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11/09/22 20:34
적어도 내가납부하는 세금으로먹고사는 공무원이나
내 인기먹고사는 연예인같은사람이 투기를해서 돈벌었다면 내돈가지고 투기한거같아 짜증나요
11/09/22 20:36
니가 하면 망국적 투기, 내가 하면 합리적 판단에 근거한 투자.
고속도로와 투기와의 비유는 아닌거 같구요, 평소 글쓴이의 리플을 생각해보면 뒤에서 2번째 문단부터는 필요없는 내용인듯.
11/09/22 20:37
법은 도덕의 최소한이니 법을 위반하지 않아도 도덕적으로 잘못된 경우는 당연히 있을 수밖에 없습니다.
그래서 저는 질문이 이상하게 보입니다. 근데 투기와 투자는 종이 한 장 차이죠. 외설과 예술이 종이 한 장 차이이듯. 그리고 법을 어기는 거야 권력자들이나 부자들이 더 많이 어기죠. ps. 저는 도덕과 법은 지구상에서 빨리 사라져야 한다고 생각합니다.
11/09/22 20:38
그렇다면,
살인/강도/강간 등이 죄목으로 지정되지 않은 사회에서라면, 그 행위엔 도덕적 하자가 없는 것입니까. (도덕적으로 문제있다 여기는 사회라면, 법으로 제정되있을 것이다(혹은 곧 될것이다)라는 가정은 무시하고요)
11/09/22 20:38
근데 투기가 도덕적인 문제에 걸릴 건덕지가 있나요?
법적인 문제로 들어가야 되겠죠. 사실 도덕적인게 무엇인가에 대해 명확한 개념이 현재 대한민국에 있는 일반 국민들 사이에 인정되는지조차 불분명한지라... 법적인 문제가 아니라면 투기라는 개념 자체가 나오기 어렵지 않을까 생각합니다. 이리님이 쓰신 글은 과연 투기라는 것이 도덕적인 잣대로 다룰 수 있는 것인가에 대한 고찰이라면 좀 더 좋지 않았을까 합니다.
11/09/22 20:38
팟캐스트의 최진기 인문학 강의를 즐겨보는데 파생상품을 설명하면서 파생상품을 절대로 손해볼 수 밖에 없는 불리한(수수료있는) 제로섬 게임이라고 하더군요.
내가 이익을 내면서 남에게 손해가 가는 건 투기, 가치가 상승하면서 서로 윈윈할 수 있는 건 투자라고 생각합니다. 예를 들어 주식은 그 회사에 가치가 올라가면 그 주식에 투자한 사람들 모두가 다 윈윈할 수 있는 투자인 반면에 파생상품은 내가 이득을 보면 누군가는 반드시 손해를 보는 투기라는 거죠. 한마디로 투기가 도덕적이지 않는 이유는 도박이 도덕적이지 않는 이유와 비슷하다고 봅니다. 같은 제로섬 게임이니까.
11/09/22 20:41
법을 위반하지 않은 투기는 나쁘지 않다고 생각합니다. 그러나 법을 교묘하게 이용하여, 입법정신에는 위배되나 실정법을 위반하지'는' 않는 투기는 나쁘다고 생각합니다. 사회적 영향력이 큰 인물들이 공공연히 이런일들을 행한다면 도덕적인 지탄도 가능하다고 생각하며, 물론 제도적 보완도 필요하겠지요.
11/09/22 20:49
http://blog.daum.net/mafia100/5088243
표에 자세히 써있지는 않지만, 투자는 모종(재화든 서비스든)의 생산을 하여 이득을 취하기 위한 자본의 투입으로 자본의 투입을 통해 재화나 서비스를 직접적으로 생산하여 사회에 돌리는 것이고, 투기는 매매차익으로 이득을 취하기 위한 자본의 투입으로 무언가를 생산하여 이득을 얻는것이 아니기에 제로섬게임이고 매매차익만큼의 토지값 상승으로 인한 생산비용의 증가는 사회 전체가 안게됩니다.(공장부지가 되든 농지가 되든 땅 사는데 돈이 더 들어갔으니 생산된 재화의 값도 올라가지요) 몽키.D.루피님께서 말씀하신것처럼 투자는 대상의 실제적 가치가 상승하여 사고파는 양쪽 다 윈윈이지만, 투기는 제로섬게임으로 투기자만 이득을 보고 그 이득은 타인 혹은 사회가 지불한 것입니다. 따라서 한사람의 이익을 위해 타인과 사회가 값을 치르는 구조이기 때문에 투기는 도덕적으로 비난할 수 있습니다.
11/09/22 20:53
투기를 가지고 도덕을 논하는건 좀(여기서 말하는 도덕이 보편적 도덕이라는 전제하에..)
다만 경제에 미치는 악영향을 생각한다면 '나쁜 투자' 정도는 될 수 있겠네요 물론 고위 공직자나 기업가에게는 이것(나쁜투자) 또한 (노블리스 오블리제를 평가하는) 하나의 잣대가 될 수도 있다고 생각하네요
11/09/22 20:58
투기자체가 한 개인이 이득을 보면 다른 한사람은 피해를 볼 수 밖에 없는 구조가 아닌가요?
"도덕적으로 잘못일까요?" 라고 물으신다면 당연히 "네"라고 대답하겠습니다. 다시 말하자면 '법적으로 교묘히 피해갔기 때문에 법적인 책임을 물을 수는 없을지라도, 도덕적인 잘못은 충분히 물을수 있다.'라고 생각합니다.
11/09/22 21:03
그냥 투기로 가면 말이 길어질 것 같고... 땅투기는 분명 도덕적으로 잘못입니다.
땅에 대해서는 '내 돈 내 마음대로 쓰겠다는데' '내 사유재산인데 어떻게 쓰든 뭔 상관' 같은 논리가 통하지 않습니다. 엄밀하게 말해서, 대한민국의 모든 부동산은 국가소유나 다름없거든요. 다른 재화와 구분해서 생각해야 합니다.
11/09/22 21:07
고속도로는 점거하고싶어서 점거하는게 아니지않을까 생각합니다. 목적의식이 중요하죠. 고속도로를 점령해서 다른사람들의 시간과 노력을 소비해주마 크크크크 라는 사람이 있고 많다면 그건 도덕적그리고 법적으로도 재제의 대상이죠. (예를들면 도로를 점거하는 데모라던가)
11/09/22 21:07
당연히 도덕적으로 옳지 않지요. 투자는 도덕적이다. 투자랑 투기는 비슷하다. 그러므로 투기는 도덕적이다. 라는 도식은 왜곡입니다.
그렇다면 고속도로에서 시속 100km까지 합법적이므로 101km도 합법적일까요? 110은요? 120은요? 당연히 어느정도의 선이 있습니다. 투자와 투기의 차이는 그 선을 넘었느냐, 넘지 않았느냐 인거구요. 그러한 법적 선이 정해지지 않은 것과 도덕과는 아무 상관 없습니다. 도덕과 법은 당연히 다르니까요. 도덕과 법이 일치하지 않는 일은 얼마든지 많습니다. 특히 새로운 상황이나 기술들이 도래할때 그렇지요. 그럴떄 법이 쫓아가지 않아 도덕적으로는 누가 봐도 명백히 잘못되었는데 법적으로는 무죄인 경우도 있습니다. 그것을 혼동하는 것은 옳지 않지요
11/09/22 21:13
이 글을 올리신 목적이 정확히 무엇인가요?
도덕이란 옳다, 그르다로 판단될 수 있는 게 아니라 문제가 있다, 없다 정도로 파악할 수 밖에 없는 것이고 기준이 사람마다 다르기 때문에 당연히 사람마다 어느정도 문제가 있는지에 대해선 이견이 생길 수 밖에 없는 건데 답글 다시는 모습을 보니 그다지 그에대해 토론하고 싶어하시는 것 같진 않은데요.. 궁금한 것에 대해 답을 얻고싶어하시는 것 같지도 않고요..
11/09/22 21:15
정신병 운운하시는 분도 별로군요
이리님이 물어보시는건 저도 궁금한데 제대로 된 대답도 안하시면서 벽에 이야기하는 기분이라고 하는 거만한 태도 역시 별로네요.... 저도경제학을 몰라서 이렇게 보는겁니까? [m]
11/09/22 21:17
도덕적으로 잘못인지는 확신할 수 없지만, 도덕적인 잘못인지 아닌지에 대한 왈가왈부가 있는 것 또한 당연한 일이겠지요.
법적으로 정해지지 않은 영역이라고 해서, 이런 이야기까지 원천봉쇄하려고 할 필요는 없다 생각됩니다. 아마, 하고 싶으신 이야기는, 법적 영역을 벗어난 어떤 잘못은 시스템의 문제이지 개개인의 문제로 격화시키는 것은 오류이다... 정도의 말씀을 하시려고 했던 것이라 사료됩니다만, 그것은 '누구에게 책임을 물어야 하는가'에 대한 이야기를 할 때 적용되는 사항이지, 이런 식으로 적용할 이야기가 아니라 생각합니다.
11/09/22 21:18
1:多의 싸움이네요.
법과 도덕 투기와 투자 이두가지 개념이 대부분의 사람들과 매우 상이하게 정의를 내리는것 같군요; 그리고 솔직히 투기에 대한 비유가 어떻게 저렇게 비유가 되는지 이해가 안되네요.
11/09/22 21:18
논점을 살짝 바꿔보자면...
1. 현상을 살펴보면, 투기는 투기자에게 (높은 확률로) 이득을 가져다준다. 2. 이런 상황에서는 투기가 일상화 되는 것은 자연스러운 일이다. 비가 많이 오면 홍수가 나는 것만큼이나 필연적인 일이다. 3. 자연적으로 발생한 필연적인 일은 까봐야 소용이 없다. "홍수는 나쁘다!"라고 부르짖는 건, 선언적인 의미만 있을 뿐이고 실제로 홍수로 인한 피해를 막아주진 않는다. 4. 고로, 투기는 일어날 수밖에 없는 일이기에, 투기가 부도덕하다고 하는 것은 선언적인 의미만 있을 뿐이다. 5. 때문에, 투기를 부도덕하다고 비난하는 데에 드는 에너지와 열정을, 투기가 구조적으로 지양될 수 있는 환경이 조성되도록 쓰는 것이 합리적이다. 제 생각엔 이리님도 5번의 결론을 언급하시고자 했던 게 주 목적이 아니었나 싶은데, 투기가 도덕이다/아니다로 논쟁이 붙으면서 서로 간의 논지가 산으로 가면서 변죽 울리는 토론이 되지 않았나 싶습니다.
11/09/22 21:22
도덕 : 사회의 구성원들이 양심, 사회적 여론, 관습 따위에 비추어 스스로 마땅히 지켜야 할 행동 준칙이나 규범의 총체. 외적 강제력을 갖는 법률과 달리 각자의 내면적 원리로서 작용하며, 또 종교와 달리 초월자와의 관계가 아닌 인간 상호 관계를 규정한다.
결국 도덕적 잘못이 있냐 없냐는 사회구성원들의 통념에 따라 달라지는 문제입니다. 그런데 우리나라 사회에서 다른 투기에 대해서는 몰라도 땅투기에 대한 문제는 분명 도덕적인 지탄의 대상이 되어왔지요. 따라서 그냥 투기를 뭉뚱그려서 도덕적으로 잘못이냐 아니냐를 판단할 수는 없습니다. 예를 들어 가수 테이 같은 경우 소테크 했다가 망했다고 방송에서 얘기하고 다녔지만 소에 투기했다고 욕하는 사람 없지 않습니까. 명백한 건 땅 투기는 한국 사회에서 도덕적으로 잘못. 다른 투기는 그 때 그 때 상황에 따라. 이 정도로 결론 내는게 맞지 않나 싶습니다만.
11/09/22 21:25
시세차익을 노리는 '의도'가 투기의 기준이 되며, 필요없는 비용상승을 가져 오므로 도덕적 잘못이라는 의견을 여러 분들로부터 들었습니다. 그런데, 개인이 어떤 의도를 가지고 투기를 하는 행위가 과연 비용상승을 성립시키는지요? 즉, 제가 강남아파트를 구입하는 행위가 강남 아파트의 땅값을 정말로 올릴 수가 있나요? 만일 땅값이 오르는 행위가 나의 행동에 의해 거의 영향을 받지 않는다면, 땅값이 상승해 피해를 입힌 책임이 저에게 향하는 것이 온당할까요? 이런 의문이 드는군요. 비슷한 덧글이 너무 많아, 새로 덧글 썼습니다.
11/09/22 21:26
글쓴분에 평소 어그로가 높았던 분인건 사실이지만 본문내용은 충분히 운을 띄워볼만한 내용이고 댓글에서 드러난 것처럼 궁금해 하시는 분들도 제법 있는데 '참나 바보도 아니고... 상대한 내가 어리석었지' 이런 태도를 보이는 Kren님이 솔직히 더 어리석어 보입니다. 하는 말 중에 그닥 건질 내용도 없어보이는데 다 알고 있다는 척 거만한 태도가 도리어 건설적인 토론을 훼방놓는 걸로 보여요.
그것도 모르냐고 혀만 찰 게 아니라 정말 제대로 알고 있다면 한번 설득을 시켜보세요. 글쓴분이 못알아듣는 게 답답하다고 생각하시면 궁금해 하는 다른 사람들을 위해서라도 한번 이야기 해보시죠.
11/09/22 21:28
도덕적으로 까는거야 개개인의 판단의 문제 아닌가요?
님이 생각하기에는 투기가 도덕적으로 잘못이 아닐수도 있습니다. 말그대로 법적으로 잘못이 아니잖아요. 그렇지만 다른사람들은 투기는 도덕적으로 잘못된것이다라고 생각할수 있잖아요. 도덕적으로 잘못인가 아닌가에 대한 예, 아니오에 대한 옳고 그름은 대답할수 있는게 아닙니다. 성문화 되어있는게 아니잖아요. 그렇지만 '도덕이기 때문에' 개개인이 판단은 할 수도 있는거죠.
11/09/22 21:28
토론 잘 보고 있는데 정신병 운운하면서 글 잠금 유도 하지마세요.
쓰잘데기 없는 리플 하나 때문에 글 삭제 당한다면 그것 자체가 불편하니까요.
11/09/22 21:29
절름발이이리//
만일 제가 어떤 행동을 하기만 하면 매우 높은 확률로 고속도로가 정체된다면, 제가 그 행동을 하는 것은 사회적으로 지탄 받지 않을까요? 하지만 고속도로에 단지 진입한 것만으로는, 그 기여도가 매우 낮기 때문에 그렇지 않을테구요. 투기도, 기업이나 기금 수준의 운용이 아닌 이상, 개개인의 투기는 그것이 도덕적으로 잘못이라 말하기에 매우 희박한 인과관계가 있지 않느냐는 거죠. 그렇다면 1만 명의 사람들이 의도하지 않았지만 어떤 한 명을 죽게 만들었다면 그 1만 명의 사람들은 도덕적 하자가 없게 되나요?
11/09/22 21:35
흠 투기와 투자의 구분선은 불명확하다는게 많은 분들의 생각이시군요.
그 불명확성 때문에 이런 차이가 나오지 않나 싶습니다. 투자와 투기의 구분이 힘들기에 '이게 왜 투기냐? 투자지. 내가 왜 잘못?' 이라는 분도 있고 '그건 투자가 아니라 투기다! 너 잘못' 이라는 분도 있고요.
11/09/22 21:40
투기와 추석 정체는 다릅니다.
둘다 정보의 비대칭 상황에서 일어난다고 봅시다. 투기는 정보의 비대칭적인 상황을 이용하여 자신의 이득을 얻지만 사회적 비용을 증가시킵니다. 추석 정체 때 누군가가 잘 뚫리는 길을 알아서 이용했다고 봅시다. 그 운전자도 빨리 가겠지만 도로 위의 정체도 최소한 한대 만큼 풀렸겠지요. 위에서 언급되었지만 추석정체는 정보의 부족에서 오는 상황이고(그래서 구성원들이 최선의 판단을 하지 못하는 상황) 투기는 정보의 비대칭성을 이용하여 자기만이 이득을 보는 상황이라 둘은 다릅니다. 투기가 도덕적인가 비도덕적인가라는 문제는 패스하겠습니다. [m]
11/09/22 21:41
아랫글에서 혼자 열뻗쳐서 좀 극단적인 어휘선택과 기타 불쾌할수 있는 표현을 썼네요.
뭐 벽에 대고 이야기하는거 같다. 경제학이나 좀 배우고 와라 기타 등등 지나치게 보는 사람의 기분을 긁을수 있는 리플을 달았군요. 남에게 뭐라고 하기전에 한번 반성하고 오겠습니다. 원래는 눈팅이나 하면서 유게보고 낄낄거리는 사람인데 뭐랄까 이전부터 감정좀 있던 유저라 그런지 혼자서 지레 흥분해버렸군요. 아케이넘 토스님이 뒤에 다신 리플보고 저도 후련해졌습니다. 흠....... 밑에 리플로도 달았지만 정말 어리석었군요 제가. 밑에 제 뻘플을 보시고 기분 나쁘셨던 한분을 제외한 나머지 모든 분들께 사과드립니다. 글썼다가 일로 옮깁니다.
11/09/22 21:55
투기와 투자가 경영학에서는 차이가 없겠지만 엄연히 경제학에서는 투자행위와 투기행위가 그 목적과 결론에 의해서 차이난다고 배웠습니다. 따라서 단순 사실로써의 '투기'와 '투자'가 구별이 불분명한만큼 도덕성의 잣대를 들이대는 일은 의미가 없다고 생각합니다만...
투기라는 형식에서 폐해가 많이 발생하여 그것에 좋지않은 선입견을 가지고 있는 분들이 많겠죠. 경영,경제학적인 현상을 가지고 도덕적으로 옳다, 옳지 않다라고 비난하는 것은 논란이 많은 부분이겠지만, 그것이 사회적으로 손실비용을 발생시키고 지속적인 폐해를 보여왔던 현상의 모습을 취한다면 당연히 사회 구성원들은 비난을 해도 엄한 사람잡는 것이 아니라고 생각합니다. 법적으로 걸리지 않는다고 하여 그것이 사회적으로 지탄받지 않을 이유는 없습니다. 비난가능성에 대한 논의를 하는 것은 법학이 아닌 철학과 내심의 가치관의 부분이 될 테니까요. 도덕이란 것 자체가 어느 선이라는 명확한 사회적 합의점을 도출해내기 어렵고, 또한 그것을 만들었다고 하더라도 그 작업의 대부분은 법제정의 과정에 있다고 보고 있습니다. 따라서 사회적 합의점이 도출된 도덕적 문제는 가까운 시일내에 법의 형식을 가지게 될것입니다. 법을 위반하지 않는 투기란 잘못이란 물음은 사실 말장난처럼 보여집니다. 행위가 도덕적이다 도덕적이지 않다라는 물음을 던지시려면 어떠한 행위인지, 그리고 말씀하신 투기가 어떤한 사회적 형태를 가지고 있는지 대략이나마 구체적으로 언급을 해주시는 것이 소모적인 논쟁을 막는 길이라고 생각합니다만.. 각설하자면 위법이 아닌 투기에 대한 도덕적 비난은 가능하다고 봅니다. 물론 그 투기행위가 어떠한 행위인지에 따라서 다르다고 보고 그 사회적 기준은 개개인에 따라 다르다고 생각합니다. 또한 도덕적으로 흠결이 있어야만 비난을 할 수 있는 것이 아니라고 말씀드리고 싶군요.
11/09/22 22:07
예전에 봤던, 바람피는 것을 도덕적으로 비난할 수 있는가 라는 글을 보는 것 같습니다.
그 글에서는 심지어 길에다 침을 뱉는 것도 벌금을 내는데, 바람을 피는건 법적으로 문제가 되지 않으니 비난할 수 없다고 했지요. 이 문제는 기준이 너무 애매하긴 하지만, 투기라면, 그것도 사회적인 위치를 이용한 투기라면 당연히 비난할 수 있다고 봅니다. [m]
11/09/22 22:18
주식쟁이인 제가 항상 고민하는 문제네요. 주식은 투자인가 투기인가.
주식은 투자목적으로 만들어진 도구입니다만.. 현실에선 투기의 도구로 많이 사용되는것 또한 사실입니다. 근데 투자인지 투기인지 구분은 겉 모습만으로 확인할 수는 없습니다. 겉 모습에서 확인할 수 있는건 둘 다 매수 버튼을 눌렀다는 것 뿐이니까요. 겉 모습만으로는 구분이 힘들지만.. 어쨌든 주식도 비난 받을수 있는게 있습니다. 작전 처럼 확실한 법 위반은 비난 받아야죠. 이건 법적인 비난과 도덕적인 비난을 둘 다 받을테고.. 신용 미수에 대출까지 받아 몰빵하는 모습은.. 법 위반은 아니지만 도덕적인 비난의 여지가 있다고 봅니다.
11/09/22 22:21
도덕과 법이 다르기 때문에 단어도 다르고 학교에서 과목도 따로 있는 거고 (법은 대학교나 가야 배운다는 차이점은 있죠.)
법을 어긴다와 도덕적으로 잘못했다도 뜻이 다르죠. 그걸 투기란 항목에 적용한다고 동일시 비슷한 것이라도 한다는 건 개인의 생각이고 그게 다수의 생각과 맞지 않다면 보통 도덕적 잘못이 되죠. 법으로 위법이라고 지정되어 있는 것들을 장치의 교모함을 이용해서 피해가는 것을 도덕적으로는 더 지탄하죠. 왜냐면 법으로는 아무 것도 할 수 없으니까. 투기의 경우가 그러하냐라면 인식의 차이지만 이런 쪽으로 지식을 쌓을 수록 그러하다는 결론에 무게가 실릴 것 같습니다.
11/09/22 22:23
강호동씨의 문제에서는 강호동씨가 아닌 부모님과 사촌으로 바꾸어서 생각한다면
우리부모님이 비전있는 곳에 땅을 사놓았다면 우와 정말 잘하셨어요 했을 테고 사촌이 그렇게 했다면 저렇게 치사하게 돈벌면 좋냐 했을 것같습니다. 유명연예인들이 돈을 부동산에 쓰는 일이야 너무나 흔한 일이지만 강호동씨의 문제를 도덕적인 문제로 끌고 가는 데는 건물이 아닌 땅을 샀다는 것. 그것이 사회적 비용의 문제라는 것인데, 저는 건물을 사서 세 받아먹는 것이나 땅사서 땅값오르길 기대하는 것이나 별반의 차이가 없다고 생각합니다. 저희 아버지의 경우 에는 퇴직후에 농지를 조금 사셨습니다. 자녀들을 위해 집을 한채 사놓을까 고민후에 내린결정입니다. 전문적으로 농사를 짓겠다고 하신건 아니지만 취미삼아 몇가지 농작물을 하십니다. 땅을 사기전에 농사를 얼마나 잘 지을 수 있는가 보다는 재테크의 의미를 좀 더 크게 두고 사셨습니다. 그땅은 농업으로 생계을 꾸려나가는 분이 사용한다면 훨씬많은 사회적 가치를 창출했겠지만 저는 아버지의 그 선택이 도덕적으로 나쁜일은 아니라고 생각합니다. 가수 비씨가 150억짜리 건물을 샀습니다. 만약 그가 이 건물혼자 쓸래 하고 모두 창고와 놀이터로 쓴다면 엄청난 사회적 손실이 오기에 그는 나쁜사람이 될까요 자기가 산 땅으로 얼마나 많은 사회적 가치를 창출하느냐에 따라 도덕적 판단기준이 달라지는 건 아니라고 봅니다. 굳이 저기서 잘못을 따지자면 법이 잘못이겠죠.
11/09/22 22:23
뭐 도덕도 애초에 사회유지를 위해 만들어진 거 아닐까요? 오스트랄로 피테쿠스 시절부터 도덕이란 가치를 가지고 태어났을 리도 없고 말이죠.
도덕에 명확한 기준을 내릴 수가 있는 건가요?
11/09/22 22:40
주식에 돈 넣는것을 투자라고 생각하고 (사용할 의도가 없는) 부동산에 돈 쏟는것을 투기라는 점에 기반하여 댓글을 씁니다.
주식에 투자하는것과 부동산에 투기를 하는것의 차이는 정보의 대칭성 정도의 차이가 너무 크다는 겁니다. 어떤 기업이 상장하기 위해서는 반드시 IPO를 거쳐야 하며 이에따라 그 기업의 재무건전성과 같은 투자에 있어 안전성을 판단하는 기준이 '자금을 제공받는 기업에 의해' 제공받는다는 점과 이러한 정보의 정확성이 높다는 점에 있습니다. 또한 정보의 접근성에 있어서도 주식에 투자하는 모든 사람들에게 제공되고 있다는 점에서도 부동산에 돈을 쏟아붓는것과 차이점이 있다고 생각합니다. 물론 재무제표등과 같은 수치자료로 장난치는 기업도 있긴 하지만 이러한 기업은 법에 걸리지 않는 선이라 할지라도 주식에 관련된 대부분의 사람들에게 비난 혹은 비평을 받고 있으며, 그 정도가 지나치게 되면 법에 저촉되어 처벌까지 받게 됩니다. 하지만, 부동산에 돈을 쏟아 붓는것은 우선적으로 부동산을 파는 사람에게 확실한 정보를 얻기 힘들다는 점과 그 정보의 접근성에 있어서도 주식의 그것보다 훨씬 떨어지며 이러한 것에 의해서 여러 부동산판 개미들이 불확실한 정보에 휘둘리기 쉽다는 겁니다. 물론 주식과 같은 경우에도 작전 혹은 정보조작으로 인해 개미들이 피해보는 경우도 많지만 작전, 정보조작 모두 위법이라고 알고 있으며 이에 따라 법률적으로 처벌이 가능하지요. 하지만 부동산 거래의 경우에는 불확실한 정보를 가지고 자신이 판단해야 하기 때문에 주식보다 운적인 요소가 훨씬 높다고 생각합니다. 이것을 비판하는 까닭은 법률적으로 크게 제재할 방법이 없다는 것이겠죠. 부동산에 돈을 쏟는것이 투자라는 인식을 갖게끔 하기 위해서라도 부동산 거래 관련법을 강화 시키는 것이 무엇보다 필요하다고 생각합니다.
11/09/22 22:42
경제학부생 정도 지식이면 아무것도 모르는 것이다라는 리플 참 거슬리네요.
프로게이머나 게임해설자 정도 아니면 겜알못이다라는 느낌이랄까요. [m]
11/09/22 23:03
글쓴이님 전제하신대로 법을 위반하지 않는 투기가 존재한다면..
도덕적인가, 비도덕적인가 판단함은 개개인마다 다르기때문에 결론짓기 너무 어려워 보이네요. 유익한 주제와 리플덕에 깊게 생각해보고 있는데 결국 답은 없다... 라고 생각됩니다. 변수가 너무 많은것 같아요.
11/09/22 23:03
근데 투기의 도덕성에 대해 논하기 위해서 경제학부생 이상의 경제학 지식이 필요한지에 대해서는 굉장히 회의적입니다...
애초에 경제학 문제가 아닌데요 이건.
11/09/22 23:05
1. 법망을 교묘히 회피하여 이득을 취하는 것(삼성같은 재벌들이 대표적이죠)은 비도덕적이라 하겠습니다. 법의 취지를 회피하는 방법으로, 정석적으로 법령을 지키는 다수에게 간접적인 피해를 입히기 때문입니다.
2. 우리나라같이 땅이 좁고 인구가 많은 나라에선 부동산 투기가 커다란 사회적인 문제입니다. 그래서 부동산 투기를 막는 법령 또한 수없이 많습니다. 그러나 글쓴이께서 언급하셨듯이 투자와 투기를 형식적으로 가리기란 정말 어렵습니다. 땅을 가진 사람 마음속에 들어가보지 않고서야 집짓고 살려고 샀는지 시세차익을 노리고 샀는지 어떻게 확실히 알겠습니까. 그러니까 단속을 비켜갈 방법이 그리 많은 겁니다. 애초에 '땅 200평 이상 가지면 투기, 주택 두개 이상 있으면 투기, 땅땅땅'하지 않는 이상 부동산 투기를 법령으로 효과적으로 막기는 어렵습니다. 그러나 법을 그딴 식으로 최대한 엄격하게 만드는 것은 정상적인 부동산 거래조차 극도로 위축되고 재산권이 침해되기 때문에 불가능한 일입니다. 그래서 법령을 회피하는 부자들의 부동산 투기는 공공연히 이루어지게 되고, 빙산의 일각이라도 밝혀지면 비도덕적이라 질타가 쏟아지는 거죠. 법의 취지상 금지되어야하지만 완벅한 규정이 불가능한 부분을 교묘히 이용하여 이득을 취한 결과 사회적 자원의 활용과 생산활동에 피해를 입히고 간접적으로 타인에게 손해를 끼치는 행동이거든요. 3. 아래 글에서 강호동씨가 단기시세차익을 노리고 땅을 샀는지 농사지을려고 땅을 샀는지 어떻게 아느냐는 말씀을 하신걸로 기억합니다. 당연히 강호동씨의 마음을 들여다 보지 않은 이상 모르죠. 그래서 법령상 그것을 외형적으로 판단하는 몇가지 기준이 있구요. 아래 글에서 보아하니 밭갈고 씨만 대충 뿌려 두면 1년 내내 안가봐도 위법이 아니라 하더군요. 돈을 수십억쯤 굴리면 법률전문가 한둘쯤을 끼고 있을테니 그정도는 알고 있겠죠. 그러나 정말로 강호동씨가 그런 방법으로 농지를 투기에 이용하였다면 저는 매우 비도덕적인 몹쓸놈이라고 욕을 할겁니다.
11/09/22 23:13
글쓴분에게 기분나쁜댓글이 꽤있군요...수정한게저정도면 흠...
저도 본문과생각은틀리지만 그건별개내용이고 적어도 글쓰시고 책임지시는거같아 바람직한데말이죠
11/09/22 23:16
근데 시세차익을 노리면 안되는건가요?
주식투자에서.. 기업분석과 업황분석과 실적분석과 경제 분석까지 갖가지 분석들로 머리를 싸매고 결론을 내려서 타의 모범이 될만큼 정석적이고 올바른 자세로 투자를 하는 누군가도.. 그 이유가.. 단순히 배당 때문만은 아닐겁니다. -_-;;
11/09/22 23:20
허접한 예시가 될지도 모르겠지만, 회원분들의 고견을 듣고 싶어서 한번 가정해보겠습니다.
1. a라는 부동산 (혹은 투기가 될수 있는 어떠한 것) 이 있다. 2. a는 앞으로 무조건 가치가 상승할 것이다. 3. a는 가격이 싸다. 3-1. 국민 모두가 구입할수 있는 가격이다. 3-2. 국민의 과반수 이상이 구입할수 있는 가격이다. 4. 단 a의 정보를 아는 사람도 있고, 모르는 사람도 있다. 이러하다면 이것은 투자인가? 투기인가? 또한 도덕적인가? 비도덕적인가? 정말 빈약한 가정이고, 예시이지만 이런 경우에는 어떻게 될까요? 정보를 알고 모르는 시점에서 투자/투기가 나뉠수 있다고 생각하는데 어떨까요. 또한 그렇다 한들 가격이 극히 저렴하기때문에 투기라 하여도 이것이 비도덕적인가? 라고 물으면 저는 정말 모르겠네요.
11/09/22 23:48
투기에 대한 정부의 기본적인 입장이 '제재'라는 게 중요할 것 같네요.
세법의 망을 교묘히 피해서 투기행위를 하고 차익을 먹는 행위를 보고 위법하지 않았으니 해도 되는 행동이다라고 해석하기 보단 국세청이 미처 발견하지 못한 올바르지 못한 일이라 해석하는 게 보다 합당할 것 같습니다. 국가에서 하지 말라는 일을 몰래 하는 것이니 도덕적으론 비난을 받을 수 있다고 봅니다.
11/09/22 23:59
음.. 저는 잘 모르는 사안이라서 조심스럽지만
투기가 도덕적으로 잘못인가 아닌가? 이 질문만 보자면... 투기라는 것이 도덕적 영역에서 판단이 필요한 것인지부터가 저는 의문스럽네요. 투기라는 단어를 어떻게 정의하셨는지 모르겠지만, 대체적으로 널리 알려진 단어 용법대로 보자면 "자신의 이득을 위해서 사회적인 손해를 유발하는 투자" 정도가 되지 않을까 싶어요. 이것을 단순하게 보자면 "이기적인 투자"라고 볼 수 있지 않을까요? 이기적이다... 이기적인 행동을 하는 사람을 보고 행동의 정도에 따라 비난의 정도가 달라지기는 하지만, 대체적으로 이기적인 사람을 도덕적인 사람으로 보지는 않잖아요? 그러니 투기가 이기적인 투자라면, "투기가 비도덕적인가?" 라는 물음은..."사람이 이기적인 행동을 하는 것이 도덕적인가?"라는 물음과 진배 없다고 생각하고... 그렇다면 이 질문은 무의미하다고 생각해요. 지금 대체적으로 많은 사람들이 이기적인 행동을 비도덕적이라고 생각하고 있으니까요. 그러니 논의 중에서도 언급되었듯이, 널리 알려져 있는 투기의 정의 - 개인의 이득을 위한 투자 행위가 사회적 비용을 유발시키는-가 바른지, 즉 "개인의 이득을 취하기 위한 투자 행위 중에 사회적 비용을 '유의미'하게 유발시킬 수 있는 것이 있는가?"라는 것을 따져 보는 것이 더 맞지 않을까 싶네요.
11/09/23 00:09
대충읽어보니 대부분이 투기를 하면 돈을 번다는 생각을 하고 계시는거같은데
강호동이 한 땅 투자는 사실 돈벌기 힘듭니다. http://10.asiae.co.kr/Articles/new_view.htm?a_id=2011092110090596117 http://media.daum.net/entertain/cluster/view?clusterid=419938&newsid=20110921143621712 땅은 여러가지 관점에서 봐야하고 또 유동성이 거의 없고 덩치가 크기에 거래가 힘들며 따라서 장기를 요하는 투자가 많습니다. 따라서 보통 땅은 투자의 고수중의 고수들이나 건드는걸로 알고 있고 특히 지방의 거래허가구역같은데는 일반인이라면 아예 건드리지않는게 좋습니다. 물론 미리 내부정보를 통한 호재를 알고 구입한거는 비난뿐이 아니고 법적 처벌도 받아야하나 강호동건은 그런것 같지는 않네요.
11/09/23 00:17
개인적으로는 애초에 투기가 문제가 될 만큼의 돈을 어떤 개인이 가지는 것이 가능한게 옳은 것인가에 대한 토론이 선행 돼야 한다고 봅니다.
11/09/23 00:34
도덕과 비도덕의 기준이 사람마다 다를수도 있을텐데
이 투기라는게 그 경계선상에 좀 애매모호하게 걸치는 정도 아닐까요. 누가 보기엔 비도덕은 아닌듯 하고 누군가는 비도덕적이다 라고 할수도 있는거고.. 도덕이라는게 원래 그런거 아닌지 허허
11/09/23 00:49
이리님의 질문은 '개인은 투표를 해야 하는가?' 라는 도덕과 합리적 이기심에 관한 철학적 논의와 맥이 닿는다고 생각합니다.
(글 쓰다 몽땅 다 날라갔..ㅠ) 개인의 투표 행위는 사회적으로는 손실을 불러일으킬 수 있다. => 나 혼자만 안 하는 건데 그 피해는 미미하지 않은가? => 물론 그렇지만, 그러한 행위가 모여 다수가 투표를 안 한다면 문제가 심각해질 것이다. => 이 봐. 뭔가 착각하는 것 같은데, 난 누군가에게 말하고 투표를 거부하는 게 아니라구. 그냥 나만 조용히 안하는거야. => ... 그러한 너의 논리는 타당해. 그런데 지금 너가 말하는 행위는 너 개인의 '합리적 이기심'에 근거한 행위이고 , 그럼에도 불구하고 투표를 하는 행위는 '도덕적'이잖아. 그러니까 너는 투표를 해야해. => 어. 그래? 근데 왜 내가 도덕적으로 행위해야 하는 것인데? 합리적 이기심을 포기하고? => 그것은 너에게 오히려 '이익'을 가져다 줄 것이야. 예로, 너의 당선을 위해 A 후보의 안 좋은 소문을 퍼뜨린다면, 결국 그러한 행위로 인해 너한테 피해가 올 수 있어. 복수를 당한다든지, 평판이 안 좋아진다든지 말이야. => 어? 그런데 나는 몰래 A의 안 좋은 소문을 퍼뜨릴건데? 그럼 난 걸리지도 않고 쭈욱 이익이잖아? => 그러네. 야. 그런데 우리는 말이야. 타인의 안녕과 복지에 대해 관심이 있잖아. 우리의 이러한 유덕한 본성이 다른 이들을 사랑하게끔 인도할 거야. 그런데, 앞서 말한 너가 주장하는 행동들은 '다른 사람의 안녕을 희구하는' 너 스스로의 본능에 반하잖아. 그러니까 하지 말아야지. => 오.. 좀 그럴 듯한데.. 그런데 말야. 그러한 선한 본성이 우리에게 있다 할지라도, A의 헛소문을 퍼뜨릴 내 욕구(이기심)도 여전히 같이 존재하는 걸? 이 둘이 상충될 때는 어떻게 해야 할건데? 그리고 더 중요한 문제로, 너가 말한 유덕한 본성이라는 것 말야. 실상은 그것 또한 이기심에서 출발하는 게 아니라고 확언할 수 있는거야? 고매한 행동으로 보이는 많은 행위들이 사실은 이기심에서 시작되는 걸 많이 보잖아. => 그건 말야(.길고 긴 도덕과 합리적 이기심에 관한 이야기.........................) 이리님이 '투기는 도덕적이지 않은 것인가?'라는 질문을 '왜 투기하지 말아야 하는가?'로 강하게 나가실 때, 점점 더 쉽게 이 문제에 대해 답하기 어려울 것이라고 생각합니다. 단편적으로는, 이리님이 말씀하시는 '개인의 행위가 큰 물결에 일으키는 파문의 영향력'에 대해서는 이리님의 생각이 맞다고 여깁니다. 이유는 위의 투표의 연상 흐름에 그 과정이 있구요. 그렇기에 철학적으로는 저 단계는 별 의미가 없을 것이라고 봅니다. 그렇기에 질문의 방향이 더 강하게 전진해야 한다고 보구 있습니다. 이리님의 질문과 의문들에 이 밤에 저 역시 고민해보았으며 또 고민해보고 있고.; 그렇기에 이리님의 생각하는 바에 지지를 보냅니다.
11/09/23 01:13
이 문제 경제학적으로 따지고 가면 건물임대료도 바람직하지 못하다고 생각합니다.
자영농만이 농지를 소유할 수 있게한 취지를 생각한다면 산업변화에 맞춰서 실제로 건물을 사용할 사람만 건물을 소유하게 만들어야 하는쪽으로 가야한다고 생각을 합니다. 실제로 압구정 지역 건물들 대기업들이 경쟁적으로 사들여서 임대료만 비싸지고 정작 필요한 사람들이 못들어오고 텅텅비는 현상이 발생하고 있습니다.
11/09/23 03:52
Kren 님이 좋지 않은 태도로 비판받고 있으신데 사실 저는 어느정도 이해가 가기도 합니다.
투자와 투기의 차이점을 설명하기 위해 상위 경제학 개념을 가져와서 경제학을 공부하지 않으신 분들도 이해하기 쉽게 풀어서 설명하실려고 노력하셨는데 절름발이이리님께서는 한정된 기본적인 경제학 지식으로 말장난 가깝게 돌려가시면서 Kren님을 약올리다 시피 하고 계시니 Kren님이 성인군자가 아닌이상 답답할 수 밖에 없지요. 물론 절름발이이리님이 일부로 그러신게 아니겠지만 자신의 지식이 한정된 분야에선 다른분들의 주장을 좀 더 성의있게 봐주시면 좋겠네요. 특히 지금같이 개인적 사상이나 철학에 따라 달라지는 문제가 아니라 투기와 투자의 차이처럼 경제학에서 이미 정의가 되있는 주제에선 말이죠.
11/09/23 03:53
초반에는 이리님 글이나 댓글이 많이 불편했는데, 요즘은 이리님 때문에 다양성의 인정에 대해 피부로 배웁니다.
틀리다와 다르다. 아집과 고집 등 귀찮거나, 불편한것들에 대해 피해가는 것도 방법이요 마주보는 것 또한 방법인거 같습니다. 이제는 이리님 성향에 흥미를 느끼게 되었으니 계속적인 글과 댓글 응원합니다.(그렇다고 불편했던게 사라지는건 아니겠지만요)
11/09/23 05:55
개인적인 사유의 결론
1. "투기"라는 단어가 그 어감 때문에 편견과 감정을 불러일으켜 객관적인 판단을 방해하므로 단지 "시세차익을 노리는 사고파는 행위- 이하 A행위"에 대해 생각하자. 2. A행위는 도적적인 잘못인가? 아닌가? 만약 A행위중 특정한 일부만이 도덕적인 잘못이라면 일부를 특정하는 기준이 무엇인가? 3. 시장전체에 영향력을 행사할수있는 개인혹은 단체의 A행위는 문제가 된다. 이러한 매점매석은 도덕적으로 잘못으로 볼수있다. 판단의 근거는 시장에 대한 직접적이며 인과관계가 분명한 영향력을 행사할수있는가 여부이다. 4. 어떤 경우에는 사회전체적인 현상때문에 "특정재화"에 특별한 의미가 생기기도 한다. 이때에는 해당재화에 대한 A행위자체만으로도 도덕적인 문제가 될수있다. 이를테면 투기거품으로 인하여 시장이 왜곡된 경우같은 경우를 예로 들수있다. 유명한 투기거품사례인 네덜란드의 튤립버블사태-튤립구근한송이가 집한채값까지 치솟았다고함-때는 튤립에대해서 시세차익을 노리고 매매하는것 자체가 도덕적인 비난을 받을수 있을것이다. 현 우리나라의 부동산 같은 경우가 이와같은 특별대접받는 재화에 해당된다. 5. 3,4에서 이야기한 사례말고도 A행위에 대하여 도덕적인 판단을 내릴수있는 경우가 있겠으나 당장 생각나는것은 일단 그 두가지이다. 나중에 또 문제가 되는 사안의 사례가 생긴다면 다시 생각해봐야할것이다. 주식투자같은 경우에는 3,4에 해당되지 않으며, 현대 자본주의의 근간을 이루는 원리이기 때문에 도덕적인 비난의 대상은 아니라고 본다. 본문과 댓글을 읽고 생각해보는 시간은 개인적으로 매우 유익한 시간이었습니다.
11/09/23 10:21
이미 수많은 댓글이 달린 끝에, 매우 개인적이고 원론적인 제 의견을 첨언해보자면, 도덕적인가 아닌가에 대해 개인적으로 갖고 있는 기준은,
1. 행위가 누군가에게 피해를 입히는가? 2. 그 행위가 의도적인가? 이 두 가지입니다. 투기의 경우 댓글의 흐름을 봐선 일단 1번 조건에는 부합하는 것 같으나, 행위의 의도성이란 게 어지간해서는 칼로 자르듯 입증할 수 있는 것이 아니기에 법이라는 잣대로 판단할 수 밖에 없는 것 같습니다. 아울러 대부분의 행위의 의도성을 정확히 파악한다는 건 독심술이 아니고서야 어렵기 때문에, 공적인 자리에서 '도덕적인 비난'을 하는 것 자체에 회의를 느끼는 편입니다. 결국 의도성의 판단이라는 것 자체가 사람마다의 가치관에 따라 달라지는 것이기 때문에(도덕이란 말의 정의마저 제각각인 마당에) 사적으로 감정적/심정적인 판단을 내릴 순 있겠지만, 법적인 하자가 조금도 드러나지 않은 이상 공론화시켜 비난을 할 수 있다, 없다를 논하는 것은 위험하다고 생각합니다. 쓰다보니 좀 논지를 벗어나게 됐는데, 결론은 투기가 '의도적으로 타인의 피해를 유발하는 경제 행위'라면 도덕적이지 않다고 생각하지만, 모든 투기(로 보이는) 행위 주체의 의도성을 법적 근거나 명확한 증빙자료 없이 개인적인 추측으로만 판단할 수 없기 때문에 일반화하여 깔 수는 없다-입니다.
11/09/23 11:08
음... 제 생각엔, 투기는 단순히 '막히는 추석날에 내 차를 몰고 고속도로에 진입하는 행위' 정도의 문제가 아니라 봅니다.
그 정도의 행위는 투자에 해당하겠죠. 내가 하는 일이 득이 될지 실이 될지는 잘 모르겠지만, 경제 시스템에 참여하는 행위 정도니까요. 투기는 명백한 목적이 있지 않습니까? 해당 재화를 이용해서 경제활동에 참여하는게 아니라, 순수하게 시세차익만을 노리는... 사람들이 하도 주식 '투자' 라고 불러서 그렇지, 시세차익만을 보면서 주식을 사고파는 행위는, 개인적으론 주식 '투기' 라고 봅니다만... 마찬가지로, 부동산을 구입해서, 그 부동산을 이용해 경제활동을 한다거나(공장을 짓건, 여관을 짓건, 농지로 만들건...) 한다면, 그건 투자라고 생각하지만.... 명백하게 땅값이 오를 것을 예상하여 땅을 사 뒀다가 몇 년 뒤에 팔 것 만을 생각한다면, 그건 투기라고 생각합니다. 그렇다면, 투기는 도덕적으로 비난받을 행위인가... 하는게 문제인데요, 일련의 경제 활동이 (어떤 종류건 간에), 도덕적인 평가를 내릴 만한 것인가에 대한 의문이 좀 있네요... 말이 약간 꼬이는데.... 말하자면, 도덕적인 잣대로 경제 활동을 평가하는게 무슨 가치가 있느냐는 것입니다. 법, 도덕...의 관점에서 봐야, 별 소용이 없을 것 같아요. 그것보다는 경제학적 관점에서 봐서, '사회 전체의 후생을 증진하는가?'에 포커스를 맞추고 봐야 할 것 같습니다. 사실... 사회 전체의 후생을 증진하지 않는 행위라고 해도, 그게 꼭 비도덕적인 것은 아니거든요. 반대로, 어떤 도덕적 행위가, 경제적인 부분에서는 손해가 되는 일일 수도 있는거고요. 마땅한 예가 잘 생각이 안나네요;; 음.. 그러니까 제 결론은, 투기는 비도덕적이라고 하기는 힘들지만, 경제학적으로는(또는 공리주의적으로?) 비난받을만한 행위라고 봅니다.
11/09/23 11:56
굳이 고속도로로 비유하자면 투기는 버스전용차로나 갓길로 달리거나 위험운전을 하는 사람들에게 비유할 수 있겠죠. 그래서 자기만 빨리 가는 것이 성공한 투기이고 사고나서 길을 더 막히게 하는 건 실패한 투기겠죠..
11/09/23 13:21
리플이 너무 길어서 윗부분만 조금 읽고 말았는데
도덕적으로 잘못없다고 생각합니다 말 그대로 웃어른을 공경하지않는건 도덕적 문제가맞지만 투기랑은 예시가 잘못된거같네요 구지 따지자면 기름값이 싼 나라를 가서 대량구입후 와서 내가 싸게사용한다 정도? 물론 많이살 자본과 외국으로 갈 기반이 있어야가능하겠지요 마찬가지로 자기 능력하에 투기를해서 다른사람이 피해를본다해도 그렇게 따지면 세상 모든돈벌이가 도덕적으로 죄짓는게 되버려요 한마디로 자기 능력하에 돈을 벌기위한 수단중 하나일뿐이지 도덕적인 문제랑은 다르다고 생각되네요
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