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19/12/04 18:45
잘 이해가 안되는데요...? 돌봄노동을 낮게 평가하는지도 의문이고 현 성별갈등이 이거 떄문인지도 의문이고요 페미니스트들이 결혼해서 육아에 전념하는 주부라 생각하시나요? 그들이 주장하는게 육아의 보상을 늘려달라 한것일까요?
19/12/04 23:40
낮게 평가되고 있다고 일응 생각합니다.
성별 갈등의 전부를 설명할 순 없겠지요. 그런 페미니스트도 있고 아닌 이들도 있겠지요. 그런 주장을 하는 이들도 있고 아닌 이들도 있겠지요.
19/12/04 18:48
(수정됨) 말씀하신 부분이 일리 있네요. 그런데 제가 생각하기론 돌봄 노동의 가치는 지금보다 높은 평가를 받을 것 같진 않습니다. 1. 분당 생산량이나 통계 산출, 상사와 동료의 평가 등이 가능한 타 분야에 비해 평가가 거의 불가능함. 2. 물질적 가치를 산출하지 않음. 3. 결과가 나오고 잘됐는지 나빴는지 평가하기까지 너무 오랜 시간이 걸림... 같은 이유로요.
1번의 경우... 타 분야는 혼자 일하는 프리랜서라 해도 의뢰인의 평가라도 받습니다. 그런데 육아는 배우자 말고는 눈치볼 사람이 없고 전업인 경우 아이에게 절대자와 같은 권한을 행사하게 되죠. 이러면 경쟁도 평가도 불가능해집니다. 아이가 좋은 육아를 받을 수 있느냐 여부는 로또의 영역이 되는 거고요. 본문에서 말하는 바처럼 육아를 정확하게 평가하는게 안된다는 얘기죠. 그러니 모든 어머니는 위대하다 식으로 후려치고 대충 때우게 됩니다. 육아와 모성애가 신성불가침의 영역이라 비교할 이유도 없긴 하지만요. 2번은 가장 결정적인 이유 같네요. 육아는 아무리 잘했다 한들 양육자 개인에게 물질적 이득이 없어요. 자기 유전자를 훌륭하게 남길 수 있다는 건 이득이겠습니다만. 그거 말고는 육아를 겁나 잘해도 개인의 정서적 만족만 있을 뿐 돈이 100만원 더 나오거나 하지는 않죠. 하지만 다른 분야는 열심히 하면 인정받고 승진하며 월급이 오릅니다. 사장이라면 매출이 오를 거고요. 그러니 고연봉을 받을 역량이 있는 사람이 육아전선으로 뛰어들 동기가 매우 떨어지게 되는 거죠. 가치창출이 되는 일보다 육아를 저평가하는게 당연하고 배우자 중 더 돈 못버는 사람이 육아에 전념하거나 시간을 더 쓰게 되는 거고요. 설령 고연봉을 버는 사람이 자기 하는 일보다도 육아에 훨씬 재능이 있다? 그렇다 하더라도 육아 대신 노동을 택할 걸요. 돈이 있어야 육아를 하는 걸요. 거기다 배우자 대신 내가 육아를 했을 때 얼마만큼 효율이 더 나올까 평가도 안되잖아요. 그러나 내가 배우자 대신 돈을 벌면 얼마 나올지는 계산이 됩니다. 또한 솔직히 배우자가 인격파탄자가 아닌 이상에야 아이에게 양육적 실수를 한다 쳐도 사랑으로 키우면 율곡이이를 기르진 못해도 아주 실패는 하지 않을거잖아요. 세상은 순리대로 돌아가고 육아가 지금 같은 포지션을 차지하는 건 자연스런 이유가 있다고 생각합니다. 고평가 하자고 해서 가치 이상의 고평가가 되는 것도 아닐거라 생각하고요.
19/12/04 19:03
(수정됨) 말씀하신 메커니즘이 정확합니다. 그리고 제 요지는 그게 순리가 아니라 역리일 수 있다는 것입니다. 반드시 그래야 할 필요가 없는 독특한 병리요.
말씀하신대로 1. 평가가 안 되고, 2. 금전으로 환산되어 평가되지 않으며, 3. 평가에 시간이 오래 걸립니다. 정확히 이 것들이 현대 사회의 또는 모든 인간 사회의 맹점입니다. 보이지 않는 것들을 보려 하지 않습니다. 평가되지 않는 것들을 평가하려 하지 않습니다. 돈으로 헤아릴 수 없는 것들을 헤아리려 하지 않습니다. 당장의 이익만 이익이고 장기적인 이익은 이익이라고 생각지 못합니다. 오랜 시간이 걸려야 드러나는 참된 가치들은 등한시합니다. 아침에 내 손안에 놓인 눈에 보이는 세 알의 도토리가, 저녁에 준다고 하는 만져지지도 보이지도 않는 네 알의 도토리보다 귀합니다. 이 점에서 모든 사회가 실패해 왔습니다. 그러한 실패가 순리일까요. 그렇다면 세상에 순리 아닌 일이 없겠지요.
19/12/04 19:10
(수정됨) 언젠가는 인간이 두뇌 개조를 하던가 영적 승천을 하던가 해서 정신적, 비물질적 가치로 풍요를 누릴 날도 오겠지요. 하지만 지금의 인간으로는 불가능한 얘기라고 봅니다. 공산주의는 도덕적으로 훌륭한 이야기지만 그런 이상주의적 이념의 실패는 인간의 순리를 따른 결과라고 생각하거든요.
반드시 그래야 할 필요가 없는 독특한 병리라는 얘기에는 근거가 없지요. 세상에 이유 없이 일어나는 현상은 없습니다. 육아가 저평가를 받는지 여부는 모르겠습니다만 아무튼 고평가 받지 않는데는 제가 윗댓에서 단 것 같은 이유가 있지요. 원자의 움직임이건 중력이건 자기장이건 모든 것은 사물의 이치를 따라 움직이잖아요. 마찬가지로 육아가 지금 같은 위치인 것도 사물의 이치의 발현이라고 생각합니다.
19/12/04 22:43
뭐 순리나 이치라는 말이 모호하기는 합니다. 하다 못해 나치 대학살도 중국 공산당도 소비에트 굴라크도 찾기로 하면 그럴 만한 '이유'는 다 있었지요.
19/12/04 18:49
육아는 위대하고 어렵고 인생을 바치고 내열정과 에너지를 소모하는 것이지만 정말 어렵습니다.
아이는 내가 원하는 캐시질하는 캐릭터처럼 딱딱 육성되고 레벨업되지가 않아요. 공동체 육아라는게 필요하다고 봅니다.
19/12/04 22:45
동의합니다 it takes whole village to raise a child 이죠 한 아이를 키우는데도 또 한 아이를 학대하는데도 모든 마을이 필요합니다
19/12/04 18:49
정말 좋은글이네요. [돌봄]노동의 가치가 사회적으로 인정되어야 어머니도, 그리고 아버지도 좀더 정당하게 인정받을 것 같습니다. 지금 한국의, (그리고 세계 전반적인 선진국들의) 출산률 문제는 아이를 낳고 키우는 일이 돈을 생산해 내는것에 비해 너무나 저평가 되어있기때문이라 생각되네요
19/12/04 18:51
반대로 본문 정도의 고평가라면 필연적으로 아주 어려운 일이라는 인식을 동반하기에 출산율 문제에 반드시 긍정적인 영향을 준다고 보긴 어렵습니다.
19/12/04 19:03
농업사회에서는 인력자원=생산력=돈이었기에 할수있는 한 많이 낳았었지요. 고평가된다면 오히려 아마 관련 부가서비스와 관련 일자리 (예: 고급 영유아 돌봄서비스, 신생아 돌봄 핼퍼, 고급 어린이집 등)가 많아 질것이라 생각합니다. 돌봄은 부모만 할수있는것이 아니니까요. 그러면 어린이집의 자질미만 선생님들로인한 학대라던가 문제는 줄어들어 좀더 안심하고 아이를 맡길수는 있겠지만 교육비는 오히려 상승되는 악영향은 있겠지요.
19/12/04 19:35
다 공감합니다만, 그것이 출산율의 상승으로 이어지진 않겠지요. 어려운 일, 고급의 일이라는 인식이 성립되는 순간 말씀하신바대로 비용이 상승하고 진입시에 요구되는 역량 요구도 훨씬 까다로워질테니까요.
19/12/04 19:49
제가 생각하는 돌봄노동의 사회적 가치 인상은 그것의 난이도보다는 사회적 인정 (세금 투입 등) 부분이었습니다. 물론 너무 그 가치를 높게 봐도 문제가 되겠지만 최소한 여자와 남자 동일하게 아이를 낳으면 출산 휴가를 강제화 한다거나 야근하는 부모를 위한 야간 어린이집 등 사회적인 돌봄 서비스의 발전 등 국가적인 가치의 상승이 필요하다고 생각합니다. 지금 인식은 너무 낮다고 생각합니다.
19/12/04 20:47
위에 제가 올린 댓글 보시면 아시겠지만 그 점(지금 인식이 낮다는 점)에선 어느 정도 공감하는데요. 제가 말씀드리고 싶은 요점은
Hammuzzi님은 돌봄 노동의 사회적 가치 인정이 출산율 상승을 불러일으킬거라고 보시는데 그 점에 대해서 반대급부가 존재할것이므로 반드시 그렇다고 보기엔 어렵다는 것입니다.
19/12/04 19:00
저도 이 주장에 좀 공감이 됩니다.
적어도 [돌봄노동]이라는 부분에 대해서 지금보다 더 나은 관점이 필요하다는 생각은 확실히 들어요. 아이를 실제로 키워보면 키워볼 수록, 이 아이를 [잘]키우는게 얼마나 어려운 일인지 실감하게 됩니다. 육아의 힘겨움을 덜어보고자 베이비시터들을 찾아봐도, 막상 제대로 해주시는 분은 극히 드물어요. 이런 노동에 대한 지원도 필요하다는 생각이 들긴 합니다.
19/12/04 19:03
애초에 '돌봄노동'의 가치를 평가하기가 어려운게 애가 잘커도 이게 아이가 알아서 잘큰건지 키운사람이 잘키운건지 떼어놓고 평가를 할 수가 없고 또 애하느 잘 키워 놨다고 해서 다른 아이를 양육할때도 똑같은 결과가 나온다고 장담을 할 수가 없어요. 그리고 아이가 어른이 되어 독립할 때까지 수십년간 키운다는거 자체가 이미 일종의 인생과업과 같은거라 이걸 경제적활동이라 보기도 어렵고요.
19/12/04 19:03
(수정됨) 이상한데요?
한 장면은 김지영이 아파트의 엄마들을 만났는데, [엄마들 모두가 누구는 어느 대학 무슨 과 출신이고, 어느 회사 무슨 직급 출신인데, 모두 다 잊혀지고, 결국 다 애 엄마가 되어 있더라.]하는 장면입니다. - 육아하는 엄마들 끼리 모였으니 애 이야기를 하는거죠 똑같이 육아하는 아빠끼리 모여도 애 이야기 합니다. 회사사람 만나면 회사얘기 하는거랑 같아요. 일하시는 어머니들은 일 얘기도 합니다.. 또 다른 장면은 김지영은 카페에 나갔다가 [맘충] 소리를 듣고 왜 내가 맘충 소리를 듣기에 이르렀느냐 좌절하는 장면입니다. 공공장소에서 아이를 방치한수준으로 아무 컨트롤도 하지 않거나 상식밖의 행동을 하니 맘충 소리 듣죠 애엄마라고 다 맘충 소리 듣나요? 애는 위함하게 뛰면서 소리지르는데 어떤 컨트롤도 하지 않거나 기저귀 식탁위에 버리고 도망가니 맘충 소리 듣죠 돌봄노동이라는 말도 이상하네요. 유치원교사, 어린이집 교사, 복지시설 도우미에게 해당하는 말을 자기 자식 키우는걸 돌봄노동이라 하나요? 육아라고 하죠. 노동은 임금을 받아야 노동입니다.
19/12/04 19:58
사람이 생활에 필요한 물자를 얻기 위하여 육체적 노력이나 정신적 노력을 들이는 행위.
사전에 이렇게 나오네요. 정정 할게요 임금 또는 물자라고 하겠습니다.
19/12/04 19:04
평가라는게 가치와 난이도로 나뉜다고 생각하는데 난이도가 높은 일이라고 생각하면 더 안할거같은데요. 가치는 있는데 난이도는 별로 없다고 생각한다는건 모순에 가깝고요. 애 낳지 않는 이유 설문조사 답변 1위는 아이가 살기 힘든 사회라고 생각해서이고 2,3위는 경제적 이유나 부모 개인의 자유가 떨어질것이라고 생각해서입니다. 1,2,3위 전부 조금 다르지만 애를 위해서든 나를 위해서든 애를 잘 키우기 힘들기때문에 안 낳는다는건데 여기서 돌봄노동을 높게 평가하면 뭐 나아지는게 있을까요?
19/12/04 19:06
사회를 유지하는데 정말 필수적인 일이 육아인데 지금까지 참 저평가되어오긴 했죠. 일로 성공하는것 못지않게 대우받고 가치를 부여할 수 있어야 한다고 봅니다. 출산율 증가에도 도움이 될 테구요.
19/12/04 19:08
제목만보고 돌봄노동이 뭔가했더니 육아네요...
돌봄노동을 높게 평가하기위해서는 해당 노동에 참가하는 부부,친정과 시댁,그리고 유치원등의 선생님들까지 우대해 줘야겠죠 그리고 요즘 맘충이로 욕먹는 사건들은 그렇게 행동하니 그런 욕먹는 사건이 대다수라고 생각합니다 오죽하면 노키즈존이 유행할 정도니깐요
19/12/04 19:08
논지외의 내용인데 맘충이란 표현은 집에서 아이를 돌보는 엄마들을 싸잡아 표현하는게 아닙니다. 소위 맘카페 등지에서 활동하며 아이를 내세워 흔히 서비스직 종사자들에게 갑질을 저지르는 주부세대를 비하하는 표현이죠.
돌봄노동의 고평가는 사회가 어떻게 해결할 수 있는 문제가 아니죠. 당장 돌봄노동 사업의 최전선인 유치원에서 원비 올리겠다고 하면 가장 먼저 부모들이 반대하고 나서지 않을까요? 그건 사회가 아니라 각자의 가치관에 따르는 문제죠. 돌봄노동이 고평가 받지 못하는것은 그것이 대체 불가능한 노동력이 아니기 때문이죠.
19/12/04 19:18
저도 본 글의 논지 외의 내용인데, 그건 한남이라는 표현이 한국 남성을 싸잡아 표현하는게 아니라는 말하고 다를바가 없지 않을까요.
혐오표현이 처음 시작됐을땐 악의적인 의도가 없었더라도 사회에 혐오표현으로 자리잡고 나면 악의성에 물들게 됩니다.
19/12/04 20:33
이미 맘충은 어느정도 그렇게 쓰이고 있단 얘기죠
비슷한 예로 틀딱이라는 표현이 있는데요, 이게 아무리 "특정 노년계층"을 욕하는 말이라고 우겨봤자 그냥 노인층을 싸잡아 욕하는 말에 지나지 않습니다. 맘충이라는 말에 어떠한 행동거지를 반영하는 말이 전혀 없잖아요? 이러면 그 말은 어머니들 전체를 싸잡아 욕하는 말로 변질될 수 밖에 없고 이미 변질됐습니다.
19/12/04 20:48
무고한 전체를 싸잡으면 싸잡는 그 사람이 역으로 지탄받죠. 말씀하신 그 표현들이 생겨난 사회적인 이유가 있습니다. 예컨데 일베충이라는 낱말에는 어떤 행동거지에 대한 의미가 담겨있지 않지만 일베충짓이라는게 어떤건지는 사회가 평가할 수 있고 인식할 수 있죠. 단어가 가지는 의미의 변질은 그렇게 쉽게 되지 않습니다.
19/12/04 22:51
맘충이라는 말을 쓰는 사람의 의사가 '오로지 영업방해를 비난하기 위함' 뿐이라고 보기에는
이미 수많은 댓글들이 '맘충'이라는 말을 '생산력 없음' '한가함' '무가치함' '인생 쉽게 삼' 등의 평가와 연결 지어 사용하고 있지요.
19/12/04 23:07
(수정됨) 특정집단을 비하하는 표현은 수도 없이 많습니다. 아마 지구에 존재하는 거의 모든 집단의 수와 그 집단을 비하하는 표현의 수가 비슷할 것 입니다. 그것은 특정 집단이 과하게 평가절하 당하는것이 아니라 인간이 가지는 보편적 성향에 가깝습니다.
19/12/04 23:50
음 언어가 사전에 쓰여있다고 생각을 하시는 모양인데요...
태극기라는 말의 의미가 단 3개월만에 바뀐 것 알고 계시잖아요? 하물며 맘충이라는 말이 전체 모성을 모욕하는 말로 변질된지는 벌써 년 단위의 시간이 지났습니다. 다른 이와의 소통이 부족하신 건 아닌지요?
19/12/04 23:54
태극기라는 단어는 안바뀌었죠. 태극기부대라는 단어로 그 의미가 파생된거죠. mom이라는 단어는 안바뀌었죠. 맘충이라는 단어가 지칭하는 특정 대상군이 있을뿐이죠. 맘충이라는 단어가 전체 모성을 모욕한다는데 그건 본인의 어머니, 할머니도 욕한다는 말씀이신가요? 그런 얘기는 듣도 보도 못했습니다. 혹시 님이 주로 소통하시는 집단이 그런 집단이시라는걸 말씀하시는 건지요?
19/12/05 08:48
?? 이렇게 쓰는 사람 거의 보질 못했는데요. 항상 맘충이라고 하면 어딘가에 문제가 있긴 있는 사람이었어요. 언제부터 이게 전체 모성을 모욕하는 말이 됫습니까?
19/12/04 19:11
전제부터 틀린 것 아닌가요?
가족의 형태가 4인 미만 가족이 되고, 전통적 가족 기능의 상당 수가 가족에서 벗어나 커뮤니티 혹은 사회가 담당하면서 애초에 부모가 담당하는 [창인]의 역할이 예전보다 많이 축소되었습니다. 이제 지식 교육은 학원에서 도덕, 가치 교육은 유툽과 같은 뉴미디어가 담당하는 시대에요. 가정에서의 돌봄의 수준은 불과 몇십년전보다 질과 양에서 크게 떨어졌고, 이제는 고작(?) 유아 시기의 몇년만 힘들면 그 이외의 교육은 모두 돈으로 해결할 수 있습니다. 흙수저, 금수저 이야기가 왜 나올까요? 현재 가정에서의 돌봄 노동은 가치를 저평가 받는게 아니라, 애초에 가치를 창출하지 못하고 있습니다.
19/12/04 22:52
좋은 측면을 지적해주셨네요. 육아, 넓게는 양육은 이미 상당 부분 외주화되었지요.
그런데 축소되었다고 해서 없어진 것은 아니고, 부수적으로 대체되었다고 해서 본질적으로 대체된 것은 아니지요.
19/12/04 19:11
육아의 가치가 낮아진 이유가 바로 시대의 진보입니다
팽창을 전제로 한 자본주의가 무너지고 인력이 그 자체로 중시될정도로 열악한 시대가 도래하면 다시 육아의 가치가 올라가겠죠
19/12/04 19:13
기본 전제에 오류가 있네요.
육아가 시장의 근시안성으로 인해 제대로 된 값어치를 평가받지 못한다고 하셨는데 그렇지 않습니다. 1. 훌륭한 어머니들이 있는건 맞습니다. 그런데 훌륭한 어머니들이 있다는 것이 평균적인 여성들의 육아 능력 (즉 어머니로서의 자질) 이 현재의 박한 평가와는 다르게 뛰어난 가치를 지닌다는 것에 대한 근거는 될 수 없습니다. 2. 여성이 시간과 노력을 들인다고 해서 그게 꼭 훌륭한 육아로 이어진다는 법은 없습니다. 여성 본인의 자질, 그리고 아이의 성장가능성이라는 변수가 있기 때문입니다. 3. 인성/인품이 훌륭한 것과 자산을 불리는 재능 혹은 그것을 가능케 하는 능력을 키워내는 것은 별개의 문제입니다. 전자를 사회적 효용 측면에서 가치가 있다고 주장을 할 수는 있으나 그것에 대한 상품가치를 매기는 것도 어렵거니와 또 그것을 가능케한 육아능력에 대한 상품가치를 매기는 것은 더더욱 어려운 일입니다. 4. 게다가 설령 훌륭한 인재를 키워냈다고 하더라도 투자노력대비 부모에게 돌아가는 ROI 는 시공간적으로 예측/확정이 어려운 영역에 있습니다. 즉 훌륭한 육아와 벌어들일 수 있는 돈의 관계가 전혀 명확하지 않습니다. 그래서 육아에 대한 가치가 적정하게 매겨져 있느냐? 에 대한 답은 위탁 육아 비용을 보시며 됩니다. 적정하게 매겨져 있습니다. 거기다가 사교육비까지 보태면 상당합니다. 전체적으로는 어머니가 아이에게 주는 사랑이 제대로 된 평가를 못받고 있다, 라는 논리이신거 같은데 그것이 가지는 중요성의 여부에는 찬반논란이 있을까 모르겠습니다. 또 맘충이니 뭐니 하는 비아냥이 불합리하다는 근거로 어머니의 사랑이 중요하다 라는 식의 논리는 빈약하지요. 특정 나이대의 남성들을 꼰대라 부르는 문화는 남성들이 생업전선에서 열심히 뛰고 있으니 불합리하다, 라는 얘기와 대동소이합니다.
19/12/04 22:59
제 글의 취지와 다르게 읽으신 부분들이 있네요
1. 훌륭한 어머니들이 존재하므로 모든 어머니들의 돌봄노동의 평균이 높이 평가받아야 한다는 이야기가 아닙니다. 어머니 일의 가치가 정당히 평가받아야 한다는 것이지요. 잘하면 후히 평가받고, 못하면 박히 평가받고요. 2. 당연히 시간과 노력에 정비례하지 않지요. 저도 본문 중에 천성이나 자질, 또는 환경의 영향을 언급했습니다. 미묘한 상호작용 능력은 천성도 있다고 생각합니다. 3. 논지에 동의합니다. 4. 말씀하신 부분 때문에 평가가 어렵다는 데 동의합니다. 그러나 그렇기에 정당한 평가를 할 수 있는 방법을 개발해야 한다고 볼 수도 있는 부분이지요. 평가를 포기할 일이 아니라요. 일단은 그렇게 생각합니다. 평가 자체가 더 부작용이 많을지도 모르지만요. 기업이 구인할 때, 인재의 잠재력을 마찬가지 이유에서 평가하기 어렵습니다. 그렇다고 해서 기업이 신입사원 뽑을 때 때 동전 던져 뽑지는 않잖아요. 저는 돌봄을 잘 하면 후히 평가받고 못 하면 박히 평가받아야 한다고 생각합니다. 우리 사회가 낮은 가격으로 위탁 육아하는 것은, 끄 일 역시 나름대로 저평가되어 있는 탓도 있지만, 또 그만큼 그에 대해 기대치가 낮기 때문이겠지요. 돌봄 노동 자체의 가치가 없거나 낮아서가 아니라요.위탁 육아를 할 때 부모들은 보통 애를 '맡아줄' 사람을 찾지, 애를 '키워줄' 사람을 찾지는 않지 않나요.
19/12/04 19:16
돌봄노동이 아니라 그냥 노동의 가치가 바닥을 치고 있는거죠.
82년생 김지영이라는 영화 혹은 소설이 유행을 하는 이유는 그냥 사는게 힘들어서 그런겁니다. 특히나 노동과 자본의 균형이 무너져 대다수의 사람들이 힘들어지는 시기에 특정 세대 혹은 특정 성별의 고통을 사회탓으로 돌려주는 배출구 역할을 하면서, 자신이 아니라 타인,사회에 문제가 있다고 말해주니 그 카타르시스가 장난 아니겠죠.
19/12/04 23:01
글쎄요. 더 많은 가치를 부여하고, 더 많은 가치를 대가로 지불하는 사람들도 많이들 있으시더라구요. [평생]을 지불하는 분들도 있구요.
19/12/04 19:21
육아를 포함해서 모든 가사노동은 가치가 점점 더 떨어질거고, 앞으로도 그럴겁니다. 그리고 그게 좋은 사회로 가는 길이죠.
오히려 육아를 여성의 정체성에 놓는 것 자체가 구시대적 발상이 아닐까요. 다시 말해, 여성들이 "육아"에 매인 정체성을 갖는 것, 본문에서 말씀하셨듯이 82년생 김지영에서 지적한 이런 현상 자체가 과거의 유물이 되어야만 한다는 겁니다. 육아에 있어 모성이라는 것을 필요충분조건으로 내놓는 발상은 가부장적 사고방식입니다.
19/12/04 19:25
근데 육아에 여성쪽이 좀더 적합하다는건 사실 아닌가요..? 이것자체가 가부장적이라기엔 좀..아무래도 타고난 생물학적인 차이가 있는법인데 그걸 다 무시하는 억지스러움으로 들리는데..
19/12/04 20:41
일단 유방이 있죠. 애를 키워보거나 키우는걸 보면 아실텐데요, 본능적으로 아빠보다 엄마를 더 친숙하게 느끼는 경우가 많습니다..
그럴수밖에 없는게 엄마몸속에서 나와서, 산모와 애기는 같이있는 시간이 많은데다, 애가 분유가아니라 모유로 크게될경우에 엄마의 젖에 굉장한 집착을 보이고요...잠들때도 젖을 물린채로 자는애들도 많습니다.. 특히 엄마젖을 찾는 애기들이 울경우에 아빠는 무슨수를 써도 달랠수가 없어요. .
19/12/04 23:36
(수정됨) 모유로 키운다, 엄마가 더 함께 오래 있는다 모두 극복 불가능한 사안이 아니네요.
분유로 키우고 아빠가 전담육아를 하는 경우는 이미 실제로도 충분히 있습니다. 본질적인 차이가 아니에요.
19/12/05 01:50
음 그러니까 제가 그걸 부인하는게 아니구요...저도 모유로 컸고, 모유 먹는 애들의 모유나 찌찌(*-_-*) 좋아하는 것도 다 압니다.
근데 아예 처음부터 모유를 먹지 않고 자라는 아이들도 많잖아요. 제 또래에도 있을 정도인데요. 그러니 본질적인 차이가 아니라는 겁니다. 난이도를 심하게 올리는 것과 불가능한 건 다르죠.
19/12/04 23:02
그런 사회로 가고 있을 진 모르나 그게 더 좋은 사회인지는 모르겠네요.
육아를 여성의 정체성에 놓은 적 없습니다. 저는 중간 중간에 [여성 또는 남성도] 돌봄을 더 할 수 있다고 적었고, 또 충분히 취지를 부연하지는 못했지만 어쩌면 남성이 더 성공적으로 할 수 있는 육아도 있겠다고도 생각합니다. 남성이 남성적 특성이 있기에 특별히 더 잘 기여할 수 있는 돌봄의 영역도 있으리라 생각합니다.
19/12/04 23:46
육아를 제외한 가사노동은 100% 대체가능한 영역에 있습니다. 쉽게 말해, 사람특이성이 없단 얘기죠. 제가 설거지를 하든, 제 와이프가 설거지를 하든, 아님 어떤 고용된 분이 설거지를 하든 아무 문제가 없습니다.
그리고 육아도 점점 거기서 대체가 가능한 영역으로 많이 가는 중입니다. 이제 생후 1년이 지나면 육아를 각종 기관이나 친인척과 분담하는 경우가 많죠. 여성이든 남성이든, 반복적이고 비생산적인 노동에 매여있는 것은 좋지 못합니다. 아이와의 커뮤니케이션은 반드시 직접적인 육아노동과 관련되어서만 증진되는건 아니니까요.
19/12/05 02:14
집에서 가사를 하는게 직장생활보다 나아서 직장을 그만두는 사람은 얼마든지 있습니다. 솔직히 직장생활에 비해서 난도가 많이 낮고 힘들게 동료들과 경쟁해서 살아남지 않아도 되니까요...
엄마아빠 둘다 나가서 일해야하는 사회보다는 차라리 한명만 일해도 먹고살수있는 사회, 가사를 하더라도 충분히 먹고살수있는 사회가 더 여유롭고 바람직한 사회인것같습니다..
19/12/05 06:33
취사선택할수있어야 한다는거야 당연한거죠. 근데 뭐하나에 매여사는거... 그건 남자쪽이 더 심한거같은데...남자가 일하기싫다고해서 전업주부가 가능한경우는 거의 없죠...;;
19/12/04 19:24
아무래도 낮게 평가될수밖에 없는게...
육아는 본인자식 키우는거잖아요... 직장생활의 스트레스는, 항상 매순간 경쟁속에서 살아야하고...분기마다 있는 인사평가..본인의 일년실적으로 연봉이 바뀌고, 까딱하면 짤릴수도 있다는겁니다. 이게 육아와 직장생활의 결정적차이죠. 하루의 절반을 동료라는 이름의 경쟁자들과 싸우는 정글속에서 서바이벌을 해야하는 직장생활쪽이 아무래도...보통은 더 높게 평가될수밖에요... 육아는 좀 못해도 짤리진 않잖아요..상사나 동료들 눈치볼 일도 없고..
19/12/04 23:05
어떤 일의 가치가 그 일에 가해지는 [스트레스]에 반드시 비례하지는 않지요.
다빈치가 모나리자를 그릴 때 분기마다 있는 평가나 연봉이나 까딱하면 잘릴 위험을 걱정하면서 모나리자를 그렸을 것 같지는 않아요. 하지만 그 결과물은 어떤 일보다도 가치 있지요. 또 돌봄 노동도 나름의 양상이 다른 스트레스는 있기 마련이구요.
19/12/04 19:25
돌봄노동을 보는 사회의 시선이 수천년간 장님이었다고요?
그럴리가요. 자식 한명 한명이 귀하디 귀한 노동력 그 자체였는데요. 물론 명시적으로 `육아는 모든 다른 노동만큼 신성하다` 라 하진 않았겠죠. `여자는 집에서 애를 잘봐야 한다.` 이 어휘가 현재에는 여성비하적인 의미로 사용되어지지만, 과거에도 진정 비하의 의미로 사용되었을까요? 비하의 의미로 사용할 만큼 허드렛 일이었다면, 육아에 관련한 일들을 노비계급에게 전담시켰겠죠. 아마도. 돌봄 노동에 대한 평가는 오히려 현대에 와서 떨어졌다고 봐야겠죠. 위에 몇분들 말씀처럼. 그렇다고 비하의 의미를 담기 위해 평가절하 한것도 아니고, 단지 사회의 변화에 따른 결과라 봐야 합니다.
19/12/04 23:03
좋은 논점이십니다.
오히려 성 역할 분담이 뚜렷한 과거에 육아에 오히려 존중 내지 존경, 신성시의 의미가 부여되었을 수도 있지요. 이건 제가 역사를 잘 모르는 문외한이니 많이 배우겠습니다.
19/12/04 19:27
돌봄노동이 지금의 시장의 평가보다 더 가치있다면, 더많이 해서 더 큰 가치를 만들어내셔서 부자되시면 됩니다.
저는 그점에 상당히 부정적이고 / 동시에 기술의 발전으로 어쩌면 가능할 수도 있다고 생각합니다. 1. 미취학시기에 돌봄노동의 가치가 쏠려있습니다. 만 2세 이전에 더욱더 쏠려있고요. 그리고 커리어 전반으로 본다면 1명의 아동을 30년간 키운 커리어와 직장에서 30년간 돈을 번 커리어를 본다면 총 기여는 직장이 더 높다고 생각해요. (아이가 성장함에 따라 평균 난이도가 기하급수적으로 내려가니까요..) 2. 돌봄노동을 제대로 하면 위인을 만들 수 있는걸까요? 유전자의 영향이 있는것은 분명하기도 하고, 본인의 기여가 있는 것도 분명하죠. 너무 돌봄노동의 가치가 뻥튀기 된 것 같아요. 3. 본인의 아이가 아닌 경우엔 가치가 내려갈 수 밖에없습니다. 지속적인 관계가 어렵기도 하고, 서비스 받는 사람(아동)이 직접 피드백이 어렵기도 하고, 본능적인 부분도 있죠. 근데 1. 기술발전으로 돌봄노동의 기여가 잘 평가되고 감독의 질이 올라간다면 사업화가 가능하고 돌봄노동의 평가가 개선될 수도 있겠습니다. 근데 어려울것같아요.
19/12/04 19:30
돌봄 노동의 가치를 재평가 해야한다는게 립서비스 이상 의미가 있는건지 모르겠네요. 또 그렇게 숭고하고 가치있고 위대한 일이라면 남자가 하지 그러냐는 반론에는 어떻게 답하시겠습니까?
19/12/04 19:46
(수정됨) 저도 공감합니다
만약에 돌봄노동의 가치를 매길수 있는게 되면 반대로 남자가 전업주부 하는게 훨씬 많을거라 생각합니다 아직까진 남자는 능력이니.... 20대때 군대 2년 갔다오면 더하기 빼기도 못한다고 장난식으로 말하는데 육아휴직도 거의 비슷하겟죠 30대넘어서 군대갔다오는걸 그걸 경력이라고 유지시켜줄 회사가 몇이나 있을지 모르겟습니다 그래서 정부에서 지원이 필요한거겠지만요
19/12/04 22:15
진지하게 돈걱정만 없으면 하고싶습니다.
저처럼 생각하는 친구들도 제법 있구요. 물론 숭고해서는 아니고 모르는 사람때문에 스트레스 받느니 내자식 보면서 스트레스 받는게 낫거든요. 어쩌다 웃어주면 더 좋고
19/12/04 19:32
(수정됨) 그런데 밖에서 남의 돈 벌어오는 일이 더 힘든 게 사실이에요.
집안 일을 회사 일처럼 한다 치면. 매일 청소 2시간. 장보고 요리하는데 3시간. 빨래등 기타 잡일 2시간. 이렇게 해도 하루 7시간인데 절대 이렇게 하지도 않죠. 반의 반도 할까말까.
19/12/04 19:44
(수정됨) 시장의 가치라는 건 사람들이 높게 평가하자고 해서 높아지는건 아니죠. 다만 다른 의미인 사회적 평가는 문화적으로 달라질 수 있다고 봅니다.
히틀러 치하의 독일이나 2차대전 직후의 미국사회에서는 사회적 노동력을 길러내는 주부의 역할을 문화적으로 높게 평가했습니다. 그렇다고 페미니스트들이 그걸 좋아했나요? 페미니즘은 그냥 육아를 거부하고 싶은 겁니다. 그건 상류층 여성의 욕망과도 일치합니다. 상류층 여성은 육아를 안합니다. 집안의 도우미가 하죠. 결국 육아거부의 욕구는 잘살고 싶은 욕구에요. 82년생 김지영이 의사 마누라라서 괜찮은 조선족아줌마가 육아를 대신해줬다면 우울증에 빠지지 않을겁니다. 커리어 여성보다 더 좋은게 상류층 여성이죠. 저출산 문제의 해결책은 육아에 대한 사회적 평가를 높이는게 아닙니다. 여성들의 욕망은 육아를 안하고 싶은건데 칭찬해줘봐야 뭐하나요. 해결책은 아이를 낳는게 돈이 되게 해주는 것 밖에 없다고 생각합니다. 농경시대에 아이는 노동력이 되고 노동력은 쌀을 의미하니까 많이 낳았지요. 아이 하나당 한달에 100만원씩 지급하면 달라질겁니다. 아이가 돈이 되게 해주면 되지 돌봄이 핵심이 아닙니다. 돌봄노동이 돈이 안되니까 노동이라고 부르는 겁니다. 아이를 높게 평가하는 사회가 핵심이라고 생각합니다.
19/12/04 19:54
공감합니다 상류층은 집안일을 도우미분들을 시키겟죠 그들이 도와주거나
저도 비슷한 생각해서 낳는게 돈이 되게 해주는거밖엔 없다고 생각합니다
19/12/04 23:10
페미니즘이 꼭 육아 거부는 아닙니다. 갈래가 다양하지요. 모성을 긍정하는 페미니즘도 많습니다.
시장의 가치는 달리 평가하면 달리 평가할 수 있지요. 재평가할 수도 있구요. 영국에서 처음 스모그가 발생했을 때만해도 탄소배출권에 무슨 가치가 있었나요. 그런 게 존재하지도 않았죠. 지금 탄소배출권에는 가치가 부여되어 거래됩니다. 가치평가는 달라질 수 있고, 달리 될 수 있지요. 뭐 제가 저출산 문제 해결하자고 본문의 주장을 하는 건 아닙니다. 저는 저출산 문제 자체는 또 전혀 다른 생각을 하는 중입니다.
19/12/04 19:52
전 돌봄노동을 높게 평가하고 있는 사회라고 봅니다. 그러니 여성분들이 커리어 급여 포기하고 돌봄노동에 뛰어들죠.
육아가 개인의 선택인 것인데 여성의 희생이라고 전제하니 이런 (제입장에서는) 납득할 수 없는 글이 나온다고 생각합니다. 육아는 아빠든 엄마든 본인의 정서적 만족을 위해 선택하는 것이고, 육아 자체를 사회와 양성이 잘 부담하는 방향으로 가는것이 맞지, 여성이 ‘짊어지고’ 있는 육아의 가치는 다른것보다 높다 라고 이야기하는 것은 전형적인 부페미니즘이라고 전 생각해요. 남자도 정말 육아하고 싶은 사람 많아요.
19/12/05 04:49
육아를 하는 이들 중 누군가는 희생했다고 생각할 거고, 누군가는 희생이 아니라 자발적 헌신이라고 생각할 거고, 누군가는 자기 실현이라 생각할테고, 누군가는 별 생각 없을 수도 있지요. 딱히 어느 하나라고 전제하지는 않습니다.
육아를 정당하게 평가하자는 것이지, 육아가 우월하다는 이야기는 아닙니다. 성공적인 육아는 그만큼 높이 평가받아야 한다는 이야기입니다. 마지막 문장에 동의합니다. 하고 싶은 이들이 할 수 있도록 사회적 낙인을 없앨 수 없는가 하는 게 문제의식입니다.
19/12/05 06:45
부모의 육아 를 “평가” 하자는 것 자체가 제입장에서는 어불성설이라고 느낍니다.
그리고 육아는 숭고하다니.. 어머니가 최고의 직업이니.. 이런말들 쓰지말자고 하던게 패미들 아니었나요? 근데 요새 패미들은 육아하는게 노동가치가 높다면서 .. 다른말 하더라고요. (물론 글쓴이분이 그렇다는 건 아닙니다. ) 결론적으로 봤을 때 1. 적정비용으로 애들을 8 to 8 정도 안전하게 맡길수 있는 육아인프라 / 2. 남성의 육아휴직이나 전업주부 선택을 용인하는 사회적 지원 / 3. 여성의 출산휴가 및 육아휴직에 대한 자유로운 분위기 및 커리어/경력단절에 이슈 없게 하는 것.. 이 가야 한다고 생각합니다.
19/12/04 19:59
모든 엄마가 위대하지 않다는 바 동의합니다. 그리고 전 육아, 돌봄 노동의 가치를 '자식의 사회적 성공'으로 평가하던 때가 있었고, 또 지금도 진행 중이라고 생각합니다. 스카이캐슬처럼요. 근데 어느 순간 자녀의 성장이 부모의 노후와 비례하지 않다보니, 또 아이가 클때까지 너무 많은 투자와 시간이 전보다 더 들어가다 보니 다시 그냥 엄마의 경제력으로 회귀중인게 아닐까 싶습니다.
19/12/04 23:11
글에 부연할까 했는데, 저는 자식의 사회적 성공와 그에 따르는 존중에서 부모가 가치를 찾는 일이 꼭 반드시 문제는 아니지 않는가 하는 생각도 해보아요. 단지 그 [사회적] 성공의 가치가 너무나도 획일적으로 매겨지는 사회여서 문제인 것이지요.
그 이후에서 말씀하신 바들에 동의합니다.
19/12/04 20:07
(수정됨) 자기 남편이 때려치고 전업주부하겠다고 하면 이혼장을 받을 수 있을겁니다.
거기서 이야기 끝이죠. 실질적으로 육아의 가치가 딱 그정도인데 뭘 바래요. 육아는 선택이고 고평가받을일은 없을겁니다. 사업으로서의 육아 보조라면 모를까.
19/12/05 10:58
작성자가 반박할게 뭐가 있나요.
그게 현실인 것은 누구나가 다 알고 있는거고 작성자는 그렇지 않은 사회로 만들어가야한다고 하는 주장인데요.
19/12/04 23:31
백에 팔구십이 그랬고 그래왔고 앞으로도 그럴건데 나머지 십의 예외가 무슨 의미겠습니까?
그 나머지 십도 영재, 천재들을 뒷받침 하기 위한 투자 외에는 딱히 생각도 안나는군요.
19/12/05 04:46
이백 년 전 만해도 노예제가 구십이었죠. 나머지 십도 안 되는 예외가 무슨 의미겠습니까?
이백 년 전 만해도 왕정이 구십이었고, 공화정은 십도 안 됐죠. 십도 안 되는 예외가 무슨 의미겠습니까?
19/12/05 08:42
(수정됨) 노예제는 노예의 가치상승과 부담이 편익을 능가했기 때문에 폐지되었고 왕정이 폐지된것은 왕정이라는 체제가 현대국가의 복잡다난한 사회구조를 반영하기에 한계가 있었기 때문에 사라졌습니다. 그리고 이백년전에 노예제는 대세가 아니었습니다.
현대 출산율 저하가 출산 및 육아라는 투자행위에서 얻을 수 있는 이익이 산업구조와 사회 의식 수준의 변화로 인해 크게 감소한 데에서 비롯되었다는 관점에서 보았을 때, 돌봄노동이라는 행위의 주체가 편익 감소를 감당할 수 없는 가정에서 사회와 자본으로 넘어가면서 자본 계량적 성격이 강해지고 관련 산업이 크게 성장하여 그 가치가 높게 평가될 수는 있겠으나, 그 반대급부로 가정에서 이루어지는 돌봄노동의 가치는 하락하거나 현상유지 수준을 벗어나지 못할 것입니다. 또 출산 자체가 줄어들면서 오히려 절대적인 시장은 축소될 가능성도 있죠. 교육 산업이 표본이라 할 수 있겠군요. 앞으로도 가정에서 부모와 친인척만이 줄 수 있는 가치는 있겠으나 그것이 한 인간의 성장에서 반드시 필요하고 대체 불가능한 것이냐면 아니거든요. 육아의 가치가 상대적으로 높았던 옛날에도 귀족들은 유모두고 애 키웠습니다. 그래서 사람이 못자랐냐면 대개 잘 자랐습니다. 충분한 자본이 있다면 돌봄노동은 자본을 통해 해결 가능하며, 이를 충족시키지 못할경우 출산을 포기한다는 선택지가 정당화된 시대에서 가정에서의 돌봄노동이 고평가될 요소가 없다는 말입니다.
19/12/06 11:57
담배상품권님의 말씀이 정확히 제가 본문에 언급한 [현재의 시장의 평가의 논리]일 것입니다. 그게 절대적이지도 불가변이지도 영원하지도 않을 뿐더러 지속가능한지도 모르겠다는 게 취지입니다.
19/12/04 20:14
(수정됨) 누구네 아빠가 전업주부한다고 하면
아줌마들한테 뒷담화로 조리돌림 당하는게 현실이죠 이상적인 방향으로는 글쓴이분 말씀에 동의합니다
19/12/04 20:16
(수정됨) 자본주의 사회에서 가치는 돈으로 환산할 수 있죠.
돌봄노동이 가치있으니 그 노동을 돈으로 환산하면 얼마로 할 수 있을까요? 고소득층의 돌봄노동 가치와 저소득층의 돌봄노동은 서로 가치가 다를까요? 만약 같거나 비슷하다면 자신의 돌봄노동의 가치를 얻지 못하는 저소득층은 그 노동의 가치를 어기서 얻을 수 있을까요? 결국 가치는 외부에 노동을 제공하고 받는 반대급부입니다. 임금노동자도 외부에 노동을 제공하고 자영업자도 외부에 노동을 제공하고 투자자도 외부에 자본을 제공하고 반대급부를 얻습니다. 내가 내 생명과 생활을 영위하기 위해서 하는 행동을 자본주의노동이라고 하는 것 자체가 문제입니다.
19/12/04 23:47
크게 보면 그런데 임금노동은 돈이라는 매개체를 통해 한단계 떨어져 있다고 봐야겠죠.
화폐경제 이전인 전근대상황에서는 자급자족하니까 농사일을 하건 아이를 돌보건 동등한 노동으로 받아들여질 수 있었습니다. 그러나 현재는 외부 경제활동을 해야 아이를 키울 수 있는 사회가 되어버렸잖아요. 그러다 보니 아이를 돌보는게 과거의 생산활동에서 현재는 비용이 된게 아닌가 싶습니다.
19/12/04 20:19
육아를 찬양하면 여성을 가정에 묶어두려 한다는 이야기를 들은지 얼마 안된 것 같은데.
그리고 돌봄'노동'은 가치가 높은 적이 없었죠. 육아와 돌봄노동은 같은 게 아닙니다. 모든 맞벌이 부부들은 자신의 직업노동의 가치를 돌봄노동보다 높이 평가하지요. 자신의 직업노동의 가치가 기회비용을 포함하여 돌봄노동보다 낮다면 '모두가' 자신의 직업노동을 포기할 것입니다. 그러나 직업노동의 가치가 돌봄노동보다 높아도 직업노동을 포기하고 육아에 전념하는 경우도 있지요. 왜? 육아는 단순히 돌봄'노동'이 아니기 때문입니다. 수행의 질이 중요한 사무이며, 경제적 가치 외에 정신적 가치가 큰 행위이기 때문이죠.
19/12/04 20:23
육아산업에서의 육아는 교육이라는 타이틀로 과대평가받는 실정이고, 이 글에서의 육아는 개인의 육아를 말하는 것인데 이건 육아능력의 불확실성과 육아결과의 불확실성때문이라고 봅니다.
두 가지의 불확실성때문에 필연적으로 낮게 평가될 수 밖에 없고 더 높게 평가되어야 될 것 같진 않습니다. 환경미화원의 가치도 원래가치(?)는 상당히 높겠지만, 사회적가치는 낮은 편인 것과 같은 이치로요.
19/12/04 20:42
이게 진짜 바뀔려면 여성 먼저 바껴야한다고 보는데 적어도 10~20년내엔 바뀔수가 없는 아마 저 죽을떄까진 평생 바뀌지않을거라 생각하네요
그래서 남자 배제하는 페미니스트 분들 얘기보면 화나고 웃기고 그런 얘기 오냐오냐 들어주는 남자들보면 부럽고
19/12/04 20:49
다른 댓글에서도 충분히 이야기를 나눈 것 같아 댓글 또 다는 게 조금 그렇긴 한데, 전 이런 문제에서 여성이 먼저, 알아서 바뀌라는 이야기가 조금 이해하기 어렵습니다. 여성들이 돌봄노동의 가치를 알아서 고평가하고 긍정적으로 행한다 해서 가치 자체가 고평가되는 걸로 바뀌긴 어렵습니다. 돌봄노동을 저평가하는 사회 시스템의 문제를 파악해야 하는데, 이걸 여성 먼저 바뀌어야 한다고 말하는 건 순서가 조금 바뀐 것 같아요.
19/12/04 20:56
(수정됨) 육아는 어떤사회가 되든 여자가 많을 직업이라
본문에 있는거처럼 여성본인들도 돌봄노동에 대한 생각이 낮다고 생각하는 이유중하나는 일하기 싫어서 육아하는 사례가 많기 때문이겟죠 그래서 일하기 싫어서 육아한다고 말하는거부터 사라져야하지않나 싶습니다 전업주부를 좀 긍정적으로 생각하게 될려면 남성 전업주부가 늘어야하는데 여성들이 남성전업주부 부터 긍정적으로 봐야 전 남성이 남성 전업주부도 긍정적이게 생각할거 같습니다
19/12/04 21:00
근데 솔직히 직장생활이 정말 본인이 하고싶은일이라서 직장생활 자체로 자아실현이 되는 사람이 아닌이상에야...
대부분은 돈벌려고 억지로 출근하는거라서.. 남자나 여자나 일하기싫은건 본능같은..? 그런거라서 바뀌기 힘들다고 생각을...
19/12/04 21:05
저도 공감합니다 대부분의 사람들이 자아실현 가지는 직업이면 전업주부가 자아실현이 안되니 뭐니 하는 얘기가 맞다고 생각하지만
아마 절반이상 사람들은 자아실현 떄문에 돈버는게 아니라 돈 때문에 억지로 일하는거겟죠 그러니 로또 같은거 맞으면 그만두는거고
19/12/04 21:13
다른 댓글에서 집안일의 가치가 지나치게 과대평가되고 있는 사회라고 하셨는데..저는 직장생활역시 좀 과대평가되고있는 것 같습니다.
물론 직장생활이란게 돈을 받지않는다면 안할일을 억지로 스트레스를 이겨내며 하는것이고 그점에서 가치있는 일은 맞습니다만..이걸 한술더떠서... 요즘은 무슨 직장생활자체가 대단히 가치가있어서 직장생활 자체가 인생의 궁극적인 목적이며 모든사람들은 직장생활과 자신의 커리어추구를 통해 자아실현을 하고 행복감을 느껴야한다고 주장하더라구요.. 솔직히 저런거보면..하루하루 가기싫은데 졸린눈으로 억지로 출근해서는 매일 집에가는 시간만 손꼽아기다리는 입장에서 하나도 공감이 안됩니다. 국가에서 저런 사고방식을 강요하는것같은...그런 느낌입니다. 일상과 여가의 가치를 너무 저평가하려는 집단이 있지않나..생각이 들어요. 저는 솔직히 직장생활보다 가족들이랑 여행이나 다니고 친구들이랑 게임하고 그런게 훨씬 좋거든요.
19/12/04 21:08
여러 물적 조건들이 변화하지 않는데 갑자기 여성들이 남성 전업주부를 긍정적으로 보기는 어렵죠. 그 시선이나 평가가 정당한지와는 별개로 말이죠. 근데 이미 시대가 천천히든 뭐든 변화하고 있기는 합니다. 실제 남성 전업주부 수도 늘어나고 있구요. 여성들이 어떻게 보든 남성들도 그럼 본인들부터 전업주부를 긍정적으로 생각하면 되죠. 남성의 시선이 여성의 시선에 귀속되는 것도 아니구요. 애초에 육아가 어떤 사회가 되든 여자가 많이 할 일이라 생각을 하시면서 이런 말씀들을 하시면 조금 이해가 어려운 부분들도 생기구요. 저도 남성 전업주부를 딱히 이상하게 보지 않는 시선, 평가들이 중요하다고 생각하고, 이런 남성들을 '남성적'이지 않다고 보는 기존의 성역할을 역시 반전시켜야 한다고 봅니다. 다 이어진 문제죠.
19/12/04 21:14
남자들도 전업주부 하고싶죠. 여건이 허락하지 않으니까 못하는거죠. 무엇보다 여성들이 남성들에게는 가정의 주 수입원?? 으로서의 역할을 기대하고...결혼도 상향결혼을 하잖아요..
제가보기엔 남자나 여자나 배우자가 돈을 많이 벌었으면 하는마음은 똑같을겁니다.. 돈많으면 좋잖아요.
19/12/04 21:33
여성들이 전통적인 가부장제 성역할 안에서 남성에게 주수입원으로서의 역할을 기대하고 본인이 전업주부를 '택'하는 경우도 있지만, 반대로 경력단절되어서 전업주부가 '되거나', 혹은 본인도 일하는 경우가 많습니다. 말씀하신 이야기가 아예 틀린 이야기는 아니지만, 완전하게 일반화할 수 있는 이야기도 아니죠. 그리고 결혼 추세도 동질혼 비율이 과거에 비해 매우 늘어났고(여성의 상향혼보다도 훨씬 높습니다), 남성도 결혼하며 이미 상대 조건 다 보는 시대입니다. 그런데도 육아 및 가사 참여 시간이 차이나는 것도 현실이구요. 마지막 문장에는 동의합니다. 사실 남녀 안 가리고 배우자가 돈이 많거나 많이 벌면 좋죠. 저도 이런 전통적 가부장제하에서의 남성에 대한 성역할이 깨졌으면 좋겠네요.
19/12/04 21:37
(수정됨) 관련자료를 보면 여전히 남녀 둘중에 한명이 직장을 그만둬야한다면 그건 남자가 아니라 여자여야 한다는 인식이 여전히 강해요.
게다가 밖에서 맞벌이를 하는 여성들도 일자체가 좋아서 일한다기보다는 대부분 돈을 벌기위해서 하는거고요. 이건 남성도 마찬가지죠. 때문에 앞으로도 여성보다는 남성이 더 장시간 일하고, 가정에서 가장의 역할을 더 많이하는것은 비율은 바뀔수있겠지만 반대로 역전될일은 없어보입니다..;; 맞벌이 말씀하셨는데..맞벌이를 하는 부부들도 노동시간을 따져보면 여성쪽은 파트타임식으로 일하는경우가 많아요. 게다가 이건 우리나라만의 이야기도아니고... 미국인가 그쪽자료를 봐도 기혼여성들은 남성들같은 전일제 일자리보다는 파트타임식으로 일하는것을 가장 선호하더군요.
19/12/04 21:44
그런 인식이 남성에게도 부담이 되겠지만, 당연히 경력을 잇고 싶어하는 여성에게도 엄청난 부담이 되죠. 경력단절의 원인이자 결과기도 할 것이구요. 앞에 말씀하신 이유로 역전될 일이 없어보인다는 건 약간 중간 연결고리들이 많이 생략된 것 같습니다. 전 반드시 역전되지 않더라도, 남성이든 여성이든 육아 관련해 편하게 휴직할 수 있어야 하고, 그만큼 남성들도 육아와 가사에 더 시간을 써야 하며, 여성들도 자의로 그만두는 것이 아닌 이상 이런 문제 때문에 경력단절이니 혹은 내부 커리어상에서의 불이익이니 받는 일이 싹 근절되어야 하겠죠. 제도와 물적 조건들이 바뀌면, 인식도 바뀝니다. 호주제 폐지 때 그 난리들을 쳤지만 정작 지금은 아무도 언급 안 하는 과거의 일이 된 것처럼 말이죠. 이런 부분에서 미래에 절대 변화할 일이 없다고, 그럴 일이 없다고 단언까지 하실 필요는 없을 것 같습니다.
19/12/04 21:48
(수정됨) 물론 그런여성들이 일부존재함을 부정하지 않으나 대부분의 경력단절은 자의에 의해. 생애사적인 이유로 일어나는것이 현실이죠. 아무래도 밖에서 일하는것보다는 집안일을 좀 하면서 여가시간을 보내거나, 혹은.. 맞벌이를 한다해도 파트타임식으로 일하는게 더 나으니까요.
일이라는게 진짜 좋아서 하는게 아니잖아요. 이건 바뀔일이 없어보여요. 미국에서 기혼여성들상대로 조사한 걸 보더라도 일하는 기혼여성보다 주부쪽이 훨씬 행복도가 높았습니다. 우리나라의 자료에서도...전업주부가 맞벌이나, 가장 여성들에비해 하루의 노동시간이 가장 짧죠.
19/12/05 22:48
castani 님//
그런 선택의 '대부분'을 '자의'로 보시는 건 자유지만 아무래도 관련 근거가 있어야 하지 않을까요? 통계청의 자료(http://www.index.go.kr/potal/main/EachDtlPageDetail.do?idx_cd=3039)로 보면 매해 경력단절이 사유 중 '결혼'은 매해 줄어드는 추세고, '육아' 관련된 부분이 사유의 대부분입니다. 최근의 자료들만 살펴봐도 여성이 남성보다 결혼하기도 더 싫어하고, 애 낳기도 싫어하죠. 남성은 여전히 여성보다 더 결혼하고 싶어하고, 애 낳고 싶어합니다. 남성 혼자서 경제를 부양하기 사실상 어려운 평범한 가정의 여성은 육아 등으로 인해 경력단절되었다가, 아이가 어느 정도 크면 커리어가 다 끊긴 상태에서 말씀하신 파트타임잡 등을 구해서 일하는 경우가 꽤 있죠. 기혼여성 관련 행복도 자료 출처 궁금합니다. 말씀하신 우리나라 자료에서 주목할 것은 맞벌이 부부임에도 여성이 남성보다 가사노동에 시간을 훨씬 더 쓰는 것도 주목할 부분이라 봐요.
19/12/06 02:31
(수정됨) skepta 님// 여기요
http://mlbpark.donga.com/mp/b.php?m=search&p=901&b=bullpen&id=201902130027892577&select=sct&query=%EC%A2%8B%EC%9D%80+%EC%95%84%EC%B9%A8&user=&site=naver.com&reply=&source=&sig=hgjzSYtgjh6RKfX@h-jXGY-AKmlq 어떤분이 올려주셔서 보게된 자료인데. 우리나라 기혼여성 상대로 조사한 결과를 보면..직장에서 타의로 그만두게된? 강압에 의해 그만두게된 케이스는 고작 5퍼센트네요.. 결론을 보면 [이 결과는 여성이 왜 직장에서 이탈하게 하는가를 규명하는 매우 중요한 사유 를 설명하기 때문에 주목해야 한다. 결국 여성들이 직장을 떠나는 사유는 상당히 복잡한 역학관계를 지닌다고 해석할 수 있다. 그래서 단 한가지의 이유로 설명되 기 어렵지만 그 중 ‘결혼, 임신, 출산’등의 생애사적인 이유와 이로 인한 ‘자녀교 육과 육아’문제는 여성으로 하여금 직장을 떠나게 하는 직접적인 원인을 제공한 다고볼수있다. 그러나그이면에는직장생활에대한실망및회의가저변에 있기 때문으로 해석하는 것이 좀 더 보완적 해석일 것이라 판단된다. 즉 ‘결혼, 출산문제’와 ‘육아와 자녀교육’ 등의 문제를 해결하는데 본인이 주 양육자가 되어 야 한다는 것에는 이견이 없으며 이를 포기하는 댓가로 직장생활을 선택할 것인가에서 다수의 여성이 노동시장을 퇴장하는 결정을 내리는 것이라 판단된다. ] 이렇게 결론 내리고있죠 육아로인한 퇴직은 강압이나 강제가 아니죠..;; 애도 본인이 낳기로 선택한건데요. 회사에서 애낳았으니까 나가달라고 한것도 아니구요.. 그만두려면 남편이 그만두는 방법도있지만, 다른 댓글에도 있듯이 남자가 그만두고 애볼테니 여자보고 나가서 일하라면...이혼각이죠 아마..? 기혼여성의 행복도도 저기 보시면 있고, 맞벌이부부 얘기하셨는데 맞벌이부부라도 바깥에서 일하는 시간은 남성쪽이 훨씬깁니다. 전체 노동시간은 별차이가 없어요.
19/12/07 17:54
castani 님//
2008년 자료군요. 2018년에는 이런 기사(http://news.khan.co.kr/kh_news/khan_art_view.html?art_id=201810111130001)가 있습니다. 특히 최근의 이 기사(https://www.yna.co.kr/view/AKR20191204117100017)를 보면 시대가 아예 변했다는 걸 알 수 있죠. 아예 한 연구(http://www.hani.co.kr/arti/economy/economy_general/716157.html)에서는 경력단절에 대한 새로운 실증조사 결과를 발표한 적도 있습니다. 애 낳기로 한 게 자발적인 선택이네 어떻네 하는 자발성 이전에, 이미 여성들 상당수가 아예 애 낳는 걸 걱정하고, 거부하고 있는 수준입니다. 여기다 대고 애 낳는 걸 알아서 선택했으니 스스로 감수해라라고 말하는 건 사회적으로 답이 없는 이야기죠. 스스로 감수해? 그래 그럼 애 안 낳고 일하지가 되니까요. 이를 위해 남성 육아휴직 강제 등 다양한 정책의 활발한 도입이 사실 굉장히 급하구요. 2008년 자료를 제가 세세하게 보지 않아서 잘 모르겠으나, 저 자료의 결론에서 '그렇다면 왜 자녀교육, 육아 문제를 위해 오직 여성만이 '자발적으로' 퇴사하는가'를 생각하지 않을 수가 없다고 봅니다. 남성이 혼자 일하고 나머지 가족이 그걸 서포트하던 과거 체제는 이미 진즉 무너졌고, 새로운 시대에 걸맞은 정상가족에 대한 새로운 이해, 경력단절 서포트, 육아에 대한 전반적 지원이 없으면 출산율이 바닥을 찍고 있는 걸 조금이라도 반등시키기 어려울 것이구요. 한 자료(김정호, "여성 경력 단절의 원인 분석")의 문구가 그래서 기억에 좀 남는데요, 아래와 같습니다. [경력단절 현상이 여성의 최적 선택에 의한 것이라고 할지라도 그러한 선택을 유도하는 사회적 환경이 과연 바람직한 것인가의 문제는 여전히 남는다. 실제로 자녀 양육의 부담이 주로 여성에게 부과되는 현상을 관찰할 수 있다. 통계청의 2009년 생활시간조사에 의하면, 맞벌이 가구 주부는 비맞벌이 가구의 주부에 비해 하루에 일을 5시간 4분 더 많이 함에도 불구하고, 가정관리 시간에서의 차이는 1시간 33분밖에 나지 않는다. 비맞벌이 가구의 주부의 가정관리 시간이 4시간 11분임을 감안하면, 맞벌이가구 주부의 가정관리 시간(2시간 38분) 적지 않은 수준임을 알 수 있다. 반면, 맞벌이가구 남편의 가정관리 시간은 24분으로 비맞벌이 가구 남편(19분)보다 5분 많은 수준이다. 이러한 사실은 지금까지의 경제 발전에 함께 여성의 사회 진출이 활발해졌음에도 불구하고, 자녀 양육은 여성의 몫이라는 전통적인 통념이 여전히 유지되고 있음을 의미하는 것으로 볼 수 있다.]
19/12/07 19:40
(수정됨) 2008년이나 지금이나 맞벌이율은 40퍼센트대로 별차이가 없습니다.
그리고 왜 여성들이 그만두냐구요..?일하는것보다는 집에있는게 나으니까요. 당연한거아닌가요? 직장에서 불이익받기싫으면 남자가 그만두고 여자가 일하면되죠. 그런데 여자들 대부분이 그거 싫잖아요? 님이 올리신 기사도 헛소리입니다. 그렇게 경력단절이 두려우면 남편이 그만두면 되죠. 이렇게 좋은 방법이있는데 왜 안하는지요? 출산휴가만 조금 쓰고 바로 복귀하면 되잖습니까..? 그런데 절대안하죠. 당장 제가올린 자료를 봐도 전업주부들의 행복도가 일하는 여성보다 훨씬 높습니다. 계속 무슨 여성들이 일을 너무나 하고싶어하는데 억지로 그만둔다는듯이 말씀하시는데 그건 주객이 전도된거죠;; 직장환경탓에 그만둔다는것도 핑계죠...;; 남자들은 직장이 다 맘에들어서 다닐까요? 직장에서 아무리 갈굼당하고 그지같은 직장이라도 남자들은 못그만둡니다. 가장이거든요. 그런데 여자들은 맞벌이를 한다해도 파트타임식이많기때문에 직장을 옮기고 그만두는게 훨씬 자유로우니 그런거죠. 어차피 주 수입자가 본인이 아니니까...
19/12/07 20:11
skepta 님// http://news.khan.co.kr/kh_news/khan_art_view.html?art_id=201511171425341
이 조사도 같은 결과를 보입니다. 또 여성 73%는 ‘결혼 후, 일을 그만두라는 애인의 말’을 긍정적으로 평가했다. ‘부담을 더는 배려 같아 고맙다’(48.3%), ‘경제적 여유가 있는 남자로 보인다’(24.7%)는 해석이 압도적이었다. ‘가부장적이고 고리타분하다’(14%), ‘무시하는 듯해 기분 나쁘다’(12%)는 부정적인 의견도 있었다. ................ 가사와 양육 문제로 직장생활이 어려우면 부부 중 ‘아내가 일을 그만둔다’(42.7%)는 선택은 1위를 차지했다. 이어 ‘소득이 낮은 쪽이 그만둔다’(36.3%), ‘제3의 대안을 강구해 맞벌이는 유지한다’(20.3%)는 의견 순이다. ‘남편이 일을 포기하는 것’을 택한 경우는 0.7%에 불과했다. 보이시는지요? 여성경력단절에 대한 공포는 과장되어있고 가식이 심하게 껴있습니다. 정작 남녀 둘중에 누가 그만둘지를 정해야한다면 남편에게 그만두라고 할 여성은 여전히 극소수입니다;;
19/12/07 21:08
castani 님//
일을 너무 하고 싶어하는데 억지로 그만두는 사람도 물론 있겠지만 단순히 그런 소리가 아니죠. 여성이 일한다고 남성이 단순히 그만두면 되지 않느냐는 건 너무 단순화해서 말씀하시는 것이구요. 경력단절 제로섬 게임, 폭탄게임도 아니고 누가 먼저 일을 그만둬야만 하는 문제가 아닙니다. 그렇기에 제가 경력단절 대비하여 육아 문제 등에 대한 대책을 이야기하는 것이죠. 무슨 남성은 직장이 더 마음에 들어서 다니고 이런 이야기를 제가 단 한마디라도 했나요? 각자 자료나 직접 한 말에 대해서만 이야기하시죠. 하고픈 말 쏟아내지 마시고. 이를 위해 장시간노동을 하는 남성들이 노동시간을 줄이고, 여성들이 노동시장에 학력, 경력을 살려서 일할 수 있게끔 환경조성을 해야 합니다. 어차피 과거처럼 남성 1인이 가족 전체를 먹여살리고 나머지 가족이 그를 위해 서포트하는 시대는 한참 지났으니까요. 실제 일을 하고 있고, 경력단절이 두렵다는 사람에게 그냥 헛소리라고 단순하게 말하시는 게 신기하네요. 대충 저도 가져오신 자료들 다 그냥 헛소리라고 말하면 되나요? 이런 이야기는 뭐하러 하시는지. 남성이 노동을 해서 수익을 얻고 그걸로 가족이 다 살아가는 모델 자체가 지나가고 있고, 맞벌이 부부와 비맞벌이 부부의 소득차이는 점점 커지고 있습니다. 여성에게 육아나 위의 자료에서 언급한 것처럼 회사 환경 등 다양한 문제를 친화적으로 바꾸어 같이 노동하지 못하면 여러모로 한국사회의 출산율을 개선되지 않을 겁니다. 단순히 여성 보고 변해라, 바뀌어라 하는 게 별 의미가 없다는 거죠. 제가 이런 뉘앙스의 내용을 작성하면서 남성 보고 육아시간에 참여해라, 더 일찍 퇴근해라 이런 이야기를 굳이 안 하는 것과 같습니다. 개인의 실천이나 마음가짐의 변화로 바뀔 문제가 아니라는 거죠. 제가 경력단절의 위험을 과대평가하는 것인지, castani님이 과소평가하는 것인지야 사회문제를 놓고 정확히 평가하는 게 어렵겠습니다만, 대놓고 다수의 여성이 경력단절의 공포를 느끼며, 통계상으로 남성보다 더 결혼이나 출산을 안 하고 싶어하고, 심지어 위의 자료를 확인하셨으면 아시겠지만, 결혼이나 출산이 아닌 직장환경 등 다른 이유로 경력단절을 이야기하는 자료도 존재합니다. 이는 정책적으로, 사회적으로 여성 노동환경에 대해 더 고민하지 않으면 결국 공멸한다는 이야기밖에는 안 되는 것 같아요. 과거처럼 남성 1인이 가족 전체를 먹여살리던 시절은 돌아올 수도 없고, 한국 정도의 경제규모 국가에서 그런 사례도 없을 겁니다.
19/12/07 22:38
(수정됨) skepta 님// 여성이변해야지 그럼 누가변합니까? 누가 강제로 직장을 그만두라고 한 사람도없고, 오히려 남편들은 일을 해주길바라는데도 직장을 쉽게그만두는것도 여성이고, 더 능력있는 남자를 선호하는것도 여성이고, 자신시 가장이되는걸 기피하는것도 여성입니다. 분명히 여성이 경력단절을 피할수있는 방법이 있는데도 안하죠. 하나만 바꾸면됩니다. 여자가 가장이되면 됩니다..근데 싫잖아요. 왜 자꾸 같이 변하자고하는건가요...?남자들은 이미 변했어요. 여자가 일해주길 바랍니다. 그런데 여자들이 안변하는걸 왜 남자탓을 자꾸 하시는건지;;
결혼이나 출산때문이 아닌 다른이유로 경력단절을 경험한 여성이 있다는것도 의미가없어요. 그래봤자 회사에서 내보낸게 아니라면 본인이 선택한것아닌가요..? 회사다니기 싫은 이유, 회사가 싫은이유를 대라면 남자들도 오만가지 이유를 댈수있습니다. 남자들은 회사가 마냥 좋아서 안그만두고 다닐까요? 원래 직장생활이라는게 뭐같은거에요. 좋을수가없죠....막말로 돈벌기위해서 억지로 다니는게 회사아닌가요? 회사안가도 그돈 그대로준다면 누가회사에 출근할까요 다 그만두고 안나가죠..;; 문제는 그런 직장이냐 여가냐에서 여성이 훨씬 자유롭다는겁니다.
19/12/07 23:16
skepta 님// 젊은여성의 73%가 직장 그만두라는 말을 긍정적으로 받아들이는 상황에서, 여성들이 '경력단절의 공포'를 느낀다는 말이 과연 설득력이 있다고 생각하시나요...?
19/12/07 23:46
castani 님//
앞에 언급한 관련 기사자료를 참고하면 직장인 여성 10명 중 8명이 경력단절의 두려움을 느끼고, 경력단절의 요인으로 출산과 육아 등을 적지 않은 수가 꼽았으며, 경력 단절을 막기 위해 출산 및 육아를 포기할 의향이 있다는 응답자는 41.6%에 달했습니다. 대놓고 이런 자료가 있는데 설득력이 있는지 없는지의 여부를 판단하는 게 그리 어려운 일은 아닌 듯합니다. 결혼도, 출산도 여성이 남성보다 더 하고 싶어하지 않습니다. 경제적으로 안정된 남성을 찾는 것도 이런 맥락 안에서 충분히 연결될 수 있지요. 남성들은 분명 이 부분에서는 '불리'합니다. 원래 전통적 가부장제 안에서 여성을 충분히 보호하지 못하는 남성들은 무시당하거나 본인들이 자격지심을 가지게 되는 경우가 많지요. 여성보다는 조금 덜했지만 남성조차도 상당한 수가 남성 가정주부를 남성성이 부족하다고 평가합니다. 반복해서 말씀드리지만, 애초에 그런 식의 '가장' 설정이 이제 무의미한 사회이고, 여자보고 넌 왜 가장 안 하냐, 가장 안 할거면 결혼해서 자의로 경력단절을 하든 말든 받아들여라라는 건 사회적 논의 차원에서 별 의미값을 가지지 못합니다. 가져오신 자료 하나로 다 설명할 수도 없는 노릇이고, 당장 제가 위에 가져온 자료들과 어느 정도 상충되는 내용이지요. 애초에 지금 여성이 남성보다 결혼이며 출산이며 다 안 하려고 하는 상황이고, 이런 상황에서 경력단절의 '공포'를 해결하지 못하면 결혼이고 육아고 한국 출산율이고 다 개박살날 뿐이지요. 여기서 여성 보고 알아서 바뀌라고 하는 건 불가능합니다. 성별 소득격차며(이미 김창환 교수 등이 다양한 조건을 통제한 가운데에서도 성차별이 나타나고 있다는 연구를 내놓았었죠) 육아 등 기타 문제를 고려하지 않은 채 변하라는 건 아무 의미가 없습니다. 그냥 자기계발로 사회를 변화시키자 같은 말이죠. 그 결과가 사실은 여성들이 남성들보다 더 결혼이나 육아를 하고 싶어하지 않는 통계와도 일치할 듯합니다. 그리고 제가 어떤 식으로 남자 탓을 했나요? 우리 이야기한 부분만 놓고 이야기를 이어나가죠. 아마 이야기 나누시면서 느끼셨을 수도 있겠지만, 이 문제를 여자 탓이나 여성들에게 변화를 요구하자는 이야기말고는 사실 상당 부분 겹치거나 할 내용들이 있습니다. 여전히 사회적으로 남성들의 소득이 꽤 높은 상황이니 여성이 '자의적으로' 육아를 선택하는 경우도 많을 것이라 생각합니다. 전 남성의 노동 시간은 줄이고, 육아휴직을 강제하여 남성의 육아휴직이 커리어에 페널티가 되지 않도록 하는 것도 중요하다고 생각합니다. 한국의 모든 젊은이가 다 평생 싱글로 살거면 모르겠지만, 연애를 하고 결혼을 한다면 결국 여성의 조건 향상이 같이 사는 남성에게도, 사회에게도 도움이 될 것이라 생각하구요. 아마 동의하지 않으시겠지만, 전 여러 자료나 기타 등등을 통해 그렇게 생각합니다. 전 앞에도 적어놨지만 이 문제를 서로 과대평가, 혹은 과소평가할 수도 있다고 보는데, 전 전문가들이 이 문제에 관해 내놓은 여러 정책 자료 등을 기반으로 어서 해당 문제가 정책 단위에서 더 심도 있게 논의되어 실행되기를 바랍니다. 사실 여기서 둘이 논의나누는 것도 의미가 있겠지만, 결국 문제가 나아지는 데는 정책적 수단이 동반되어야 하겠지요.
19/12/07 23:59
(수정됨) skepta 님// 아니.. 경력단절을 막기위해 출산및 육아를 포기할 의향이 있다는 사람이 41이면 뭐하나요...
남자가 직장을 그만두라고 했을때 여성의 대부분이 긍정적으로 반응하고, 실제로 남자대신 자신이 가장이 되겠다고 하는 여자도 극소수인게 현실인데.. 말만 번지르르하게 하면 뭘하나요.. 행동에 옮겨야하는데..결과가 보여야하는데 정작 그런 선택의 순간이 오면 여성들은 안하죠..;;그리고 자신보다 더 잘버는 남자를 선택하죠.. 이게 말과 행동이 일치가 된다고 생각하시나요? 설득력이 있는지 없는지의 여부를 판단하는게 그리 어렵지않죠..네 설득력 없습니다. 전혀 없죠;; 김창환교수 논문 그거 봤고요. 실제로 대기업에서 여성을 몇명을 뽑고 몇명을 떨어뜨리는지, 또 그게 정당한 기준에의해서인지. 이런게 다 빠진 논문이 무슨 의미가 있는건가요? 게다가 그런게있다한들, 아직도 여성의 상당수가 결혼과 동시에 퇴사를 선택하고, 직장을 더 계속할수있는데도,육아나 임신등으로 그만두는 여성들이 대부분인 상황에서 기업이 여성들에게 메리트를 못느끼는게당연하죠. 여성을 뽑는순간 결혼이후 퇴사를 걱정해야하는데요..;; 경력단절의 공포는 무슨 ;; 그냥 경력단절의 공포를 가장한 꿀빠니즘일 뿐이죠;;
19/12/08 00:06
skepta 님// 계속 제가 올린 자료를 무시하시는데,
애초에 경력단절이라는게 강제로 일어나는게 아니라 여성들 스스로가 선택하는게 95%인 상황에서 경력단절의 공포라는건 아무런 설득력도 없고 만들어진 공포일 뿐입니다. 아니 가식이고 허세죠;; 제가 올려드린 자료에서 전업주부의 행복도가 일하는 기혼여성보다 훨씬 더 높다는 자료는 왜 계속 못본체하시는지요..? 경력단절로 인해서 '공포'를 느낄 정도라면, 자신의 자유가 박탈당한다든지, 정당한 권리를 그걸로 인해서 박탈당한다던지 하는 종류의 '일'자체가 어떤 메리트여야 그게 성립이 가능하죠. 그런데 일 자체가 메리트가 없고, 남자나 여자나 하기싫은게 일인상황에서 경력단절의 공포? 무슨 의미가있는건가요..? 경력단절이 싫으면 남편에게 쉬라고 하면 됩니다..;;
19/12/08 12:41
castani 님//
말이 계속 되풀이되는 것 같은데, 여성이 '가장'이 될 사회는 불가능합니다. 남성이 '가장'이 될 사회가 앞으로 불가능할 것처럼 말이죠. 뭐가 말이 번지르르하고 행동에 옮기고 말고 이야기를 하시는지 모르겠습니다. 실제 여성은 행동에 옮기고 있어요. 결혼하지 않고, 출산하지 않습니다. 남성보다 더 하고 싶어하지 않구요. 자료 무시하는 건 castani님이 심하신 것 같은데요. 최소한 제가 위의 여러 기사나 자료를 가져온 것은 castani님의 자료를 보고 해당 자료에 반박하거나 의문을 가지기 위해서 가져온 자료들입니다. 출산, 육아가 경력단절의 주원인이 아니라는 실증 자료나 대놓고 경력단절 공포를 느낀다는 자료에 대고 저 자료 하나를 전가의 보도처럼 쓰시며 '헛소리'라 하시는데요. 같은 상황에서 결혼이나 육아로 남성이 경력단절의 공포를 여성만큼 느낀다는 자료를 가져오시거나 하면 제가 참고하겠습니다만. 아마 제가 무슨 자료를 가져와도, 심지어 김창환 교수 정도 되는 사회학 교수의 자료를 가져와도 아마 그냥 다 헛소리라 하시고 같은 말 반복하실 듯합니다. 김창환 교수의 논문을 그런식으로 읽으셨다면 애초에 해당 연구 자체를 잘못 이해하시고 너무 마음대로 해석하시는 것 같기도 하네요. 성별 임금격차며 여러 성차별적 구조를 무시하는 상태에서 여성에게 변화해라, 알아서 일도 하고 육아도 하던 대로 해라 하면 결코 바뀌지 않습니다.
19/12/08 13:14
skepta 님// 여전히 30대여성을 기준으로 결혼하는 여성이 대부분입니다. 미혼율 자료를 찾아보면 아실텐데요?
말만번지르르하고 행동은 따로노는거죠. 나는결혼안하겠다해도 나중가면 혼기차면 슬슬 결혼생각하는게 여자들이죠. 그리고 가장이란 단어를 심각하게 오용하시는거같은데요..? 아직도 우리나라 맞벌이율은 40퍼센트대 중반정도고 전체가정의 절반은 남성 외벌이입니다... 그리고 맞벌이라해도 남자가 가정의 수입의 대부분을 지탱하는 사실상 가장이죠. 해당교수논문에는 결과만갖고 비교한거지, 정작 여자남자가 기업에 몇명지원했고, 실제 당락이 어느정도인지 자료는 없죠. 게다가 미국의 연구결과로, 여자는 해당직업이 요구하는 조건에 최소 90퍼센트는 자신이 충족한다고 생각해야 지원하지만 남자는 50퍼센트만 충족해도 지원한다는 연구도있던데요..? 남자가 더 공격적인 지원을 해서일수도 있죠. 게다가 설령 기업이 남자를 선호한다는게 사실이라해도 그건 여자가 바꿔야할 문제죠. 아직도 결혼을 이유로 퇴사하는 여자가 30퍼센트를 넘고, 또 나중에 육아를이유로 남편이아니라 자신이 퇴직하는상황에서 여자를 선호할 이유가있나요...? 이걸바꾸려면 여자가 가장이되면 되고요. 출산휴가만 끝나고 바로복귀하면됩니다. 그런데 안하잖아요..? 맨날 사회탓 남탓만 하는게 패시브지 본인들에게 문제가있다는건 죽었다깨나도 인정을 안하죠..
19/12/08 15:44
skepta 님// 여전히 30대여성을 기준으로 결혼하는 여성이 대부분입니다. 미혼율 자료를 찾아보면 아실텐데요?
말만번지르르하고 행동은 따로노는거죠. 나는결혼안하겠다해도 나중가면 혼기차면 슬슬 결혼생각하는게 여자들이죠. 그리고 가장이란 단어를 심각하게 오용하시는거같은데요..? 아직도 우리나라 맞벌이율은 40퍼센트대 중반정도고 전체가정의 절반은 남성 외벌이입니다... 그리고 맞벌이라해도 남자가 가정의 수입의 대부분을 지탱하는 사실상 가장이죠. 해당교수논문에는 결과만갖고 비교한거지, 정작 여자남자가 기업에 몇명지원했고, 실제 당락이 어느정도인지 자료는 없죠. 게다가 미국의 연구결과로, 여자는 해당직업이 요구하는 조건에 최소 90퍼센트는 자신이 충족한다고 생각해야 지원하지만 남자는 50퍼센트만 충족해도 지원한다는 연구도있던데요..? 남자가 더 공격적인 지원을 해서일수도 있죠. 게다가 설령 기업이 남자를 선호한다는게 사실이라해도 그건 여자가 바꿔야할 문제죠. 아직도 결혼을 이유로 퇴사하는 여자가 30퍼센트를 넘고, 또 나중에 육아를이유로 남편이아니라 자신이 퇴직하는상황에서 여자를 선호할 이유가있나요...? 이걸바꾸려면 여자가 가장이되면 되고요. 출산휴가만 끝나고 바로복귀하면됩니다. 그런데 안하잖아요..? 맨날 사회탓 남탓만 하는게 패시브지 본인들에게 문제가있다는건 죽었다깨나도 인정을 안하죠.. 여성들 자신들이 지금의 구조를 바꿀생각이 없으니 안바꾸는거죠.. 가장의 역할은 아무래도 부담스럽거든요.. 전업주부의 행복도가 워킹맘보다 훨씬 높은데, 뭐하러 힘들게 직장에서 남자들처럼 일을하고싶을까요? 지금이 더 나은거죠.. 경력단절의 공포라는 말만 무슨 기계처럼 반복하시는데, 그 말자체가 모순입니다..;; 경력단절이 싫다면 남편이 직장을 그만두면됩니다... 이처럼 간단한 해결방법이 있는데 왜 안하는걸까요..? 답은 뻔하죠..그렇게 하기 싫어서죠..메인이 아니라 서브이고 싶으니까. "자료 무시하는 건 castani님이 심하신 것 같은데요. 최소한 제가 위의 여러 기사나 자료를 가져온 것은 castani님의 자료를 보고 해당 자료에 반박하거나 의문을 가지기 위해서 가져온 자료들입니다. 출산, 육아가 경력단절의 주원인이 아니라는 실증 자료나 대놓고 경력단절 공포를 느낀다는 자료에 대고 저 자료 하나를 전가의 보도처럼 쓰시며 '헛소리'라 하시는데요. 같은 상황에서 결혼이나 육아로 남성이 경력단절의 공포를 여성만큼 느낀다는 자료를 가져오시거나 하면 제가 참고하겠습니다만." ==>제가 가져온 자료자체가 여성들의 경력단절에대한 공포를 느낀다는 님주장에대한 훌륭한 반박이됩니다. 1. 여성이 일을 하고싶은데도 직장에서 강제로 그만두게한다면 모를까, 제가올린 자료를 보면 절대다수가 스스로 (결혼때문이든 육아든간에)그만두는 상황에서, 님의 주장은 그자체로 모순입니다. 직장을 그만두느냐, 유지하느냐의 선택이 가능한 상황인데 공포를 느낄 이유가없고, 따라서 경력단절의 공포라는 님 주장은 왜곡이고 과장이라고 보입니다..;; 2. 전업주부의 행복도가 워킹맘보다 높다는것역시 님의 주장이 틀렸음을 보여줍니다. 일을 그만둘수 있다면 그만두는것이 자신의 행복을 좆는 인간의 본능으로볼때 합리적 선택이죠. https://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=101&oid=025&aid=0002958635 오늘 나온 이 자료에서도 워킹맘들을 대상으로 한 조사에서, 자아발전을 위해 일한다는 사람은 고작 7.6퍼센트밖에 되지 않습니다.
19/12/09 00:47
castani 님//
"맞벌이라해도 남자가 가정의 수입의 대부분을 지탱하는 사실상 가장이죠." 이게 사실인가요? 맞벌이라 해도 남자가 가정 수입의 대부분을 지탱한다구요? 한국이 성차별적 국가긴 하지만 일하는 여성이 그 정도로 적지는 않을 텐데요. 김창환 교수의 연구에 대해서는 참..당장 기업의 인사 단계에서 나타나는 성차별에 대한 자료도 꽤 있습니다. 사실 이런 기업-성차별 자료 가져오면 진짜 끝도 없어요. 이런 식으로 말 이어붙이면 끝도 없죠. 상당히 많은 연구들이 성차별 구조 자체를 이야기하고 있고, 정도의 차에 대해서는 이야기할 수 있겠으나 이것 자체를 부정하긴 어렵습니다. 그리고 당장 저 위 자료에 의하면 경력단절이 출산, 육아, 결혼 때문이 아닌 직장환경에 대한 이야기를 든 실증자료도 있는데, 이를 두고 계속 그냥 일은 다 하기 싫어한다 수준으로 이야기하시면 안 되죠. 예를 들면 이런(https://www.nocutnews.co.kr/news/5244496) 케이스만 봐도, 여성들 보고 알아서 일 잘하고 저소득남자와도 결혼해서 애 낳아라 말하기엔 녹록지 않은 환경입니다. 이런 문제를 여자가, 각 개인들이 어떻게 알아서 바꾸나요. 성별 임금격차나 이런 것들을 싹 무시하고, 알아서 잘해라라는 건 사회 문제를 각 개인이 도생하라는 것밖에 안 되죠. 심지어 같은 업종 분야에 입사한 상황에서도 성차별, 임금차별이 발생했다는 자료도 있습니다. 그리고 이런 식의 논리나 프레이밍은 남자에게, 더 안 좋은 방향으로 씌울 것이 많습니다. 강력범죄 가해자 성비만 봐도 남성들은 사회에 존재해서 안 될 수준이죠. 제가 이렇게 말하는 게 맞을까요? 단순 남성들 보고 범죄 저지르지 마라, 변해라 하는 게 맞을까요, 아니면 여러 다양한 분야에서의, 정책 단위의 리소스를 투입해 남성들의 범죄율은 낮추는 게 맞을까요. 제가 그냥 이야기 나누며 느끼는 바로는 그냥 여자가 인정을 해라, 변해라라는 게 주 논리신데, 그렇게 뭐가 바뀌나요? 미혼율 낮다고 하시는데, 출산율은 꾸준히 떨어지고 있습니다. 여성은 더 낳지 않겠다고 하고 있죠. 30대 여성을 기준으로 대부분 결혼한다기에 이미 30대 초중반 여성 미혼율도 40%에 달하네요. 과거에 비해 꾸준히 오르고 있는 추세구요. 지금 20대 여성들이 말씀하신 것처럼 슬슬 결혼 생각하고, 실제로 할지는 같이 두고 보시죠. 언급하신 '혼기' 자체가 사회적으로 굉장히 늦어지고 있고, 아예 결혼 자체를 안 하는 비율도 늘어나는 추세입니다. 전 사회가 변하지 않으면 미혼율이고 출산율이고 더 바닥을 칠 거라 생각합니다만. 제가 밑에 댓글을 또 다신 걸 못 봤네요. 같은 내용 실수로 두 번 단 줄 알았습니다. 매번 이런 식으로 다시는 군요. "1. 여성이 일을 하고싶은데도 직장에서 강제로 그만두게한다면 모를까, 제가올린 자료를 보면 절대다수가 스스로 (결혼때문이든 육아든간에)그만두는 상황에서, 님의 주장은 그자체로 모순입니다. 직장을 그만두느냐, 유지하느냐의 선택이 가능한 상황인데 공포를 느낄 이유가없고, 따라서 경력단절의 공포라는 님 주장은 왜곡이고 과장이라고 보입니다..;;" -> 전 왜곡이나 과장이 아니라, 자료에 나온 바를 '있는 그대로' 말하고 있습니다. 여성 본인들이 공포를 느낀다고 하고, 실증자료에 의하면 경력단절이 출산이나 육아 외에 근무환경에서 오는 탓도 있다고 언급한 건 그냥 자료에 나온 그대로에요. 심지어 더 최신의. 2008년의 경력단절 여성의 이유와 그때 당시 10대, 20대 초반이었을 여성들이 지금 생각하는 건 당연히 모집단의 연령 차이를 고려하면 다른 대답이 나올 수 있습니다. 그리고 직장을 그만두느냐, 유지하느냐의 선택이 가능한 상황에 있는 사람이야 분명이 있겠으나, 이를 여성 경력단절의 문제에 다 퉁치는 건 굉장한 일반화의 오류죠. "2. 전업주부의 행복도가 워킹맘보다 높다는것역시 님의 주장이 틀렸음을 보여줍니다. 일을 그만둘수 있다면 그만두는것이 자신의 행복을 좆는 인간의 본능으로볼때 합리적 선택이죠." ->누군가는 일을 하고 싶어하고, 누군가는 일을 안 하고 싶어합니다. 그럼에도 이들 중 누군가는 일을 하죠. 전업주부의 행복도 자꾸 이야기하시는데 제 주장의 어떤 부분이 이 통계로 틀렸음을 보여주나요? 전업주부가 직장 여성보다 더 행복하다 그래서 직장 여성의 경력단절 문제가 없어지는 것은 아닙니다. 여성이 일을 안 하고 싶어도 가정 경제상황상 되도록이면 하는 게 낫지만, 여러 유리천장 문제(OECD 최상위 수치인 것은 아실 거라 생각합니다), 앞의 실증자료에서 나온 직장환경의 문제로 일을 '안 하고 싶어'진 것일 수도 있구요. 남자도 일하기 싫다고 계속 언급하시는데, 설마 여성과 남성이 직장 내에서 놓인 상황이 완전히 같다고 생각하시는 건 아니겠죠? 그리고 남자가 쉬는 거 이야기하시는데, 남자 가정주부에 대해 안 좋게 생각하는 남자도 여자 못지 않게 매우 높은 수치입니다. 최소한 이런 이야기하실 거면 여성만 타겟으로 잡으실 건 아니라 생각되네요.
19/12/09 09:33
(수정됨) skepta // 사회탓좀 적당히 하시죠;;맨날 그런식으로 사회탓해봤자 끝도없고 남자들도 직장에서 온갖더러운꼴 당하면서도 꿋꿋하게 다니는이유가 괜히 있는게 아닙니다.
남자나 여자나 직장에서 일잘하면 인정받아요. 별로 다를거 없습니다. 저는 유리천장이니 뭐니 있다고 생각하지도않고, 그런게 설령 존재한다한들, 앞서말했듯이 여성들이 저렇게 직장을 쉽게그만두고 전업주부를 선택하는상황에서, 만약 김창환교수의 논문에서 주장하는, 진입장벽이 존재한다면 여성들의 그런행동때문이겠죠. 이건 여성들 스스로가 바꿀문제이지 사회탓을 할게아닙니다. 여성들이 가장을 하면 모든게 해결될 문제에요.. 일을 하기싫어도 해야하는 이유는 돈때문이고, 이건 남녀공통이죠... 그게 왜곡이라는게 제가보기엔 님의 왜곡이고 보고싶으신것만 보시는거죠여자는 그나마 선택이라도 가능하지, 남자는 직장이냐 집안일이냐의 선택권조차도 없습니다. 그게 오히려 공포라면 공포죠...; 그리고, 맞벌이라고해서 똑같이 5대5로 버는줄 착각하시나본데, 맞벌이부부라도 밖에서 노동하고 이동하는시간이 남녀간에 2~3시간 차이납니다. 당연히 가정소득은 남자쪽이 압도적으로벌겠죠 그리고 성폭력얘기는 또 왜하시는지..;; 여자들이 성폭력을 당할동안 남자들은 직장에서 '폭력'을 당합니다...직장에서의 마찰이 여자에게는 성적인 것으로 발현될때가 많고, 남자는 언어폭력이나 직접적인 폭력으로 다가올때가 많은겁니다..물론 남자도 성희롱 당하구요. 직장에서 과로로 죽거나, 상사와의 마찰로 폭력을 당하거나, 이런거 다 남자들인거 아시잖아요..? 산업재해의 대부분이 남자들이고.. 게다가 님이 가져오신 케이스는, 법원에서 성폭력으로 인정한것도 아니고. 개인이 성폭력이라고 '느꼈다'라는건데 저건 그닥 의미가 없는 데이터죠. 저런식의 '느낌'이라면 남자들도 얼마든지 댈 수 있어요. 저도 여상사에게 그런일을 당한적이 있고요. 알바할때도 그런일이 있었죠. 강력범죄 이야기하셨는데, 범죄랑 이게 범주가 같은건가요..? 전체인구중에 범죄자는 극히 일부고, 그래서 범죄인거죠. 그런 범죄가 일상에 만연해있다고 볼수 없습니다...;; 하지만 제가 말하는 이 '여성들의문제'는 보편적인 여성들의 문제죠. 통계에서 드러나잖아요..;; 남녀가 육아문제로 직장을 그만둬야할때 남편이 그만둬야한다고 답한 여성은 겨우 0.7%입니다. 이건 여자가 바꿔야지 무슨 범죄탓을 할게 아니죠.
19/12/09 10:31
skepta 님// 저도 직장다니면서.. 사람들 다있는, 일하고있는 자리에서 저한테 대놓고 소리지르고 욕하는 상사도 만나본적있습니다.
다른 한번은 그정도는 아니었지만 군대보다도 심하게 갈구는 사람도 만나봤고..제가 분명히 성과를 냈는데도 그조차도 제가 오히려 잘못한것처럼 몰아가더군요;;나중엔 본인이 잘못봤다고 인정했지만 사과는없고. . 그런일을 겪으면서도 직장 못그만뒀습니다..원래 직장이란게 온갖더러운꼴 다 볼수도 있는곳이고 그래도 참고다녀야하는겁니다. 그런일 있을까봐 못다니겠다는건 말이 안되죠. 일을 해야돈을주지 돈부터 달라 그럼일해줄게랑 뭐가다른지요...? 본인들이 바뀌어야 사회에서 대접해주죠.
19/12/10 20:16
castani 님// 해외 출장 중이라 답이 좀 늦었습니다. 미안합니다.
앞에 쓰신 부분이 아마 저와 생각이 다른 결정적인 차이의 원인이겠죠. 사회 탓 좀 적당히 하라니. 전 그냥 그대로 돌려서 쓰겠습니다. 개인 탓, 여자 탓 좀 그만하시죠. 본인들이 바뀌어야 사회에서 대접해준다 이런 관점이신데, 유리천장이며 뭐며 저희 둘이 이야기 나누고 정리 끝낼 개념이 아니고, 무슨 여성학 단체도 아니고 이코노미스트에서 주기적으로 발표하는 발표에서도 꾸준히 유리천장 수치는 OECD 국가 중 최하위를 기록하고 있습니다. 아마 '성차별이 전혀 없는 국가 및 사회'에서 '여성의 노동에 대한 태도가 유독 나쁘다면' 그건 그것대로 연구결과들이 수두룩하겠네요 그죠?
19/12/10 20:20
(수정됨) skepta 님// 여자가 일을 하려면 충분히 커리어를 이어나갈 방법이 있는데 그쪽을 선택하지 않는것이 개인탓이지 그럼 누구탓을합니까. 그럴듯한주장을 하셔야죠...;
본인들의 커리어가 강제로 단절된거라면 모를까..스스로 그쪽을 선택한거라면...충분히 커리어를 지속할수 있는데도 말이죠..그렇다면 그로인해 고통을 겪는다는 주장은 전혀 설득력이 없어요.. 예를들면 제가 지금 직장다니기가 너무 힘들어서 몇개월 쉬고있는데..이게 사회가 저를 차별해서 제가 직장을 그만둔걸까요? 유리천장얘기하셨는데..결과만가지고 짱깨식으로 여자수가 남자보다 압도적으로 적으니 유리천장이다. 이런 연구따위는 귀담아들을 필요도 없는것들이구요.
19/12/10 20:27
castani 님// 위에 자료 무시 이런 이야기하셨는데, 당장 위에 제가 계속 언급하는, 경력단절이 출산, 육아 문제가 아닌 직장환경 때문이라는 실증자료도 있었습니다. 근데 애초에 castani님은 경력단절 자체를 개인의 태도로 치환해서 생각을 하시기 때문에 서로 대화가 안 되는 것이지요. "그럴 듯한 주장"은 castani님께서 경영학 쪽이든 사회학 쪽이든 앞 댓글에 단 "아마 '성차별이 전혀 없는 국가 및 사회'에서 '여성의 노동에 대한 태도가 유독 나쁘다면' 그건 그것대로 연구결과들이 수두룩하겠네요 그죠?"와 관계된 자료를 가져오신 다면 저도 좀 공부하며 참고해보겠습니다. 제가 경영학, 사회학 전공자인데 저런 자료를 못 봐서 좋은 공부가 될 것 같네요. 그리고 논의에 대한 이야기만 하고 싶어서 이 언급을 할까말까 했는데, 여기가 혼잣말하는 곳도 아니고 "짱깨"가 뭡니까 "짱깨"가..그럴 듯한 주장 이야기하시기 전에 자체적으로 체크하실 게 많아보이시는데요.
19/12/10 20:33
skepta 님// 직장환경문제도 앞서서 반박한 내용입니다..
남자라고해서 직장환경이 맘에 드는것도아니고 삼성같은 곳이 아닌이상 다 맘에 안들거고, 삼성다니는 사람이라고 해도 맘에안드는건 마찬가지일겁니다. 어차피 직장이라는건 남자나여자나 하기싫은 것이고, 저기서 나오는건 그냥 여자들이 남자보다 쉽게그만둔다는거죠..그 이유는 당연히 책임이 덜해서요.
19/12/10 20:44
skepta 님// 그리고 짱깨라는 단어로 태클은 어이없네요..여기는 개소리라든가 이런 댓글도 상대회원을 지칭해서 욕하는게 아니라면 허용되는 커뮤니티로 알고있습니다만..저는 님보고 짱깨라는게 아니라 그런 유리천장 주장하는 연구들이 짱깨논리라는겁니다..;;
19/12/10 20:51
castani 님// 그니까 그 직장환경이 남성, 여성이 완전 평등하고 똑같은 상황에서 그냥 일하기 힘든 환경 정도로 생각하시니 저와는 애초에 서로 대화가 안 되는 것이겠지요. 누가 옳고 그르고의 문제의 전에 말이지요. 말 몇 마디로 '실증'자료가 논파되는 건 정말 굉장한 일입니다만.
그리고 저는 "짱깨"라는 단어를 저에게 썼다고 언급한 적 없습니다. 위에 다시 읽어보세요. 격이 떨어지는 인종차별적 단어를 이런 대화에 끌어다 쓰는 게 수준이 떨어진다는 말이지요.
19/12/10 20:55
skepta 님// 저게 실증자료라고 생각하시는게 오히려 더 큰문제인것같습니다.
일하기싫고 직장일 힘든거야 패시브죠. 오히려 최근 화제가된 여성당직문제처럼 여자라고 빼주면서 돈은 똑같이 받는일도 상당히있고.. 산업재해의 대부분이 남성이고.. 남자도 할말 얼마든지 많습니다..적어도 여성들보다는 남성들이 더 힘들게 일하고있죠.
19/12/10 21:02
castani 님// 그래요 이거봐요. 위의 자료가 "실증"자료인지의 여부와는 별개로, 제가 앞에 단 "그니까 그 직장환경이 남성, 여성이 완전 평등하고 똑같은 상황에서 그냥 일하기 힘든 환경 정도로 생각하시니 저와는 애초에 서로 대화가 안 되는 것이겠지요. 누가 옳고 그르고의 문제의 전에 말이지요. 말 몇 마디로 '실증'자료가 논파되는 건 정말 굉장한 일입니다만."의 내용과 별 다른 차이 없이 이야기가 또 흘러가죠. 아마 많은 사회적 문제를 개인의 문제, 개인의 탓으로 이야기하실 겁니다. 전 사회의 차이가 개인의 차이를 만들어낸다고 생각합니다. 노르웨이에서 여성이 징병제 찬성할 수 있는 여러 사회적 조건 중 하나는 노르웨이가 기업 임원의 40%를 여성으로 채우지 않으면 기업의 뚝배기를 깨기 때문이기도 합니다. 이런 경우는 제 경험상 논의가 최소한의 합의조차도 힘든 경우가 많더군요. 아마 이 긴 이야기에서 저희가 할 수 있는 정도의 합의는 "짱깨"라는 단어가 논의 중에 쓰기에 굉장히 격 떨어지는 단어였다정도가 아닐까 싶습니다.
19/12/10 21:06
skepta 님// 사회의 차이가 개인의 차이를 만들어낼수있지만 반대로 그렇지않은경우도 많고, 개인들의 성향이 모여서 사회의 경향을 만들수도 있습니다.
이문제가 그런거죠. 예를들면 제가 지금 너무 일하는게 힘들어서 회사를 그만두고 쉬고있는데, 이게 사회에서 차별을 받아서는 아니지요.. 제 누나도 맞벌이로 열심히 일을하지만 너무 일하기 싫어합니다..전업주부들 부러워하죠.. 회사나 사회에서 차별을 해서일까요..? 아뇨.. 그냥 아침에 일찍일어나서 지하철에서 서서 출근하고 하는것 자체가 너무 스트레스고..언제까지 뭘 해내야하고 이런것 자체가 너무 싫다는거죠... 이런건 사회탓을 할것이 아니죠..
19/12/10 21:08
skepta 님// 짱깨논리라는 단어가 그리 문제있는 단어라고 생각하지 않고..이걸로 벌점받는것도 못봤습니다..
그걸로 계속 억지트집잡으시는건 그냥 무시하겠습니다.
19/12/10 21:20
castani 님// 밑에 썰 푸신 건 그냥 못 본 걸로 치겠습니다. 한 개인의 썰보단 특정 기관이나 연구자 등에서 나온 자료를 더 신뢰합니다. 어차피 계속 반복되는 이야기지만, 직장 내 차별로 인한 직장환경의 차이를 단순히 일하기 싫어한다 정도로만 생각하시면 저랑 대화는 이 정도에서 끝맺음하시는 게 나을 듯한데요. 전 위에 가져온 기사를 기반으로 예를 들면, 울산시청에서 일하는 남/녀 공무원들이 같은 직장환경에 놓여있다고 보기 어렵다는 거죠.
19/12/10 21:22
castani 님// 이걸 억지 트집이라 하시는 것부터가 문제지요. 피지알에서 징계 안 주고 벌점 안 받는다고 멀쩡한 단어나 개념이 아닙니다. 피지알이 사회적 판단의 준거가 될 수는 없는 일이지요. 생각이 바뀌실지는 모르겠으나, 제 기준에서 혼잣말도 아니고 "짱깨"라는 단어를 수많은 사람들이 보는 인터넷 게시판 위의 논의에서 쓰는 건 꽤 무례라고 생각합니다.
19/12/10 21:27
skepta 님// 유리한것만 취사선택하시면 안되죠.
여자가 훨씬 직장에서 어려운환경에 처해있다는 근거는 전혀없고 특히 공무원은 더더욱 그렇습니다. 오히려 공무원의경우는 남직원들만 휴일에 불러내서 잡일시키는게 문제가 된지도 상당히 오래됐는데 아직도 남아있고 남자만 당직서는 문제도 그렇죠. 사회적으로 여자보다 남자가 거의 모든분야에서 더 열심히, 더힘들게 일하고있습니다
19/12/10 21:42
castani 님// 저 사례 말고 그럼 직장에서의 성차별 관련 자료를 더 가져와 볼까요? 저 자료는 유리한 것만 취사선택하는 게 아니라 특정 국면에서의 성차별을 그대로 보여주는 자료입니다. 당연히 산재 문제 심각하고, 남성이 많이 당합니다. 한국 산재의 반 정도인가가 건설업에서 발생합니다. 남성이 많고, 남성이 산재 비율도 높은 분야죠. 하지만 이 분야에서도 이런(http://www.hani.co.kr/arti/society/labor/898390.html) 차별 구조가 존재합니다. 여전히 남자가 모든 분야라는 것에선 전혀 동의할 수 없지만, 심한 노동강도 안에 있다는 건 맞습니다. 이는 위에서 반복한 남성이 혼자 돈을 벌어오고 여성이나 다른 가족이 이를 지원하던 사회구조 안에서 지속된 형태이죠. 하지만 당장 3, 40대 평균 임금을 생각하면 이런 형태는 이제 쉽지 않고, 실제 여성도 일하고 있습니다. 그리고 일하는 여성들, 특히 젊은 여성들은 이제 이렇게(https://news.v.daum.net/v/20191209050604871) 말하죠. 지금 이 시대는 당장 5년 전, 10년 전과도 분명히 다릅니다. 아마 밑에도 이야기했지만 정책 단위로 이야기하면 castani님과 제가 동의할 부분들이 많겠지만, 이 논의에서는 직장환경의 차이에서 명백한 여성, 혹은 여성성으로 인한 차별이 존재한다는 것 자체를 개인의 문제로 치환하시기에 저와는 아마 여기서 더 대화를 해도 앞에 나눈 대화들과 같이 또 도돌이표, 똑같은 댓글만 달게 되겠네요.
19/12/10 21:49
(수정됨) skepta 님// 대신에 여자는 목숨을 잃을수도있는 위험한일에서는 제외되죠.
뭐가 더 성차별일까요..? 건설업에서 일하다 목숨을 잃는것? 아니면 저런 소리 듣는것? 실제로 건설업에서 여성이 현장에서 도움이 덜되는것도 사실이고요... 저런 한두개사례가 님의 주장을 뒷받침해주지는 못합니다. 건설업뿐만아니라 남성이라는 이유로, 겨울에 눈치우기같은 잡일에도 여성보다 남성이 우선적으로 투입됩니다. 그런걸보면 여성만이 차별받는게 아니죠. 남성이라는 이유로 손해보는것도 많고 이런거 다 따지면 한도끝도없습니다..
19/12/10 22:06
castani 님// 정확히 하죠. 그게 정확히 "성차별"인가요? 과거부터 이어지는 가부장제하에서 남성과 여성은 수입을 담당하는 일/이를 서포팅하는 일로 나뉘어 있었고, 목숨을 잃는 산재 문제는 한국의 형편없는, 절망적인 노동권의 문제로 인한 일입니다. 해당 문제는 노동 현장의 개선을 위한 여러 법규, 규제를 통해 개선이 가능하지만, 직장 내 성희롱, 성폭력, 성차별 문제는 말 그대로 성희롱, 성폭력, 성차별 문제로 접근해야 해결될 일입니다. 남성의 산재 비율이 매우 높고, 여전히 김용균 씨 같은 케이스가 비일비재한 게 한국의 현실이지만, 이를 "성차별"로 이야기하는 건 그 어떤 노동연구자도 다 반대할 내용이겠는데요.
건설업에서 여성이 현장에서 도움이 덜 되는 게 어떻게 사실인지는 자료로 증명을 해주셔야 할 것 같은데요. 성차별이 전혀 없는 건설업장에서 연구된 게 있으면 부탁드립니다.
19/12/10 22:11
skepta 님// 남자라는 이유로 더 위험한일에 투입되는게 차별이 아니면 뭔가요..?
꼭 연구까지 필요한가요? 건설현장은 힘쓰는일이 주류를 이루는데 당연히 남자가 좋죠. 힘이 더 센데요.꼭 연구까지 나올일이 아닌데요. 인부들이 뭐하는 사람들인지 설마 모르시나요..?
19/12/10 22:17
skepta 님// 소위 일용직이라고 부르는..직업소개소에 아침에 나가보셨어요? 전 나가봤고 일도해봤습니다.
여자보다 남자가 더 필요한 일이 많습니다. 피킹 알바라고 일당 10만원정도 주는..물류창고에서 각 점포로 물품 발송해줄때 물건 선별하는 일이 있는데, 그걸 할때도 여자들보다 남자들에게 좀 더 힘든일을 시킵니다. 물론 일당은 똑같이받아요. 제가 호텔에서 서빙,셋팅알바도 해봤는데 거기서도 남자라는 이유로 겁나큰 테이블을 나른다던가 하는 창고류의 일이 남자들에게만 주어집니다. 물론 남녀 일당은 똑같아요. 이런일이 우리사회에 비일비재한데요..?
19/12/10 23:04
castani 님// 여전히 댓글 나눠다는 걸 좋아하시는군요. 제가 관련 공부했던 사람으로서 이렇게 이야기하고 싶진 않았는데, 모든 걸 개인 탓으로 이야기하시는 걸 수사를 위해 되돌려보면 마찬가지로 남성들 역시 그 위험한 일 안 하면 됩니다. 각 개인이 선택한 일이니까요. 다른 안전한 업종 가면 되죠. 근데 왜 남성들이 그런 일을 할까요? 이런 이야기 들으시면 어떠신가요. 남성이 겪는 건 성차별이고, 여성이 겪는 건 성차별이 아닌 이상한 이야기가 나옵니다. 제가 앞 댓글에서 산재 이야기로 설명드린 부분을 이해 못하시면 기본적으로 이야기가 아예 서로 진행이 불가하겠네요. 반복되는 이야기를 며칠째 길게도 댓글 달았는데 그냥 이쯤에서 그만하는 게 나을 듯합니다.
아 이건 정보값 추가의 의민데, 일용직 중에도, 남성과 여성 임금 다르게 책정하는 곳 지금도 부지기숩니다. 아마 castani님 생각엔 이게 당연한 일이겠죠.
19/12/10 23:10
(수정됨) skepta 님// 당연하죠. 그또한 개인의 선택이겠죠. 님식으로 말하면 저런것도 성차별아니냐는것이구요.
저런거야 남녀 누구에게나 종류만다른 성차별이 존재하죠. 그렇다고 일을 아예 안하겠다는 핑계로 사용되는게 웃긴거죠. 저런 힘든일을 하는사람들은 저런일을 하고싶어서 할까요..? 다들 책상에서 편하게 일하고싶겠죠. 그런데도 그만두지 못하는 이유는 처자식들때문에 그런사람들이 상당수일거고..처자식이이나라면 굳이 저렇게 힘든일을 하지 않아도 될 상황인 가장들이 많겠죠. 애초에 그리따지면 여자가아니라 저렇게 힘든일을 하는 남편이 가정의 주 소득을 담당하는 구조자체가 성차별인데요.. 아무튼 그만하는게 낫겠다고하시니..알겠습니다..;
19/12/11 19:34
castani 님// 밑에 또 썰을 푸시는 성차별 관련 글을 여성에게도 적용시켜보세요. 왜 개인이 사회에 자유롭지 않은지 아실 거고, 개인적으로는 이미 아시고 있다고 생각합니다. 과거의 가부장제하에 고정된 성역할을 깨부시는 건 사회 전반의 물적 토대의 변화와 '모든' 구성원의 변화가 함께 수반되어야 가능한 일이겠죠. 위에 저희가 서로 첨부한 자료들을 보면 그런 고정된 성역할은 여전히 남성들에게도 적용이 가능하니까요. 저희가 입장은 많이 다르지만 공통된 부분들이 있다고는 생각합니다. 말씀 잘 나눴습니다.
아, 굳이 사족을 덧붙이자면, 논의 중에 인종차별적 워딩을 쓰는 것에 대하여 제가 말씀드린 내용을 단순히 트집 잡는 것으로 생각하지 않으셨으면 좋겠습니다. 단순히 저 개인에 대한 무례는 뭐 그렇다치더라도, 인터넷 게시판에서 대놓고 쓸 용어는 아니라 생각합니다. 지금도 단순히 뭐라고 트집 잡는 것은 아니니, 한 번 정도 생각은 해주셨으면 합니다. 수고하셨습니다.
19/12/11 19:41
skepta 님// 개인이 사회적으로 자유롭지 않은부분도 있지만, 충분히 선택할수있는 부분도 있죠. 경력단절같은 문제가 그럿습니다.
제가 일하기싫어서 쉬고있다고해서 이걸 사회탓을 한다면 어이없는일이겠죠. 이건 앞서서 한 이야기입니다
19/12/11 19:51
castani 님// 네 전 했던 이야기를 반복하고 싶진 않구요, castani님도 방금 댓글 내용은 앞에서 다 하신 이야깁니다. 서로 정보값 없는 댓글을 더 나눌 필요는 없을 것 같고, 제가 앞에 단 댓글의 사족만 한 번 정도 생각해주시면 좋겠습니다.
19/12/04 21:47
남자가 전업주부한다고 하면 되려 여자들이 꿀빤다고 손가락질할겁니다. 가부장제엔 핏대 올리며 비판해도 기실 결혼시장에서 가부장제의 전형인 남자 경제력 의존은 아직도 여전하지요? 성역할을 깨고 싶거든 여성들 스스로도 각성해야지 남자만 쥐잡듯 잡아봤자 되겠습니까. 손뼉이 마주치질 않는데요.
19/12/05 22:51
자료에 의하면 꿀빤다고 손가락질하는 건 아니고, '남성답지' 못하다고 생각을 한다고 합니다. 근데 통계를 보면 이렇게 생각하는 남성들도 적지 않아요. 다 같이 이런 가부장제 성역할을 바꾸기 위해 노력하면 되겠네요. 결혼시장에서 남자 경제력 의존이 여전하다는 건 어떤 자료를 근거로 말씀하시는 걸까요? 이른바 상향혼은 매해 줄었고, 동질혼이 해가 갈수록 계속 늘었습니다.
19/12/05 23:20
한국보건사회연구소에서 낸 미혼 이유 설문조사를 보고 아직도 결혼문화가 여전하구나 싶었습니다. YTN발 보도였고요. 상향혼은 매해 줄었고, 동질혼이 해마다 늘었다고 해도 결국 상향혼이 기본 패시브란 건 변함없는 거 아닌가요? 동질혼이 소폭 증가했다곤 하나 전체적인 결혼문화 인식 재고에 유의미한 영향을 준 게 아니라면 결혼 시장에서 여성들의 상향혼 성향과 남성에 대한 경제력 추구에는 변함이 없는 걸로 생각됩니다만. 그게 결국 여전히 자기들 유리한 가부장제는 군말 없이 의존 중인 여성들의 단면이고요.
19/12/07 17:56
BERSERK_KHAN 님//
무슨 말씀이신지 모르겠네요. 동질혼이 상향혼보다 압도적으로 높습니다. 기본적인 패시브라는 건 여성이 그래도 학벌이며 경제적으로 더 나은 사람과 결혼하고 싶어한다는 걸 말하는 건가요? 그건 남성도 비슷한데요. 이게 뭐가 여성 입장에서 유리해요. 더 나은 경제력을 갖춘 남성을 원하는 여성이 있는 게 어떻게 바로 "자기들 유리한 가부장제는 군말 없이 의존 중"인 여성들이 단면으로 쉽게 일반화가 됩니까. 여성을 너무 미워하시는 수준이 아닌가 싶은데요.
19/12/07 20:01
skepta 님// https://www.fmkorea.com/best/1639184682
남녀 소득분위별 결혼율을 보면 여전히 자신보다 경제력이 낮은 남성을 기피하는건 여전히 관찰됩니다.. 반면에 저 자료를 보시면 아시겠지만 남성은 자신보다 소득이 낮은 여성과도 결혼을 잘해요. 계속 동질혼이 강화된다고 말씀하시는데 근거를 잘 못찾겠는데요..? 그 동질이라는게..최소한 조금이라도 자신보다 소득이 높은 남성 아닌가요?
19/12/07 21:14
castani 님// http://www.hani.co.kr/arti/opinion/column/849442.html, http://weekly.chosun.com/client/news/viw.asp?ctcd=C01&nNewsNumb=002548100001 그냥 검색하면 바로바로들 나오네요. 동질혼이 느는 것은 특별할 게 없는, 선진국에서 나타나는 전형적인 현상입니다.
19/12/07 22:39
skepta 님// 님이 가져온자료보다 훨씬정확한게 소득분위별 남녀 혼인율입니다.
보면 여전히 저소득 남자들은 결혼을 못하고있습니다.
19/12/07 22:41
(수정됨) skepta 님// 보니까 님이가져오신건 학력기준이네요.;; 소득기준으로해야죠. 부정확한자료라 의미가없습니다. 학력이 높다고 돈을 더버는게아닌데 승혼여부를 왜 학력으로 따지는거죠?
19/12/07 23:52
castani 님// 여전히 학력별 소득격차는 꽤 납니다. 소득과 학력이 이어지는 것도 여전합니다. 가져오신 자료로는 상향혼 때문인지, 아니면 동질혼의 강화+감소했지만 여전히 존재하는 상향혼의 결과물인지 알 수 없습니다. 정확히는 동질혼의 증가나 부족을 해당 자료로 단순히 평가할 수 없습니다. 사실 동질혼의 증가는 그냥 선진국화되면 나오는 자연스러운 일이고 이를 두고 이야기를 오래할 필요가 있나 싶긴 합니다만.
저도 저소득 남자들이 본인들이 원하면 결혼이든 연애들 할 수 있었으면 합니다만, 저소득 남자를 위해 저소득 여성들이 마음을 바꿔서 결혼해줄 이유는 전혀 없겠지요. 결국은 국가가 정책적으로 나서지 않으면, 해당 저소득 부부, 가정들을 위한 정책을 행하지 않으면 어려운 문제가 될 겁니다.
19/12/08 00:01
(수정됨) skepta 님// 학력 = 소득이아닙니다. 연관관계가 있는거지 예외는 얼마든지 있죠.
여성이 더 좋은대학을 나와도 학과로인해서 남성이 돈을 더 많이버는경우도 많죠. 그냥 승혼여부는 소득으로 판단해야지 님이가져오신 자료는 의미없는 자료입니다. 제가올린 남녀소득분위별 혼인률을 보시죠. 그게 맞는자료이고, 돈못버는남성들은 결혼을 못하고있습니다.
19/12/08 12:43
castani 님//
학력이 소득과 일치하는 '경향'은 분명하게 있습니다. 동질혼은 사실 그냥 선진국화된 국가에서 자연스럽게 나타나는 거라 이렇게 저희가 왈가왈부 말을 더 보태고 말고의 의미가 없는 현상이기도 하지요. 저소득 남성 이야기는 제가 위에 단 내용을 반복하지요. "가져오신 자료로는 상향혼 때문인지, 아니면 동질혼의 강화+감소했지만 여전히 존재하는 상향혼의 결과물인지 알 수 없습니다. 정확히는 동질혼의 증가나 부족을 해당 자료로 단순히 평가할 수 없습니다. 사실 동질혼의 증가는 그냥 선진국화되면 나오는 자연스러운 일이고 이를 두고 이야기를 오래할 필요가 있나 싶긴 합니다만. 저도 저소득 남자들이 본인들이 원하면 결혼이든 연애들 할 수 있었으면 합니다만, 저소득 남자를 위해 저소득 여성들이 마음을 바꿔서 결혼해줄 이유는 전혀 없겠지요. 결국은 국가가 정책적으로 나서지 않으면, 해당 저소득 부부, 가정들을 위한 정책을 행하지 않으면 어려운 문제가 될 겁니다."
19/12/08 13:16
skepta 님// 여전히존재하는 상향혼때문이겠죠. 그러지않고서야 1 2 3 분위남성의 혼인율이 저렇게 낮은건 설명이 안됩니다.
소득과 학력은 '일치'하지 않습니다
19/12/09 00:47
castani 님//
제가 가져온 자료나, 제 주장이나 상향혼 자체가 없다고 한 적은 아예 없습니다. 약간 핀트를 잘못 잡고 계신 듯하네요.
19/12/10 20:19
castani 님// 그건 저 자료 딸랑 하나로 전혀 증명할 수 없는 내용입니다. 가져오신 자료로는 저소득여성을 포함해 모든 소득분위 여성이 저소득남성과는 결혼하고 있지 않다, 저소득남성이 결혼하고 있지 못하다는 것밖에 증명할 수 없습니다. 앞에 단 댓글인
""가져오신 자료로는 상향혼 때문인지, 아니면 동질혼의 강화+감소했지만 여전히 존재하는 상향혼의 결과물인지 알 수 없습니다. 정확히는 동질혼의 증가나 부족을 해당 자료로 단순히 평가할 수 없습니다. 사실 동질혼의 증가는 그냥 선진국화되면 나오는 자연스러운 일이고 이를 두고 이야기를 오래할 필요가 있나 싶긴 합니다만. 저도 저소득 남자들이 본인들이 원하면 결혼이든 연애들 할 수 있었으면 합니다만, 저소득 남자를 위해 저소득 여성들이 마음을 바꿔서 결혼해줄 이유는 전혀 없겠지요. 결국은 국가가 정책적으로 나서지 않으면, 해당 저소득 부부, 가정들을 위한 정책을 행하지 않으면 어려운 문제가 될 겁니다." 내용을 반복해도 되겠네요.
19/12/10 20:22
skepta 님// 여성이 저소득남성과는 결혼하지 않는다는것이 바로 상향혼, 적어도 동질혼이 패시브란거죠..도대체 무슨소리를 하시는지요..?
19/12/10 20:32
castani 님//
오 그게 제가 가져온 자료에도 나오는 이야기며, 제 이야기기도 합니다. 동질혼이 "패시브"는 된다는 겁니다. 가져오신 자료로는 중위권 소득의 여성이 비슷한 소득 수준의 남성과 결혼하는지, 상위권 소득의 여성과 결혼하는지 전혀 알 수가 없습니다. 단지 저소득 남성이 결혼하고 있지 못하다는 것만 알 수 있고, 해당 자료는 '상향혼 분위기 때문에 저소득남성이 결혼을 안/못하나?' 정도를 유추할 수 있을 뿐이죠.
19/12/10 20:40
(수정됨) skepta 님//
그게 남자와의 결정적 차이입니다. 남자들은 자신보다 소득이 적은 여성과도 쉽게 결혼하지만 여성은 그렇지않다는거고 아무리못해도 자신과는 최소한 비슷하거나 조금이라도 나은사람을 원한단거죠. https://www.hankyung.com/society/article/201905114153Y 2019년 5월에 나온 기사입니다. 남성들은 결혼할때 적절한 본인의 소득으로 300만원 이상(60.4%) 결혼할 때 적절한 상대 여성의 소득으로 300만원 미만 48.8% 소득상관없음 18.7% 하향혼이 패시브로 되어있습니다. 반면 여성들은 결혼할 때 적절한 자신의 소득으로 200만~300만원 미만(53.5%) 적절한 상대 남성의 소득으로 300~400만 44.3% 400만원 이상 29.9%입니다. 소득상관없음 3.0% 여전히 여성들은 상향혼이 패시브네요..
19/12/10 20:55
castani 님// 해당 연구는 제가 알고 있던 자룐데요, 기사에도 나와 있지만 "사회적으로 성별에 따른 임금 차이가 있기 때문에 남성과 여성이 본인 각자에게, 그리고 상대에게 기대하는 소득수준에 차이가 나는 것"을 주목하시면 될 듯합니다. 이게 동질혼이 "패시브"이자 강화되고 있는 추세에도 남아있는 상향혼의 근거로 유추할 수도 있겠네요. 이를 위해 남녀 성별 임금격차를 해소하기 위해 사회적으로나 개인적으로나 노력하면 되겠습니다. 정리됐네요.
19/12/10 20:59
skepta 님// 여성들이 남성들만큼 받고싶다면 남성들이 주로 하는 분야에 뛰어들고, 남성들만큼 일하고, 남자가 애를보게하고 여성들이 나가서 일을 하면 됩니다. 그럼 성별 임금격차가 순식간에 뒤집힐것같습니다.
19/12/10 21:08
castani 님// 상향혼 자체가 여전히 있다는 건 제가 가져온 자료에도 있었고, 저 역시 해당 이야기 자체를 거부한 적이 없었습니다. 단지 동질혼이 "패시브"고 상향혼 경향이 남아 있다 정도고, 이건 제가 계속 이야기한 내용입니다. 임금격차라 여자라서 덜준다는 건 당연히 헛소리라는 건 갑자기 무슨 뚱딴지 같은 소리를 하시는 건지 모르겠군요. 전 제 댓글로 정리 잘 됐다고 생각합니다. 밑에 또 단 댓글 관련해선 STEM 성별 임금격차 관련 논문들이나 <2017년도 여성과학기술인력 활용 실태조사 보고서>와 <2017년도 여성과학기술인력 현황> 등등등을 참고하시면 될 듯하네요.
19/12/10 21:10
skepta 님// 전 상향혼이 패시브고, 그게 여의치않을때 선택하는게 동질혼이라는겁니다.
전혀 다른 얘기에요. 저 조사가 보여주는것같습니다..
19/12/10 21:12
skepta 님// 아 그리고..사회적으로나 개인적으로나 노력할부분이 있다는건 정론이고 동의합니다..
말씀하신 남성육아휴직도 괜찮은 방법이고.. 여성들도, 남성들도 다같이 노력해야죠..
19/12/10 21:30
castani 님// 저 조사로는 해당 결혼 경향을 증명할 수가 없습니다. 중간 단계들이 필요한 것을 너무 쉽게 이야기하시네요. 해당 말씀을 하시려면 여성이 상향혼을 안/못하고 동질혼을 선택한다는 중간 과정이 더 필요합니다. 말씀하신 자료도 위의 자료와 같이 '상향혼'의 경향 자체만 증명하지, 그럼에도 왜 동질혼이 대세인지는 설명하지 못합니다. 임금격차 부분도 심지어 가져오신 자료 결론 부분에 "사회적으로 성별에 따른 임금 차이가 있기 때문에 남성과 여성이 본인 각자에게, 그리고 상대에게 기대하는 소득수준에 차이가 나는 것"라 적힌 부분이구요. 말씀하신, 남성들이 주로 한다는 그 이공계 분야 안에 들어간 여성들이 어떤 차별 구조 안에 있는지는 위의 자료들을 참고하셔도 좋을 것 같고, 필요하면 더 드리겠습니다.
마지막 댓글 내용에는 당연하지만 동의합니다. 남성 육아휴직을 강제로 해서 남성들이 육아휴직으로 인한 페널티를 받지 않게 하거나, 공공육아 관련 지원을 더 하거나 하는 일은 매우 중요하죠. 아마 저희가 이렇게 긴 논의를 하는 것보다 사실은 저런 단위의 구체적 논의들이 매우 중요한 일이기도 합니다. 다 같이 노력할 부분이죠.
19/12/10 21:35
skepta 님//님이가져온자료는 동질혼이 대세라는 증거가 못된다는건 이미 수차례 이야기했습니다.
제가가져온자료는 상향혼이 패시브라는 근거가 되죠. 대부분의 여성이 결혼에 필요한 자신의 소득보다 상대의소득을 더 높게 책정하고있으니까요.
19/12/10 21:55
castani 님// 글쎄요, 저 역시 님이 앞에서 가져온 자료는 상향혼이 "패시브"라는 증거는 못된다고 수차례 이야기했습니다만. 뒤에 가져오신 자료로도 '유추'가 가능할 뿐입니다. 실제 결혼한 젊은 부부의 평균 소득을 봐야지요. 그리고 이런 모든 논의에서 앞에서 언급한 바와 같이 한국의 성별 임금격차는 아주 중요한 요소입니다. 여성이 돈 많은 남성을 여전히 좋아하고 말고의 여부를 떠나, 동질혼은 한국을 포함한 선진국에서 중요하게 논의된 지 수십 년은 된 개념이고 동질혼의 증가가 반드시 남성/여성에게 좋은 것만도 아닙니다. 동질혼 등의 개념을 정확히 재산과 소득의 높고 낮음으로만 이해하고 계셔서 저와 근본적으로 이런 긴 이야기가 되는 것 같기도 합니다만,
동질혼에 관해선 아예 논문 한 꼭지를 퍼드립니다. 참고하셔도 좋을 듯합니다. "개인의 지위형성에 있어 교육이 미치는 영향이 중요한 또 다른 이유는 개인의 혼인 역시 교육수준과 무관하지 않다는 연구결과가 많기 때문이다. Kalmijn(1991)은 배우자를 고르는 과정에서 나타나는 동질혼의 성격과 정도를 연구하였는데, 개인의 학력 동질혼이 기타 지위 동질혼에 비해 높게 나타났을 뿐만 아니라 점차 증가하고 있다는 연구결과를 제시하였다. 조은실(2008)의 연구결과에서도 학력의 수준을 막론하고 학력 동질혼의 경향은 매우 높게 나타났으며, 특히 저학력과 고학력에서 그 경향성이 높게 나타났다. 더욱이 조은실(2008)의 연구결과보다 10여 년 전에 선행된 장상수(1999)의 논문에서도 대졸 학력과 초졸 이하 학력에서 동질혼의 경향이 높게 나타났다고 지적한 바 있기 때문에 시간이 흐름에도 그 경향성이 어느 정도 유지되고 있음을 알 수 있다. 이러한 선행연구들에서 도출된 결과와 계층 이동성을 연결하여 보면, 개인은 유사한 학력의 배우자와 결혼함으로써 가구의 교육수준이 결정되고, 그 교육수준이 자녀의 계층형성에 영향을 준다는 하나의 패턴을 찾을 수 있다. 따라서 동질혼은 가족형성의 구조뿐만 아니라 노동시장의 구조에도 영향을 미치기 때문에(석재은․노혜진, 2013) 소득불평등의 요인, 계층 이동성을 약화시키는 요인이 될 수 있다. 지금까지 자녀의 사회경제적 지위획득에 미치는 부모의 경제적․인적자본과 사회적 자본의 영향을 분석한 선행연구를 살펴보고, 이것이 부모의 지위가 자녀의 지위로 계승되는 과정에 있어 어떠한 경로로 작용을하는지 알아보았다. 상당수의 선행연구에서 남성 가구주를 기준으로 분석이 이루어지고 어머니의 특성 계층에 따른 분석이 상대적으로 등한시된 한계를 감안하더라도, 대체로 부모세대의 계층이 자녀세대로 이어지는 경향을 보이며 이는 주로 자녀의 교육을 통해 매개․강화된다는 점을 알 수 있다."
19/12/10 21:59
castani 님// 제가 일하면서 댓글 다느라 저 내용 자체를 구체적으로 퍼드리지 못한 건 좀 미안합니다만, 저 자료들 대강만 봐도 충분히 구체적이고 설득력 있게 여성이 차별받는다는 근거가 충분합니다. 뭘 보고 이공계에서 설득력 있게 여성이 차별받는다는 근거가 없다고 단언하시는지 신기하네요. 미국 기사긴 합니다만 이런 기사(https://www.nbcnews.com/news/us-news/half-women-stem-have-experienced-gender-discrimination-work-study-finds-n836116) 같은 건 그냥 수 없이 퍼드릴 수 있구요.
19/12/10 22:00
skepta 님// 증거가되죠. 남녀 분위별 혼인율과 저자료를 같이보면 충분히 근거가됩니다.
제가말하는건 학력동질혼이아니라 소득동질혼이니 학력이야기는 안하셔도 됩니다.
19/12/10 22:03
skepta 님// 지금가져오신것 역시 여자라는이유로 직장에서 더 낮은 임금을주고 더 적은 기회를 줬다고 '주장'한다는 내용이군요. 그게 실제 차별인지,실제로 그런일이있었는지와는 전혀 별개의 문제라 저게 근거는 못됩니다..;
19/12/10 22:09
castani 님// 제가 위에 가져온 자료는 보셨어요? 위에 가져오신 상향혼 근거라는 자료도 여성들의 "주장"을 모아놓은 건데요. 동질혼을 소득에만 놓고 논의하는 게 조금 이상하긴 하지만 위에 댓글에 적힌 대로 "실제 결혼한 젊은 부부의 평균 소득을 봐야지요. 그리고 이런 모든 논의에서 앞에서 언급한 바와 같이 한국의 성별 임금격차는 아주 중요한 요소입니다."의 요소를 충족시키는 자료가 있다면 저도 동의하겠습니다. 앞의 자료, 특히 분위별 혼인율은 제가 반복해서 언급한 것처럼 주장하시는 바와 중간 단계가 생략된 내용입니다.
19/12/10 22:12
저 위의 설문조사는 여성들이 주장이고,남녀소득분위별 혼인율이이 실제로 결과도 그렇게나타나고있음을 보여줍니다.
결혼전부터 저런가치관을 갖고있으니 당연히 결혼상대도 그렇게고르겠죠.
19/12/10 23:07
castani 님// 남녀소득분위별 혼인율은 "결혼전부터 저런가치관을 갖고있으니 당연히 결혼상대도 그렇게고르겠죠."의 경향이 "패시브"인 것을 증명할 수 있는 자료가 아니라니깐요.
19/12/10 23:12
(수정됨) skepta 님// 자료맞다니깐요..;;실제로 여성들이 저소득남성과는 결혼을 안하고있는데 무슨소리신가요. 저 설문조사 그대로의 결과인거죠.
저소득여성들은 결혼율이 높은데 저소득 남성들은 결혼율이 저렇게낮다는건, 저소득여성들이 상향혼을 추구하는 결과인거죠.
19/12/11 19:28
castani 님// 말씀하신 바와 같습니다. "저소득여성들은 결혼율이 높은데 저소득 남성들은 결혼율이 저렇게낮다는건, 저소득여성들이 상향혼을 추구하는 결과인거죠." 가져오신 자료는 딱 이만큼만 유추 가능한 자료입니다. 자료 이상의 것을 이야기할 수는 없는 노릇이죠. 이걸 가지고 이렇게 길게 이야기하고 있을 게 아닌데 이제 그만해도 될 듯합니다.
19/12/11 19:43
skepta 님// 저소득여성들이 상향혼을 추구한다는것만 봐도 어느쪽이 패시브인지는 명확한것같습니다.동질혼이 패시브라면 저소득층은 저소득층끼리만나야죠.
19/12/11 19:48
castani 님// 그만하고 싶긴 한데 항상 너무 바로 달아주셔서 이 부분에 대한 답만 하겠습니다. 반복하는 말이지만 말하시는 영역은 자료로 규명되지 않은 상상의 영역입니다. 그냥 말씀하시는 내용은 젊은 부부들 1~10분위 남녀 양쪽의 소득 분위, 자산 분위 통계 내서 어떻게 매칭되었는지 자료가 있으면 간단히 해결되는 문젠데, 제가 공부 쪽 관둔 지가 좀 되기도 했고 도저히 이를 찾거나 만들 시간이 없네요. 하여튼 서로 똑같은 내용 댓글 수십 개씩 더 달 필요는 없을 듯합니다. 말씀 잘 들었습니다.
19/12/11 20:43
skepta 님// 소득분위별 저소득구간만해도 상당부분을 차지합니다.
저 부분에서 저 많은 남성들이 결혼을 못하고있다는건 여성들의 상향혼이 패시브고, 그게 불가능할때 대안이 동질혼이라는거죠. 이건 상상이 아니고 앞서보여드린 여성들의 설문조사에서도 뚜렷하게 나타납니다..이걸 상상이라고 하심은 그냥 님이 그렇게 보고싶으신거겠죠.
19/12/11 21:47
castani 님// 댓글 마지막에 굳이 말을 왜 그렇게 하시는지 모르겠는데, 어차피 똑같은 말 또 반복하지요. 저소득구간 1, 2, 3 분위로 나머지 4~10을 설명하는 게 둘 간에 어떤 상관관계가 있나요? 10 중 3이 상당 부분인가요? 심지어 이건 제가 가져온 '학력'동질혼 자료에서 상향혼 수치와 나름 비슷한 인구 구성이네요. 이건 간단합니다. 제가 윗 댓글에 언급한 자료를 만들든, 찾든 하시면 돼요. 심지어 가져오신 자료는 여자'만' 변화해서 될 문제도 아닙니다. 저 자료 외에도 수많은 자료에서 남성이 본인보다 소득이나 학력이 높은 여성을 부담스러워 하고 있다는 자료들은 수없이 많아요. 왜 이걸 여자들 보고 변해라, 저소득 남성과 결혼 못한다 이런 결론이 나냐 이거죠. 여성 가구주의 빈곤율, 빈곤에 빠질 위험도는 남성 가구주에 비해 3배가 높습니다. 뭐든지 단순하게 생각하면 이런 결론들이 나오죠. 정말 개인에게 책임을 돌릴 거면, 더 잘난 여자들과 결혼하지 않은 지난 세월의 남자들도 좀 뭐라하시죠. 하여튼 전 정말 이만 하겠습니다. 제가 상향혼이 없다한 것도 아니고, 아무런 정보값 없는 반복 내용 댓글 다는 일을 적당히 마무리하고 그만하자고 해도 또 똑같은 내용의 댓글 다시겠지요. 댓글을 다시든, 안 다시든 관계 없으나 전 그냥 안 보겠습니다. 의견들은 잘 들었습니다.
19/12/11 22:03
skepta 님// 10중 3이면 상당부분이고, 앞에서 언급한 설문조사에서 대다수의 여성이 자신보다 높은소득의 남성을 원하고 있습니다. 딱히 소득이 평균이상이라해서 저런 상향혼의 예외일수없겠죠.
19/12/11 22:07
(수정됨) skepta 님// 그리고 뭔가착각하시는데, 전 여성들더러 변하라고 한적없어요. 여성이 자신보다 잘난 남자를 원하는건 본능의 영역이라 생각하거든요.
그리고 남자들이 잘난여성을 부담스러워하는건 그런여성이 싫어서가아니라, 그런여성이 자신을 싫어할까봐서죠..요새는 혼자버는 남편들도 와이프가 제발 나가서 일해주길 바라는 세상입니다. 사고방식이 70년대에 갇혀계신듯 싶은데요..?
19/12/04 20:43
돌봄노동, 육아의 가치를 좀 더 높게 평가해야 한다는 글에 달린 이 댓글들 보면 이 나라 출산율이 곤두박질친 원인을 알 수 있죠. 모두들 저렇게 생각하니 사람들이 애를 안 낳는 겁니다. 어차피 사회에게, 가족에게, 주변인들에게 저런 취급이나 받을 게 뻔한데 왜 아이를 낳아 기르겠어요?
19/12/04 20:47
애를 낳는것을 낮게 평가하는게 아니고.,게다가 애를 낳는건 주변인들에게 평가받기위해서 낳는것도아닙니다. 그냥 자신의 행복을 위해서 애를 낳는거죠.
주변시선때문에 애를 안낳는건 아닌것같아요..
19/12/04 20:48
육아의 가치를 낮게 평가하는 것에 대해서 좋게 보는 것은 아니지만 더 낮게 평가되었던 과거에는 출산율이 폭발했던 때도 있죠.
단순히 육아의 가치 인식이 지금의 문제의 원이라고 치부하기에는 반례가 너무 많습니다.
19/12/04 20:54
돌봄노동이 낮게 평가되는 것은 동의하는데, 꼭 여성들이 알아서 돌봄노동을 높게 평가할 필요는 없습니다. 여러 전문가들이 돌봄노동 관련 연구들 내놓고 있기는 한데, 이게 정책적으로 잘 이어지면 좋겠어요. 국가 단위에서 관련 시스템들을 잘 정비하고, 확충할 부분들을 확충하면 좋겠습니다. 육아 문제, 그와 관련한 경력단절 등 기타 등등의 문제가 빠르게 해결되지 않으면 지금도 심각하지만 앞으로도 쭉 더 문제가 심각해질 것이라 생각해요.
19/12/04 20:57
남의 애를 키우는 건 정당한 돈을 받고 있습니다.
개인 가정에서의 육아는 자기 애니까 아무도 돈을 안주는 거죠. 물론 사회적으로 재생산이 중요하니까 육아 지원에 돈을 점점 더 많이 쓰고 있긴 합니다만.. 출산률을 보면 부족하긴 하죠. 더 쓴다고 올라갈지는 모르겠지만..
19/12/04 20:59
오히려 육아나 집안일 등이 어느 시대 막론하고 쓸데없이 과평가되고 있는 시대 같습니다만... 사람 하나하나의 가치가 올라서 한사람에게 부여되는 육아 수준은 올랐지만 그만큼 낳는 사람이 줄어버렸고 육아 혹은 집안일 등이 시대의 발전으로 부과되는 압력이 많이 줄었죠. 솔직히 여성이 하는 가정의 일을 밖에서 하는 일에 비해 띄워주고 있는게 현실이죠...
19/12/04 21:11
자기 아이를 기르는 거 자체를 노동이니 독박이니 하는 순간부터 뭐....
낮게 평가하는 사람이 있나요. 힘든거 다 압니다. 근데 그보다 더 힘든게 있으니까요. 그렇다고 해서 그게 낮춰 보는건가요?
19/12/04 21:21
당연히 어렵죠. 그러나 누구나 다 하는 일이죠.
누구나 다 하는 일은 사회적 평가가 낮아질 수 밖에 없어요. 한국 국적의 남성이면 모두가 다 군대를 가니 별거 아닌게 된거처럼요.
19/12/04 23:22
어쩌면 병역도 마찬가지 문제를 겪고 있다고 생각합니다.
병역은 숭고한 일인데 [누구나 하는 일]처럼 인식되어 [아무 것도 아닌 일] 취급을 받고 있습니다. 고대사회는 귀족 계급, 중세 사회는 기사 계급만 군인을 했지요. 국민개병제가 아닌 직업군인제를 하는 나라들에서 군에 대한 사회의 가치 평가는 높아지는 것 같기도 합니다. 아무나 할 수 없는 일을 모두에게 하라 해 놓고 정당한 평가를 하지 않는 문제가 병역에도 해당되는 듯 합니다. 이 부분도 생각을 해 보아야겠네요.
19/12/05 18:17
고대사회는 귀족 계급, 중세 사회는 기사 계급만 군인을 했지요.
-- 정확히 무슨 뜻으로 하신 주장인지 모르겠는데 혹시나 해서 댓글을 답니다. 고대 로마의 경우 자영농이 건재하던 시기까지는 로마군 병사들은 징집된 자영농들이었습니다(즉 무산자들은 군인으로 징집될 자격이 없었습니다). 다만 기병이나 지휘관은 귀족 출신이었습니다. 신기하고도 놀랍게도 자기 돈을 들여 무장을 했지요. 고대 그리스도 상당 기간 동안 마찬가지였을 것입니다. 서구 중세도 당연히 병사들까지 기사로 채우지는 못했습니다.
19/12/06 12:05
제 말에 오류가 있었네요. 취지는 [병역이 보편적 의무가 아니라 특권 내지 그 대가]었다는 겁니다. 제가 알기론 그리스 로마도 자영농의 무장은 점진적으로 확대되었습니다. 처음부터 자영농 주축의 군대였던 것이 아니라요. 밀씀하신대로 무산자 천민은 배제되었구요.
19/12/04 21:23
애초에 육아가 시장에서 평가받긴 힘들죠.
가족내로 축소시켜봐도 일반적으로 한 가정에서 자원이란건 효율적으로 배분되기보단 필요에 따라 배분되기 마련이기에 항상 비효율성을 담보하고 있죠. 육아를 가족울타리에서 벗어나 사회적으로 공동육아라하면 물론 사립유치원등 일부영역에선 시장에서 평가가능하긴하지만 그마저도 점점 국가책임의 복지영역으로 들어오고 있기에 시장에서 평가받는 것과는 거리가 있죠. 말씀하신 돌봄노동이란걸 억지로 시장에서 평가하지 않은게 아니라 그 성격상 100% 시장에서 논하기엔 맞지 않는다고 봐야할겝니다.
19/12/04 23:23
좋은 논지십니다. 저 역시 돌봄이 반드시 시장에서 평가되어야 하는가? 회의적입니다.
다만 시장의 평가가 사회의 평가로, 또 사회의 평가가 개개인의 평가로 손쉽게 내재화되기에 문제라고 생각합니다. 시장의 평가는 제한적입니다. 시장은 시장이 인식할 수 있는 것만을 인식하고 평가하지요. 그런데 시장이 평가하지 못하는 영역들을 시장의 잣대를 들이대 가치를 0으로 매긴 다음에 후려치기를 해 버리니 문제입니다.
19/12/04 21:32
... 병역노동에 비하면 이미 합당한 평가를 받는거 같은데
육아 도우미 여사님 부르는데 드는 페이가 많이 낮아보이나요? 아 저는 어머니와 아이의 미묘한 상호작용, 교감이나 아이를 진심으로 아끼고 사랑하는 모성애(혹은 부성애)를 발휘하는 감정적인 영역은 노동으로 치지 않으려고요
19/12/04 21:32
돌봄노동=육아에 대한 가치 평가는 개인적인 층위가 아니라 사회적인 층위에서 먼자 개선되어야 하죠. 글 쓰신 분에게 적극적으로 동의합니다.
19/12/04 21:48
육아는 노동이 아닙니다. 육아를 돌봄 노동으로서 표현하려면 본인의 아이를 본인이 직접 돌보는 상황이 아닌 본인의 아이를 타인에게 맡기는 상황이어야만 합니다. 단순히 무언가를 한다는 것, 그 과정 속에서 힘듦이 있다는 것만으로 노동의 조건이 충족되는 것이라고 주장할 수 있다면 세상 모든 일이 다 노동인 것입니다.
19/12/04 21:49
육아를 잘 하는 사람이 있고, 거기에 대한 가치 평가가 서툴다고 하셨지만, 이미 가치 평가는 끝났습니다.
사교육 시장이 대변하고 있죠. 일반적인 인식으로는 육아를 누가 하냐보다, 사교육을 어떻게 시키고 주변 공부환경을 어떻게 만들어주는지가 더 중요하다고 생각하고 있습니다. 정말로 사람을 기른다는 것 자체가 저평가를 받고 있다면, 사교육 시장 및 특정학군 집 값이 높지 않을 것 입니다. 또한, 집에서 엄마가 홈스쿨링을 잘 하는게 학군보다 중요하다고 여겨진다면 해당 학군에 대한 집값은 떨어지겠지요. 근데 애들 사교육 얘기 하는 사람들이 누군가요? 엄마들 아닌가요? 일단 아빠들은 아니던데요..
19/12/04 23:31
제가 아는 사교육 시장은 전인 교육이 아니라 입시 교육이 주 상품이고
우선 입시 결과로 모든 것을 평가합니다. 입시 결과로 모든 것을 평가하는 사교육 시장의 평가로 육아에 대한 가치 평가가 끝났다구요? 저는 그 사교육 시장이 평가하지 못하는 장기적 외부 효과들에 대해 이야기해 보고 싶었던 겁니다. 아직 아무 것도 안 끝났다는 생각이 듭니다.
19/12/05 21:00
전인교육이 가치있다고 생각한다면 사교육 시장에서 당연히 건들겠죠. 지금은 부모들이 전인교육을 가치있다고 생각 안하니깐 입시위주로 하는거구요. 사교육으로 인성 못 가르칠 이유가 있나요?
육아를 주로 하는 전업주부들마저 돌 지난 애기들 어린이집에 못 맡겨 안달인 현 상황과는 맞지 않은 것 같네요. 사회가 어떻다고 하기 전에 육아 최전문가인 엄마들부터 바뀌어야 알아주지 않을까요? 당사자가 아니라는데 제3자가 뜬구름 잡는 느낌입니다.
19/12/06 12:30
전인교육이 [가치없다]라는 것이 [시장 가치 없다]라는 말이고 그 말은 시장이 그 가치를 평가하지 못하고 있다는 말이지요. 그게 시장의 잠재적 한계일 수도 있고 내재적 한계일 수도 있지만요. 그러나 시장이 그렇게 평가한다고 해서, 전인교육 자체가 가치 없는 일이 되는 건가요?
당사자가 아닌 모든 제3자의 관찰과 진단은 뜬구름인 측면이 있죠. 하나마나한 비판입니다.
19/12/04 21:50
지들 애 키우는 걸 독박쓴다고 싸가지 없게 얘기들 하면서 돌봄 노동을 낮게 평가한다고요? 남에게 인정 받고 싶다면 스스로부터가 육아의 가치를 높게 평가해야 하는 것 아니겠습니까? 자기가 좀 더 육아하는 걸 하기 싫고 귀찮아하는 독박같은 단어로 치장한 사회인데요.
19/12/04 22:07
사실 그 독박육아라는 단어를 만들어서 널리널리...보급한게 현정부의 여가부죠...저저번 여가부장관이었나.. 그분이 여가부의 업적이라면서 자랑하시던...
19/12/04 23:39
[독박육아]라는 말이 양육의 가치의 저평가를 함축한다면, 저는 그 말 역시 비판합니다. 본문의 취지가 그렇습니다.
본문에서는 꼭 여자들만 집어 비판하거나 남자들만 집어 비판하거나 하지는 않았습니다.
19/12/04 22:27
(수정됨) 육아를 직업 노동과 등가로 취급하려는 것 자체가 넌센스입니다.
오히려 과대평가 되어있죠. 아니 평가의 영역이 아닐 수 있습니다. 육아는 애를 낳으면 그냥 하는겁니다. 남자든 여자든 해야하는거에요. 1. 창출된 가치를 계량할 수 없습니다. 2. 피고용이 아닌 까닭에 계약의 형태로 종속되지 않습니다. 3. 당사자 본인의 자아실현에 크게 기여합니다. (가족이라는 인적 네트워크 형성) 무수한 직업 노동중에 3에 있어 육아를 상회하는 노동은 거의 없습니다. 덧붙여 "돌봄 노동" 이라는 단어 자체가 모종의 정치적인 의도를 내포한 말이라고 생각합니다.
19/12/04 22:28
아기 키우는 게 참 대단하고 중요한 일이 맞지만 사실 지덕체 삼덕을 겸비하고 건강한 신체의 건전한 정신이 깃든 훌륭한 아이를 육성할 만큼의 정말 헌신적인 양육을 하시는 부모님들이 그렇게 많은지는 모르겠네요
말씀하신 대로 모범적인 양육자들이 수행하는 돌봄노동의 가치는 정말 높다고 생각하지만, 그렇지 않은 양육자들의 돌봄노동에 대해서도 동일한 가치를 매길 수 있을지...
19/12/04 23:34
그래서 저는 - 스스로 생각해도 위험하지 않은가 싶긴 하지만 -
양육의 가치를 양육 나름으로 달리 평가해야 한다고 일단 본문에 적었습니다. 시장이 서비스의 가치를 서비스 나름으로 달리 평가하듯이요.
19/12/04 22:50
저평가가 아닙니다. 평균적인 양육능력을 기준으로 이미 적정한 가격이 매겨져 있어요. 문제는 '균일가'라는건데 개별로 양육능력을 측정하려면 100년도 이르기 때문에 결국 이 글을 보고서 나올수 있는 반응은 "그래서 어쩌라고?"가 되는거죠
19/12/04 22:59
돌봄노동 영역을 확대하면 육아도우미, 가사도우미, 간병인, 어린이집 등등 대다수가 여성노동자이고 급여 자체가 낮네요. 장모님이 입원하셔서 24시간 간병인을 두는데 24시간 일당이 9-10만원으로 8시간 기준이면 3만원대로 높지않은 임금이더라구요. 돌봄노동은 대부분 저임금 고강도 노동구조라 돌봄의 가치가 높아졌으면 합니다.
사실 선진국은 사람이 투입되는 임금이 꽤 높지요. 대신 농수산물 및 공산품은 상대적으로 낮은 반면 한국은 여전히 사람이 직접하는 노동의 가치는 낮고, 상품은 높은 것 같습니다. 앞으로 선진국형으로 점점 바뀔텐데 AI의 도입으로 과도기가 어찌될지요.
19/12/04 23:36
동의합니다. 사회 구조의 변화 문제와 맞물려 있지 않을 수 없어요.
많은 분들의 윗 댓글이 돌봄과 노동을, 양육의 정신적 측면과 노동적 측면을 분리하려 하시지만, 그게 그렇게 간단치 않다는 생각이 듭니다.
19/12/04 23:10
당연히 해야되고 할 수 있는 일이란 생각이 저변에 깔려있으니까 어쩔 수 없는 부분도 있다고 봅니다.
가사 노동에 대한 부분도 비슷하다고 보고요. 아이를 돌보는 일은 힘든 일이지만 보통은 아버지보다는 어머니가 할 일이란 인식이 강하기때문에 그렇지 않을까요? 저도 아이보는 것보단 일하는걸 선택하겠지만요ㅠㅠ
19/12/04 23:12
그 돌봄이라는게 경제적으로 윤택한 가정, 계층에서는
더욱 쉽고 효율적이며 고평가 받습니다 경제력이 뒷받침되어야 하는 것 마치 롤의 원딜,서폿 같은 관계죠 결국 캐리는 원딜이 합니다. 라인전은 서폿이 한다는 이야기도 있지만요 더 경제적으로 잘 벌사람이 돈벌면 됩니다 여자 남자 관계없어요 다만 시즌2의 움직이는 와드 수준의 서폿보다는 지금같이 간간히 캐리도 가능한 서폿정도의 위상이면 좋겠죠
19/12/04 23:14
애 보는 것 너무 힘들어서 어린이집 선생님 급여 좀 올려주면 좋겠어요.
부모야 뭐.. 내 새낀데 본인들이 책임지고 키워야죠. 본인 자식 키우는 걸 노동이라 할 수 있나요;;?
19/12/04 23:52
돌봄노동은 현재 사회학과 노동법학에서 매우 핫한 주제이고 선진국에서 훌륭한 연구들이 쏟아져 나오고 있습니다.
돌봄노동을 비롯한 가사노동을 자본주의 시장경제의 반대급부로서 그림자노동이라 명명한 이반 일리치부터, 돌봄을 배분적 정의에 대항하는 대안적 정의론의 수준으로 격상시킨 에바 커테이까지 세계적인 석학들이 지금 돌봄노동을 논하고 있지요. 글쓴이께서 착안한 문제점이 꽤 적절한 곳에 위치해 있는데다가, 별다른 레퍼런스 없이 돌봄노동에 대해서 이 정도까지 생각을 심화하셨다니 놀랍습니다.
19/12/05 04:51
레퍼런스 공유해주셔서 감사합니다. 의식의 흐름으로 쓴 글인데, 생각해보니 당연히 선행 연구가 있을 것이고 레퍼런스를 더 찾아봤어야 하나 하고 있었습니다. 반가운 정보 감사합니다.
그림자 노동이라는 개념이 흥미롭네요.
19/12/05 00:01
자본주의 경제는 화폐로 수치화되는 매출 이익이 최고의 선이 되는 시스템이라서 그렇죠.
결혼 출산 육아같은 가족의 의미가 경제의 논리에 밀리는거죠. 자본주의 폐단입니다.
19/12/05 00:41
(수정됨) 육아 저평가는 어쩔수 없는거같아요. 사회적으로 인정받기엔 진입장벽이 너무 낮고 희소성도 부족하니깐요...
소방관과 의사 둘다 사람 생명을 살리는 일을 하지만 급여는 하늘과 땅 차이인 다른 이유는 희소성과 전문성, 그리고 진입장벽인데 육아는 아직까진 너도하고 나도하고 쟤도하는 일이라... 마치 물이 다이아몬드보다 1억배는 더 중요하지만 정작 가격은 다이아몬드가 1억배 비싼것처럼요. 다만 물도 중요해!라고 좀 인식을 개선시킬 필요는 있어보이긴합니다. 진짜로 물이나 육아는 중요하니깐요...
19/12/05 04:54
좋은 요점이십니다. 그래서 제도로도, 또 문화로도 보강이 필요한 것이구요.
소방관이나 의사나 생명을 살리는 일이지만, 시장이 후자를 압도적으로 보상하는 방향으로 흘러갈 때, 한 사회의 문화는 소방관의 가치를 높이 평가하는 방식으로 균형을 잡을 수 있다고 생각합니다. 처우개선도 제도 개혁을 통해 최대한 동반되어야 함은 물론이구요. 저는 육아, 넓게는 돌봄노동에 대해서도 마찬가지로 되어야 한다고 생각합니다.
19/12/05 03:17
(수정됨) 근데 우리나라는 남자들 병역의 의무 수행하는 것도 후려치잖아요.
육아는 선택이고 (맞벌이하면서) 돈 주고 다른 사람에게 맡길 수도 있는데 병역의 의무는 재벌이든 BTS든 대한민국 남자라면 다 갔다와야하는데...
19/12/05 04:34
왜 이렇게 받아들이시는지 억하 심정은 알겠으나 전혀 건설적이지 않은 비판이세요. 이런 식이면 할 수 있는 논의 중 아무런 논의도 하지 못합니다.
제가 돌봄노동의 저평가가 문제라고 이야기한다고 해서 그게 [병역이 저평가받고 있지 않다]거나, [병역문제는 문제가 아니라]거나, 주장하는 게 전혀 아님은 아시리라 기대합니다. 저는 둘 다 문제라고 생각할 수도 있고, 병역이 더 큰 문제라고 생각할 수도 있고, 그럼에도 이 글에서는 돌봄노동의 문제를 이야기하고 있는 것일 수도 있지요. 왜 제가 A를 이야기한다고 해서 B를 경시한다고 단정해버리시나요. 민주화가 해결되기 전에는 모든 다른 이슈는 해일 앞에 조개 줍는 것이라고 입 닫게 만들던 류의 담론을 듣는 기분이네요.
19/12/05 05:57
돌봄노동이라길래 어떤 얘기인가 했더니 육아이야기네요?
육아를 돌봄노동의 한가지로 볼수있다는 생각은 드는데.. 돌봄노동=육아인 것도 아니고. 본문의 '맘충'이라는 표현은 육아라는 행위를 낮게 보게 때문에 생겨난 표현이 아니라, 육아를 하고있는 당사자들이 자초한 면이 크지요. 육아에 대한 사회적 인식이 좋지않다는 주장이면 일부 동의하는 부분이 있기는 합니다만.. 왜 그 예로 '맘충'이 들어가는지 그 부분은 이해가 안되네요.
19/12/05 10:59
저는 '육아'가 돌봄노동의 환유로 충분히 적절하다고 생각하는데요.
'맘충'이라는 표현이 자초위난이라고 하시는데, 꼭 그렇지만은 않다고 봅니다. '맘충' 비하에는 육아로 대표되는 돌봄노동에 대한 저평가가 자주 수반되는 것을 보아 와서요. 82 김지영에서도 김지영이 진상을 부려서 '맘충' 소리를 듣는 게 아니었지요.
19/12/05 11:07
아니요. 육아는 돌봄노동의 범주에 들어가는 거지, 둘이 동일하지는 않습니다.
자꾸 돌봄노동이라는 표현을 쓰시면서 육아 이야기를 하시는데 '돌봄노동' 대신에, 솔직하게 육아라는 단어를 쓰세요.
19/12/06 12:33
저 '환유'라는 말을 모르시나요.
[환유(換喩)는 수사학의 수사학 기법 중 하나로, 개념의 인접 또는 근접에 따라 단어의 의미를 확장하여 사용, 비유의 일종이다. 간추리자면 하나의 부분을 그 전체와 연결을 하여 그 전체를 얘기하고 싶을때 그 부분만을 사용할 수 있다. 이런 면에서는 제유법과도 비슷하다고 할 수 있다. 또한 그렇게 사용되는 단어 자체도 말한다. 예를 들면, 월 스트리트는 뉴욕의 거리지만, 경제의 지역이라는 뜻으로 확장되어 사용되기도 한다.] 제가 언제 돌봄노동과 육아가 [동일]하다 했나요. 육아는 동일노동의 범주에 포함되고-역시 동의하시는 바이고-, 저는 육아가 돌봄노동 중 전형적이라 생각되어, 육아를 들어 돌봄노동 전반에 대해 논지를 전개하겠다고 본문에 취지를 명시했습니다. 그리고 '솔직하게'라는 표현 쓰심은 불편하네요. 제가 언제 '거짓으로' 이야기하기라도 했던가요.
19/12/06 14:14
실질적으로 육아에 대해 얘기하면서 육아라는 단어를 안쓰는 이유는 뭐죠?
사람이 말을 하거나 글을 쓸 때, 자신의 의도를 잘 전하기 위해서는 좀더 자세하거나 명확한 표현을 쓰기 마련이죠. 그래야 읽고 듣는 사람이 이해하기 쉬우니까요. 그런데 이를 회피하고, '육아를 하찮게 보고 있다, 가치를 과소평가하고 있다' 이런 얘기를 하고있으면서 굳이 돌봄노동이라는 표현을 고집하는 걸 보면 의도적이라 생각할 만하지요. '난 이거랑 저거랑 바꿔써도 된다고 생각함'이라고 본인이 생각하고, '암튼 난 이렇게 할거임'이라고 해도 그걸 인정받느냐 마느냐는 읽는 사람이 판단할 일이지. '내가 그렇게 쓴다고 했는데 왜 이해못함?'이라고 칭얼댈 거리도 아니고요. 당장 육아외의 돌봄노동을 하시는 분들께, 육아랑 깥은지 다른지 물어보시면 절대 같다는 대답이 나올리가 없지요. 보수를 받고 타인을 돌보는 거랑, 내 새끼 키우는 거랑 같냐는 말을 들을텐데 환유니 어쩌니 하는 건 본인의 뇌내생각이고요. 영화에서 나온 한 장면을 가지고 '내 생각이 맞음'이라고 일반화하시면서 그런 생각은 별로 안하시나봐요? 글을 이상하게 써서 읽는 사람이 오해를 하고있다는 생각이 들면, 본인의 잘못을 탓해야지. 읽은 사람들에게. '너 이거 몰라? 내 생각이 맞다니까? 암튼 내 생각엔 이게 맞음.'을 반복하실거면 적어도 그 이전에, 자신이 글을 쓰는 취지에 맞게 제대로 썼는지 먼저 살펴보시는게 어떨까 하는 생각이 드네요.
19/12/05 08:47
돌봄노동이 저평가 되고 있다는 데에 동의하고, 노동의 가치가 제대로 평가될 때 사회와 개인의 삶이 윤택해질 것이라고 생각합니다. 허나 왜 국내에서 돌봄노동이 저평가 되는지, 그리고 저평가되지 않는 노동이 얼마나 되는지를 생각해보면 당장 해결하기는 참 요원한 일이겠지요.
19/12/05 09:30
어느정도는 동의합니다만, 돌봄 노동(육아)가 회사 일(노동)보다 고평가받기는 힘들고, 실제로 그렇다고 생각합니다. 친지들의 육아를 보면, 저연령같이 힘들때는 힘들지만, 어느정도 나이가 차고, 학교에 가면서 노동의 분량이 많이 줄어든다는 느낌이 들었거든요. 노동은 안그렇고요. 물론 학교에 다닌 이후에도 육아는 중요한 일이긴 합니다. (저는 둘 다 중요하다고 생각합니다. 다만 노동의 힘듬과 육아의 힘듬 역시 사람마다 평가가 어마어마하게 차이 나겠지요.)
그래서 저는 돌봄 노동이 저평가받고 있다고 평가하지는 않지만, 작업의 분량이 일정 기간(아이가 어릴때)에 심하게 몰려있다는게 더 문제라고 생각하고, 이 부분을 국가나 공공에서 보조하는게 이상적이라고 생각합니다. 좀 더 극단적으로 가면, 요새 말많은 육아/여성 평등 문제가 해결되려면 임신(임신 상태에서는 안정을 취해야 하므로 제약이 매우 심하죠)의 페널티나, 생리같은 여성의 생리적인 문제가 근본이라고 생각하는데, 이런 부분들이 과학으로 해결되는 것을 바라고있습니다. (만약 임신,생리같은 출산에 대한 부담이 극복될 수 있다면 대부분의 직종에서 남녀가 같은 조건으로 근무할 수 있겠지요.) 과거 기름이 필요해서 사람들이 고래를 학살했는데, 고래 보호운동을 했음에도 별 소용이 없었지만 석유에서 더 싸고 편리한 기름을 얻을 수 있게되자, 고래의 소비량이 급감했다는 글을 읽은적 있는데 이런 남녀문제의 근본은 결국 남녀의 능력,조건,제약의 차이라고 생각하거든요. 주제에서 좀 벗어난 말이긴 합니다만.
19/12/05 11:16
좋은 지적이십니다. 아이에 대한 돌봄의 경우 역량이 집중되어야 하는 특정 시기가 있다는 특징이 있음이 사실입니다. 당연히 정책에 있어 고려되어야 할 것 같습니다.
고래와 석유 이야기가 와 닿네요. 어쩌면 명분론보다도 기술 또는 사회경제적 조건의 변화가 더 실제적인 해결책이 될 수 있다는 점에 동의합니다. 제 주장도, 취지가 잘 전달되지 않은 것 같지만, [애 키우는 여자들 좀 더 우대해주자]라는 결론이 아닙니다. 저는 돌봄이 창출하는 [가치의 차이를 정당히 평가받을 수 있는 방법을 찾아야 한다]고 제안하려 했습니다. 많은 분들이 시장이 지금 정도로 평가하고 있고 그게 맞는 건데 뭘 어떻게 더 높이, 달리, 평가하자는 거냐, 라는 식으로 반응하시는데, 저는 시장의 평가조차도 고정적이지 않다고 생각합니다. 경제학을 몰라 아무 말이나 하는 걸 수 있어 조심스럽지만, 시장의 평가는 구성원 개개인들의 선호에 달려 있고 그 선호는 구성원 개개인들의 인식의 폭에 달려 있다고 생각합니다. 가령 100년 전 만 해도 우리는 지구 온난화라는 현상을 몰랐습니다. 우리는 과다 배출된 탄소 -> 오존층 파괴 -> 어쩌면 인류 공멸 이라고 하는 인과관계를 전혀 모르고 있었습니다. 그 시대에 누군가가, 정부는 탄소 배출을 규제해야 하고, 탄소 배출권을 팔아야 한다고 주장했다면, 아니 그걸 왜 정부가 규제하고 왜 그걸 권리로 만들어 팔아? 미친 소리 아니야? 라고 했을 것입니다. 그러나 저 인과관계를 사람들이 알게 되고 나서야, 정부는 탄소 배출을 저지하고, 동시에 탄소 배출을 예외적으로 허가받을 수 있는 권리에 가치를 부여하게 되었던 것이지요. 사물들 간의 인과관계에 대한 우리의 지식의 확장이 우리의 선호와 평가를 다르게 만들었고, 그 결과 우리는 시장가치를 부여하지 않던 것에 시장가치를 부여하게 되었습니다. 요새 자꾸 출산율 문제가 대두되면서, 출산하는 가족에는 지원금을 1억을 주자, 2억을 주자, 아예 집을 한 채 주자, 온갖 정책들이 나오고 있습니다. 그렇다면 이런 지원금들을 몰아 [출산장려지급금]이라고 하지요. 그렇다면 이 출산장려지급금에 대한 청구권도 생길 것입니다. 요건은 출산일 것이고, 그 효과로 청구권이 발생하겠지요. 그렇다면 누군가가 이 출산장려지급금청구권을 시장에서 내놓는다면요? 누군가가 돈을 빌려 갚지 못하고 나서 출산장려지급청구권을 압류당한다면요? 장래에 발생할 출산장려지급청구권을 끌어다가 미리 돈을 빌린다면요? 물론 저는 이런 식으로 시장화되는 것은 바람직하지 못한 측면이 있다고 보고-[대출 좀 해주세요. 나중에 애 낳아서 나라에 1억 받아 갚을 게요.]는 저로서는 어쩐지 직관적으로 반사회적으로 느껴지기는 합니다.- 마치 임금채권에 대한 양도, 압류를 법으로 막듯이 규제하게 될거라고 보지만, 만약 이 출산장려금지급청구권의 매매가 현실화된다면요? 그러면 우리는 과거에는 전혀 시장가치를 부여하지 않던 새로운 무언가에 시장가치를 부여하게 되는 것입니다. 마찬가지로 저는 나쁜 양육과 좋은 양육이 있고, 나쁜 양육에는 없고 좋은 양육을 이루는 요소 중 우리가 간과하고 있던 무엇인가를 찾아내서, 그 요소에 대해 사람들이 선호를 갖게 되고, 평가를 하게 되고, 나아가 시장가치가 부여되는 일이 가능하지 않을까 하고 생각해 보았습니다. 많은 분들이 비판해 주시는 것처럼 아직은 구체성이 떨어지는 막연한 이야기지만요.
19/12/05 09:34
글은 좋은데 본문의 '맘충'이 이 글의 방향과는 전혀 상관없는 예시라 글을 잡아먹는 것 같네요;;
'맘충'이라는 단어는 애를 핑계로 진상짓을 하는 엄마들을 비하하는 단어이지 아이가 있는 엄마들을 싸잡아 비하하는 말이 아닌데요... 오히여 그 단어가 글에 들어가 있어서 글이 전하고자 하는 바를 가려버리는 것 같습니다.
19/12/05 10:34
육아도 잘해야 합니다. 애들과 상호작용, 교육, 훈육, 발달과업 수행은 물론이거니와
사랑으로, 사람이 사람에게 사랑 받는 느낌이 들어야합니다. 그래야 애가 제대로 커요. 단순히 밥 먹이고 잠시 놀아주고, 씻기는 것만이 육아가 아닙니다. 제대로 된 육아는 말 그대로 사랑 없이는 못할 일이죠. 사춘기 너머, 아이 스스로를 포함해 모든 가족이 험난한 뇌발달, 호르몬의 영향을 슬기롭고 긍정적이게 넘긴다는 것은 어려운 과정입니다. 문제는 아예 아이의 발달에 관심이 없이 방치한 사람이나, 전심전력을 다해 공부해가며 육아한 사람이나, 큰 차이가 안날 수도 있다는 겁니다. 노력에 비해, 보상은 가변적이예요. 타고난 지능으로 스스로 깨우치거나, 사소한 일에도 흥미를 느껴서 유추해내는 애들도 있지만, 백번 천번 가르쳐도 안되는 애들이 있긴 하거든요. 물론 확률적으로 방치한 애는 발달이 더딘게 일반적일테고, 훈련과 자극을 많이 받은 아이들은 언어나 운동발달이 또래보다 우수한게 보통이겠죠. 하지만 예외가 있고, 소위 어른들이 얘기하는 알아서 잘 큰다는게 전혀 헛소리만은 아닙니다. 돌봄이, 육아는 고평가 받기 어려운 이유가 여기 있죠. 잘할려면 드는 노력과 정성이 상당하고, 그게 과한 경우 독이 되거나 잘 티가 안나는 경우도 있으며, 제대로 하든 하지않든 당장은 크게 보여지는 부분에서 큰 차이가 없는 경우가 많으니 그런거죠. 하지만, 감히 말하건데, 당장은 아니지만 인생이 바뀌는 차이는 명백하게 있다라고 생각합니다. 화목한 가정, 자아가 존중 받는 가정, 부모가 갈등을 긍정적으로 풀어내는 모습을 보면서 크는 것은(이것도 육아입니다.) 차후 자녀가 세상에 나가서 존중 받으며 행복하게 사는 근원적인 힘이 될 것 입니다. 그래서 제대로 된 육아는 가치를 떠나 사람으로 태어나 사람답게 살 수 있는 힘을 주는 것이죠.
19/12/05 11:25
좋은 포인트 지적해주셔서 감사합니다. 말씀하신 문제 때문에 정당한 평가가 더욱 어려운 듯 합니다.
가령 양육의 성공에는 양육자의 역량만큼이나 양육되는 아이의 유전적 자질, 경험, 그리고 운이 크게 역할하는 듯 합니다. 세상사가 너무나 당연하게도 호부견자도 나올 수 있고 견부호자도 나올 수 있지요. 그래서 양육을 진짜 못하는 부모가 우연히 자식 복권에 당첨되어 훌륭한 자식이 자라 나갈 수도 있는 것이고, 양육을 진짜 잘하는 부모임에도 나쁜 아이가 세상으로 자라 나갈 수도 있는 것이지요. 그래서 보이는 결과들만 비교해서 평가하면 언제나 반쯤 틀리는 것이라고 생각합니다. 저는 이런 경우를 생각해 봅니다. 가령, 사이코패스 유전자를 가지고 태어난 나쁜 아이가 있는데, 부모가 이 아이를 정말 애써 양육하고 훈육하고 규율해서, 이 아이가 나쁘게 될 수 있는 정도보다 덜 나쁘게 되도록 키우는 데 성공했다고 하지요. 그래서 이 아이가 세상에 끼칠 수 있는 해악이 가능한 것보다 덜하도록 되었습니다. 가령 조두순 정도 연쇄살인범으로 인생이 끝났을 수도 있는 아이가 소소한 잡범 정도로 인생이 끝났다고 하지요. 저는 이 육아도 [성공]이라고 생각합니다. 사회에 미치는 해악, 부정적 외부효과를 줄였으니까요. 그러나 외부에 보이는 결과물은 그저 [소소한 잡범으로 자라난 아이와 애를 그렇게 밖에 못 키워낸 부모]입니다. 사회는 부모의 양육의 성공에, 분명히 성공임에도, 아무런 가치도 부여하지 않겠지요. 아마 부모도 스스로 비관하고, 사회도 냉대하며, 아마 부모는 자신이 실패했다고 믿으며, 자신의 모든 노력이 허사였다고 믿으며 비관하고 그렇게 끝날 지도 모르겠습니다. 그러나 이것은 분명히 성공입니다. 그리고 우리들의 인식의 폭이 넓어져서, 이 성공을 정당하게 인식하고 평가할 수 있게 된다면, 바람직할 것입니다. 제가 율곡과 사임당의 예를 들었지요. 그러나 율곡을 키워낸 사임당만이 성공한 부모는 아닙니다. 어떤 독일인 부모는 운이 나빠 히틀러를 낳고서도, 온갖 수고를 다하여, 히틀러가 히틀러가 되지 못하고 그저 평범한 반유대주의자 1인 정도로 자라게만 저지하여 인류를 구하는데 성공했을 수도 있습니다. 이 부모도 성공한 부모이고, 위대한 부모입니다. 그러나 아무도 기억해 주지 않겠지요. 이러한 부모의 역할을, 그저 개인의 당연한 의무-니 애니까 니가 책임져야지-로만 돌리고 시장이 아무런 후한 평가도 하지 않는다면, 저로서는 여기서 우리가 좀 더 나아질 수 있는 부분이 있을 거라는 생각이 드네요.
19/12/05 10:34
예시들이 글을 깎아먹는 느낌이 있네요. 맘충이라던가 율곡이이보다 신사임당이 훨씬 훌륭하다던가
그러면 율곡이이 외할머니는 율곡이이보다 100배정도 훌륭하신..?
19/12/05 11:42
노동이란 무엇입니까?
일반적으로 사람이 생활에 필요한 물자를 얻기 위하여 육체적 노력이나 정신적 노력을 들이는 행위를 노동이라고 합니다. 가사 육아를 봅시다. 사람이 생활하면서 필연적으로 가사일이 생기고 아이를 낳게되면 육아를 해야됩니다. 살아갈려면 어쩔수 없이 해야되요 남의집, 남의 자식의 일을 처리해준다면 가사노동, 육아노동(돌봄노동)이라고 말할 수 있겠지만 자신의 집일, 자신의 자식의 일의 경우 가족 구성원들간 배분의 차이로 인해 독박가사, 독박육아라고 말하는건 이해되지만 이를 노동이라고 표현하는건 딱히 어울리지 않은 표현이라 생각합니다.
19/12/05 11:48
육아가 힘든거야 말할 것도 없지만 그래도 누가봐도 일하는게 더 힘든게 당연한거자나요... 오히려 우리나라는 특이할 정도로 맞벌이도 적게 하고 여성 가사노동 시간도 낮은 편인데 독박육아처럼 오히려 돌봄을 고평가하면서 세계 1~2위 업무 시간 일하고 오는 남성들 가사시간 낮다고 패기만 하는거 같은데...
19/12/05 12:12
스카이캐슬을 보셨나요? 사회지도층, 고소득직군의 남편을 둔 여성 전업주부의 삶을 치열하게 보여주는 드라마죠. 근데 이게 과장일까요? 현실입니다. 고소득 남편을 둔 여성들의 커뮤니티에서는 전업주부가 최고의 직업이며, 변호사고 뭐고 할 것 없이 워킹맘은 2등 엄마입니다. 자신들의 커뮤니티에 끼워주지도 않습니다. 능력이 부족하여 외벌이할 수 있는 남편을 못만나고, 아이를 전담케어할 수 없는 사람이거든요. 저도 처음 알았을 때 매우 충격적이었습니다.
그럼 이러한 점이 시사하는 바가 뭘까요? 가계소득이 높을수록 전업주부의 가치가 올라가고, 가계소득이 낮을 수록 전업주부의 가치가 내려갑니다. 즉, 가사노동의 가치는 독립적으로 존재하는 것이 아니라 가계소득에 전적으로 의존하여 평가된다는 것입니다. 여기에는 다양한 요소가 개입하겠지만, 결국은 여성이 일을 안해도 일정한 수준의 사회적, 경제적 가치를 향유할 수 있는가에 기인할 것입니다. 고소득남편을 둔 아내는 자신이 임금노동을 하지 않고 가사노동에 전력한다고 하더라도 높은 수준의 사회적, 경제적 가치를 향유할 수 있으므로 불만이 없습니다. 반대로 저소득남편을 둔 아내는 가사노동 전력시 낮은 수준의 사회적, 경제적 가치를 향유하게 되므로 이에 불만이 생기게 되고 임금노동을 선호하게 됩니다. 결국 가사노동의 가치는 사회일반적 평가 등에 따른 객관적 가치가 아닌 가계 내에서, 소득에 의해서 주관적으로 결정되는 것으로 보아야한다는 것입니다. 왜냐하면 그들은 남의 자식이 아닌 자기 자식을 키우고, 자기 가정을 케어하는 것이니까요.
19/12/06 12:35
저도 이 생각을 했습니다. 말씀하신 것처럼 [스카이캐슬]에서는 돌봄노동 중 육아, 교육 등은 오히려 커리어보다도 높이 평가받고 있을 수 있겠다 싶더라구요.
그리고 그 평가 기준이 가계소득에 따라, 상대적으로, 조건적으로 달라질 수 있다는 것에도 크게 공감합니다 . 그런데 가사노동의 가치가 가계소득에 조건적인 것은 맞으나 전적으로 의존적인지는. 아무튼 좋은 요점을 일깨워주셔서 감사합니다.
19/12/05 14:05
저기요. 위에서도 언급하지만 육아를 돌봄노동과 동일시 하지 마세요. 치매환자나 고령자 보살핌, 기타 환자 간호(심지어 간호사는 전문직종에 페이가 낮은 편도 아니죠.) 등도 엄연히 돌봄의 범주고 나라를 돌본다는 개념으로 확대하면 국방도 돌봄노동입니다... 차라리 육아나 가사의 가치를 올려주자는 주장이 솔직하지 않나요? 자꾸 포괄적으로 정의하면서 특정 부문의 배려나 가치 상승을 요구하는 건 범주가 안 맞는 것 같습니다. 이렇게 이야기하면 육아나 가사의 가치가 올라가면 다른 돌봄 서비스 가치도 올라가서 다 좋지 않냐는 식의 답을 하실 것 같은데 세상에 그렇게 천편일률적 동질적이지 않아요. 당장 제가 예를들었 듯이 돌봄노동도 간호, 국방, 육아, 가사 모두 속성이 이질적입니다. 한 쪽의 가치가 올라간다 해서 비슷한 쪽의 가치가 올라가는 건 생각처럼 자주 발생하지 않아요.
19/12/05 17:04
1
아루에님 글에 다음 구절이 포함되어 있는데 '저기요. 위에서도 언급하지만 육아를 돌봄노동과 동일시 하지 마세요'라고 쓰신 이유는 무엇인지요? -- (돌봄 노동도 다양하지만 일단은 아이 키우는 돌봄 노동, 육아케이스에 한정하여 이야기해 보겠습니다.) -- 2 '나라를 돌본다'는 표현이 어이 없는 것은 아니지만 국방까지 돌봄 노동에 포함시키는 것을 정당화할 정도로 어이가 있지는 않습니다. '돌봄 노동'을 주제로 하는 학술 문헌 중 단 하나라도 그런 어이없는 확장을 행하는 것을 들어 보시기 바랍니다. 3 나머지도 아루에님의 주장에 대한 논평이라 할 만하지가 않군요. '차라리 육아나 가사의 가치를 올려주자는 주장이 솔직하지 않나요?'는 뭔가요? 아루에님 글은 바로 그 주장을 솔직하게 하는 글 아닌가요? 또, 아루에님이 뭘 '자꾸 포괄적으로 정의'했나요? 아루에님이 포괄적으로 애기한 것은 육아로 한정하지 않은 채 '돌봄노동이 사회적으로 저평가되고 있다'고 한 부분 말고는 없는데 그건 - '모든 돌봄 노동이 사회적으로 저평가 되고 있지는 않다'는 반론의 상대가 될 수 있을 뿐 - 무슨 포괄적 정의가 아닙니다. '이렇게 얘기하면' 운운도 좀 그렇습니다. 상대가 할 만한 주장을 예상해서 미리 반론하는 논변 형식이야 그 자체로는 나쁜 것이 아닌데, 그 예상이 멋대로면 혼자 북치고 장구치는 것입니다.
19/12/05 18:50
[육아는 돌봄노동에 포함된다. -> 현재 육아(돌봄노동의 종류중 하나에 해당하는)가치가 저평가 받고 있다 -> 그러므로 돌봄노동의 가치는 저평가 받고 있다.]
저에게 있어서는 아루에님의 글이 위와 같은 형태로 읽히는데요. 돌봄노동의 한 종류인 육아를 예를 들어 전체를 동일시 한 것처럼 느껴지네요. 요정테란마린님께서 저런 댓글을 쓰실 이유가 충분히 있어보입니다
19/12/06 12:38
뭐 제 글의 문언으로만 분석하시면 크음 님의 말대로 논리적이지는 않다고 볼 수도 있을텐데요. 그래서 육아나 교육이 아닌 다른 형태의 돌봄노동 - 노인 요양, 장애인 복지 등은 우리 사회가 고평가하고 있기라도 한가요. 제가 말하고자 한 취지는 아난님이 친절하게도 대신 설명해주신 바와 비슷합니다.
19/12/05 22:55
돌봄노동은 어느 정도 여러 분과 학문에서 사용되는, 내용이 있는 개념인데 국방일까지 다 포함시키는 건 많이 무리인 듯합니다. 대충 버무리면 세상일 다 돌봄노동이라 맞출 수도 있겠죠.
19/12/05 17:47
노동이 무엇인지에 대해 잘못된 생각을 갖고 있는 분들이 있네요. 사회의 재생산에 필요한 것을 생산하는 활동은 생산물이 상품이든 아니든 다 노동입니다. 사회의 재생산에는 인적 자원과 물품이 필요합니다. 용역은 인적 자원이 물품을 가지고 하는 생산활동의 일부입니다. 따라서 인적 자원을 재생산하는 활동도 노동입니다. 육아는 인적 자원을 재생산하는 활동의 일부입니다. 그 점에서 내 아이의 육아와 남의 아이의 육아 사이에는 아무런 차이도 없습니다. 남의 아이를 육아하면 급여를 받고 내 아이를 육아하면 급여를 안 받는 것 같지만 내가 또는 내 배우자가 받는 임금에는 내 아이를 육아하는데 들어가는 비용이 포함되어 있습니다. 포함이 안 되어 있다면 그 정도의 액수를 복지급부금으로 받습니다. 임금에 포함되어 있지도 않고 복지급부금으로 받지도 못한다면 그런 사회는 자본가와 국가가 일정 부분 책임져야 하는 육아 비용을 부모에게 전가하는 것입니다. 마르크스의 노동가치론에는 바로 그런 생각이 녹아 있습니다. 임금은 노동력의 재생산 비용이고 노동력의 재생산 비용은 <신체의 어느 정도 건강한 존속>+@에 필요한 비용이고 '어느 정도' 와 '@'는 해당 사회에서 통용되는 '인간적 품위를 누리는 최저수준의 삶의 기준'에 의해 결정된다는 것입니다. 2세의 양육은 노동자의 정신적 건강에 기여하는 행복한 가정생활이라는 면에서 @에 들어갈 수도 있고 [사회의 물질적 재생산에 절대적으로 필요한] 미래의 노동자를 생산하는 활동의 일부라는 면에서 '신체의 어느 정도 건강한 존속'의 개념적 확장에 들어갈 수도 있습니다.
19/12/05 18:26
(수정됨) 인적 자원을 재생산하는 활동도 노동이다라 하셨는데 독자적인 생각이신가요? 아니면 근거가 있는 얘기인가요?
출산도 노동이 되는데 처음 듣는 사실이라 혼란스럽네요. 고용노동부에서 출산까지 책임 집니까?0
19/12/06 12:44
선해해주셔서 감사드립니다.
저도 아난님이 풀어 설명해주신 정도의 의미에서 [노동]이라는 표현을 썼습니다. 노동의 정의야 분야마다, 맥락마다, 책마다 달라 이게 정답이다 한정할 수 없다 생각하지만, 일단 저는 아난님이 선해해 주신 정도의 의미를 전제하고 글을 썼습니다. 노동이 물자의 생산만은 아니지요. 서비스업도 노동인데요. 법의 테두리를 벗어난다고 노동이 아닌 것은 아니죠. 성노동은 실정법상 불법이니 노동 담론에서 배제되어야 하는 것이 아니듯이요. 가내 노동도 노동이 될 수 있지요. 인적 자원, 인적 자본 담론은 꽤 한참 된 것으로 알고 있습니다. 그래서 인적 [자원]에 이바지하는 사람에 대한 [돌봄]이 [노동]이 될 수 있다는 이야기에 대해 반감을 갖는 분들이 이렇게나 많으셔서 놀랐습니다. 뭐 노동법상 노동이 될 수는 없지 않느냐 하면 그건 그럴 수 있겠다 싶습니다만.
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