PGR21.com
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
Date 2011/10/14 16:21:55
Name JunStyle
Subject [일반] 서울 시장 두 후보의 한강 관련 공약
안녕하세요.

간단하게 이미지 보시죠.





한강 관련 공약만 보기로 했으니 다른 부분은 언급하지 않겠습니다.


양화 대교 공사에서 나경원 후보의 입장은 그럴듯해 보입니다. 80% 가 진행중인데 원점에서 논의하자는
현실적으로 어렵다고 생각합니다.


박원순 후보의 입장은 저는 개인적으로 좀 황당하군요. 현재 상태로 나눠서 전시행정의 대표사례로 남긴다라.
이에 찬성하시는 분들도 있을 거 같습니다만 양화 대교 바로 앞에 사무실을 사용하고 있는 저로서는
굉장히 황당한 발언이네요.

제 개인적으로는 저렇게 남겨두는게 오히려 더 전시행정이 아닌가 싶구요.

전 시장의 똥을 누가 치우느냐도 중요하긴 하지만, 그 목적은 자신의 정치적 입장과 당의 입장이 아니라
시민이 되어야 하지 않겠습니까?

똥을 물론 내가 치우기 싫을 순 있지만, 그래도 다 같이 깨끗하게 살기 위해서는 치우긴 치워야 할텐데요.




한강 르네상스 사업도 같은 방향으로 생각합니다.

이미 사업이 많이 진행되었죠, 오세훈 전 시장이 삽질도 진짜 많이 했습니다.
특히 수중 택시 뭐 이런건 정말 어처구니가 없는 사업이죠. 지금도 엄청 적자구요. 사실 그걸 누가 이용할까 싶습니다.
수중 택시를 활성화 시키려면 결국 A -> 수중택시 타는곳, 수중택시 내리는곳 -> B 라는 부분에 대한 연계가 활성화 되어야 하는데
그 활성화에 대한 고민은 전혀 없고 그냥 만들어 놓는다?

그걸 누가 탑니까? 가격은 둘째치구요.

이 사업 말고도 삽질 사업이 진짜 많긴 많죠.



근데 이미 공사중인것, 단계에 따라서 다르겠지만 삽을 뜬것들은 가급적이면 마무리 할 것은 해야 되지 않을까요?
무조건 전면에서 재검토하면 (물론 전면 재검토가 다 바꾸겠다 혹은 다 중단하겠다라는 의미는 아닙니다)
양화 대교와 같은 상황이 재현되지 않을까 싶네요.



한강 수중보도 마찬가지라고 봅니다.


한강을 생태천으로 목욕을 하고 한다. 백사장도 생겨야 한다. 좋죠.

박원순 후보는 한강을 무슨 동네 천 규모로 생각하는걸까요?
집 앞 (정자동) 탄천을 보면 박원순 후보가 말한 그런 생태 천으로 바뀌어져 있습니다.
좋지요, 풀도 많고.

근데 이런 탄천과 한강은 기본적인 강의 규모가 다른데, 목욕하고 백사장 생긴다는건 좀 오버가 아닌가 싶구요.

결론적으로 수중보에 대해서는 환경 단체의 의견을 듣고, 아직 어찌 어찌 하겠다라고 결론 낸 상태는 아닌 것 같던데
수중보를 철거하면 잠실까지 바닷물이 들어온다고 하는데 이걸 정말 철거를 하는지 걱정이 되네요.



저는 분당에 혼자 산지 2년째고, 주소지는 서울로 되어 있어 (2년전까지는 계속 서울에 살았습니다. 지금 사무실도 서울이구요)
서울 시장 투표권이 있습니다.

어짜피 내년에는 다시 서울로 컴백해서 살거구요.



이번 선거는 이미 어느쪽으로 방향을 잡았었는데, 요즘 이런 저런 기사들보면 또 누굴 뽑아야 하나 고민중입니다.

참 늘 최선이 아니라 차악의 후보를 뽑는 이 나라의 상황이 개탄스럽군요.

통합규정 1.3 이용안내 인용

"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.
법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
11/10/14 16:23
수정 아이콘
양화대교 관련 박원순측 주장은 어이없네요
한강 관련 정책은 나경원측이 합리적인거 같아요

나머지는 주장한 정책의 개요라도 봐야 될지 안될지 현실성을 판단할테니 유보구요
몽키.D.루피
11/10/14 16:24
수정 아이콘
근데 한강은 옛날에 백사장도 있고 목욕도 하고 그랬습니다. 전두환이 콩크리트로 두르고 난 뒤에 지금의 한강의 모습이 되었죠. 저도 그 세대가 아니라서 모르겠지만 한강 옛날 사진 보면 좀 신기합니다. 그리고 왜 이런 강을 콩크리트로 두른 죽은 강으로 만들어놨는지 참 안타깝구요.
11/10/14 16:27
수정 아이콘
글의 사안과는 무관하지만 박원순 후보의 학력 문제가 또 거론됐더군요

http://www.bignews.co.kr/news/article.html?no=233983

신정아 타블로의 건들로 이쪽은 확실히 해두는게 좋을텐데 아쉽습니다
11/10/14 16:27
수정 아이콘
말은 저래도 결국 나후보 측은 하던 거 그냥 하자는 소리죠. 뭐, 철거하는 데도 돈이 드니 그럴 수도 있겠다만은
정말이지 4대강도 그렇고 일단 바르고 보자는 식의 이야기가 왜 나오는 지 알 것 같습니다. 앞으로를 위해서도
뜯어낼 건 확실하게 뜯어내야 한다고 봅니다. 박후보 측 의견은 다른 건 몰라도 양화대교는 어이가 없네요;
가장 문제인 건 양화대교를 그딴식으로 만든 전 시장이겠지만 말이죠,
SCV처럼삽니다
11/10/14 16:29
수정 아이콘
양화대교, 수중보에 관해선 나경원씨 정책이 낫네요.
하지만 박원순 후보도 환경단체로부터 수중보 철거에 관한 의견을 들었을뿐.
스스로 철거하겠다는 공략을 한적은 없는것으로 알고 있습니다.
박원순 후보의 양화대교 관련 공략은 직접 말한거면 상당히 어이없네요.
코뿔소러쉬
11/10/14 16:30
수정 아이콘
무엇보다도 이미지의 출처를 밝히심이 옳아보이네요.

그리고 저는 저 이미지에 언급된 말로만 판단하기엔 정보가 턱없이 부족해보입니다.
지나가다...
11/10/14 16:31
수정 아이콘
먼저 한강을 생태천으로 만든다는 이야기는 잘 이해가 안 되고, 무엇보다 목욕은 어차피 무리입니다. 단순히 수중보 뜯어낸다고 한강이 맑아질 리가요. 문제는 상류에 있는데요.
11/10/14 16:32
수정 아이콘
http://news.inews24.com/php/news_view.php?g_menu=050200&g_serial=609569
양화대교 관련 박원순 후보 측 입장은 저 짤방이 사실이 맞는것같군요.
11/10/14 16:33
수정 아이콘
뭔가 잘못아시는거 같은데요.

굽은채로 남겨놓는다가 아니고, 한쪽은 교각을 넓힌채로 완공하고 다른 한쪽은 교각을 넓히지 않고 기존과 동일하게 좁은채로 놔둔다는 얘기겠죠. 어떻게 굽은채로 놓아둡니까..

=================================================================

☎ 김수현 / 박원순 후보 캠프 정책본부장 :

참 답답한 문제입니다. 전제가 역시 배가 지나려다 보니까 양화대교의 교각 반경이 좁아서 생긴 건데 아래쪽인가요. 위쪽인가는 이미 교각을 넓혔습니다. 그래서 그 반대쪽을 지금 할거냐 말거냐 100억이 더 들어가냐 200억이 들어가냐 이 얘긴데 어차피 주운사업 자체가 일종에 성립될 수 없는 거라면 한쪽 말하자면 상행선, 하행선이 있다면 상행선만 공사가 되고 하행선을 내버려둔다고 해서 문제될 것이 없다고 봅니다.
11/10/14 16:34
수정 아이콘
다리가 굽은거는 공사중이라 그런거고.. 교각 사이를 벌려놓는걸 안한다는 이야깁니다. 지금 굽은채로 있는건 교각 넓히는 뻘짓을 한다고 그래놓은거구요.
11/10/14 16:35
수정 아이콘
박원순 후보는 그대로 냅두면 양화대교를 보거나 건널때마다 시민들이 보수정권에 대한 불편을 토로하기라도 알 줄 모양인것같지만 글쎄...
만약 박원순 후보가 시장이 되서 그대로 냅둔다면 양화대교 관련해선 오세훈 전 시장보다 박원순후보가 더 병크를 터트린게 될거같네요
OpenProcessToken
11/10/14 16:35
수정 아이콘
이게 전체 공약이 아니라. 한강관련 공약이란것은 염려에 두어야 하지만
일단. 이쪽 공약만 보면
박후보쪽은..좀. 현실을 무시한 듯한 인상이.. 깊네요.
박후보쪽 캠프에서 .. 공약들을 다듬을 필요가 있다고봅니다.
.
11/10/14 16:39
수정 아이콘
당초 교각을 넓히는 목적은 경인운하 주운사업때문에 하는건데 이게 감사원에서도 경제성이 없다고 졸라 까졌고 사업자체가 올스톱입니다.
배도 다니지 않는 다리를 뭐하러 교각을 넓힌단 말입니까. 한쪽다리 교각이 넓고 한쪽다리 교각이 좁다고 별 문제는 없겠지요.

굽은 다리를 그대로 놔두는게 아니라 교각을 안넓히고 그대로 놔둔다라는 이야긴데 -_- 양화대교는 다리가 두개잖습니까.
한쪽다리는 교각을 넓힌거고 한쪽다리를 넓힐지 말지 결정해야는데 안넓힌다는거죠.
배도 안다니고 안전상에 문제도 없고, 교각끼리의 간격이 다르다는 미관상 이유 하나인데 100억을 쓸 필요가 없지요.
굽은채로 놓는게 아닙니다.
이아슬
11/10/14 16:40
수정 아이콘
개인적으론 공약은 참고사항 정도로 보고있습니다. 현실을 움직이는 사람들을 봐야죠.
나경원 주변은 한나라당이고 지금까지 삽질 좋아하는 당이므로 연속성이 무시할수 없고, 박원순은 시민사회측이므로 그 반대죠.
그거면 된겁니다. 실제로 움직이는 사람들 성향대로 정책이 움직일테니깐 친서민적이겠죠.
여기 정보도 사실과 다르잖아요. 디귿 자는 바로 하고 나머진 그대로 둔다는건데...
큐리스
11/10/14 16:41
수정 아이콘
저도 출처가 궁금했는데 잘 모르겠다고 하셔서
직접 찾아봤는데요.
역시나 조선일보에서 만든 것 같네요.
http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2011/10/10/2011101000216.html
가 원문인 것 같습니다.
11/10/14 16:43
수정 아이콘
지금 박원순 후보가 양화대교를 디귿 자로 굽은 채로 둘 것이다...라고 이해한 분들이 꽤 되는 것 같군요...

기본 정보부터 오해하지 말고 제대로 이해를 하셔야 할텐데...

그리고 저 이미지 출처가 어디인지 알기 전까지는 뉴데일리와 데일리안에게 당한 걸 생각하면...저는 판단을 유보할 생각입니다...
11/10/14 16:44
수정 아이콘
1. 양화대교건 관련해서는 공사의 중단이 디귿자로 다리를 놔두겠다는 의미는 아닌 것 같습니다. 다만 현재 시행되고 있는 교각을 넓히는 사업을 중단하겠다는 소리인 것 같네요. 디귿자는 당연히 원상복귀 시키겠죠.

2. 수중보 관련해서는 무슨 저런 공약이 있나 싶습니다. '공약 없다. 그냥 믿고 맡겨달라'는 거랑 진배없죠. 단어만 좀 바꿨다 뿐이지.
(제가 수중보 관련해서 지식이 없는 관계로 수중보를 철거하는 것이 옳은지, 유지하는 것이 옳은지에 대한 코멘트는 아닙니다.)
하심군
11/10/14 16:44
수정 아이콘
부산의 동강(흔히들 지역주민은 똥강으로 부르는)처럼 하수시설에 무한노출되어있어서 거의 회생이 불가능한 케이스(임에도 꾸준히 정화작업을 벌이고있는;)라면 모르겠는데 지금도 제법 생태천 비슷하게 많이 정화되지 않았나요? 한강에서 낚시하시는분도 좀 계시는걸로 아는데요. 한강에서 목욕이 가능한가라는 작은 것보다는 옛날처럼 물을 적극적으로 이용하는 휴식공간으로 바꾼다고 받아들이시면 나을것 같습니다. 그냥 훓어보면 박원순 후보의 공약이 좀 허황된것처럼 꼬아놓은것 같기도 하고요.
난다천사
11/10/14 16:44
수정 아이콘
참이상들 하시네..
한강관련해 나경원후보의 잠실상류 취수원 드립은 이미 알지도 못하고 내뱉은말이죠..
잠실상류 취수원은 진작에 옮겨서 수중보 와는 아무런 상관이 없어요..
좀 잘좀 아시고 올려주세요..ㅠ.ㅠ 현기증 난단 말이예요..ㅠ.ㅠ
JunStyle
11/10/14 16:46
수정 아이콘
◀VCR▶

서울 양화대교, 차들이 공사 현장을 피해 디긋 자로 굽은 임시다리로 강을 건넙니다.

다리 아래로 유람선이 다닐 수 있도록 기존 교각을 철거하고, 다리를 지탱할 아치형 가교를 설치하기 위한 공사입니다.

하지만 서해 뱃길 사업 자체가 경제성이 없다는 감사원의 조사결과가 나오면서 공사 계속여부가 선거 쟁점으로 부상했습니다.

◀SYN▶ 나경원 한나라당 후보
"흉물스럽게 그대로 놔두신다는 것이 과연 이게 책임 있는 시장으로서 할 수 있는 공약인지?"

◀SYN▶ 박원순 무소속 후보
"백억이 더 들어갑니다./아치를 하나 더 예쁘게 세우기 위해서 투자 해야 됩니까?"

더불어 한강 노들섬에 오페라 하우스를 짓는 예술섬 사업이나, 반포대교 남단에 이미 들어선 세빛 둥둥섬을 놓고도 민간에 넘겨 활용하자, 아니다 전면 재검토하자로 맞서고 있습니다.

주택 정책에 대해 나 후보는 85년에서 91년도사이에 건축된 노원, 도봉 등 비 강남권의 재건축 규제를 완화해 공급을 늘리겠다고 했지만, 박 후보는 재건축이 활성화되면 기존의 세입자들이 쫓겨나면서 전월세난이 가중될 것이라며 속도조절에 나서겠다고 했습니다.

공공임대주택은 나 후보가 임기 중 5만호, 박 후보는 8만호를 확대 공급하겠다고 해 궤를 같이하지만 재원이 문제입니다.

임대주택 공급확대에 서울시 빚 25조원도 줄여가겠다는 두 후보의 약속이 3년도 남지 않는 잔여 임기기간에 실현될지 의문이라는 비판도 나옵니다.



http://imnews.imbc.com/replay/nwdesk/article/2943203_5780.html


이 기사의 양화 대교 부분인데요.

이거로만 보면 굽은채로 둔다? 이거 아닌가요?
R U Happy ?
11/10/14 16:46
수정 아이콘
역시 앞뒤 다 짤라먹고 지들 좋은식으로 해석(상대편 엿먹어보라는?)하는 기사를 내는 언론(이라고 해야할지?) 이란게 있군요.
그런 기사가 돌고돌아 어느 네티즌 손에 들어오고 그게 다시 확산되는 과정이군요.. 참으로 멋집니다 -_-b
Dornfelder
11/10/14 16:47
수정 아이콘
글쓰신 본인이 출처도 모르고 진위 여부 내지는 신뢰성도 모르는 자료는 퍼오지 않으시면 좋겠습니다. 정작 퍼와놓고 이거 누가 만든건지, 어떤 의도를 가지고 만든건지 본인도 파악 못 하신다면 그건 무책임한 행동 아닌가요?

저 자료에서 양화대교 관련된 것만 해도 지금의 다리를 굽은 그대로 두겠다는 의미처럼 써뒀는데, 실제로는 교각을 넓혀서 배가 지나갈 수 있도록 하는 사업만 중단하고 다리는 원상복귀 시키겠다는 의미입니다. 제대로 알고 퍼오시면 좋겠으며, 이미 퍼오신 자료에 대해서는 정확한 설명을 붙이거나 아니면 삭제해 주시기 바랍니다.
하심군
11/10/14 16:48
수정 아이콘
근데 제가 잘 몰라서 그런데 일본이나 유럽쪽처럼 자연상태로 원상복귀시키는 복원방법이 정말 효과가 좋은건지 모르겠습니다. 자연다큐멘터리에선 분명히 효과가 좋다고 나와있긴 한데 제대로 되지 못한 케이스가 있는지 궁금하네요...요사이 다큐멘터리를 많이 보다보니 의심병 중증이 된 모양입니다;
11/10/14 16:51
수정 아이콘
말꼬리 잡기도 아니고.. 교각을 넓혀서 아치를 만들자고 100억을 더 쓰는걸 스탑한다는 말입니다. 디귿자로 만들어놓은건 원복하구요.
공사때문에 디귿자 만들어놓은건데 공사를 안하니 디귿자일 필요가 없다구요.
11/10/14 16:51
수정 아이콘
양화대교: 공사 중단 후 현재 굽은 도로 펴고, 100억 비용 절감, 중단으로 인한 추가 비용 손실 없다면 박원순 후보 의견 지지
수중보 철거: (나 후보 의견대로) 2조원 들여 취수원 이전해야 한다면, 나경원 후보 의견 지지, 현재 한강 쪽 근린 시설에 만족하고 있음
한강르네상스: 전면 재검토보다는 나 후보 쪽 의견이 현실적으로 보임, 자세한 정보 필요

한강 쪽 공약만 보자면, 제게는 두 후보 박빙이네요.

박 후보 쪽에서 좀 구체적인 내용(수치 등 포함하여)으로 대안을 제시하면 좋겠습니다.
김익호
11/10/14 16:52
수정 아이콘
참나 공약을 다들 너무 믿으시는 듯
공약대로 다 되었으면 우리 나라는 정말 살기 좋은 곳이겠죠.

제 목적은 하나입니다. 서울시를 이렇게 개판으로 만든 집단에게는 표를 주지 않는다.
미국도 나라를 완전히 거덜 낸 부시를 오바마가 흑인임에도 압도적으로 밀어 줬건만 우리 나라는 그게 참 힘든가 봅니다.

최소한 투표를 통해 그간의 잘못에 대해서 심판이라도 해야 하지 않을까요? 그래야 국민을 우습게 보지 못하죠.
계속 한나라당이 해먹으면 그들이 국민을 무서워 하겠습니까?
11/10/14 16:53
수정 아이콘
한강 수중보 같은 경우도 나경원씨 아무것도 모르면서 헛소리한건데 ... 취수원하고 아무 상관없습니다. 공사비가 수백억? 몇조? 든다고 하는데 전혀 사실관계를 모르면서 말을 한겁니다. 에휴
코뿔소러쉬
11/10/14 16:54
수정 아이콘
재밌네요. 지금까지 올라온 댓글대로라면
'양화대교 공사 중단'에다가 조선일보는 단어 하나를 추가해서 '양화대교 공자 중단, 방치'로 만들었군요.
대단합니다.
파일롯토
11/10/14 16:56
수정 아이콘
상식적으로 고작 2년도안되는 임기동안 저런게 가능할리가없자나요?
민심끌려는 멍멍이소리지요
11/10/14 16:57
수정 아이콘
자신이 2년전에 한 말도 기억안난다. 잘 모르겠다. 당론에 따라 한거지 내뜻은 아니다. 뭐 이런식이고
자위대도 갔으나 자위대인지 몰랐다. 동영상 보고 들통나자 침묵.

이런분의 공약인데..전 신뢰 자체가 안갑니다.
거북거북
11/10/14 16:59
수정 아이콘
http://m.mt.co.kr/view.html?no=2011101119108295343
박원순 후보가 너무 흉물과 전시행정을 강조하셔서 그렇지, 공사 중단=디귿자는 아닌 것 같습니다.
가만히 손을 잡으
11/10/14 17:00
수정 아이콘
요즘 더욱 더 정보를 받아들이는데 주의해야겠다는 생각이드네요. [m]
키둑허허
11/10/14 17:00
수정 아이콘
몽키.D.루피 님 // 왜 자꾸 맘에 안 들면 나후보 찍으라는 말씀을 다른 분들께 하시나요. 이 글 뿐만이 아니라 자게 유게에서 그런식의 댓글을 네댓번 봤습니다. 같이 토론하는 상대에게 예의가 아니지 않나요? [m]
JunStyle
11/10/14 17:01
수정 아이콘
뭐 제 생각이 정답은 아니지만

지금 한강 그럭저럭 잘 만들어 놨다고 생각합니다. 몇몇 쓰잘데기 없는 사업은 다 폐지하구요.

여의도나 기타 등등 한강 공원 가봐도 예전보다 훨씬 잘 되어 있더라구요. 물론 들인 돈이 있는데 안되어 있으면 오히려 더 이상하지요.


저는 양화 대교 공사 중단하고 일자로만 만들어주고

쓸데없는 공사 더 이상 안하고 한강 수질이나 좀 맑게 해줬으면 하는 생각입니다.

아라뱃길인지 뭔지 말도 안되는 사업 같은건 당장 때려치구요. 3000톤인가 5000톤급 크루즈 띄운다는데 지금 쿠르즈는 7만톤급, 10만톤급이 경쟁력이 있는데 무슨 한강에 통통배 띄우면 외국인이나 내국인이 타겠습니까.


저 말고도 한강을 사랑하는 서울 시민분들 엄청 많겠지만, 유난히 한강에 자주 가는 한 사람으로서 적어본 글입니다. 어떤 후보를 매도하고 그럴 생각은 전혀 없구요.

그럴거였으면 여기에 글 올리지도 않았을거구요.
11/10/14 17:02
수정 아이콘
지지하는 정권의 유리한 정보만 퍼와서 말싸움하는 건 정치권이나 지금 이 게시물의 글과 댓글 모두 거기서 거기인 것 같네요.

정확한 펙트도 없고 이념도 없고 그저 편가르기 싸움.

양비론이 아니라 정말 게시물 꼴이 그래요. 이번에도 보나마나 100플은 기본이고 200플 찍겠죠. 완벽한 트래픽 낭비에요.


이 게시물과는 상관없이 제 의견을 말하자면 이번 tv토론만 놓고 봤을 때 저번 한경숙 후보 때도 그렇고 민주당은 생각이 있긴 한건가 하는 생각이 듭니다.

그럼에도 불구하고 박원순 후보를 뽑을 생각이지만 이건 절대 박원순 후보가 뛰어나서 뽑는 건 아니라 나경원씨가 당해낼 수 없는 먼치킨이기 때문에 어쩔 수 없이 뽑는 겁니다.
키둑허허
11/10/14 17:04
수정 아이콘
한쪽의 입장에서 정리한 표라는 느낌은 들었습니다. 그냥 전반적인 방향이 나후보는 밀고 나가자는거고 박후보는 중지하고 개선하자는 거구나 정도로..... [m]
하심군
11/10/14 17:05
수정 아이콘
근데 전부터 물어보고싶었는데 학위위조혐의가 원래 이름이 기억안나는 그 여자분-_-;때문에 갑자기 민감해진거죠? 이 문제로 선거법상 걸려서 공무원 무효까지 가신분이 있던가요? 왠지 뭐랄까 이것때문에 요점이 흐트러지는거 같단 말입니다.
11/10/14 17:08
수정 아이콘
한나라당이 그동안 삽을 퍼기는 정말 많이 펐나 봅니다. 박원순 후보에 대한 비판들을 아무리 봐도 '그래도 나경원 후보가 되서는 안되...'라는 생각만 드는 것을 보니 말입니다 -_-;; 정말 만~약에 둘다 삽을 퍼게 되는 일이 생기더라도 차라리 박원순 후보가 뽑히는 것이 '아 삽퍼면 안되겠구나'라고 정치인들이 조금이라도 더 생각하지 않을까 싶습니다. 물론 누가 뽑히든 그 사람이 잘 한다면 다행이고요.
jagddoga
11/10/14 17:08
수정 아이콘
양화대교는 이미 절반 이상 공정이 진행 되었으며, 그대로 진행해야 된다고 생각하고
한강 르네상스는...막상 자전거 타러 나가 보면 시민들도 만족해하고 나름 이쁘게 꾸미긴 했습니다
콘크리트 운운하는데 나가서 보시면 아시겠지만 콘크리트도 꽤 많이 철거 했죠.
왕은아발론섬에..
11/10/14 17:09
수정 아이콘
100분 토론에서 박원순씨측의 주장에 의하면,
양화 대교는 예산이 80% 진행되었지 공사가 80% 진행된게 아니랍니다.
공사 할 구간이 두갠데 그 중 하나가 완공 되었고 나머지 하나의 구간이 이제 막 시작 단계기에,
한강 운하 자체가 사업성이 없다고 생각한다면 충분히 할수 있는 말이지 아닐까 싶네요.
하심군
11/10/14 17:10
수정 아이콘
그리고 자료에 대해 너무 무결점 검사를 하려는 경향이 자주보이는데 굳이 무결점을 강조하기보다는 자료를 스스로 고쳐가려는 노력을 하는게 더 중요하지 않나 생각해봅니다. 사실 까놓고 말해서 공정한 자료란거 없잖습니까?
포켓토이
11/10/14 17:11
수정 아이콘
이런 자료 가져올 때는 제발 조중동건 애초에 가져오지 말아주셨으면 좋겠네요.
애초에 근본부터 왜곡되어 있는걸 가지고 서로 입아프게 떠들어봤자 결국 이런 꼴..
저는 이 글 보는 순간 저 자료 어디서 가져온거지? 이 생각부터 들었습니다.
이 글 쓰신 분도 나에게는 이 논란에 대한 책임은 없다 이렇게 생각하지 마시고
좀 책임감을 가졌으면 좋겠습니다. 댓글 다신 분들도 마찬가지구요.
업매직
11/10/14 17:12
수정 아이콘
그래도 pgr은 알바 드립은 안 나와서 다행이군요
양 쪽 지지자들의 의견을 볼 수 있어서 좋긴하네요
JunStyle
11/10/14 17:18
수정 아이콘
댓글 달아주신 분들 모두 감사드리구요.


저는 그냥 출처가 어디든간에 여기는 하나의 커뮤니티라고 생각했습니다.

제가 무슨 논문써서 대학원 석사 학위 받는게 아니지 않나요?


제가 출처가 여러분들이 생각하시는 좋지 못한곳에서 가져온것은 죄송합니다만, 글을 올리고 거기에 대한 생각을 적고 의견 교환하고 토론하고

제가 무얼 우긴적도 없고, 누굴 매도한 적도 없는데


오히려 정확한 정보를 가져와라, 이러시니 참 난감하군요.


제가 1+1 = 3 이다라고 글을 쓴것도 아니고.


이런 자료가 있는데 이러면 이건 좀 아니지 않느냐? 여러분들은 어떻게 생각하시냐? 라고 글을 쓴거고

거기에 대해서 글쓰신 분들 의견 다 읽어보고, 제가 답글 달건 달아드리고 했습니다.



뭐 어쨌든 결과적으로 앞으로 어떤 사회적이나 정치적으로 글쓸때는 완벽한 정보가 아니면 쓰지 않도록 하겠습니다. 불편을 드려서 죄송합니다.
담배는디스
11/10/14 17:18
수정 아이콘
박원순 후보가 최소한 유통기한(?)은 2년은 넘겠죠.
발제(라고 해야 할까요??)해 주신 JunStyle 님은 25.7% 이상 나경원 후보측의 공약이 맘에 드신 거 같고,
대부분의 피쟐러님들은 역시 25.7% 이상 박원순 후보측의 공약이 마음에 드신 듯 합니다.
어차피 선거는 차악을 뽑는 거니까요. 공약이 조금이나마 더 합리적인 후보를 지지해야 한다는 게 제 생각입니다.
10. 26 투표합시다요^^
9th_Avenue
11/10/14 17:19
수정 아이콘
유게도 아니고 진지한 토의를 위한 글인만큼 해당 자료의 출처는 명확히 해주시는게 맞는 것 같은데요.
논문 뿐만 아니라 사회에서 인용하는 모든 자료는 출처를 확실히 병기하는 게 상식이라고 생각합니다.
대학 페이퍼에도 출처없으면 감점당하는 시대인데.. 너무 억울해 하지 않으셨으면 합니다.

물론 조중동의 자료라서 전혀 신뢰할 수 없다라는 주장에는 동의하지 않습니다.
StayAway
11/10/14 17:29
수정 아이콘
조중동 자료에 불만이신 분들은 한겨례 경항 자료를 가져오면 공정한지 묻고 싶군요
어차피 프레시안, 오마이= 이데일리, 데일리안
조중동= 한경서 (뭐 동의 하지 않으시는 분들도 있겠지요) 구도라고 보고

결국 어떤 자료를 가져와도 해석하는 사람의 가치판단이 중요한 문제라고 보는 입장이라서요.
조선 입장에선 한겨례가 과장이고 극단적이라고 할꺼고 한겨례는 조선 자료를 왜곡이라고 할 겁니다.
결국 중요한건 취사선택이죠.

윗 글이야 뭐 사족이고, 조선일보에서 인용한 게 뭐 그렇게 까일 일인가 싶은 마음에 안쓰러운 생각마져 드네요
11/10/14 17:30
수정 아이콘
애시당초 '의견교환'과 '토론'에 대해서 글쓴이가 책임감 없이 그냥 쓰면 된다고 하는데..

토론이나 의견교환시 꼭 필요한 일이 있습니다. 토론을 제시하는 사람이 꼭 지켜야 하는 일이며, 이에 대한 책임감 수준의 마음가짐이 없다면 토론이 산으로갑니다. 그게 바로 '용어의 명확한 정의'와 '왜곡되지 않은 자료'입니다. 왜 그런가하면, 위 댓글들이 보여주듯이 이 두가지가 제대로 정립되지 않으면 쓸데없는 에너지소모와 자료교정밖에 토론에서 얻는게 없기 때문입니다.

이 글은 '토론해보자'고 쓴 글입니다. 그렇다면 토론의 대상이 되는 정책자료가 정확해야합니다. 그래야 근거와 주장을 댈 때 명확한 사실을 바탕으로 생각을 전개할 수 있습니다. 그런데 자료가 어떠한 왜곡이나 언어적 프레임에 의해 사람들에게 쉬운 오해를 사게 만들경우(참여자도 이에 주의해야하지만) 토론자체가 제대로 정확한 지점-문제해결 혹은 의견개진을 통한 발전적 사고-을 향해가지 못하기 때문입니다.

토론하자-고 한 사람에겐 최소한 그러한 근거, 혹은 자료에 대한 명확성을 필요로 합니다. 토론은 사실을 바탕으로 논리적 주장을 전개해서 진행하는 것이지, 의견을 바탕으로 주장을 전개하는게 아닙니다. 사실에 근거와 주장을 붙여 의견을 만드는 것이지요. 그런면에서 몇 번이나 보이는 '내가 왜 책임감까지 가져야 되?'라고 하는건 처음부터 제대로 된 토론보다는 원하는 이야기를 떠드는 수준까지만 이야기 하고 싶으셨거나, 토론 자체를 아주 가볍게 '술자리 정치이야기'정도로 생각하신게 아닌가 싶습니다. 술자리 정치이야기는 아니잔항요?
11/10/14 17:33
수정 아이콘
뉴데일리면 뉴데일리 오마이면 오마이
조선일보면 조선일보 한겨레면 한겨레
퍼오는 기사면 출처정도는 밝혀서 글을 작성해주는게 예의가 아닐까요?

신문사마다 동일사안에 대해 미묘한 차이가 있는데... 보수성향 신문사이든 진보성향 신문사이든...
어느 신문사 기사에서 발췌해왔다 정도는 기본적으로 알려주는게 옳다고 생각하네요.
그리고 판단은 회원분들에게 맡기면 되고요.
코뿔소러쉬
11/10/14 17:38
수정 아이콘
어쨋든 조선일보만 읽는 독자들은 '박원순은 참 생각없이 한강관련 공약을 내세웠구나' 생각하시겠군요.
11/10/14 17:47
수정 아이콘
글을 보다 보니 몇몇 분들이 마치 한겨레와 경향이 조선 동아 중앙과 동급이다 라는 말을 하고 싶은거 같은데..
그건 절대 아니죠...이건 그냥 지나칠수가 없네요.

바로 얼마전 사건만 봅시다.
이명박 내곡동 사건 조중동이 어떻게 보도했나요?
사학법 어떻게 보도했나요? 노통 돌아가실때 그들이 어떻게 보도했나요?

산술적인 평균, 산술적인 중립이 답은 아닙니다.
지금 조중동에 내곡동 사건 거의 나오지 않고 있습니다.
박원순씨 비리인냥 호도하는 글만 대서특필되고 있습니다

조중동과 한겨레경향을 도매금으로 치부하는 건 정말 짜증나는 발언이네요..
정의가 어느쪽에 있는지 한번 생각해 보셨음합니다.
절름발이이리
11/10/14 17:48
수정 아이콘
조중동의 기사가 근거 자료인 것이 마음에 안들면, 마음에 안 든 사람이 더 나은 자료를 찾아서 보여주면 됩니다. 어떤 근거자료를 택하느냐 자체도 논쟁의 영역 안에 포함되는 것이므로, 좋은 자료를 가져와라 라고 말하기 전에 왜 좋지 않은지를 입증해야 하는 것이지요..
물론 출처는 미리 명기하는게 옳은데, 그렇지 못한 건 아쉽긴 하네요.
11/10/14 17:49
수정 아이콘
선거를 하실 기성세대 분들에게 조중동은 절대적입니다.
저만 해도 저 자료 보고 처음 생각이 박원순은 너무 뜬구름 잡는 소리만 하네 였는데요.. 뭐..
요즘 저쪽이 밀고 있는게 박원순은 경험없고 '무능력' 하다 인거 같습니다.
그러니 정책을 보시고 경험많고 능력 좋은 나경원 뽑으란 거죠..
아, 실제로 토론회 보고 나서 주변사람들이 하는 말이 나경원이 좀더 똑부러진 이미지에 꼼꼼해 보이더라 였으니깐요..
이미지 메이킹이 그렇게 흐르고 있는거 같습니다.

정말 이번 선거 또다시 한나라 당이 승리 할지도 모른다고 생각이 들어 두렵습니다.
허저비
11/10/14 17:53
수정 아이콘
특정 언론 이름만 듣고도 뒤로가기 누르는 저같은 사람도 있습니다...출처 매우 중요하지요
그 자료를 가지고 토론을 하고자 마음먹었다면 더더욱.
11/10/14 18:10
수정 아이콘
저 표는 돌아다닌지 꽤 되었습니다.

딱 보기에도 다소 악의적인 편집이 가미되어 있는 듯 해서 출처를 알아본 기억이 나는데, 토론을 하기 위해서 혹은 의견을 나누기 위해서 최소한 원 자료의 출처가 어딘지 정도는 알아보고 올리는게 예의가 아닐까 싶습니다.
11/10/14 18:11
수정 아이콘
출처를 밝히지 않은 자료라 본문을 신뢰할 수 없군요. 어떤 개인이 특정한 목적을 가지고 곡해한 자료일 수도 있으니까요.
저글링아빠
11/10/14 18:18
수정 아이콘
박원순 변호사님도 한강 수중보는 건들지 않으시겠군요. 아니, 건들지 못하신다고 해야하나...
박원순 변호사님 본인은 이렇게 결론 내리고 있는데, 선거를 앞두고 자신의 주요 지지세력이자 정책 싱크탱크인 환경단체의 등에 대놓고 칼을 꽂을 순 없으니 환경단체 이야기를 듣고 신중하게 검토하겠다고 한다고 보는 것이 자연스러운 것 같습니다.

공약이 어차피 세부까지 지켜질 수 없는 것이라면 큰 틀에서 공약들의 지향점을 보고, 그를 뒷받침하는 핵심 공약 몇가지 위주로 판단하는 것이 좋다고 개인적으로는 생각하고 있는데요.
저는 박원순 변호사님 이번 선거 공약의 가장 핵심적인 지향점은 다수의 토목/건축공사로 인해 내실이 크게 악화된 서울시 재정의 안정화라고 보고 있습니다.

그런데 한강을 자연하천으로 원복하겠다는 류의 시도는 위에 어느 분이 적어두셨듯 유례를 찾아보기 힘든 엄청난 사업이고,
만일 감행할 경우 큰 재정부담이, 그것도 바로 자신이 비판하고 있는 대규모 신규 토목공사로 인해 새로 발생할 가능성이 매우 높고,
경우에 따라선 한강 르네상스 이런 건 장난으로 볼만큼 예상을 훨씬 초월한 엄청난 재정부담을 유발할 내용이라,
사실 박변호사님의 정책지향점과는 잘 맞아들기가 어려운 공약입니다..

저 부분이 확실하지가 않아서 박변호사님에 대한 지지를 유보하고 있었는데, 불확실하나마 박변호사님의 입장을 저정도로 제 나름으론 정리할 수 있게 되었으니, 이제 다시 다른 내용들을 자세히 살펴보아야겠네요...
11/10/14 18:28
수정 아이콘
출처는 대학교레포트 제출시에도 항상 기재하지 않나요?
출처를 기재하셨더라면 혹은 수정하셨더라면 더 좋은 토론으로 이어졌을것이라 생각되는데 아쉽네요.
상대방 측에서도 반대되는 자료 또한 내주셨다면 더더욱 좋았을것 같구요.
그래서 pgr의 write버튼이 특히나 더 무거운거 아닐까요?

요즘 여러 글들이 퐈이어 되고 있는 것 같아 불안불안하네요.
여튼 잘 읽고 갑니다. [m]
루스터스
11/10/14 18:42
수정 아이콘
어떤 내용을 토론할 때 정확한 사실관계를 발제자가 말해주는것은 기본입니다.
이야기 하고자 하는 자료에 대해 출처조차 모르면서 이야기 해봅시다 하는건 무책임한 행위입니다.

양화대교 관련해서는 예산이 80% 집행되었느냐, 실제 공사가 80%냐 아니면 지금 상태로 중지시키면 사용이 불가능하느냐에 따른 문제 검토도 전혀 없고 양화대교가 보이는 곳에 있으신분이 현재 상황에 대한 언급이 전혀 없다는 부분은 많이 아쉽습니다.
양화대교 관련해서 양쪽의 발언은 다음과 같습니다.

양화대교 교각확장 공사와 관련해서도 “뱃길 사업을 하지 않는 마당에 ‘디귿’자의 양화대교 공사는 불필요하며 시민 불편만 크다”며 “마무리공사에 소요되는 추가 예산 100억원도 큰돈”이라고 중단해야 된다는 입장이다.

반면 나 후보는 “양화대교 (교각 확장) 공사가 80% 완성됐는데 한쪽 교각을 그대로 두고 공사를 중단하자는 것은 문제”라고 공박하고 있다.

한강 수중보 관련해서는 나경원의원의 수중보 관련 발언 중 알지도 못한 부분이 있어서 어이가 없지만, 박원순 후보 발언은 솔직히 더 어이가 없습니다.

이부분의 발언내용입니다.
한강르네상스 사업의 핵심부분인 생태복원사업과 관련해서도 박 후보는 “한강은 자연형 하천으로 거듭나야 한다”며 콘크리트 제방 형태인 한강변에 습지와 갈대밭, 모래톱을 만들겠다고 약속했다. 또 박 후보는 한강 수질문제 개선과 자연생태 복원 목표로 한강 수중보 철거도 장기검토과제로 설정하고 있다.

그러나 나 후보는 한강 수중보를 없애면 물 부족이 만성화하고 취수장 이전에 수조원이 든다고 주장하고 있다.

이 부분의 반박 내용입니다. 나 의원의 “사실상 보를 철거하게 되면 서울시민의 식수원을 공급하는 취수원을 옮겨야 한다"는 발언에 대해 서울환경운동연합은 "이미 서울시의 취수원들은 잠실수중보의 영향권을 벗어난 남양주시 와부읍 도곡리 강북취수장 등으로 옮겨간 상태"라며 "이러한 사실은 지난 9월 5일 서울시가 발표한 보도자료만 살폈어도 금방 확인할 수 있다"고 꼬집었다.

문제는 한강을 생태천으로 바꿀려면 현실적으로 대규모 토목공사를 해야 할텐데 무슨 생각으로 박원순 후보가 습지와, 갈대밭, 모래톱을 고집하는줄 모르겠습니다. 자연 상태의 생태천을 위해서는 현재 모양의 한강 수로 형태가 아니고 전체적으로 다 손봐야 할텐데 저게 일부분 설치한다고, 유지가 가능하다고 생각하는게 솔직히 이해가 안갑니다.

습지, 갈대밭등이 존재할려면 한강 흐름자체를 바꾸어야 자연스럽게 살아날텐데 저걸 공사로 해넣어봐야 지금의 4대강 사업처럼 홍수나면 다 쓸려갑니다. 유속이 비교도 안되고 강의 흐름이 안맞는데 생태천이 될거라고는 생각하기 힘들군요

마지막으로 이 모든것을 포함하는 한강 르네상스 사업에 있어서는 무조건 전면 재검토에 찬성합니다.
새만금 간척사업의 시작 목적이 농토 확보인걸 기억하는 분이 얼마나 있는지 모르겠습니다. 그리고, 현재 얼마나 많은 농토에서 농사를 포기하는지도 아시는 분들은 아실겁니다. 그래도 대규모 토목공사가 진행되었다고, 완성해야 한다는게 여태까지 우리나라의 논리였습니다.
잘못된 부분에 있어서는 절대적으로 재검토 해야합니다. 언급하신대로 전면 중지도 아닌 재검토인데, 서류작업을 하는 공무원들은 당연히 죽어나겠지만, 무조건 일단 사업 시작이 예산 확보에 있어서 흔히 사용되는 꼼수인 만큼 반대시 처음부터 검토를 해야하는게 맞다고 생각합니다.

처음 두줄 이후 저도 토론 참여자세에 대해 언급하면서 너무 불성실한것 같아 내용을 추가하였습니다.
11/10/14 18:51
수정 아이콘
이번 일에 관심이 많은데 표부터 좀 편향적이란 생각이 들었습니다.
클레멘타인
11/10/14 19:09
수정 아이콘
상대방이 나경원이다. 그러니까 박원순을 뽑는다.... 이정도면 얼마나 삽 푼건지...크크크 저도 나경원때문에 어쩔수 없이 박원순을 뽑을거같네요. 어제 토론 보고 되게 실망했지만 선택지는 어차피 하나뿐이었으니-_-;
11/10/14 19:40
수정 아이콘
한나라당 정말 맘에 안드는데...

서울시장 토론회를 보면,

나가수급 후보 vs 슈스케급 후보 가 붙는듯한 인상이 들어 난감하다는...
the hive
11/10/14 20:27
수정 아이콘
http://www.mediatoday.co.kr/news/articleView.html?idxno=97889

http://www.hani.co.kr/arti/politics/politics_general/500790.html

후보 지지율 자체는 박빙이로군요..

한나라당 지지표가 결집한건지,TV토론 등으로 박원순 후보 지지층이 이탈한것인지 해석이 분분합니다만 이대로 유지만 되도 야권이 이길거같다는 생각이 듭니다.(숨은표...)
게다가 박원순 후보에게는 안철수라는 히든카드가 있다는 점도 변수고요

배일도후보나 김충립후보는 예상보다 지지도가 낮네요
포프의대모험
11/10/14 21:40
수정 아이콘
토론 어쨌냐고 주변에 물어보면 반응이 이렇습니다
나경원 지지자는 나경원 잘했고 박원순이 못했다고 하고
박원순 지지자는 나경원 태도가 나빴다고 하고
둘다 싫어하는 사람들은 박원순이 못했다고 하더군요
박원순은 일단 토론하는 기술을 좀 더 익혀야될것 같습니다. 자료조사를 편집증이 걸릴정도로 치밀하게 하던가 ㅡㅡ;
거의다 지은 다리 그대로 둔다는 저 어처구니없는 발상만 빼면 대체적으로 박원순을 지지해주고 싶은데 부채는 줄이고 복지는 늘리겠다는 꿈같은 공약을 보니 가카의 777이 생각나는건 어쩔수가 없네요
11/10/14 22:35
수정 아이콘
일단은 양쪽을 동시에 까는 식으로 글을 올리기로 했습니다.

1.
토론회에서 나경원 후보는 사라 페일린을 만났다는 것을 자랑스럽게 말하던데,
그 분은 North와 South를 구분하지 못하는 분이었습니다.


2.
박원순 후보는 토론회에서 수중보철거에 대해서 전문가와 상의해서 하겠다는 것이지 공약으로 봐서는 안 된다는 식으로 말하지만,
솔직히 근처에 있는 분들의 90%이상은 수중보철거쪽일 겁니다.
전문가와 상의한다는 말이 딱히 의미가 있을리는 없을 겁니다.
11/10/15 00:08
수정 아이콘
조선일보가 오해의 소지가 있는 기사를 썼네요
지금 교각을 넓히는 공사로 인해 양화 대교의 모양이 디귿자 입니다.
또한 공사가 계속되면 한동안 계속 디귿자 모양의 양화 대교가 될 수밖에 없습니다.
박원순 후보측에서 이야기 하는 공사 중단은 교각을 넓히는 공사를 중단하겠다는 이야기 입니다.
다시 말해 더 이상 디귿자 모양의 공사를 하지 않고 다리를 원상복귀 시키겠다는 것입니다.
얼마 전 토론회에서 박원순 후보측은 양화대교 공사를 비판 할 때 안정성 문제도 지적했습니다.
이 이야기를 들으셨다면 당연히 현 디귿자 모양의 상태로 두겠다는 이야기가 아니라고 생각하실 겁니다.
designerJ
11/10/15 00:17
수정 아이콘
조중동은 무조건 잘못됫고 한경이 괜찮다라고 너무 단정지으시는분들 계시는것같아 안타깝네요.
자기의견이 곧 정의고 무조건적인겁니까? 자기가 조중동을 쓰레기라고 생각한다고, 모두가 조중동을 쓰레기라고 생각할 것같나요..
너무 자신의 의견에 편향되서 단정적으로 말하지 않았으면 좋겠습니다. 조중동이 낫고 한경 이 안좋다라고 생각 하는 사람도 꽤 많습니다.
그런 사람들 모두가 님보다 세상보는 눈이 좁을것같나요? 혼자만의 착각일 뿐입니다;
자기랑 의견이 다르다고 이해를 거부하는 행동은 하지 않는게 좋지 않을까 싶습니다.

이 글의 저 자료가 굉장히 박원순 후보님에게 불리하게 되어있는건 맞지만, 조중동이라 그런게 아니라
한경 역시 어쩔지 모르죠, 제게잇어서 한경은 객관적인척 하면서 슬며시 자기네 유리하게 유도하는 언론으로 보여서..
목록 삭게로! 맨위로
번호 제목 이름 날짜 조회 추천
32355 [일반] [종료]언덕 러커 5기 vs 저글링 200 [122] 절름발이이리8370 11/10/15 8370 0
32354 [일반] [EPL]노스웨스트 더비가 20시간 앞으로 다가왔습니다. [31] 아우구스투스4035 11/10/15 4035 0
32353 [일반] 소녀시대 정규 3집 앨범, The Boys : M/V Teaser #1 공개 [17] kimbilly4479 11/10/15 4479 1
32352 [일반] 사랑하는 사람에 아이가 생겼습니다. [38] 삭제됨6712 11/10/14 6712 0
32351 [일반] [펌]헤이그 법원, 삼성 특허침해 소송 기각 [32] 주환4947 11/10/14 4947 0
32349 [일반] 맨체스터 유나이티드의 훈련 [10] Schol5445 11/10/14 5445 0
32347 [일반] 라그나로크 - (3) 악몽 [13] 눈시BB4295 11/10/14 4295 0
32346 [일반] [TV프로그램 추천] 1. 세상을 바라보는 따뜻한 시선 <다큐 3일> [10] 삭제됨2946 11/10/14 2946 0
32345 [일반] 한나라당, 장애인 교육시설 국,공립화 추진 [27] 강가딘4480 11/10/14 4480 0
32343 [일반] 서울 시장 두 후보의 한강 관련 공약 [231] JunStyle7415 11/10/14 7415 2
32342 [일반] 플레이오프 예매 잘 하셨나요?? [13] 테페리안4221 11/10/14 4221 0
32341 [일반] 행시 면접 청탁의 실제 주인공은... [25] Kristiano Honaldo7957 11/10/14 7957 0
32340 [일반] 법륜스님 `기독교를 말하다` [30] SNIPER-SOUND12335 11/10/14 12335 1
32339 [일반] LG 스마트폰은 왜 이리 욕을 먹는가 [73] 하얀새8808 11/10/14 8808 0
32337 [일반] 주간 스포츠 & 연예 뉴스입니다.. (+추가) [15] k`4456 11/10/14 4456 0
32336 [일반] 야구이야기가 없네요. 플레이오프가 코앞인데! [44] 全民鐵4207 11/10/14 4207 0
32335 [일반] 장기하 - 이젠 그랬으면 좋겠네. [17] 데미캣5207 11/10/14 5207 0
32334 [일반] 요즘들어 정치글이 많이 보입니다. [481] 키둑허허6839 11/10/14 6839 2
32333 [일반] 참 병특... [39] 강민화이팅8065 11/10/14 8065 0
32332 [일반] 오랜만에 가을비가 오네요 [7] 킥해드림2930 11/10/14 2930 0
32331 [일반] 박원순과 네거티브 [153] 몽키.D.루피6991 11/10/14 6991 1
32330 [일반] 라그나로크 - (2) 조짐 [12] 눈시BB5023 11/10/14 5023 1
32329 [일반] 번역 예찬론 1 [15] 삭제됨3921 11/10/14 3921 1
목록 이전 다음
댓글

+ : 최근 1시간내에 달린 댓글
+ : 최근 2시간내에 달린 댓글
맨 위로