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20/03/07 03:31
(수정됨) 시카고의 두 동네 사이의 기대수명 격차
https://www.chicagotribune.com/business/ct-biz-chicago-has-largest-life-expectancy-gap-between-neighborhoods-20190605-story.html 스트리터빌. 주택가격 중위값이 6억 4백 조금 넘고 주택임대료 중위값이 225만 조금 넘는 동네. 평균수명 90세. 엥글우드. 주택가격 중위값이 9천7백 조금 넘고 주택임대료 중위값이 103만인 동네. 스트리터빌 9마일 남쪽에 위치한 동네. 평균수명 60세. 미국에서 가장 큰 도시 500개에 있는 동네들 중 한 도시 내 동네 간 기대수명 격차가 가장 큰 경우. 기대수명이 높은 동네들은 양질의 헬스 케어 접근도가 높고 주민들의 교육 성취도와 소득이 높은 동네. 기대수명 격차가 큰 도시들은 인종별로 동네가 분리되어 있는 정도가 높음. 시카고는 그 정도가 가장 높은 도시들 중 하나. 라티노나 흑인이 모여사는 동네는 교육, 주택, 깨끗한 물, 안전한 거리 같은 기본 사회 서비스들에 대한 투자가 부실함. 엥겔우드에서 근린 공원들은 가족 친화적이지 않으며 신선한 야채들을 쉽게 구할 수 없고 체육시설들은 적고 서로 간에 멀리 떨어져 있는 한편 술, 담배 그리고 마약은 쉽게 구할 수 있음. 스트리터빌 거주민들은 동네에서 뛸 수 있지만 엥겔우드 거주민들은 폭력과 기타 이슈들 때문에 그러는 것을 꺼려함. --- * 한국의 대도시들에서는 가장 가난한 동네와 가장 부자 동네 사이에 격차가 어느 정도나 날까 궁금하네요.. * 스트리터빌 사진들 https://www.google.com/search?newwindow=1&rlz=1C1CHWL_koKR802KR802&q=streeterville&tbm=isch&source=univ&sa=X&ved=2ahUKEwisgMaYoOLiAhVrIqYKHX6dAf4QsAR6BAgAEAE&biw=1536&bih=706 • 엥글우드 사진들 https://www.google.com/search?newwindow=1&rlz=1C1CHWL_koKR802KR802&tbm=isch&q=englewood+&chips=q:englewood,online_chips:chicago&sa=X&ved=0ahUKEwjjhsPpguPiAhXIgbwKHSnDAtwQ4lYIKSgA&biw=1536&bih=706&dpr=1.25
20/03/07 17:33
미국의 경우 하위 1%에 가까워질수록 상태가 급격하게 나빠집니다. 도시 하나를 예로 들어보면
East St. Louis, IL - 인종분포 지도(https://flic.kr/p/9tiQpn)에서 St. Louis의 강 바로 건너편 우측에 파란색 점(흑인)만 찍혀있는 곳 사진 - https://www.google.com/search?q=East+St.+Louis&tbm=isch 인구 - 26,678 (흑인 95.72%) (남성비율 45.5%, 죽거나 감옥가서) 가구중위소득 - $20,659 중위집값 - $55,000 빈곤률 - 43.1% 2000~2018 살인사건 발생건수 - 453건 (연평균 23.8), 그 중 미해결 사건 340건 (75.05%) (cf. 한국 00~15 살인사건 미검율 3.5%) 2000~2018 연평균 인구 10만명당 살인발생건수 - 89.2 (cf. 2017년 기준 엘살바도르 61.8, 멕시코 24.8, 미국 5.3, 한국 0.6, 일본 0.2) Town and Country, MO - 위 인종분포 지도에서 St. Louis 좌측으로 빨간색 점(백인)이 듬성듬성 찍힌 지역 중 일부 사진 - https://www.google.com/search?q=Town+and+Country,+MO&tbm=isch 도시인구 - 10,815 (백인 86.5%, 아시안 7.5%, 흑인 2.6%, 히스패닉 1.7%) 가구중위소득 - $164,649 중위집값 - $796,075 2005~2018 살인사건 발생건수 - 4건 (연평균 0.3) 2005~2018 연평균 인구 10만명당 살인발생건수 - 2.84 Ladue - 상동 사진 - https://www.google.com/search?q=Ladue,+MO&tbm=isch 도시인구 - 8,612 (백인 85.0%, 아시안 8.2%, 히스패닉 3.1%, 흑인 2.2%) 가구중위소득 - $181,691 중위집값 - $913,302 2005~2018 살인사건 발생건수 - 1건 (연평균 0.07) 2005~2018 연평균 인구 10만명당 살인발생건수 - 0.83 살인사건 지도 - https://www.stltoday.com/news/multimedia/special/st-louis-area-homicide-map/html_b64e4680-7a4b-56e9-a941-620f6d0d2e87.html 인종분포 지도 - https://live.staticflickr.com/5145/5559879267_432aac7c95_o.png 한국에선 달동네, 판자촌 등이라 하더라도 이런 형태의(혹은 이런 수준의) 차이는 없습니다.
20/03/07 03:44
미국 대학생 중 절반이 제대로 못먹고 산다는 기사입니다. 물론 굶어죽어가고 있다는 얘기가 아닙니다. 지구 전체를 놓고 볼때 8억명 내외가 가장 낮은 수준의 인간 활동을 지탱하는데 필요한 만큼의 칼로리조차 섭취하지 못하고 있다고 하는데 설마 그 정도를 얘기하는 것도 아니겠죠.
https://www.nytimes.com/2019/05/02/nyregion/hunger-college-food-insecurity.html 연구서도 한권 나와 있습니다. https://www.palgrave.com/gp/book/9783030318178
20/03/07 03:51
이 점은 언뜻 생각하면 (혹은 저의 대학 생활을 돌아보면) 워낙 건강한 시기라 매끼를 챙겨먹지 않아도 활동에 지장이 별로 없고, 스케줄이 안정적이지 않은 대학 생활의 특성도 관련이 있지 않을까 싶습니다.
20/03/07 04:13
전 오히려 반대라고 봅니다. 저 포함 제주위도 생각해보면 젊을때 칼로리 섭취량 지금 돌이켜보면 젊었으니까 가능한 수준이 아니었나 생각이 들정도로 굉장히 많이 먹었던것 같습니다.
20/03/07 03:49
다른 건 다 쉽게 이해가 되는데 매주 교회에 나가는 비율이 처음 생각과는 달랐네요. 교육 수준이 낮은 계층이 교회를 더 열심히 다닐 거라고 생각했는데 그 반대군요. 아마도 매주 교회에 다니는 것이 여유있고 안정정인 사회 생할을 하는 것과 관련이 있는 것 같습니다.
20/03/07 14:58
교회라는게 신앙도 있지만 사교의 측면도 있으니까요.
특히나 매주 교회를 나간다는건 그만큼 커뮤니티에 깊이 관여되어 있다는 뜻도 되고, 부유층들이 많이 사는 동네의 교회라면 더더욱 그럴테고요.
20/03/07 06:48
상관관계는 인과관계를 의미하지 않는다는 걸 잘 보여주는 제목이지요.
노동계급자들 수명이 줄고 여러가지 문제를 안고 있는 것이 "노동계급자의 삶"의 결과라고 말할 근거는 어디에도 없지요. 노동계급자 삶의 질의 저하가 마치 자본주의의 결과인 양 연결을 하려고 하는데 그 연결고리가 없지요. 열심히 일하면 가난도 탈출 하고 본인 삶을 스스로 구제할 수 있는 시스템이 다 마련이 되어 있습니다. 그런데 소위 말하는 흑인/히스패닉 저소득층, 또 white trash 들을 보면 평생 가난에서 못 벗어나오는 습관을 가지고 있고 이것이 대물림 되면서 소수 몇을 제외한 대 다수가 그 굴레에서 빠져나오지를 못합니다. 일단 편부모 가정에서 크는 경우가 허다하고 어릴때부터 흡연/마약/술을 하면서 성인이 되기도 전에 ADHD, depression, 심지어는 PTSD 진단 받은 아이들이 너무나 많습니다. 게다가 건강도 문제인데, 요리를 잘 하지 않고 패스트 푸드에 의존하다 보니 비만률이 상당히 높아서 고혈압, 당뇨진단도 상당히 많구요. 열여섯 나이에 처방받는 약 종류만 해도 대여섯개가 되는 친구들도 있지요. 특히 흑인/히스패닉들은 총기류도 일찍 접하게 되면서 일찍 죽는 경우가 많아지니까 이들 집단의 평균 수명이 낮아집니다. 게다가 미국인들 자체가 파티를 아주 즐겨 합니다. 게다가 약물도 좋아하는 편이다 보니까 이게 또 대물림이 됩니다. 대마초는 기본이고 코카인도 종종 합니다. 아무리 대마초가 중독성이 없다지만 중고등학교때부터 여가시간에 피우기 시작하면 이게 평생에 습관이 되어서 생산성을 발휘를 못합니다. 게다가 교육, 성실, 근검절약에 대한 본보기를 받아야 될 나이에 그런걸 부모나 주변환경에서 배운 바가 없다보니까 경제관념이 별로 없어서 빚에 허덕입니다. 미국 저소득층 삶의 질이 떨어져 가고 있는게 과연 자본주의 탓이냐면 전혀 그렇지 않습니다. 건강한 문화의 부재, 그리고 편부모 가정의 범람이 제일 크지요. 그리고 신기하게도 후자는 여성인권운동과 여성 성 해방운동을 기점으로 그 수가 급속도로 올라가고 있습니다.
20/03/07 08:11
(수정됨) 자본주의 탓이 전혀 아니라는것도 지나치게 단정적인 결론이죠. 말씀하신 요인들도 상관관계인지 인과관계인지 알게뭡니까. 결국 해석의 문제죠. 그리고 삶의 질과 자본주의로 인한 양극화간에 상관관계정도만 있다고 하더라도 양극화를 완화하면 삶의 질도 상관적으로 좋아지겠죠. 양극화는 결과이기도 하지만 원인이 될 수도 있죠.
곳간에서 인심 난다는건 동서고금진리에요. 반대로 인심이 있는집이라 곳간이 채워졌을 수도 있지만요. 말씀하신 요인들로 인해 가난한 집이 더 가난해졌겠지만 양극화로 인해 말씀하신 일들이 더 심화되는 악순환이죠. 양극화가 점점 심화되는게 100퍼센트 각 개인들 탓일리가 있나요. 열심히 일하면 누군가는 구제될 수도 있겠죠. 그러나 모두가 구제될 수는 없고 누군가는 도태되는게 자본주의고 그 도태되는 수가 점점 많아지는 양극화가 자본주의의 맹점이죠. 시스템자체에도 결함이 있는데 각 가정의 문화적 요인이나 여성해방등에만 모든 책임을 돌리는건 지나치게 편협한 결론이라 봐요.
20/03/07 08:44
(수정됨) 1. 자본주의 시스템 자체에 결함이 있다고 하기에는 예외가 너무 많지요. 일례로 소수인종중 아시안과 인도인은 지난 50년간 평균소득이 가파르게 성장해서 빈곤층 비율이 아주 낮습니다. 이 사람들은 뭐가 특별해서 양극화의 피해자가 되지 않았을까요? 뭐 히스패닉은 불법이민을 통해 유입되는 빈곤층 신규인구가 많으니 어쩔수 없다고 해도 흑인은 미국의 역사와 함께한 인종인데도 불구하고 다수가 빈곤층을 못 벗어나고 있지요.
2. 흑인들은 60년대 이전만 하더라도 타인종대비 평균소득 성장이 가파른 편이었으나 린든 B 존슨 대통령의 "War on Poverty" 로 대표되는 대대적 복지재정 확대 이후로 그 기세가 확 꺾여 오늘날에 이르렀습니다. 도태되는 사람한테 도태되지 말라고 돈을 주니까 오히려 그것의 의존하게 된 나머지 빈곤층을 벗어나고 싶지 않아 합니다. 이래도 사회문화적 원인이 아닌 자본주의 잘못일까요? 3. 어떤 현상의 원인을 고려한다고 할 때에 가장 직접적인 원인을 먼저 고려하는게 맞지 제일 멀리 있는 요인을 고려해서는 곤란하지요. 눈앞에 뻔히 보이는 원인들을 다 건너뛰고 기승전 자본주의 탓이다? 그 인종의 사회/문화적 요인들에 대해 "상관관계인지 인과관계인지 알게뭡니까" 라고 치부를 할 수 있으려면 자본주의는 발꼽의 때 만도 안되는 정도의 근거를 가지겠지요.
20/03/07 08:22
양극화에 절망해서 그러니 부자들이 책임져야 한다는 요즘 좀 유행하는 도식은 물론 싫습니다. 그래도 자본주의가 아무것도 안 한다 말하긴 어렵죠. 자본주의의 코어인 필연적(정의롭다는 뜻은 아닌) 집중으로 정부에게는 쩐주가 따로 생기고, 쩐주 아닌 자들에 대해서는 애초에 관심두기조차 어려운, 역시 별로 건전치 못한(여기서 의견이 다를 수도 있겠죠) 문화가 형성됩니다.
그리고 좀 다른 얘기일 수 있는데.. 자본주의의 상승시스템은 보이지 않는 한 가지 구동조건을 깔고 있는데, 바로 절연입니다. 긴 설명은 할 필요가 없겠죠. 이미 상승한 사람들은 결연으로써 유지하는데 상승할 사람들은 절연부터 해야 돼요. 이게 은근히 어렵습니다. 노력은 누구나 할 수 있다 하겠는데 절연은 그런지 모르겠습니다.. 신천지에서 극대화시키고 있는 기독교적 개별구원의 교리가 자본주의를 보강해주긴 하는데 정작 기독교도 가능만 하다면 너와 네 집이 모두 구원받으라고 말하고 있죠. 문화가 건강하지 못한 것은 안 된 일입니다. 패스트푸드는 트럼프도 먹는 전통음식(?)이고 의보도 그런 식이니 제쳐두고, 마약과 총기를 어떻게 하면 질이야 어떻든 평균수명은 접근시킬 수 있을까 하는데.. 어렵네요.
20/03/07 09:10
(수정됨) 원래 경제시스템이 뭐냐를 떠나 부 (wealth) 라는건 증식의 성질을 가지기 때문에 시간이 지날수록 집중이 되는 현상이 일어납니다. 따라서 시간이 지날수록 파레토 분포를 따르게 마련입니다. 그렇기 때문에 양극화라는건 자본주의라서 일어나는 문제가 아니라 어느 시스템에나 있는 문제입니다. 양극화가 심해지면 현재 전세계에서 보이는 양상과 같이 고소득/저소득간 갈등이 심화되서 1900년대초 유럽의 예처럼 혁명이 일어나거나, 아니면 양극화를 해소하기 위해 부자들에 대한 과세를 늘리거나 새로 만들어지는 통화 공급량을 저소득층에 몰아주는 등의 방법을 사용해서 균형을 좀 맞춰줍니다. 따라서 양극화 해소는 마치 장기 경제 사이클과 같이 주기적으로 해결해야 할 과제이지 자본주의 시스템 자체에 내재된 문제가 아닙니다.
절연이라 하시면 delayed gratification 같은 걸 얘기하시는 건가요? 현재의 힘듬을 참고 꾸준히 노력하는건 자수성가한 사람들의 공통 분모지요. 자본주의 사회에서 성공하려면 이런 노력이 필수적이라고는 하나 소수가 발휘하는 그런 노력에 의해 기술발전에 이루어지고 그 덕에 덜 노력하거나 심지어는 노력하지 않는 다수의 사람들도 그 수혜를 입습니다. 반면에 그런 노력조차 할 필요가 없고 누구나 평등하게 자기 한테 배분된 일만 하고 남이 잘되서 자신이 배 아플일은 절대로 없는 시스템은 어떤 종말을 맞이했는지 역사가 잘 알려주고 있지요. 안타까운 일이지만 무차별적으로 살포하는 식의 복지 재정을 대대적으로 축소하는 반면 교육관련 재정을 대폭 확대해야 겠지요. 결론적으로는 그 계층 스스로가 스스로를 구제할 수 있는 자주적 마인드를 갖출 수 있게 도와주는게 제일 큰 과제가 되겠죠.
20/03/07 09:47
제 생각에는 임전즉퇴님이 말씀하시는 절연은 자제력의 개념이라기보다는 하류층에서 상류층으로 가면서 반드시 수반되는 하류의식(적절한 표현인지는 모르겠습니다만)이나 하류문화, 습속 등의 탈피를 말하는 것 같습니다 사실 이러한 과정은 자신이 태어나고 자라왔던 커뮤니티의 가치관이나 인간관계와도 충돌할 가능성이 높다는 점에서 확실히 쉽지는 않죠 하류층 흑인들에게 중산층 흑인들이 ‘니가 습성’ 을 버리라고 하지만 그게 말처럼 쉽지 않은 것처럼요...
20/03/07 13:24
흑인/히스패닉 얘기도 하셨는데 본문은 백인 노동계급 얘기입니다.
지난 30여년간 자본주의에 구조적 변화가 있었다는 것을 우리 모두는 잘 알고 있습니다. 기사는 그 동안 백인 노동계급 상당수의 삶의 질이 떨어졌음을, 특히 한창 일할 연령층이 더 그렇게 되었음을 알려줍니다. 그러면 둘 중 하나입니다. 그들이 하는 노동의 질이나 강도는 변화가 없는데 그 노동에 대해서 예전만큼 대접해주지 않아서거나 그들의 노동의 질이나 강도가 떨어졌기 때문입니다. 후자라고 생각하기는 어렵습니다. 저는 후자를 이유로 내세우는 글을 본 적이 없습니다. 이밤님 글이 혹시 그런 글인가요? 물론 노동과정의 기술적 변화 및 세계화로 인해 자본가 입장에서는 예전만큼의 노동의 질과 강도를 예전만큼 대접해 줄 수 없었을 것입니다. 자본의 논리를 전제하면 아주 당연합니다. 노동과정의 기술적 변화 및 세계화에 상대적으로 영향을 덜 받는 일을 하고 있거나 남다른 노력과 기타 우발적인 유리한 조건으로 인해 자본가로부터 받는 대접의 수준에 별 변화가 없거나 심지어 수준이 올라간 일부 백인 노동자들도 물론 있습니다. 이 상황에서 대접 - 이 대접에는 물론 일자리가 안정적인 정도도 포함됩니다 - 이 예전만 못해진 백인 노동계급 성원들한테 그건 니네들이 변화된 조건에 적응하지 못한 탓이야, 더 열심히 일하거나 예전만큼 대접받을 수 있는 일자리를 얻을 수 있을만큼 노동력의 질을 향상시켰어야 하는데 그러지 못했느니 자업자득이야 - 이런식으로 얘기하는 것은 아주 삭막하고 몰인정할 뿐 아니라 비합리적이기도 한 것입니다. 사회성원들의 삶의 질을 전적으로 시장논리에 맡겨두는 사회는 이성적인 사회가 아니기 때문입니다. 이밤님 글은 그런식으로 얘기하는 글인가요?
20/03/07 14:26
기본적인 전제부터가 틀렸습니다.
애당초 자본가가 자기 마음대로 노동자들을 대접 해주고 안해주고의 문제가 아니지요. 노동의 가치, 즉 합당한 급여라는건 자본가가 결정하는게 아니라 임금시장이 결정합니다. 수요와 공급이 만나는 지점에서 합당한 급여라는게 결정이 되는 거죠. 이건 자본의 논리가 아니라 그냥 세상이 동작하는 원리에요. 시간당 15불짜리 일자리가 있는데 하겠다는 사람이 넘쳐나면 11불로 내려도 하겠다는 사람이 있는거고, 하겠다는 사람이 없으면 20불이 되었든 30불이 되었든 임금을 올려서 줘야 되는 겁니다. 자본가가 못된놈이라서, 노동의 신성한 가치를 몰라서 임금을 짜게 주는게 절대로 아니라는 겁니다. 삭막하지도 않고 몰인정하지도 않을 뿐더러 비합리적인 얘기는 더더욱 아니죠. 오히려 한번 이렇게 얘기를 해 봅시다. 남들은 고등학교 중퇴해서 맥도날드에서 시간당 최저임금 받으면서 일할때 아난님은 대학도 나오고 나름 공부도 많이 하고 고민을 많이 해서 전망좋은 직종에 취직해서 동창들보다 시간당 50배를 더 번다고 합시다. 그러면 격차를 줄인답시고 님이 버는 임금에서 억지로 돈을 떼어다가 아무런 고민 없이, 아무런 금전적/시간적 투자/리스크도 짊어져 보지 않은 사람의 주머니에 돈을 찔러 넣어 주는게 따뜻하고 아름답고 합리적이고 이성적인 사회인가요? 허허.
20/03/07 14:35
그런걸 자본의 논리라고 하고 자본의 논리에만 경제를 맡겨 놓으면 한 경제가 아니라 경제로 환원되지 않는 한 사회에 사는 한 나라 사람들이라는 의미가 약해지기 때문에 복지국가가 탄생한 것입니다. 물론 지난 30여년간 복지국가가 약해져 왔는데, 그건 노동계급의 계급투쟁 역량이 약화되어 왔기 때문입니다. 임금시장이 무슨 인간들의 결정을 좌우하는 신적인 힘을 발휘하는게 아니라는 것을, 결국 사회 속의, 많은 사람들의 삶의 질을 좌우하는 결정들은 이해관계가 완전히 일치하지 않는, 저마다 조직화된 정도나 동원할 수 있는 자원의 질과 양이 다른 사회적 인간들의 타협과 투쟁을 통해 결정된다는 것을 알아야 할 것입니다. 이밤님처럼 임금시장이 결정한다는 둥둥의 얘기를 마르크스주의 전통에서는 의식이 사물화된 사람들이나 하는 얘기로 간주합니다.
20/03/07 14:56
(수정됨) 케케묵은 마르크스의 안경을 끼고 세상을 바라보니 마치 자본가들이 노동자들을 착취하는 것 처럼 보이죠.
근데 취직할때 누가 등떠밀어서 하나요? 자기가 자발적으로, 임금과 근무조건에 동의를 하고 하는 거지요. 그게 싫으면 딴데 가서 일하면 되는 거구요. 근데 본인이 기대하는 것 만큼의 연봉을 주지 않는다구요? 어떡합니까. 노동가치설을 신봉하는 이상한 나라에 살고 있지 않은 이상 내 연봉은 내 스스로가 평가하는 나의 주관적 가치가 아니라 내가 생산해 낼 수 있는 객관적인 가치에 비례하는걸요. 아, 그러니까 노조를 구성해서 데모를 해서 임금을 뻥튀기 해서 받으면 되겠군요. 배째라 드러누워서 생산시설 점거해서 회사를 궁지로 몰아넣으면 깜짝 놀라서 연봉을 올려줄거 아닙니까? 참 공평하고 아름다운 세상이죠? 아주 기본적인 경제개념도 부정한 채 모든 것을 기승전 계급투쟁으로 몰고가는게 마르크스주의자들의 특징이지요.
20/03/07 15:18
기본적인 경제 개념이라는 것은 경제학에 따라서 다릅니다. 주류 경제학의 기본적인 경제 개념들이 진리인줄 아는 이를 설득하기는 어렵습니다. 인간의 인지적 오류라는 것은 전적으로 논리적 해결이 가능한 사안이 아니라 그 오류를 필연적이게 하는 사회적 기반이 있는 사안이기 때문입니다. 마르크스주의에서는 그런 인지적 오류를 사회가 바뀌어야 일소될 수 있는 것으로 보는데 바로 '이데올로기'라는 것입니다.
케케묵은 걸로 말하면 주류 경제학의 기본 개념들도 마르크스 경제학 못지 않습니다. 현대 주류 경제학과 기본적 관점이 대동소이한 속류 경제학은 리카도 이후부터 있었으니까요. 물론 세련은 되어 왔을 텐데, 그 세련이라는 것이 실제 경제와 무관한 수학적 모델화에 치중된 것이란 것은 잘 알려져 있는 사실입니다. 과학철학자들 중에는 주류 경제학을 학문이라고 할 수 없다는 이들도 있습니다. 한편 마르크스 경제학은 지난 10여년 이래 르네상스기를 맞고 있죠.
20/03/07 15:24
뭐 반대로 heterodox economics 의 범주에 끼워 주기도 뭐할 정도로 마이너한 마르크스 경제학을 신봉하는 사람을 계몽하는 것도 굉장히 어렵지 않나 하는 생각입니다. 종교로 치자면 거의 사이비 종교인데요 뭘. 이건 뭐 사이언스도 아니고 인간의 특성 자체를 아예 무시한채 특정 이데올로기라는 그림을 다 그려놓고 이래야 된다, 저래야 된다 끼워 맞춰 놓는 식인데 이건 뭐 학문으로 쳐주기도 뭐하죠.
20/03/07 15:37
마이너냐 아니냐는 학문 수준과 관계가 없습니다. 자본가가 제일 대접받는 사회에서 사회주의 하자는 경제학이 주류가 될 수는 없습니다. 게다가 그 마이너한 마르크스 경제학으로도 박사학위를 받고 어엿한 대학들에서 교수를 하는 사람들이 있습니다. 물론 경제학과 교수인 경우는 드뭅니다. 그럴수밖에 없습니다. 인간 활동 영역중 편가르기 안하는 곳은 없기 때문입니다.
사회과학은, 특히 경제학은 학파들이 있는 학문입니다. 주류 경제학 자체도 여러 학파들로 갈라져 있습니다. 그 모든 학파들을 내려다보며 학문적 수준을 평가할 수 있는 초월적 잣대는 동의되기 힘듭니다. 만약 그 잣대가 자연과학적 수준이 설명력이라면 아마 어떤 경제학도 과학이라고 할 수 없을 것입니다. 특히 주류 경제학이 그런데, 가장 자연과학 폼을 잡는 경제학이기 때문입니다. 저는 이밤님한테 어떤 희망을 품고 댓글들을 써온 것이 아닙니다. 이밤님만큼 의식이 사물화되지 않은 어떤 분들이 제 댓글들에서 약간의 도움을 얻기를 바라는 마음이 있을 뿐입니다.
20/03/07 16:08
(수정됨) 그러니까 마르크스주의 경제학은 경제학이 아님을 인정 하시는 거군요.
공산주의 컨퍼런스에 대체 왜 경제학 교수는 하나도 없고 심리학 교수, 철학과 교수, 심지어는 언어학 교수들이 모이나 싶었는데 말만 경제학이고 실상은 유사과학이기 때문에 그런거였군요. 마르크스식 이분법식 논리가 사고전반을 지배하고 있으니까 모든게 이분법적으로 보이고 강자가 약자를 착취하고 압제하는 것으로 보이는 겁니다. 마르크스주의자들이 실제로 사회에 적용해 덕이 될 만한 이론을 하나라도 내 놨으면 경제학에서 싸그리 자취를 감출 일은 없었을 겁니다. 반면에 주류경제학자들은 님이 말씀하신 그런 텃세를 다 이겨내고도 자신의 이론을 입증해서 경제학에 결코 지울 수 없는 자취를 남긴 사람들입니다. 케인즈가 정부개입론을 설파했을때 얼마나 다른 경제학자들의 질타를 받았는지 아세요? 한창 젊은 나이에는 비주류 경제학자로 있다가 말년에 와서야 영국을 통째로 구조조정 해낸 하이에크는요? 뭐 노벨경제학상은 그냥 수학모델이나 돌릴 줄 아는 사람들끼리 돌아가면서 해먹는 상 따위로 생각하시나 보군요. 마르크스 주의자들은 세상에 기여한게 뭐가 있습니까? 세계초강대국을 세웠고 어마어마한 문명의 발전을 이뤄내고 수많은 인구를 질병과 가난에서 구해낸게 자본주의인데 요만큼도 안되는 티끌을 가지고 흠 잡는게 다 아니였나요? 그래서 다음번에 마르크스 주의 실현하면 수천, 수억만명을 낭떠러지로 내몰아 굶겨죽이지 않을 자신은 있구요? 비전문 교양학과 지식인들이 쏟아내는 판타지 소설에 심취할 바에야 경제학 개론 하나 집어들어서 보는게 재미는 덜해도 훨씬 더 유익할 겁니다.
20/03/07 17:00
자본주의와 주류경제학을 혼동하고 있군요. 자본주의의 업적을 마르크스보다 더 칭찬한 사람은 없습니다. 그러나 좋은 영원한 것은 없습니다. 역사적 사명을 다했으면 물러나야죠. 오늘날 우리가 겪고 있는 기후변화는 인간탓이라는 것이 정설인데, 그 인간은 자본주의적 문명 속의 인간입니다. 문명 자체의 기반을 뒤흔들 위기를 초래했으면 부족함을 알아야 하는 것입니다. 물론 자본의 논리가 철폐되면 자본주의 문명이 이룩해낸 기술들이 기후변화를 완화시키는데 큰 역할을 할 수 있을 것입니다.
공산주의 컨퍼런스는 마르크스 경제학 컨퍼런스가 아닙니다. 주류 경제학 컨퍼런스에 주류 경제학자들이 몰려 오듯이 마르크스 경제학 컨퍼런스에는 마르크스 경제학자들이 몰려옵니다. 그리고 다시 말하지만 마르스크 경제학을 유사과학으로 모는 논리에 의해 더 유사과학으로 몰릴 수 있는 것이 주류경제학입니다. 텃세 얘기가 왜 나오나요? 주류경제학이 주류인 세상에서 주류경제학자가 텃세에 당할 일이 있나요? 물론 주류경제학도 파벌들이 있으니 텃세가 아예 없는 것은 아니지만 주류경제학자 패컬티를 점령한 대다수 대학교 경제학에서 주류경제학자가 텃세를 당할 일은 없습니다. 경제학에 지울 수 없는 자취 운운은 헛소리에 가깝습니다. 정부개입이나 구조조정의 성공이 곧바로 해당 경제학의 과학성을 입증하는 것은 아닙니다. 하물며 자본주의 경제의 변화에 따라 한때 성공적이었다는 이론이 다른 때는 밀려납니다. 지난 30여년 동안 케인스 경제학이 자본주의 경제대국의 경제정책을 좌지우지했나요? 정말이지, (주류)경제학이 이밤님이 생각하는 수준으로 과학이라면 원칙적으로 주류경제학 내에 분파들은 없어야 하는 것입니다. 물리학에 분파들이 있다는 얘기 들어보셨나요? 노벨 경제학상에 대해서도 한마디 해야겠습니다. 애초 노벨상에는 경제학 부문이 없었습니다. 경제가 자연과학 수준의 학문적 연구가 가능한 영역이라는 해괴하고 무식한 생각, 실제로 엄청 자연과학 폼을 잡는 쥬류경제학의 유치한 실상, 자본주의를 자연과 동등한 수준의 리얼리티로 보는 사물화된 의식이 노벨 경제학상의 출현을 가능하게 했죠.
20/03/07 18:07
(수정됨) 이밤 님// 정말 일일이 다 얘기를 해주어야 하네요. 해석을 둘러싼 논란은 물리학이 아니라 한가한 철학적 사변입니다. 어떤 해석이 정설이 되던 양자역학 교과서에 실리는 이론들은 변하지 않아요. 주류 경제학들과 마르크스 경제학자들은 아예 저널과 학회를 따로 꾸리고 자기네 저널에만 투고하기 자기들끼리만 모입니다. 물리학자들이 그런다는 얘기 들어보았나요?
사회과학이 자연과학같을 수는 없어도 완화된 의미에서는 여전히 학문일 수 있다면 그 한계 내에서 마르크스 경제학이 주류 경제학보다는 덜 허황되다는 것이 제 생각입니다. 그러나 설혹 제 전공이 마르크스 경제학이더라도 이 점을 이밤님한테 설득시키려 시도하지는 않았을 것입니다. 게시판 상의 글로는 힘들 뿐더러 훌륭한 문헌들이 충분히 나와 있으니까요. 경제학이 과학일 수 없다는 논변은 많이 있는데, 가장 짧은 것은 최근의 마샬 살린스의 다음 글입니다. 실질적으로는 주류경제학을 겨냥한 글이죠: https://www.counterpunch.org/2020/02/04/why-economics-is-an-impossible-science-in-one-paragraph/ 더 엄밀한 논변은 다음 책입니다: https://www.amazon.com/Economics-Mathematical-Politics-Diminishing-Conceptual-Foundations/dp/0226727246
20/03/07 18:14
아난 님//
거참 왜 제가 하는 질문은 하나도 대답을 못하면서 경제학이 사이언스니 아니니 하는 논쟁 포인트도 안되는 걸 가지고 주저리 주저리 하고 있나요? 할말 없으니까 semantics 나 계속 논하는 거라고 하면 이해를 할게요. 그러니까 마르크스 경제학이 주류경제학과는 다르게 인류에 훌륭하게 기여한 예가 뭐가 있냐니까요. 학문적 가치를 아까부터 계속 주장하시는데, 그 허황되지 않고 휘향찬란한 업적 좀 들어 봅시다.
20/03/07 18:45
(수정됨) 이밤 님//
이밤님의 잘못된 이해들을 다 지적했는데 어떤 대답을 못했다는 것인가요? 학문세계에서 학파라는 것이 무엇인지조차 모르고 있었잖아요? 게다가 논쟁의 포인트가 아니라뇨? 이밤님이 뭘 구했다는 둥 노벨상을 받았다는 둥 중학생한테나 어울리는 논거를 들이대며 주류경제학을 숭배하는 말들을 늘어놓으니까 그렇게 단순히 볼게 아니라는 얘기를 하기위해 그 주제가 거론된것 아닌가요? 마르크스 경제학이 주류경제학과 다르게 인류에 훌륭하게 기여한 예를 말하면 알아는 들을 수 있어요? 알아듣는 것도 불가능할테고 알아 들어도 말이 안된다고 할 사람인게 안봐도 블루레이인데요? 물론 한 경제학파의, 다른 경제학파와 구별되는 독창적이고 타당한 이론들을 게시판 글로 요령있게 설명하는 것이 제가 잘할 수 있는 것이 아니기도 하긴해요. 정말로 궁금하면 가장 활발하게 활동하는 영어권의 대표적 마르크스 경제학자인 마이클 로버트의 블로그를 북마크해두고 글 열개만 골라서 읽어보아요.. https://thenextrecession.wordpress.com/
20/03/07 19:00
(수정됨) 이밤 님//
정말로 관심이 있어서 한 질문이라면 끝내 마르크스 경제학의 휼륭함을 인정은 못하더라도 마르크스 경제학의 논쟁적으로 개성적인 지점들에 대한 최고의 이해를 가능하게 할 자원을 소개했으니 고마워해야 할터인데 감정적인 언사를 내뱉는군요. 제대로 이해를 해야 제대로 비판할 수 있는 법이인데, 마르크스 경제학에 대해서 멸공이 국시이던 시절의 반공교과서 수준의 이해만을 갖고서 뭘 어쩌겠다는 것인가요? 끽해봐야 한 두시간 내서 비전공자가 쓴 게시판 글을 읽고서 이해한걸 본인의 마르크스 경제학에 대한 표준적 이해로 삼기라도 하겠다는 것인가요? 영어가 부담스러우면 그냥 교과서로 나온 마르크스 경제학 책이라도 읽어요..
20/03/07 16:01
(수정됨) 글쎄요. 미국 현지에서 가난한 노동자층 뿐만이 아니라 중산층 붕괴는 꽤 큰 문제이고 여기에 가장 큰 원인은 자본주의가 맞습니다. 건강한 환경의 집안에서 자라서 대학까지 다 나와도 학자금 빚에 허덕이고 물가상승, 특히 집값상승을 못따라가는 임금에 저축제로의 삶은 사는 젊은 미국인들이 많아요. 이들의 문제는 가정환경과 습관이 아니지요.
현재 미국에서 세대갈등의 중심인 베이비부머와 현재의 밀레니얼들의 관점 차이가 여기서 나와요. 부마세대는 진짜 대학 안나오고 공장에서 일해도 나름 살만했죠. 윗세대도 문화랑 습관은 똑같이 안좋았는데 현재 젊은 세대는 같은 안좋은 습관으로는 더이상 살기 힘들어진거에요. 밀레니얼들이 노오력을 안해서 버니 샌더스에게 강한 지지를 보이는게 아닙니다.
20/03/07 16:36
흔히 생각하기에 미국이야 말로 자본주의의 고향이니 미국에서 일어나는 모든 사회적 문제가 자본주의의 한계때문이다 라고 생각 될수가 있는데 그렇지 않습니다.
말씀하신 학자금 빚은 “모든 이는 교육 받을 권리가 있다” 라는 나름의 좋은 취지에서 출발했으나 실행과정에서 이상하게 변질되어 버려 실패한 대표적인 정책중 하나지요. 학자금은 무조건 대출 가능하게 해 주는 반면 학자금으로 인한 빚은 파산으로도 해소가 되지 않게 해서 정부가 일종의 빚 보증을 서준 결과 대학으로 하여금 학자금을 부풀려 받을 수 있게 해주었지요. 반면 학생 입자에서는 ROI 를 고려하지 않은 진로선택으로 인해 빚만 잔뜩 지게 되는 참극이 생긴 것인데, 이건 뭐 정책병크에 가깝지 자본주의의 한계다 라고 보기에는 굉장한 무리가 있습니다. 반면 부동산을 비롯한 자산의 가치의 급속한 성장은 자본주의에 내재한 문제점이라고 볼 수 있습니다. 하지만 지난 십수년간 물가는 꽤 안정적이었습니다. 뭐 대학생 입장에서 실제로 살만하느냐 하지 않느냐는 어떤 과를 나오느냐에 따라 다릅니다. STEM 쪽을 나오면 어느정도 임금이 보장되는데 문제는 그 큰 돈을 주고 꿈을 좇는 다며 쩌리학과를 선택하는 사람들은 빚더미에 앉게 되는 경우가 많지요. 젊은 층에서 나오는 버니 샌더스의 인기는 그동안 좌파성향을 가득 머금은 미국 대학 캠퍼스 문화가 한몫 했다고 보여집니다. PC 문화를 기본으로 하며 백인남성특권설, LGBTQ+ 를 위시한 급진페미니스트 아이디어의 총본산인걸요. 근데 사실 이런게 다 지적우월감을 향유하는 일종의 패션좌파문화에 기반합니다. 실제로 지난 슈퍼 튜즈데이때 젊은층의 투표율은 아주 적었고 결과는 아시다시피 버니 샌더스가 바이든에게 밀리는 결과가 나왔죠.
20/03/07 08:25
맹모삼천지교의 교훈이죠. 인간은 부모 형제 친구 환경속에서 숨쉬고 먹고 자는데 그 틀을 벗어나는게 매우매우 어렵죠.
천재지변에 가까운 계기 혹은 본인의 선천적인 재능 혹은 무지막지한 의지와 노력이 아니고서는 Legacy System에서 벗어나는 것은 정말 어려워요. 종교의 예를 들자면 예수신앙이 수십억이 되어도 유태인들은 여전히 구약시대를 살고 있죠.
20/03/07 09:22
아무리 돈을 많이 번다 그래도 절약/저축정신, 그리고 가계관리/재무관리 교육이 전무하면 까먹는건 순식간이죠.
슈퍼볼 우승하면 받는 NFL 슈퍼볼 반지가 있는데 싼건 몇천만원, 비싼건 몇억씩에 거래가 된다고 하는데 시장에 풀린 반지가 꽤 된다고 합니다. 슈퍼볼 우승팀에 속할 정도면 최소 년 몇억정도의 연봉은 될테고 반지는 가보로 대대손손 물려줘도 모자랄 정도의 보물인데 그걸 팔 수 밖에 없을 정도로 파산하는 사례가 꽤 된다는 얘기지요. 뭐 요새는 팀에서 금융설계사를 붙여줘서 교육을 시켜준다는 얘기도 있더군요. 아무튼 가정환경이나 교육이 굉장히 중요하긴 합니다.
20/03/07 14:46
글 의미 있어요. 이상적인 우리나라 생각 자주 하는데 미국은 그 어마어마한 1인당 GDP 국가인데도 저런 면은 롤모델로 생각이 안 돼요.
우리나라도 남의 얘기 아니라 경각해 있어야 하고 독일, 일본 필두로 프랑스, 영국, 이탈리아, 스페인 같은 곳 현황 알아보고 싶어지게 하는 글이네요.
20/03/07 15:05
좋은 글 감사드립니다. 막연하게 생각만 하고 있던 문제를 이렇게 구체적인 수치로 볼 수 있으니 좋네요.
그 원인이 무엇인지에 대해 분석하는건 단순히 수학적/과학적인 자료수집만으로는 답이 안나올 문제니 해석은 다양할 수 있을테고, 이런 문제를 제기하면 꼭 나오는게 아웃라이어들의 예시죠. 마치 "주커버그가 갑부집 아들이라 성공했냐?" 이런거요.
20/03/07 16:53
커져가는 빈부격차문제에 대해 케케묵은 과거의 이념 들이대지 말라고 목에 핏대를 세우는 사람들이야 말로 역설적으로 사회문제를 지나치게 이념에 입각해서 접근하는 느낌이 요새 자주 듭니다. 자본주의가 인류 삶을 윤택하게 하는 하나의 유용한 시스템이자 도구이기보다는 자본주의의 보존 그 자체가 목적이 된 느낌일까요? 결과적으로 빈부격차가 심해지고 기존에 기득권이라고 여겨지던 백인조차도 자산가와 그렇지 않은 계층 간 삶의 질이 현격하게 벌어지고 있는 것이 엄연한 현실이라면 시스템의 어디가 문제길래 이런 추세가 끊이지 않는 것인지 고민해볼법하지 않나요. 과연 그것이 자본주의의 본질적인 문제인지, 혹은 우리가 자본주의를 제대로 실천하고 있지 않기 때문인지 정도의 문제제기는 되어야 맞지싶습니다. 덮어놓고 자본주의는 전혀 문제가 아니라고 한다면 왜 세계 어느 나라보다 자본주의를 잘 실천하고 있는 미국에서 건강, 직업안정, 주거 등의 문제가 더욱 가파르게 대두되고 있는지..(주식이나 화폐 등 유형자산의 가치는 미국의 그것이 유럽을 10년 이상 완전히 압도하고 있음에도 불구하고)
개인적으로는 자동화와 자산이 자산을 창출하는 추세가 더욱 극단적으로 치달아 더 이상 개인의 타락만을 탓하지 못할만큼 시스템의 문제가 명백해지면 그 때야 비로소 더 많은 사람들이 양극단으로 치닫는 삶의 질에 의문을 가질 것 같습니다. 30년만 더 늦게 태어났어도 자산다운 자산도 가지지 못했을만한 많은 사람들이 그들의 시대엔 근로소득만으로 상당한 자본을 축적할 수 있었고 중산층에 안전하게 편입할 수 있었기에 그렇지 못한 계층에 대해선 오롯이 개인의 책임으로 돌리는 게 직관적이기도 할법하구요. 편가르기하지 말라면서 정작 예전에 비해 심각해진 교육, 약물, 치안 등 문제를 게으르고 패스트푸드를 탐닉하는 편부모 가정의 탓으로 돌리는 것이야 말로 문제의 본질을 회피하는 계층 간 편가르기가 아닌가요? 동네에서 마음껏 조깅도 못하고 신선한 채소보다 술을 더 구하기 쉬운 현실이 고작 페미니즘의 대두에 따라 대량양산단 편부모의 탓이고 시스템은 조금의 잘못도 없다고 단정하는 게 진정한 손가락질 아닌가싶습니다.
20/03/07 18:48
(수정됨) 대류, 노오력이 최고다! 2천년대 공병호 책을 펼친 것만 같군요. 직종과 소득으로 인한 계급의 차이가 있고 그 지역에 따라 나타나는 데이터가 있으면 거기에 따른 경제나 사회적 요인을 찾자, 이런 본문에 대해서 댓글은 거짓된 마르크스 이데올로기에 대한 총체적 비판을 가하시는데서, 오히려 마르크시즘의 향기를 느낍니다.
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