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11/06/12 12:08
저도 글쓴이 분의 의견에 동참해서 한마디 적어보자면
복지 관련 토론하실 때 '돈이 없다는 소리는 하지 마라- 4대강 할 돈이면 하고도 남는다' 는 말씀은 하지 않으셨으면 합니다. 4대강은 빚져서 하는거고 일회성이지만 복지사업은 꾸준한 세입이 뒷받침 돼줘야 합니다 ㅠ_ㅠ
11/06/12 12:14
근데 선플 후감상했는데 중간까지만 읽다가 말았는데요,
땅파는 건 전혀 수효를 창출하지 않는다 까지만 읽고 내렸습니다 케인즈 및 새케인지언들은 절대 저렇게 생각하지 않을텐데요 -_-? 어차피 중요한 건 유효수요고 총공급 곡선이 수평에 수렴하는 상황에서 총수요곡선을 우측으로 움직여야 하는데 이 때 유효수요를 증가시키면 경제 상황이 나아지는데요..? 물론 세부사항으로 넘어가면 다른 할 말 많지만 이해를 돕기 위해 너무 원론화 시켜놓으신 상황에서는 말씀하신 바가 틀린 것 같습니다. 경제전공하신 분 같아서 댓글 남겨봅니다.
11/06/12 12:16
글 내용은 공감합니다만,
재정 확대 지출 정책에 대해 좀 극단적으로 안좋으신 감정을 가지신 것 같군요. 현대 대통령의 문제는 케인지안의 논리가 시대에 안맞는 쓰레기라서가 아니라 상황에 맞지 않는 정책을 이시기에 편다는 게 문제 입니다. - 즉 구덩이 파는게 문제가 아니라 구덩이를 파지 말아야 할 시기에 파는게 문제죠.
11/06/12 12:21
4대강에 대해서 찬성하는 입장은 아니지만, 본문의 내용은 굉장히 여러군데가 잘못되어 있네요. 일단 사대강이 환경에 전혀 영향을 주지 않는다며 유리한 쪽으로 가정을 해 두는 척 하셔놓고는, 뒷부분에는 큰 근거없이 사대강 사업이 아무런 효과도 없는, 구덩이 파기와 거의 같은 사업이라고 단정하고 계십니다. 또한 거대 공공사업으로 인한 수요창출에 대한 관점도 애매합니다. 이들이 말씀하신대로 다른 필요한 일을 할 수 있는 상황에서 사대강을 위해 투입된거라고 보시는 것은 정말 큰 무리가 있습니다. 어떻게 케인즈의 이름을 아시는 분이 이러한 수요창출의 효과 자체를 전면부정하실 수 있는지 잘 모르겠네요.
11/06/12 12:44
4대강 하는이유가 포퓰리즘, 지지자들에게 합법적으로 입금 이라고 생각하시는 건가요?
포퓰리즘이라고 보기 힘들지 않을까요. 오히려 4대강으로 지지율 까먹지 않았나요. '아주 경제상황이 시급할때' 이말은 매우 주관적으로 들립니다. 아주 경제상황이 시급하다는 기준이 존재하지 않으니 언제 억지 수요를 만들어야 할까요.관점에 따라서 지금 경제상황이 시급하다고 볼수 도 있겠죠. 충분히 최근 세계경제가 어려웠던건 사실이지 않습니까? 케인즈라면 4대강을 해서 지금정도의 경제를 유지하는것 이라고 말하지 않을까요?
11/06/12 12:49
1) 구덩이를 파는 과정에서 동원된 자원은 어차피 다른곳에서 유익하게 쓰였을 자원이다.
만약 구덩이를 파는데 동원된 자원이 유휴자원이라는 반론이 나온다면 2) 아무리 일자리 창출이 중요하다고 해도, 필요하지도 않는(심지어 해가 되는) 일을 만들어가면서까지 수요를 만들어내야 할 당위성은 전혀 없다. 근데 4대강이 '필요하지도 않은(심지어 해가되는)일' 이라는 근거가 글에 없네요. 그게 있어야 2)의 주장이 설득력이 있지 않겠습니까.
11/06/12 12:59
그냥 뻘글인데 제가 갖고 있는 자료에선 4대강 사업으로 창출되는 일자리 숫자 추정치가 3만 5천여명 정도이더군요.(뭐 기본논지는 지경부의 35만명 창출은 훼이크다!였지만) 22조 써서 3만 5천명이면 이거 많이 창출되는건가요 적게 창출되는건가요? 흐흠
11/06/12 13:03
서주현님 글은 너무 어려워서 저같은 비전공자가 이해하기는 좀 힘들어서 제가 바로 이해 했나 싶네요.
그래도 토를 하나 달자면, 4대강을 반대하는 주된 이유는 환경 파괴도 아니고, 세종시 같은 미래를 위해 투자를 하는 개념이 부족 해서도가 아니라 그 돈으로 더 많은 국민들이 혜택을 받을 수 있는 알찬 정책을 펴는게 좋지 않냐는게 아닐까 싶습니다. 4대강의 경우 대기업이나 잘 사는 사람들이 더 많은 혜택을 받는다고 많이들 이야기 했거든요.
11/06/12 13:03
저는 사업 자체의 문제(분명히 있지만...)보다는 4대강 케이스나 일본 케이스는 좀 다른 방향으로 바라 보고 싶습니다.
일단 사업 선정의 문제- 한국, 일본 케이스는 재정 확대를 위해서 선택한게 토목 건설입니다. 분명 케인즈 시대에는 투자에 대한 파급력이 높은 사업이었습니다. 하지만 현재에 그게 아닐 수도 있습니다. 만약 이게 올바른 방향으로 투자 되었으면 어떨까 하는 생각이 글쓴이의 논리인 거 같습니다. 마치 클린턴 행정부의 닷컴이나 김대중 정권의 IT 투자와 같이 말이죠. 이러한 사례를 보면 투자 종목의 선택 역시 중요한 것은 같습니다. 하지만 과연 이게 단순히 종목의 문제일까요? 아주 기본적인 경제 원론 적인 이야기로는 케인즈의 제정 확대 정책이 절대 통하지 않는 시기 존재 합니다. 공급 탄력성이 물가 대비 낮을 때는 효과가 아주 낮게 나타 나죠. 또한 주변 환경에 의해서 왼쪽으로 이동했을 때는 물가 상승과 경제 후퇴를 둘다 달성할 수 있습니다. 물론 현실은 아주 복잡하고 인식적으로 수많은 차이가 있고 이때문에 경제 환경에 대한 인식이 다를 수 있기에 처방은 다르겠지만 만약 재정 확대 정책이 통하지 않는다면 이런 상황에 위치했다고도 볼 수도 있는 것이죠. 그리고 제 전공인 정치적으로 접근하자면 이런 토목 공사적 재정확대 정책 결정이 거의 관료와 정치인의 결합을 통해 생겨 난다는 것도 주시할 필요가 있습니다. 즉 토목족과 경제 관료가 이런 공사를 계획하고 정책으로 확정한 후 관변 경제학자들이 이런 공사의 경제적 효과를 홍보하는 행태를 봤을 때는 상황에 맞지 않는 경제 정책을 설명 못할 것도 아닙니다.
11/06/12 13:11
4대강에서 영산강은 빼고 3대강 반대라 주장하는 민주당을 보면 4대강이 사실 도움이 되는 정책이라는걸 알수 있죠.
그런데 정말 이기적이지않습니까? 자기 지역의 4대강 사업은 찬성하면서 다른 지역의 4대강은 반대하는 꼴을 보니. 자기 지역은 이익 챙기면서 다른 지역은 정치적 목적으로 반대하는 그 야비한 발상이 말이죠
11/06/12 13:21
4대강이라고 부르기도 그렇고 걍 '삽질'일 뿐이죠.
'운하' 를 안한다고 하면서 강을 파니까 그냥 삽질이죠 그리고 토목공사를 해서 경기를 활성화 시킨다면 차라리 세종시를 원안이 아니라 헌재에서 위헌처리된 최초안으로 하는 편이 삽질보다 훨씬 규모가 클겁니다. 그뿐인가요 관공서들이 싹 이전가고 그와 관련된 기업들도 사무실내야하고 그들의 거주지까지 생각하면 수도권 집값상승도 꺽이고 충청권이나 지방 미분양 아파트들도 한방에 해결됐을겁니다. 다만 그게 자신의 업적이 아니므로 엎어 버렸을뿐이죠 경제 대통령이라.... 자신한테 자기가 호칭붙이는 인물치고 제대로 된 인물은 본적이 없습니다.(삼국지로 치면 원술 정도?) 그런 칭호는 후대에 평가로 붙는 것이거늘...
11/06/12 13:53
영산강이고 낙동강이고 나발이고 4대강사업은 그냥 특정분야업체들-건설업체들과 주변지역 땅값상승을 위한 사업이죠.
저는 반정부입장,친정부입장에 관한 글 모두 관심갖고 읽어보는 편인데 4대강 사업은 왜 하는지 설득력 가지는 얘기를 아직 못봤습니다.
11/06/12 14:14
정말 4대강 사업 왜 하는지 모르겠습니다. 그 정도 규모의 공사면 준비 작업에만 몇년은 족히 필요할 거 같은데 그에 따른 절차와 과정을 모두 속성처리하고 때로는 무시하면서 신속 진행하네요. 사람도 몇 죽어나갔죠. 이게 그렇게 시급한 사업이었습니까? 그리고 현 대통령 임기 끝날때쯤 완공될 것으로 보이는데 이건 우연이겠죠? 경기 부양이야 뭐 당장에 구체적 수치를 제시하긴 힘들겠지만(일단 체감은 되지 않는거 같습니다 외국인 노동자와 군인 동원으로 부양 효과가 더 떨어진다는 얘기도 있고) 고용 창출은 얼마나 이루어졌나요?
11/06/12 14:36
어차피 정부는 항상 대규모 국책 사업을 해왔는데 이번 4대강은 그야 말로 이점이 하나도 보이지가 않아요
토건족에게 뒷돈 쥐어주는 사업 이라면 차라리 전국 철도망이나 도로 건설 등등 널린 사업이 많았는데 그 여러 선택지중에서도 결코 하지 말아야 할것을 선택 했다는 생각 밖에 들지 않습니다 세종시나 혁신도시 아니더라도 광역 철도 처럼 할것은 얼마든지 있었지요
11/06/12 16:08
저 4대강에 들어갈 돈으로 미래유망사업, 신규투자에 집중을 했다면 4대강은 발끝에도 못미치는 경제적 효과가 나왔을 것이다에 1표 던집니다.
정부와 청와대의 의견대로 일자리가 창출이 된다고 하더라도 다른 산업에 비하면 극히 미미하고 일시적인 수준일텐데 왜 생각을 못할까요..
11/06/12 16:17
경제적인건 잘 모르겠습니다.
하지만 돈 들여서 만들어 놓은게 아무짝에 쓸모도 없고 오히려 막대한 해를 끼친다는건 알겠습니다. 지금 당장 경제를 살리더라도 미래에서 사채 수준의 이자로 빚을 얻어다가 이지경을 만드는거라면 안하는게 나은데 그걸 하고 있으니 분통이 터질 노릇입니다.
11/06/12 16:24
환경파괴가 없다 = 뭔가 이득이 된다. 는 아니죠.
이해를 못하시는 분들이 많으신 듯... 환경파괴가 전혀 없다고 해도 쓸모없는 일일수는 있습니다.
11/06/12 19:37
본래공사는 원래 올해안에 끝나는걸로 되있긴 합니다만 22조 추가해서 지류공사를 한다고 하지요. 세금낭비를 자인하는 셈입니다
4대강 공사의 더큰 문제점은 1.몇몇 소수와 토목기업 등을 제외하고는 이익을 보는 사람이 없다. 2.홍수를 막는다는데 이게 피해를 일으키는건지 막는건지 모르겠다 철옹성과도 같은 대구-구미시 지지도를 한방에 말아먹은 위대한 사업이기도 하죠 http://media.daum.net/society/people/view.html?cateid=1011&newsid=20110611104038131&p=sisain 뭐 시사인이기는 합니다만 볼만한가치는 있네요
11/06/12 21:26
영산강은 똥물이지만 나머지는 그래도 괜찮으니까 영산강만 빼고 하지말라고 할 것이 아니라
영산강도 살리고 나머지 강들도 수질개선 더 해보자 라고 하는데 당연한거 아닌가요?? 나머지 강들은 괜찮으니까 영산강만 공사하자 이건 진짜 아닌거 같은데요??
11/06/12 23:09
전 우리 사회가 점진적으로 발전 해 나가고 있다고 생각합니다. 가끔은 이 변화가 너무 더뎌 보여서 우리나라 사람들이 초조해져서 , 짧은
기간에 눈에 보이는 성과를 원하게 되죠. 눈 앞의 이익만 봅니다. 그 결과가 지금의 상황이라고 생각하구요. 지금에 와서야 대운하의 반대여론이 드세지만 초기만 해도 경제적 효과에 긴가민가 한 사람들과 공사 지역주민들의 여론들 때문에 갑론을박이 치열했었죠 저는 국민들이나 정부가 조금 느긋하게 십년 후를 바라보면서 정책을 결정했으면 합니다. 그 방향은 사회간접자본 개발 보다는 복지예산 확충과 소득불평등 개선이 됬으면 하구요. 물론 초기에는 반발이 많겠죠. 예산확보를 할려면 세수를 늘려야 하니 일부 저소득층, 빈곤층 제외하면 여론이 안좋을겁니다. 하지만 성장의 동력을 조금 늦추고 사회 내적인 문제를 해결하는데 투자하는게 결론적으로는 지속가능한 성장을 만들어 낼 수 있다고 생각합니다. 4대강 정책은 결국 실패한 정책이고 후대에도 아마 포퓰리즘의 극치로 탄생한 사업이라고 비판받을겁니다.
11/06/12 23:26
지금 현실은 4대강으로 수질이 개선되는 효과자체가 거의 미미함이 밝혀졌고, 치수로 홍수피해를 줄인다는데,
실제로는 홍수피해가 큰 지류나 지방하천에 대한 투자가 거의 없어서 그 효과도 미지수인 상태입니다. 4대강 시작한다고 할 때쯤에 차라리 4대강 할 돈으로 피라미드나 짓는게 더 나을 거라고 했던게 기억나네요-_- 피라미드 지으면 최소한 자연환경 파괴도 거의 없을 거고, 관광용(관상용?)으로 쓸모라도 있죠.
11/06/13 07:48
현재 정부가 하고 있는 건설 부양책은 소수의 대기업 건설사만 좋고 나머지는 더 안좋기 때문에 경제 성장기(60~70년대)에 했던 때와 다르게 경제 부양 효과가 투자대비 떨어지는 것으로 알고 있는데 경제 전공분이신 분들 그렇지 않나요?
순수히 경제적 효과만 따졌을 때 저렇고, 환경적인 부분에서는 좀 더 후처리 비용이 들겠죠. 근데.....서프프라임이 터지고 회복이 안 된 상태인데 케인지언이라는 언급이 나오는 건 음 글쎄요..... 여러 가지 경제를 보는 눈이 달라야 하겠지만 현 상황에서는 그 이론을 대입하는 건 바로 전 사실을 까먹어버린 것 같은데요
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