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13/08/26 13:23
이거 정말 재미있는 떡밥이지요. 개인적으로는 서구에서 중국을 바라보는 시선에는 '이러니 저러니 해도 민주주의가 킹왕짱인데 그거 안하면서 발전하는 중국은 분명히 한계가 있(어야만해)을 거에요' 라는, 민주주의에 대한 종교 수준의 확신이 밑바탕에 깔려있지요. 그러나 실제로는 중국은 그딴거 별로 필요 없어보인다는 점에서 서구 학자들은 약간 헛다리 짚는 면이 있다고 봅니다.
그럼에도 불구하고 중국이 한번은 휘청할 것 같다는 점은 동의합니다. 민주주의 그런 거 다 필요없고, 15억명이 잘살 수 있을 만한 원자재가 현재의 지구에는 존재하지 않는다는 아주 단순한 사실 때문에요.
13/08/26 13:29
OrBef님// 토론중에서도 데이비드 리교수가 중국식 민주주의에 대해 강변했던 것이 기억이 남네요.
바로 파리드 자카리아 편집장이 반박했지만요 인도와 중국이 라이벌이라 그런지 미묘하게 긴장감이 돌던데요
13/08/26 13:42
자원문제에 대해서 키신저 박사가 토론중에 언급하였고 질의 시간에도 자원에 관한 문제에 대해 리교수에게 질문이 들어왔습니다. 요약하자면, 충분한 자원의 수급을 위해 중국이 하드웨어적인(군사력 동원) 방법을 동원할 가능성에 대한 질문입니다. 여기에 리교수가 우리 중국은 평화를 지향하기 때문에 무력행사는 있을 수 없다고 답변했는데 최근의 중국의 행보를 보면 정말 헛소리 같더군요.
13/08/26 13:57
저도 그점에 대해서는 동의 합니다.
데이비드 리 교수가 중국이 자기 나라라서 그런지 모르지만 주장의 본질이 극히 주관적이고 감정적으로 한다는 것을 느꼈습니다. 대만과 일본에 영토분쟁에 대해 대처하는 중국 모습을 보면 그런 것 같습니다.
13/08/26 14:10
리교수의 역할은 그냥 중국정부의 대변인 정도였다고 생각합니다.
토론토 시민들은 아무래도 중국 주변국가에 비해 중국에 대한 정보가 적을테니 리교수가 호소에 가까운 주장을 하면 먹힐거라고 생각한거 같습니다. 다행히 박수소리를 들어보면 자카리아씨가 가장 우세하더군요.
13/08/26 14:25
네 어제 보는 내내 그랬어요
확실히 캐나다에서 열려서 그런지 소위 데이비드 리 교수가 말하는 중국식 정치체제에 대해 아무도 동의 하지 않는 모습 이었습니다.
13/08/27 01:27
그 문제는 중국도 이미 잘 알고 오랫동안 준비해왔습니다. 몇 십년 안에 천연가스, 석탄, 석유 등이 중국 내에서 조달하는 양으로는 부족해질 것이니까요. 바로 아프리카에 대규모 자본을 투입해왔지요. 현재는 '소프트파워'로 아프리카의 패권을 잡고 있지만 문제가 극심해지면 과거 서구 열강처럼 '하드파워'로 식민지화시키지 않겠냐고 토론에서도 그 문제를 지적하는 질문이 나왔었습니다. 물론 이 질문도 매우 서구적 시각과 편견이 깔린 것이지만 어쨌든 중국이 원자재 문제로 휘청거릴지는 확실한 것은 아니라고 봅니다.
13/08/27 01:56
예 세상사에 확실한 건 없지요. 다만 중국이 이 문제를 얼마나 슬기롭게 대처하는 지와는 별도로, 전 지구적인 스케일에서 볼 때 가용 자원이 모자라는 것은 사실이라고 생각합니다. 인구 3억의 미국이 전 세계 에너지의 20% 를 사용하는데, 중국이 미국의 절반 수준으로만 에너지를 쓰더라도 미국의 2.5 배가 필요하죠. 중국이 그 에너지를 수급할 수 있다면 다른 누군가가 문제를 겪을 겁니다.
13/08/26 13:37
중국이 지금의 미국과 같은 지위를 누릴 수 있을 것인가에 대해서는 저도 부정적인 입장입니다. 일단은 국제 질서가 오랬동안 서구 중심으로 짜여져 왔기 때문에 중국이 이를 대체할 수 있는 "중국식 모델"을 제시해야 하는데 과연 그럴 수 있을 지가 의문이기도 하고...언젠가는 분배의 문제가 한 번 중국을 크게 휘젓지 않을까 싶기도 합니다...국민들의 소득이 더 늘어나고 중산층이 더 두터워 진다면 민주화에 대한 요구가 한 번은 터져 나올 텐데 중국 당국이 어떻게 컨트롤할 지도 변수가 되겠지요...당분간 계속해서 양강 체제 (미-중국) 또는 3강 체제 (미-중-러시아)가 유지되지 않을까요?
13/08/26 13:47
전 오히려 절대선이자 모든 발전적인 것의 전제조건으로 깔려야 한다고 누구나 의심없이 받아들이는 민주주의에 대해 대놓고 그딴거 좆까 할수 있는 나라라는 점이 중국의 최대 잠재력이라 생각합니다.
13/08/26 13:59
결국 언젠가는 중국도 국민들에게 정보가 보급되고, 국민들 생활 수준이 나아지다보면 민주주의에 대한 요구에 직면하지 않을 수 없을텐데 그걸 외면할 수 있을까요?
그리고 본인을 위해서 비속어는 수정해주심이...
13/08/26 15:05
중국이 아무리 언론통제국이더라도 유투브 볼 사람은 보고 페이스북 할 사람은 다 합니다.
농촌민들은 좀 다르겠지만 도시에 사는 사람들, 특히 어차피 사회를 이끌 대학나온 이들은 정보를 다 얻죠. 도시에 사는 이들 생활수준은 한국에 뒤떨어져있다고 보기도 힘들고요. 하지만 민주주의에 대한 요구는 찾아보기 힘듭니다. 민주주의가 사회주의보다 더 우월하다고 볼 수 있는 것도 아니고(개인적으로 더 비현실적이다라고는 생각하지만) 체감이 되는 것는 것도 아니라서 그러한 요구가 있을거라고 보기는 힘들어 보이네요.
13/08/26 13:59
저도 중국식 새로운 정치 체제가 도입되고 그 실험이 성공한다면
새로운 대안이 될 수 있다고 생각하지만 민주주의가 아닌 새로운 모델에 대해서는 상상이 안가는것도 사실입니다.
13/08/26 14:00
전 21세기는 주도하지 못하고 22세기는 주도할 수 있을거라고 봅니다.
정확히 말하면 21세기에는 22세기에 도약하기 위해 산적한 문제를 해결해나가는 시기가 될거라고 보는거죠. 여기서 산적한 문제란, 중국이 갖고 있는 일당 사회공산주의 정치체제, 공산주의를 표방하면서 자본주의를 받아들이고 있는 이중적 경제체제의 재정비, 자본주의를 받아들이게됨에 따라 13억 인구사이에 생긴 이상 불평등 사회현상, 미국, 러시아, 일본, 북한, 한국, 인도차이나 외 남중국해 여러 국가들과의 외교, 군사적 충돌문제, 그리고 대만 문제와 중국 내 이민족 문제, 마지막으로 기존 미국 주도의 자본주의에 경제체제가 종속되어 있는 문제. 이걸 떨쳐내고 새 체제를 만들 시간이 필요하다는거죠. 이 문제들 해결하는데만해도 한세기의 2/3는 소모해야 중국이 영향력을 발휘할 수 있을거라고 봅니다. 고로 중국이 G1의 위치를 차지할려면 여러 사건이 터지고 시간 꽤나 걸릴거라고 봅니다. 그리고 몇년전부터 이런 문제가 부각되기 시작한 이유는 글로벌 경제위기로 G1의 위치에 있던 미국이 하향세를 그리기 시작한게 눈에 띄고, 상대적으로 G2인 중국이 급부상했기에 생기는 대조적 효과라고 보는쪽이죠. 제 결론은 아직은 아니다 쪽입니다.
13/08/26 14:04
러시아는 어떻게 될까요?...요즘 이런 논의들을 보면 미-중 말고 러시아는 완전 제끼는 분위기던데...
기본적으로 떵 넓고 자원 많은 나라라 정신만 차리면 다시 예전 냉전 시대의 위상을 찾을 수 있지 않을까요?...
13/08/26 14:14
위 토론을 보면 세계를 주도하는 국가가 되기 위해서 세 가지(경제적, 정치적, 지정학적)에 대해서 언급합니다.
러시아는 푸틴의 행보만 봐도 아직 정치적인 부분에서 매우 미흡한것 같네요.
13/08/26 14:49
러시아는 땅 넓은 것 자체가 문제입니다.
러시아의 축복이자, 러시아의 허들이죠. 일단 국경 수비를 위해서 동원돼야하는 인원들만 따져도 너무 많습니다.
13/08/26 14:52
정치,경제,문화,군사 등에서 아직도 미국이 월등하게 앞서고 있고 앞으로도 변함 없으리라고 봅니다.
13억이라는 엄청난 인구덕에 경제의 덩어리로서 미국을 앞설 수는 있으나 나머지 부분에서 워낙에 넘사벽 차이라 중국의 세계주도 가능성은 없다고 봐야죠. 경제쪽도 쌓이고 있는 내부문제가 터지면 힘들다고 보는편이 맞는거 같구요. 현시점에서 먼치킨급인 미국을 견제할 대항마로 떠오르고 있긴해도 넘어야 할 산들이 높고도 험한 중국이죠.
13/08/26 16:07
제가 생각하는 중국의 가장 큰 약점은 "한족 중심의 민족주의" 입니다. 미국이 경쟁력을 가질 수 있던 이유는 적어도 겉치레라도 이민자도 미국의 주인 이 될 수 있다는 식의 흐름이 있었기 때문인 것으로 생각됩니다. 현 시점에서 미국이 원하는 것은 위그르, 티벳 등의 독립 운동이 격해지는 것이 아닐까 싶습니다. 약간은 음모론 적인 이야기지만 미국이 중국 소수민족의 지도자가 될 인재들을 키우고 있다는 루머도 있었던 것 같네요.
13/08/26 16:36
북경대학교에서 수업시간의 교수님이 천안문 사태 당시 대학생이었습니다. 그리고 그 교수님이 이제 학생들과 중국몽에 대해서 정치토론을 한적 있습니다.
현실은, 중국 최고 수재들이 모이고, 불과 20년 전 천안문사건을 일으키며 민주화를 부르짖던 학교의 학생들이라고 하지만, 제가 본 바로는 중국의 민주주의는 요원하구나. 라는 생각이네요. 중국이 말하는 논리가 있어요. "중국 특유의 사회주의식 시장경제체제"... 말 장난 같지만 많은 것을 내포하고 있습니다. 민주주의를 부르짖지 않는 중국 지식인 계층은 이 중국식 모델의 환상에 사로잡혀 있다고 보시면 됩니다. 중국은 세계에서 인구도 많고, 민족도 많고, 역사도 복잡한데, 서양식 민주주의를 도입할 수가 있느냐? 허상인지 아닌지는 제가 판단 할 수는 없습니다만, 현재까지는 이러한 체제 속에서 중국은 고속 성장하고 있습니다. 만약 "중국 특유의 사회주의식 시장경제체제" 다시 말해서 "중국식 모델"이 성공한다면, 중국은 세계역사 최초로 새로운 체제로 세계 강대국이 되는 나라겠지요.
13/08/26 16:55
사람이 50명이 모였을때, 5000명이 모였을때 500만명이 모였을때 적용할수있는 사회제도나 체제는 사실 전부 다릅니다.
설사 구성원들이 동일한 수준의 교육수준과 사회적 역량을 가지고 있다하더라도 단지 쪽수가 늘어난것만으로도 지속가능한 사회체제는 달라지고 또 인구규모가 커지면서 제약될수밖에 없죠. 과연 사실상 현대적인 민주주의가 제대로 굴러갈수 있다는걸 역사적 실험을 통해 확인한건 대략 1억정도 수준입니다. 지금 선진국들에서 실행되고있는 형태의 민주주의가 과연 10억이상되는 규모의 국가체제에서 존속가능할 것인가란 질문에 예라고 확신할수 있을까요? 저는 물론 현 민주주의 체제의 한 파생형태중에 답이 있을거라고 생각합니다만, 적어도 지금 존재하고있는 어떤 나라의 민주주의 제도라 할지라도 중국에서는 제대로 굴러가지 않을거라 생각합니다. 중국은 인구가 너무 많죠. 민주주의에서 필연적으로 등장할수밖에 없는 서로 충돌하는 이익집단들의 규모자체가 달라집니다. 저는 미국때문에 중국이 체제를 유지하고 있다고 생각합니다. 미국이란 절대강자가 없이는 중국은 단결할수없어 자멸할 가능성이 크다고 생각합니다.
13/08/26 17:08
흥미로운 관점이군요...인구가 거의 13억 명이라고 하니까 이런 규모의 인구 수는 사실 몇 나라 합쳐야 되는 거지요...진작에 미국처럼 연방제 형태의 국가체제가 운영이 되어야 하는 수준이긴 하지요...
13/08/26 17:18
토론에서도 인구에 따라 중국을 나눈다면 연방 90개가
나온다구 니얼 퍼거슨 교수가 언급하긴 했습니다. 그 정도로 중국이 거대하긴 하죠 그런데 그렇게 연방을 쪼갰다가는 옛 구소련 처럼 붕괴 되지 않을까 싶어요 다들 독립한다구 할테니까요
13/08/26 17:29
그 연방제인 미국도 인구가 대략 3억정도죠.
대체로 현대적 민주주의가 성립하는 기본단위- 거주민들이 투표를 해서 대의원을 뽑아 정책을 결정을 대행시키며 그걸 기반으로 사회적 갈등을 봉합해나가는 실마리로 삼는 정치적 단위- 는 생각보다 인구규모가 크질 않습니다. 게다가 중국은 소수민족의 잠재적 갈등요소가 매우 크기때문에 연방제를 한다는것은 결국 나라가 쪼개질수밖에 없을겁니다. 구성원들이 민주주의의식이 중국과 넘사벽으로 성숙되었다고 할수있는 유럽에서도 지금의 유럽전체를 한개의 민주국가로 묶어서는 도저히 유지할수없을겁니다. 지금 유럽사회구성원들이 가지고있는 대립과 갈등을 국가간의 장벽에 기대지 않는 대의제를 통한 민주적 절차로 해결할 수 없다는뜻입니다. 물론 중국은 말할것도 없죠.
13/08/26 17:33
근데 뻘플이지만 갑자기 궁금한게 SF영화에 보이는
세계정부 같은 단일체는 과연 어떤 정치 체체일까요? 전체주의적인 모습일지 아니면 새로운 민주주의 탄생일직 궁금하네요
13/08/26 17:44
체제가 전체주의와 민주주의 양극단만 있는게 아니니까 그런 구별이 의미없을수도 있습니다. 다만 미래사회체제가 어떤 형태가 되더라도 일종의 "민주주의적 요소"는 반드시 가질수 밖에 없다고 생각합니다. 그리고 또한가지 단지 사회체제뿐아니라 사회 구성원들의 인식과 사고방식이 어쩌면 그 이상으로 중요할겁니다.
개인적으로는 단일한 세계정부는 민주정이던 독재던 실패할 가능성이 크다고 생각합니다. 지구적 규모의 긴장과 대립을 추동하고 대리할만한 경쟁구도가 없을수 없으며, 그걸 전체주의적 독재로 억누를수도 없으며, 단일한 민주적 세계정부같이 온화한 형태로 유지될거라 보지 않습니다.
13/08/26 17:59
저도 저 2개의 체제 중 하나라고는
생각하지않습니다. 스타에서 UED가 생각 나서 말해본거구요 정말 세계 단일 정부가 탄생한다면 과도기적으로 국가간 연합 형태를 거치지 않을까 생각은 해봅니다. UN을 더 강화 된 형태로 말이지요
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