 단순한 민족주의에 의해서 적국의 수장을 죽인 것이 아닙니다. 그러하기에, 안중근의 명분에서 당시의 상황과 사상을 읽을 수 있다는 것은 당연한 일입니다. 안중근의 명분은 지금의 상식과는 분명히 다릅니다. 안중근이 왜 그러한 명분을 내세웠는지, 일개 소수의 사상이었는지 일반적인 대중의 사상이었는지를 탐구하는 것, 그것이 새로운 역사연구의 시작입니다. 당시 러일전쟁에서 조선과 청국의 백성이 일본군을 도왔다는 것은 팩트입니다. 언뜻 보면, 안중근은 인종주의자처럼 보이기도 합니다. 그러나, 안중근은 인종주의자로서 서양세력을 적대시한 것이 아닙니다. 굳이 말하자면, 지역주의자라 할 수 있습니다. 우리끼리 잘 살고 있는데 서양세력이 우리 지역을 침략하였고, 일본이 서양세력을 막는 것에 앞장서는 것이 아니라 우리 스스로를 해치고 있다고 생각하여, 그것을 명분으로 내세워 이토히로부미를 죽인 것입니다. 따라서, 당시의 한중일의 관계 즉 동양 사람들의 세계관이 어떠했는가가 주제입니다. 고맙습니다.
17/12/23 15:23
현재의 역사연구는 잘못되었고 당시 한중일은 생각과는 다르게 밀접한 관계를 맺고있었다는 건가요?
제가 알기로는 현재 학계가 당시 한중일 관계를 주장하시는것처럼 보고 있지는 않을텐데요. 뭔가 핀트가 벗어난 느낌이네요 현재 학계에서 무엇을 주장하는지. 그에 따른 근거는 무엇인지도 함께 적어주시는게 이해가 빠를것 같아요
17/12/23 17:54
네 맞습니다. 현재의 역사연구는 잘못되었다고 주장하고 있습니다. 누구나 다 알다시피 지금의 한중일은 서로 남남입니다. 그러나, 당시까지 한중일의 관계는 지금의 상식과는 다르게 매우 밀접한 관계를 맺고 있었다는 것이 저의 주장입니다.
핀트가 벗어난 것이 없습니다. 님께서 알고 계신대로, 현 학계는 당시 한중일의 관계를 제가 주장하는 것처럼 보고 있지 않습니다. 그렇기 때문에 제가 이렇게 글을 쓰는 것입니다. 현 학계가 제가 주장하는 것처럼 똑같이 보고 있거나, 제가 현 학계와 같은 견해를 갖고 있다면, 이렇게 글을 쓸 이유가 없습니다. 제 견해가 학계의 견해와 다르기 때문에 이렇게 글을 쓰는 것입니다. 따라서, 핀트가 벗어난 느낌이라는 말씀은 적합한 말씀이 아닙니다. 현재 학계에서 주장하는 내용은 님께서 알고 계신 기존의 지식입니다. 굳이 근거를 따로 댈 것이 없습니다. 지금의 상식처럼, 지금의 한중일이 서로 남남인 것처럼 당시에도 한중일은 서로 남남이었다는 것이 학계의 견해입니다. 그렇기에, 조선은 청나라의 속국이니, 일본이 조선을 독립시켜 주었느니 하면서, 단순히 힘 센 나라가 힘이 약한 옆나라를 침략한 것이라 여기고 있습니다. 그러나, 저의 주장대로 말할 것 같으면, 당시까지 한중일의 관계는 동국(조선)을 중심으로 하는 연방제의 세계였다는 것입니다. 그에 따른 근거나 설명 등은 계속 할 것입니다. 위 글은 서론의 서론에 해당할 정도로서, 아직 시작을 제대로 하지도 않았습니다. 제가 바라는 것은 위 글을 읽으시고, 제가 느낀 의문들을 다른 사람들은 느끼지 않는 것인가, 만약 다른 사람들도 의문을 느낀다면 그에 대한 자신의 견해가 어떠한가를, 제가 듣고 싶어서 위 글을 올린 것입니다. "이 라무라는 인간은 도대체 어떤 목적으로 이 곳에 글을 올리는 것인가? 말을 들어보니 뭔가 수상한데, 처음부터 싹을 밟아놓아서 뭔가 이상한 짓을 못하도록 해야겠다" 이런 자세로 제 글을 보지 마시고, 논리적인 태도로 토론이 이뤄지길 바랍니다. 진실추구... 그것 말고는 없습니다. 고맙습니다.
17/12/23 22:01
역사학에서 누가 한중일이 남남이라고 주장하나요...
관련논문 한편만 읽어보셔도 중국을 중심으로 밀접한 관계를 맺고 있었다는걸 쉽게 알수있는데요 그 중심이 사실 우리 조선이었어! 라는거면 더 드릴 말씀도 없구요
17/12/24 01:03
남남이 아니라는 것을 알고 계시는데, 중국을 중심으로 밀접한 관계를 맺고 있었다는 것이 구체적으로 어떤 뜻입니까?
예를 들어서, 조선은 중국의 속국이다라던지, 조선은 중국의 한 현이다던지, 조선은 중국의 지방정부이다던지, 아니면 형식상 속국이고 실질적으로 독립국이다던지, 관계가 시대에 따라 어떻게 바뀌었다던지, 아니면 구성원이 같았다던지, 구성원은 달랐지만 하나의 정치체계 안에 있었다던지 등등. 구체적으로 말씀해 주시면 고맙겠습니다. 계속 관련논문을 말씀하시는데, 저도 구경할 수 있게 몇 편 소개해 주시면 고맙겠습니다. 주소나 책제목 등등... 그리고, 어느 학교의 역사 교육에서, 님께서 말씀하시는 것처럼 역사를 가르칩니까? 명분상 사대관계이니 어쩌니 하면서, 우리나라는 역대 독립국이었다고 가르치지 않나요? 지금 교과서에는 그러한 내용이 담겨 있습니까? 그리고, 중국이나 일본의 시각처럼 역대로 완전히 중국의 속국이었다는 소수의 주장이 있다는 정도로 알고 있습니다만, 이 부분에 대해서도 제가 배울 수 있었으면 합니다. 고맙습니다.
17/12/24 03:39
얘기하는 핀트가 완전히 다른것 같습니다만... 밀접한 관계는 중국의 영향력 아래에 묶여있다는 것을 뜻하는것이지
무슨 환빠같은 얘기가 아닙니다만.. 관련논문은 중국 조공으로 검색해서 몇개만 읽어보셔도 되구요... 무슨 환국 같은 얘기 하시는 것 같은데.. 그런쪽은 제가 관심이 없는 관계로 언급은 안하겠습니다.
17/12/24 05:21
여기에서 환빠가 왜 나옵니까?(제가 환빠에 대해 어떻게 생각하고 있는가는 별개입니다.)
저는 조선시대(14세기~20세기 초)를 말하고 있습니다. 그리고 조선과 중국, 일본 등의 관계가 어떠했나를 말하고 있습니다. 왜 환빠를 꺼내는 것이죠? 조선시대의 역사를 올바르게 밝히면, 환빠를 무시할 수 없게 될까봐 그러한 것입니까? 님께서는 관심술의 능력이 있어서인지, 제가 전혀 말하지 않은 부분에 대해 말하고 있습니다. 아뭏든, 님의 능력이 대단하다는 것은 잘 알겠습니다. 고맙습니다.
17/12/24 05:59
그러나, 저의 주장대로 말할 것 같으면, 당시까지 한중일의 관계는 동국(조선)을 중심으로 하는 연방제의 세계였다는 것입니다. 직접 써놓으셔놓고 왜나오냐고 물어보시면 어떡하죠..
17/12/24 11:29
조선시대를 동국 중심의 연방제의 세계라 하였는데, 그것이 어쨌다는 것입니까?
이것과 환빠가 무슨 관계가 있죠? 한국의 역사를 부정적 비관적으로 서술하면 역사이고, 긍정적 고무적으로 서술하면 무조건 환빠입니까? 대체로 부정적 비관적으로 다루어진 기존 한국의 역사지식, 그것에 반하는 내용이면 무조건 환빠라는 말을 붙이는 것이 옳은 일입니까? 저는 아무리 생각해도 님께서 환빠 환국 등의 말을 꺼내시는 이유를 모르겠습니다. 고맙습니다.
17/12/24 03:26
길게 쓰다가 날려서 간단히 줄입니다.
1. 학계에서 누가 20세기 초반 한중일의 관계가 남남이었다고 보나요? 먼저 제시하셨으니, 그 연구자가 누군지 논저는 무엇인지 밝혀 주시기 바랍니다. 제가 알기로는 그런 연구자는 없습니다. 동아시아 삼국간의 관계는 전근대나 근대나 마찬가지로 매우 밀접합니다. 단지 삼국 간 위상의 차이가 어떻게 달라지느냐의 차이가 있을 뿐이죠. 보통 전근대는 중국 중심 조공책봉체제, 개항 이후 만국공법질서 편입, 이후 일본제국주의의 침략으로 인한 식민본국(일본)-식민지(조선)-반식민지(중국) 이렇게 설명하는 게 기본 틀입니다. 이건 굳이 어느 특정 연구성과나 논저를 지적해서 언급하지 않아도 될 정도로 일반론이구요. 2. 20세기 초 한중일의 관계는 말씀하시는 대로 (당연히) 밀접했습니다만, 그게 조선 중심의 연방제는 아니었습니다. 일단 청-조선-일본이 서로 다른 국가인데 연방제라는 개념을 무리하게 쓰시는 것 같고, 굳이 '연방제'라는 개념을 활용하려 하신다면 그 이유를 이후의 글에서 좀 더 밝혀주셔야 할 것 같습니다. 솔직히 말씀드리면 국편위에서 만든 한국사전집이나 관련전공자들의 연구서를 전혀 읽지 않으신 느낌입니다.
17/12/24 05:11
'매우 밀접하다'는 말의 뜻이 무엇입니까? 구체적으로 표현해 주시면 고맙겠습니다. 남남인데 친구 사이라던지, 남남인데 상관과 부하 사이라던지, 가족인데 형제 사이라던지, 가족인데 부모와 자식의 사이라던지, 친척 사이라던지 등으로 표현해 주시면, 제가 이해하기 쉬울 것 같습니다.
말씀하시는 바, 중국 중심 조공책봉체제에서 변혁을 겪어 지금에 이르렀다는 것을 모르는 것이 아닙니다. 그러니까, 기존의 지식에서 말하는 한중일의 밀접한 관계는, 국제관계에서의 힘의 논리에 의해 성립된 조공관계입니다. 제가 바르게 이해한 것이 맞습니까? 그렇다면, 이것이 남남의 관계가 아니면 무엇입니까? 일본제국의 입장에서 본국과 식민지 반식민지의 관계이지만, 한국은 독립운동을 하였고 임시정부가 있었습니다. 중국은 항일전쟁을 몇십년 치루었습니다. 이러한 관계를 한중일의 밀접한 관계라 말씀하시는 것입니까? 제가 말하는 '남남'이라는 단어는 '가족과 타인'의 '타인'을 말하는 것입니다. 즉, 동국인은 중국인을 타인으로 여기지 않았고 중국인도 마찬가지입니다. 일가 즉 한 집안, 친척으로 여겼다는 말입니다. 제가 주장하는 한중일의 관계는, 특히 한중의 관계는 힘의 논리 보다는 세계관의 논리에서 맺어지고 있다는 것입니다. 즉, 동국과 중국은 일가(한 집안)의 관계라는 것입니다. 힘의 논리나 삼국 간의 위상 차이에서 관계가 맺어지는 것이 아니라는 말입니다(청일전쟁 전까지). 한국 즉 동국이 힘이 약해서 중국과 조공책봉의 관계를 가진 것이 아니라는 말입니다. 한국의 역사에서 중국의 여러 나라와 전쟁을 많이 했지만, 한국의 나라 중에 '중국'이 되려고 하거나 된 나라는 없습니다. 몽고나 여진, 일본 등 중국이 되거나 되려고 한 주변 나라는 많고, 몽고 이전에도 당나라를 비롯하여 여러 나라가 있다고 주장되고 있습니다. 그러나, 동국의 역사에 포함되는 나라들은 중국이 되거나 되려고 한 적이 없습니다. 특히 병자호란을 겪으면서까지 청나라를 거부하고 명나라를 인정했고, 명나라가 망한 뒤에도 뒤로 돌아서 몰래 명나라를 인정하고 있습니다. 이것이 힘의 논리에서 나온 관계입니까? 청나라는 책봉을 안해주었답니까? 스포가 되는 내용이라... 조선 청 일본이 서로 다른 국가가 맞습니다. 그러나, 연방제가 무엇입니까? 서로 다른 나라가 모여서 하나의 시스템을 이룬 것이 연방제입니다. 현대의 미국, 캐나다, 호주, 남미의 국가들, 유럽연합, 소련 등등, 바티칸을 중심으로 하는 중세의 유럽 등등. 서양이나 다른 지역은 과거나 현재에 연방제가 많이 시행되고 있습니다. 그런데, 이 동양만 연방제가 한번도 없었다는 것이 쉽게 이해됩니까? 말씀하시는 중국 중심의 조공책봉체제가 바로 연방제에 해당합니다. 그리고 그 연방제를 유지시켜주는 역할을 하는 것이 바로 동국이다라는 것이 저의 주장입니다. 동국은 중세유럽의 바티칸, 미연방의 워싱턴디씨와 같다는 것이 저의 주장입니다. 맞습니다. 저는 아마추어이고, 아니 아마추어라고 말할 것도 없습니다. 그냥 제가 발견한 것에 대해서만 말하고 있을 뿐입니다. 그래서, 국편위의 한국사전집이나 여러 연구서를 전혀 읽지 않았습니다. 그리고, 저는 댓글에서 미리 내용을 앞서가서 토론하고 싶지 않습니다. 올리는 글에서만, 글에서 논리에 맞지 않는 부분 등을 논하자는 것이고, 이 글 같은 경우에 안중근이 내세운 명분 등이 왜 그러한가에 대한 토론을 하고 싶다고 말씀을 드렸지만, 댓글을 달다 보니 결론에 해당하는 내용을 가지고 토론하고 있습니다. 이러면, 저의 주장을 제대로 말해보지도 못하고 판단을 받는 것이 돼버립니다. 고맙습니다.
17/12/24 05:55
댓글 말미에서 올리는 글의 범위에 한하여 논의하자고 하셨으니, 이 댓글에서 궁금하거나 지적하고 싶은 바를 말씀드립니다.
1. 국가간의 관계를 가족-친구-친척 간의 관계로 표현할 수 있다고 생각하십니까? 가족-친구-친척간의 관계와 달리 국가간의 관계는 정치경제적인 측면에서(말씀하시는 힘의 논리)에서 결정되고 특히 전근대 동아시아에서는 세계관, 즉 사상적인 측면에서도 결정됩니다. 그렇다면 국가 간의 관계는 '가족', '남남'과 같은 단어로 [가볍게 비유]할 수는 있겠으나 라무님이 말씀하시는 정도로 단순히 치환하여 표현하기에는 무리가 있습니다. 즉 국가간의 관계를 논하는 차원에서 비유의 정도로만 '남남', '밀접하다' 등의 단어를 사용하는 것은 모르겠으나 제가 느끼기에는 라무님께서 정말 국가간 관계를 가족-친척 등의 관계로도 설명할 수 있다고 생각하시는 것 같습니다. 그리고 아래에서 더 쓰겠지만 댓글 전반적으로 지나친 단순화라고 느껴지는 부분이 더 있습니다. 2. 솔직히 무슨 말씀을 하고자 하시는지 댓글에 명확하게 드러나지 않습니다. 너무 이것저것 많은 이야기를 하고 있으신 것 같아요. 3. 한중 간에는 힘의 논리도 작용하고, 세계관의 논리도 작용합니다. 시기를 막론하고요. 한국이 힘이 약해서 중국과 조공책봉의 관계를 가진 것이 아니라고 하셨는데, 힘이 약해서 제후국이 된거죠. 아예 그 부분을 간과하시면 안되죠. 최영이 요동정벌하려 하니 이성계가 반대하면서 소국이 대국을 치는 것은 불과하다고 했는데 관념적으로 맹자에 나오는 소국 대국 어쩌고 하는 구절 따라서 읊은 것도 아니고 고려가 사실 힘이 엄청 쎈데 명나라가 불쌍해서 이성계가 봐준 것도 아니죠. 그냥 실제로 고려가 명보다 국력이 약하니 현실을 인정한거죠. 4. 한국의 나라 중에 중국이 되려고 하거나 된 나라가 없다고 하셨는데, 중국이라는 단어가 '조공책봉체제의 중심국가'를 가리키는 개념이라면, 한국사에서는 고려가 황제국으로서의 위상을 가지기 위해 노력했습니다. 그리고 병자호란 이후 조선에서 소중화사상이 일어난 것도 사상적으로 중심국가가 되려고 한 움직임이라고 볼 수 있구요. 덧붙이면 '중국'과 '황제국'의 개념을 명확히 구분하셔야 할 것 같습니다. 5. [몽골이나 여진이 중국이 되려고 했다.]는 건 틀렸다고 봅니다. 중국이 되려고 한 게 아니고, 엄밀하게 말하면 황하와 장강 유역을 실효적으로 지배하게 되면서 해당 지역에 거주하는 수많은 한족을 통치하기 위해 종래 한족왕조의 통치기술을 수용한 거죠. 그 과정은 그냥 중국이 되려고 했다고 간단하게 한 문장으로 표현할 정도의 작업이 아닙니다. 그리고 통치기술을 수용하는 와중에서도 몽골과 여진(청이라고 한다면)은 전통적인 습속이라든지 제도를 버리지 않았습니다. 몽골같은 경우는 황제가 상도와 대도를 순행하는 등 여전히 유목국가의 통치제도가 보이고 청도 팔기군이라던지 하는 예가 있죠. (이 부분은 전공하시는 분이 보신다면 보충해주시면 좋겠습니다.) 그리고 일본이 언제 중국이 되려고 했던가요? 임진왜란은 중국이 되려고 한 게 아니고 그냥 한반도로 쳐들어간거고 20세기의 일본 제국주의는 황제중심국가와는 성격이 완전히 다릅니다. 그걸 동일시하시면 안되죠. 6. 연방제와 조공책봉체제가 같다뇨... 연방제는 동일한 국가 안에서 여러 주정부가 있는 거고 조공책봉체제하 한중일은 그냥 다른 나라인데요;; 네이버에 검색해보면 백과사전에 [연방제는 국가의 권력이 중앙 정부와 주에 동등하게 분배되어 있는 정치 형태로, 연방 헌법이 있고 외교권한은 중앙정부에만 있다] 고 나오는데 조선과 일본이 외교권한이 없었습니까?;; 애초에 전근대에는 없던 연방제 개념을 무리하게 동아시아사 전체에 확대해서 적용시키려 하시니까 개념과 사실이 모순이 되는거죠. 그리고 조선이 도대체 무슨 역할을 하고 있길래 연방을 유지시켜 주는 중요한 위치에 있는지, 그것도 저는 잘 모르겠습니다.;; 7. 그리고 한국을 계속 '동국'이라고 표현하시는데, 그냥 중국 동쪽에 있다고 동국이라고 하시는건지, 아니면 다른 이유가 있으신건가요?
17/12/24 12:40
1. 예, 국가 간의 관계를 가족 친척 친구 타인 등의 관계로 표현할 수 있다고 생각합니다.
분명히 개인이나 단체 국가 간의 관계는 힘이나 이익에 따라 움직이는 경우가 대부분입니다. 가족 간의 다툼이 남남 보다 더 심한 경우도 있고, 이웃사촌이 먼 친척 보다 낫다는 말도 있습니다. 그러나, 형제간의 다툼이 남남 보다 못하다고 하여, 형제가 남남이 됩니까? 지금 북한은 우리 남한에게는 일본 보다도 못한, 원수나 다를 바가 없습니다. 그렇다고 하여, 북한을 남남이라 표현합니까? 형제도 원수가 될 수 있고 남남도 가족이 될 수 있습니다. 그러나, 당시의 상황에 따라 가족이 남이 되거나 타인이 가족이 될 수는 없습니다. 가족처럼 여기거나 타인처럼 대할 수는 있어도, 가족은 가족이고 타인은 타인입니다. 국가 간에도 마찬가지입니다. 과거의 동국과 중국이 그러하다고 말하는 것이 저의 주장입니다. 2. 그렇습니다. 제가 말하는 바가 그것입니다. 그렇기 때문에, 너무 앞서가지 말고 위의 글에 대해서만 논의하자고 말하는 것입니다. 안중근이 왜 그런 명분을 내세웠을까에 대한 자신의 생각, 안중근이 왜 동양평화론을 내세웠고, 동양평화론을 어떻게 이해해야 하는가에 대하여 토론하자는 것이, 제가 하고 싶은 말입니다. 그런데, 자꾸 다른 얘기로 번지니까... 3. 예, 힘의 논리도 작용합니다. 예를 들어, 명을 인정하고 청을 인정하지 않으려 하지만, 힘에 의해 청을 인정하게 됩니다. 힘의 논리가 작용하지 않는다는 말이 아니라, 힘의 논리 이전에 명분의 논리가 우선한다는 말입니다. 마음과는 다르게 힘에 의해 하고 싶지 않은 것을 할 때도 있지만, 명분이 우선입니다. 강도나 살인자도 나름의 명분을 내세웁니다. 동국과 중국의 관계는 상황에 따라 힘에 의해 좌우되기도 하지만, 내세우는 명분이 반드시 있으며, 힘 이전에 명분을 먼저 따집니다. 즉, 최영의 요동정벌도 단순히 힘에 의한 논리로만 보면 안 되고, 고려가 원과 명에 대해 어떠한 입장을 취하고 있는가를 먼저 따져야 합니다. 4. 황제국의 위상이냐 왕의 위상이냐의 문제가 아닙니다. 천하와 중국, 그리고 동국의 문제입니다. 진시황 이전에는 왕이라 했는데, 진시황이 황제라 칭하였다 하여 중국이 중국이 아닌 다른 무엇이 됩니까? 진시황의 입장에서는 다른 무엇이 되고 싶었을 수도 있지만, 후세에 진시황은 중국의 임금(왕, 황제, 통치자 등등)이라 말합니다. 중국의 왕이 아닌 동국의 왕이라 말하지 않습니다. 소중화사상에 대해 말씀하셔서... 조선왕조실록에서 '소중화'라는 한자단어로 검색을 해보시기 바랍니다. 소중화라는 말이 병자호란 이후에 등장한 말인지, 확인해 보십시오. 기존의 역사지식이 얼마나 거짓으로 가득한지 확인할 수 있을 것입니다. 5. 그러니까, "엄밀하게 말하면 황하와 장강 유역을 실효적으로 지배하게 되면서 해당 지역에 거주하는 수많은 한족을 통치하기 위해 종래 한족왕조의 통치기술을 수용한 거죠." 이것이 바로 중국이라는 것입니다. 천하의 중심지역을 차지하고 중국의 풍습을 이어받는 것, 그것이 중국의 법통이라는 말입니다. 그러한 나라를 중국이라 부르는 것입니다. 그냥 황제라 호칭한다고 하여 중국이 되는 것이 아닙니다. 임진왜란의 명분은 정명가도입니다. 중국인 명나라가 잘못했고 그래서 명나라를 치려고 하는데, 동국인 조선이 이를 인정하고 명나라를 치는 것을 도와야 하는데, 조선이 거부하니 조선을 침략한 것입니다. 이것이 임진왜란의 명분입니다. 일본이 중국이 되려 한 것입니다. 20세기의 일본제국은 대한제국 이후의 일이므로, 기존의 세계관을 그대로 적용할 수는 없습니다. 그런데, '황제=중국'이라는 공식을 가지고 계신 것 같습니다. 중국, 중화, 천하, 황제, 천황 등 동방의 세계관에 대해 더 알아보시기 바랍니다. 6. 연방제에 대해 더 알아보시기 바랍니다. 연방제라는 것이 누구나 인정하는 어떤 기준이 딱 정해져 있어서, 그 기준에 완전히 딱 맞으면 연방제이고 조금이라도 틀리면 연방제가 아닌 것이 아닙니다. 어쨌든, 주정부라는 것을 우리나라의 광역단체와 같은 것이라 여기십니까? 예를 들어, 미연방의 활약이 너무나 도드라지고 그에 비해 주정부의 활약이 적어서, 캘리포니아를 국가가 아닌 광역단체로 착각하는 사람이 많습니다. 캘리포니아가 나라입니까 광역단체입니까? 7. 중국의 동쪽에 있다고 하여 동국이라 칭하는 것이 맞습니다. 우리 스스로도 동국이라 칭하였습니다. 즉, 동방의 세계관에서 동방이라는 천하, 천하를 다스리는 중국이라는 나라, 그 중국이라는 나라의 동쪽에 위치한 하늘나라, 그것이 바로 동국입니다. 고맙습니다.
17/12/24 13:52
제 댓글을 제대로 이해하고 쓰신 댓글인지 의심스럽습니다.
그리고 물음이나 개념어, 단어를 제시만 하지 마시고, 디테일하게 설명을 해주시거나 물음을 던지는 이유. 이렇게 주장을 하는 이유 등 최소한의 근거라도 제시해 주셔야죠. 1. 가족은 혈연관계지만 국가는 혈연관계가 아닙니다. 따라서 가족간의 유대성을 국가에 적용시킬 수 없습니다. 가족이 남이 되거나 타인이 가족이 될 수 없다고 하시는데, 그건 일반론일 뿐이고 상황에 따라서 충분히 가족이 남이 되거나 타인이 가족이 될 수 있습니다. 비슷한 논리로 북한은 주적이자 통일의 대상입니다. 남남이자 가족인 거죠. 너무 가족과 같은 친밀한 관계를 최우선가치로 두고 있으시니까 무리한 논지를 전개하시는데요. 과거의 중국과 동국이 가족과 같았다고 하시는데, 그때그때 상황에 따라 다릅니다. 청과 조선을 예로 들면 안정적인 관계를 유지하다가 개항 이후에 일본이 조선을 개항시키자 청 또한 조선을 정치경제적 수탈대상으로 여기고 각종 조약을 체결하죠. 정치적으로 내정간섭이 이루어지고 경제적으로 화교상인이 진출해서 일본상인-청상인이 경쟁하는 구도에서 상대적으로 조선상인들은 어려움에 처하구요. 이러는 청이 가족입니까? 그때그때 상황에 따라서 다른 겁니다. 2.번은 추후에 글 더 쓰신다고 하니 따로 더 부연하지 않겠습니다. 3. 힘의 논리 이전에 명분의 논리가 우선한다고 단정지으시면 안되죠. 힘의 논리가 우선할 때도 있고, 명분의 논리가 우선할 때도 있고, 명분을 내세우지만 명분은 허울뿐이고 사실은 힘의 논리가 우선일 떄도 있고, 사실 이게 대다수고요. 그리고 굳이 힘/명분을 나누실 필요가 없죠. 둘 중 하나를 우위에 두실 필요도 없는데 무리한 논지를 전개하시는 것 같습니다. 병자호란 때 주전론 주화론이 전개되는 과정을 보면 꼭 힘/명분 어느 것 하나가 우선한다고 하기 힘들텐데요. 4. 진시황 이전에는 왕이라 했는데, 진시황이 황제라 칭하였다 하여 중국이 중국이 아닌 다른 무엇이 됩니까? 진시황의 입장에서는 다른 무엇이 되고 싶었을 수도 있지만, 후세에 진시황은 중국의 임금(왕, 황제, 통치자 등등)이라 말합니다. 중국의 왕이 아닌 동국의 왕이라 말하지 않습니다. 솔직히 이 문장이 무슨 말씀이신지 전혀 이해가 되질 않습니다. 전국시대의 통치체제와 진시황이 만들고 청조까지 유지되는 황제중심지배체제는 다르죠. 그렇다면 이전의 중국과 진시황이 황제로 칭한 중국은 성격이 분명히 다르므로 서로 다른 중국이라고 할 수 있구요. 두번째 세번째 문장은 아예 무엇을 말씀하시려는지 이해조차 되지 않습니다. 이전 댓글에서 한국의 나라 중에 '중국(동아시아체제의 중심국을 말씀하시려 한것 같네요)'이 되려고 한 나라는 없습니다 라고 하셔서 그 반례로 중심국가의 위상을 과시했던 고려(고구려도 있군요)를 들었는데, 제 댓글을 이해하지 못하신 것 같습니다. 5. 이전 댓글에서도 그렇고, 주변국(유목민족+일본)이 중국을 침략한 것을 '중국이 되기 위해', '천하의 중심지역을 차지하고 중국의 풍습을 이어받기 위해'라고 단순화시키는 오류를 범하고 있으십니다. '중국이 되기 위해' 중국에 쳐들어간게 아니라니까요. 댓글을 반복하게 되는데 대부분은 영토확장과정에서 한족국가와 충돌하게 되었고 결국 한족국가를 흡수-통치를 위해 황제지배체제 수용+자신들의 전통도 존속하는 과정을 거칩니다. 그러니까 선후관계가 잘못되었어요. 중국이 되기 위해서 쳐들어간게 아니고, 쳐들어간 다음에 중국이 되어간 것이라고 봐야죠. 6. 아니 '연방제'뿐만 아니라 특정한 개념은 일반적으로 통용되는 개념이고 기준선이 있습니다. 앞서 말씀드렸듯이 권력이 중앙정부와 주정부에 분배되어 있지만 외교군사결정권은 중앙에 있는 것을 보통 연방제라고 하는데 일반적인 통념을 부정하시려면, 그리고 새롭게 주창해서 활용하시려면 나름의 근거가 있어야 하는데 그냥 근거가 없이 누구나 그 기준에 동의할 수는 없다고만 하시니 난감하네요. 이전 댓글에서 연방제=조공책봉체제라고 하시길래 연방제는 외교군사권이 있는 중앙정부-외교군사권이 없는 주정부의 연방체 조공책봉체제는 (중심부와 주변부의 차이가 있지만) 국가별로 외교군사권이 모두 있음 그러므로 같이 볼 수 없다는 반박을 드렸는데 반박에 대한 피드백이 없이 다른 맥락에서의 질문을 가져오시면 제대로 된 소통이 될지 모르겠습니다. 연방제=조공책봉체제라고 하셨는데 그럼 미 중앙정부=황제국가 중국이라고 하면 외교군사권이 없는 캘리포니아 주정부=조선/일본이라는 말씀이신가요? 덧붙여서 소중화사상 언급하시면서 논지전개가 없이 그냥 기존의 역사지식이 거짓으로 가득하다고 하십니다만, 1. 단순히 조선왕조실록에 '소중화'라는 단어 용례가 언제 얼만큼 등장하느냐와 '사상으로서의 소중화'가 언제 형성되고 어떻게 전개되느냐는 다른 문제입니다. 다시 말하면 단어의 등장시기와 횟수만으로 사상의 변화를 단정지으시는 건 무리라는 말씀을 드리고 싶은 겁니다. '소중화'라는 단어가 단순히 이상적인 국가상을 언급하면서 등장하는가, 아니면 중화가 없어진 상황에서 우리가 '중화'임을 적극적으로 내세우면서 등장하는가를 살펴봐야 할 것이고, 더하면 조선후기 소중화사상은 화이론이 의리론, 명분론으로 변화하는 과정을 살펴보아야 하기 때문에 사실 조선왕조실록보다는 관료문인층의 문집에서 소중화라는 단어가 어떻게 사용되는지를 살펴보시는게 맞겠죠. 그리고 교과서나 대중서에는 일반적으로 소중화사상이 병자호란 이후에 등장했다고 기술되어 있고, 그러한 서술을 '소중화'의 단어사용시기가 조선 전반에 걸쳐 있다는 점을 통해 반박하시면서 무려 [기존의 역사지식이 얼마나 거짓으로 가득한지]라고까지 하셨는데, 이 말씀은 - 위에서 말씀드렸듯이 단순히 단어의 등장 빈도(그것도 실록 하나에서 살펴본)만으로 사상을 판단하는 것은 잘못이며 - 학계에서 소중화사상을 단순히 병자호란 이후에 발생헀다고 주장하지 않기 때문에 정말 무례한 말씀입니다. 아마추어라고 하셨는데, 사료에 대한 해석 미비나 접근상의 제약, 이론이나 연구방법론에 대한 무리한 논지전개까지는 괜찮습니다만 그걸 바탕으로 기존의 전문가들, 기존의 연구성과들을 일방적으로 폄하하시는 것은 잘못된 겁니다. 위의 댓글로 미루어보아 계속 이야기가 평행선을 달릴 것 같은 느낌이 들어서, 댓글은 여기까지만 쓰겠습니다.
17/12/24 14:08
"계속 이야기가 평행선을 달릴 것 같은 느낌이 들어서,
댓글은 여기까지만 쓰겠습니다." 저도 같은 느낌이라... 말을 하려면 한없이 길어질 수도 있을 것 같아, 저도 댓글은 여기까지만 하겠습니다. 고맙습니다.
17/12/23 16:21
이런 생각으로 쓰신 글이군요. 주장하고 싶으신 바가 무엇인지는 잘 알겠습니다. 다만 본문은 이런 생각을 뒷받침하기에는 너무 희미한 근거 같습니다.
17/12/23 18:08
본격적으로 시작을 하지 않았습니다.
당연히, 안중근의 명분과 동양평화론만 가지고 주장하는 것은 아닙니다. 사실, 위 글은 근거로서는 가장 약한 내용입니다. 제가 주장하는 바는, 우리가 잘 알고 있다고 여기는 사실들, 상식이라 여기고 있는 사실들이 실제로는 사실이 아닌 거짓일 수 있다는 견해입니다. 그러한 것들을 앞으로 논할 예정입니다. 마음 급하신 분들을 위해서, 뒤에 전개될 내용을 미리 얘기하게 되면, 논쟁이 아닌 싸움이 될 수도 있고 선입견 때문에 상대방의 글을 제대로 이해하지 못할 수도 있습니다. 그렇기에, 제가 결국에 주장하는 바가 무엇인가를 미리 알고자 노력하지 마시고, 제가 전개하는 논리에서 잘못을 지적하시어, 우리 모두 진실탐구에만 힘썼으면 합니다. 고맙습니다.
17/12/23 18:27
사실 알고자 노력하기는커녕, 앞에 썼다시피 안물안궁인지라... 어떤 내용을 전개하는지는 말씀대로 앞으로 두고보면 될 일이죠.
다만, 전개하는 논리의 잘못을 지적해달라고 하시는데, 그래서 말씀드리자면 1. 주장하는 요지가 "우리가 알고 있는 사실이 실제로는 거짓일 수 있다."라면 너무 포괄적이라고 생각합니다. 아마 그런 일들은 역사뿐만 아니라 다양한 분야에서 무궁무진하게 많을 겁니다. 차라리 개별 사안을 따로 파고들어 연구한다면 의의가 있을 거라 생각합니다. 예를 들면 위 본문을 바탕으로 "근대화 시기 동아시아 대중의 국가관" 혹은 "근대화 시기 동아시아 국가의 네셔널리즘 발달" 같은 것을 주제로 삼아야겠죠. "우리가 알고 있는 사실이 실제로는 거짓일 수 있다."는 그닥 의미있는 주제는 아니라고 생각합니다. 이거야 일요일에 <신비한 TV 서프라이즈>만 봐도 알 수 있는 걸요;;; 2. 앞서 말씀드렸다시피 이 글 만으로는 근거가 희미합니다. 이상입니다.
17/12/24 01:20
여러 댓글에서 몇 번을 말씀 드렸다시피, 이 글은 서론의 서론에 해당합니다. 이 글로 모든 것을 말하고 있지 않습니다. 글을 길게 올리면 장점도 있지만 단점도 많아서, 짧게 짧게 단락의 형태로 글을 올리는 것입니다.
또, 오해가 있습니다. 제가 말한 '상식이 사실이 아닌 거짓일 수 있다'는 말은, 포괄적으로 사용한 말이 아닙니다. 제 글이나 댓글에서 무엇을 말하고 있습니까? 역사를 말하고 있고, 우리나라의 근대사를 말하고 있으며, 한중일의 관계에 대해 말하고 있으니, 당연히 중근세의 한중일의 관계에 대해 말한 것이고, 이것은 포괄적인 주제가 아닙니다. 고맙습니다.
17/12/24 01:36
그렇다면 주장하는 바를 "상식이라 여기고 있는 사실들이 실제로는 사실이 아닌 거짓일 수 있다."라고 말씀하시기보다 "근대의 한중일 관계를 제대로 알아보고자 한다."라고 말씀하시면 좋을 듯합니다.
17/12/24 01:57
예 알겠습니다.
제가 명확하게 표현하지 못하고 두리뭉실하게 표현한 잘못이 있습니다. 아무래도, 명확하게 표현하는 것이 좋았겠다는 생각입니다. '근대(조선시대, 14세기~20세기 초) 동아시아의 국제관계' 또는 '근대 한중일의 관계' 정도로, 정리하겠습니다. 고맙습니다.
17/12/24 00:41
오해가 있습니다. 생각이 덜 다듬어진 것이 아닙니다.
댓글에서 제 글이 미완이라 하셔서 그 말을 받아서, 위의 글 하나로 모든 것을 말하고 있지 않으므로, 서론의 서론에 해당하는 글이므로, 앞으로 계속 논리를 전개해 나갈 것이라는 뜻으로 말한 것입니다. 오해가 없으시길 바랍니다. 고맙습니다.
17/12/25 13:14
“그 중국이라는 나라의 동쪽에 위치한 하늘나라, 그것이 바로 동국입니다.” 라고 답변 하셨습니다.
하늘나라라는 뜻이 동과 국의 어느 글자에 있는 건가요? 이 논의에서는 조선으로 하는게 바람직해 보입니다. 고맙습니다.
|