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19/09/26 22:18
진위 여부는 일단 둘째치고, 이번 사태의 파급효과로 최소한 앞으로 인맥이나 각종 연줄로 고등학생들이 저자로 슬그머니 등록되어 논문 개제되는 촌극이 좀 줄어드는 순효과는 있을거 같네요.
19/09/27 12:06
김기식 낙마하고 전수조사 하고도 슬그머니 외유 잘만 다니는 판이라 개선이 될까 싶습니다만...
이번에 아들 까지 문제가 제기되서 그렇지 나경원 딸의 경우엔 부정의혹 나온지 한참 되었는데도 잘만 당선됐고요.
19/09/26 22:38
논문마다 다른데, 만약 굉장히 여러명이 투입된 대형연구라면 대단한 위치구요...
그냥 평범한 연구에서 4저자는 참조문헌 구글링 정도 같이 해줬다 수준입니다.
19/09/26 22:38
논문에서조차 별 가치가 없고요 (아주 잘나가는 고오급 저널이 아닌 다음에야)
포스터라면 더더욱 그렇습니다 아주아주 미약한 참여만 해도 그 정도 공저자로 이름은 많이들 올립니다
19/09/27 09:10
논문도 아니고 컨퍼런스에서 그것도 포스터로 4저자면 기특도르 수상이 가능합니다(....) 그 전에 포스터 4저자라는것도 가점을 받는지부터가 궁금하네요... 진짜 아무 의미 없는 스펙같은데 가점을 받나요?
19/09/26 22:22
(수정됨) 제가 봤을땐 아무 문제 없어보이는데.. 4저자에다가 데이터 재활용하는건 흔한 일이고요.
피지알 댓글들 보니까 앞선 논문 1저자도 합리적으로 가능한 수준이었다는거 같은데요. 전 조국딸도 그럴만하다고 열심히 쉴드쳐줬는데 이건 거기에 비하면 쉴드칠 거리도 안되는것 같습니다. 본문 내용은 너무 성급한 편향성이 있지 않나 싶군요.
19/09/26 22:25
제 생각도 이렇습니다. 내용이 완전 복붙이라면 모를까, 데이터를 다른 관점에서 다시 분석했을 수도 있죠. 저것만 보고 반칙이라고 이야기하기는 좀 성급합니다.
19/09/26 22:29
좀 다른 의미로 앞으로 국내 논문 저자들에 대해서 연구실적 기여 여부를 정확하게 써내라고 정부부처나 감사원에서 훅 들어올까봐 걱정됩니다. 가뜩이나 요즘 의원실에서 가짜 학회 가입 여부 조사한다고 가입한 학회 적어내라고 하질 않나, 한번이라도 미성년자와 공동저자로 한 적 있냐는 조사가 들어오질 않나 좀 짜증나는 일이 많은데 말이죠.
19/09/26 22:32
이상한 놈들 한둘이 벌이는 반칙을 방지하고자 반칙할 생각도 아예 없는 수천명이 귀찮죠. 비단 이 일뿐만이 아니라 세상 만사가 그런 것 같아요....
19/09/26 22:27
요즘 고등학생들 스펙쌓기의 일환으로 논문 쓴다고 본 것 같아서 쓴 것 자체는 사실 크게 이상하게 보지는 않지만, 것보다는 조국 딸에게 적용했던 '특혜 논란'을 나경원 아들에게도 똑같은 잣대를 들이댈런지가 궁금합니다.
19/09/26 22:33
그러니까 저게 특혜라는 그 부분을 가져올거면 가져오셔야죠..
조국 따님은 여러 정황상 본인을 위해 특혜가 있음이 거의 확실한 상황이고요. 연구실에 들어가는 과정에 나경원씨의 외압이 있었다. 이런거면 납득이 되지요.
19/09/26 22:41
조국딸이 받은 SCIE 제1저자는 너무나 큰 혜택입니다
레지던트나 이공계대학원생이 이거 하나 해보려고 보통 몇년을 들이죠 그걸 고딩이 2주만에 챙겨갔기에 관련 분야 종사자들의 극한 분노를 받은 겁니다 포스터 제4저자는.... 옆에서 깔짝대며 미약한 도움만 줘도 이름 넣어줄 수 있는 수준입니다 이걸로 뭐 법적으로 어짜고저쩌고 따지면 문제 삼을 수야 있겠지만 관련분야 종사자중 감정적으로 이거에 분노 느낄 사람은 거의 없을 거에요 (있다 해도 조국딸관 그 분노의 차이가 다르고요)
19/09/26 22:32
IRB 안받은 실험으로 대회에서 상받고(교수가 IRB 안받았다고 말함)(IRB는 2주의 시간이 걸림 논문을 쓴 건 2014년)(대회 규정에 IRB 등을 안받은것은 안된다고함 근데 상은 받음)
논문 자체 구성? 교수가 다 해줬다고 본인(교수의 입)으로 다 깟던데... 법으로 IRB를 무조건 받아야 한다고 하던데;; 이런건 어떻게 되는건가요.. 논문알못이라...
19/09/26 22:45
나경원아들이 자기 몸을 대상으로 한 아주 가벼운 비침습적 자료들을 바탕으로 한 포스터라, IRB를 안 받았다면 “까먹거나” “에이 이런거까지 뭐하러 IRB를 받아”해서 누락되었을게 빤하고요(저도 레지던트때 이래서 포스터 발표땐 IRB 까먹고 안 받았다가 논문으로 만들어서 저널에 투고 직전에 IRB 부랴부랴 받은 케이스도 있었어요)
조국딸은 미숙아 혈액샘플 수십개를 이용한 건데, IRB를 고의로 누락했을 거 같네요. 심지어 논문에는 받지도 않은걸 받았다고 거짓말로 썼고요. 완전 악질입니다.
19/09/26 22:48
저 왜 조국딸 이야기가 나오는지는 모르겠지만
인체실험 관련은 무조건 IRB받으라고 나와 있는걸 안받는게.....그리고 그거 이용해서 과학경진대회상 받고 쓸려면 당연히 IRB받아야지 '까먹고 안했다'가 용서가 되는건 현직에서 매일 부딪치시며 둔감해지신 분과 논문이라면 흠칫하는 일반인과의 간극인건가요...?
19/09/26 22:59
조국딸 논문에서 IRB를 안한건, “술마시면 운전하면 안되는데 왜 했어!” 수준의 느낌이라면
나경원아들 IRB 안한건 “주차장 안에서 차 옮길 때에도 혹시 모르니 안전벨트 꼭 해야 하는데 왜 안해!” 수준의 느낌입니다. 나경원아들 포스터 연구는 나경원아들 본인이 센서 몸에 붙이고 10분간 러닝한 후에 측정하는 정도라, 사실 위해가 있을래야 있을 수가 없죠 그래서 해당 교수도 까먹고 안했을 겁니다(더 높은 확률론 귀찮아서 크크) 그래도 원칙은 IRB 받는게 맞아서, 까려면 깔순 있어요. 하지만 주차장 안에서 안전벨트 안한 사람을 혼내려면 혼낼 순 있지만 대다수 운전자가 거기 큰 공감을 보내진 않듯, 나경원아들도 까려면 깔수 있지만 대다수 관련업종 종사자들은 별 반응을 안 보이는 겁니다(조국 딸과는 넘넘 상황이 다르죠)
19/09/27 04:27
님 댓글마다 다 대댓 달게 되는데 혹여나 학계 밖 분들이 이렇게 생각하실까봐 다 답니다. 조국 딸 나경원 딸 문제가 아니라 (두 사안의 경중은 명백함), IRB안받고 그게 필요한 실험연구 하면 연구윤리 위반이고 논문 철회 될 수 있습니다. 학계에 몇년동안 있었지만 아직 IRB없이 연구진행하시는 분 한번도 못봤고요. 비유로 드신 예는 전혀 적절하지 못합니다.
19/09/27 07:13
논문 제출 정도로 일이 중해지면 누군가가 챙겨서 IRB 누락되는 일은 없었어요. 리뷰어가 챙겨줘서 제출 후에 IRB 받은 적도 봤고요
그러나 포스터에서 누락된걸로 “대박대박”하며 호들갑떨며 준엄하게 꾸짖고 문제삼는다.. 글쌔요 “앗 놓쳤었네. 이거 이런것조차 챙겨야 한다. 담부턴 실수 말고” 정도면 충분한데요 IRB 필요하단걸 부인하는게 아닙니다 조국딸 때와 달리 여기서의 IRB누락은 파렴치범 수준이 아니라 “잉 너 잘못했네” 정도 지적하고 고칠 수준인 거죠
19/09/27 07:44
경중은 명백하다고 이미 썼습니다. 조국딸보다 훨씬 덜 잘못했다고 해서 큰 잘못이 읭 너 잘못했네가 되는건 아니죠.
리뷰어가 챙겨줘서 제출 후에 IRB받은거는 중대한 연구 윤리 위반사항입니다. IRB없이 실험을 할수가 없는데 그 실험 결과와 의의를 발표하고 사후에 받는게 말이 되나요? 누가 봤다, 그런적 있다고 해서 아 그걸 놓쳤구나? 할 정도의 잘못이 되는건 아니잖아요? 결론은 아 그렇게 했던 사람들이 비윤리적이구나가 되어야죠. 포스터건 레귤러 세션이건 학회에 제출한다는 것 자체가 IRB및 필요한 단계를 거쳐서 생산한 논문을 발표한다는거에 동의한다는거죠. 포스터 그거 별거 아닌거 다 압니다. 포스터 세션이란게 따로 있는 학회였다면 반나절이면 다 써서 제출하죠. 실험 결과가 있다면요. 근데 실험이 말하자면 무허가 실험인데 허가된척 하고 발표한 사안이잖아요 이건.
19/09/27 09:33
형식상으론 정말 다 맞는 말씀이고요
문제삼으려면 얼마든지 문제삼을 소지도 있다고 위에 여러번 쓴 바 있습니다 전 '조국 딸과의 경중 차이' '관련업종종사자들의 분노를 유발할 수준인가'에 포커스를 맞췄지만 EPPM님은 이 IRB 제출 사안 자체에 대해 말씀을 주셨습니다. 그리고 님 말씀에 대체로 동의합니다. 다만 여전히 그렇게까지 중대한 사안이라고 생각하지 않습니다. 연구 후에라도 IRB 누락에 대해 사후에 승인 요청 내는 경우 종종 있습니다. 물론 그걸 잘했다고 하진 않지만, 조국딸에 보였던 것처럼 분노를 이끌어낼일이 아니기에 '앞으론 누락 말고 잘 좀 해라' 하고 넘어가는 정도입니다. 교신저자가 잘 챙겼어야 했겠지만, 이건 뭐 자기 연구업적에 포함되는 것도 아니고, 친한 지인 자식 실습용이니 대수롭지 않게 넘겼겠죠.(물론 잘못이고요) 다만 조국딸 껀처럼 노발대발하며 학계가 들고 일어나 단죄할 건수까진 아니란 겁니다. 사후승인신청서를 내서, IRB에서 통과 받음 되고요. 저도 비슷한 경우에 비슷하게 제출하여 아무 문제 없이 통과된 적 있습니다. 잘했단게 아니라, 문제 없단게 아니라, 사후에라도 알아채고 교정하면 수정 가능한 문제란 겁니다.
19/09/27 10:26
(수정됨) 참돔회 님//자꾸 조국딸 언급하시는데 댓글 통틀어서 전 조국딸은 별 관심도 없다고 계속 말하고 있습니다. 왜 자꾸 조국딸 언급하며 비교적 단죄할 경우가 아니라고 하시는지요? IRB때문에 논문이 철회되는 경우가 한둘이 아닌데 중대한 사안이 아니라고 하시는 이유를 모르겠습니다. 사후 승인 신청서를 내서 통과 받음 되고요라니요. 첫째로 IRB 없으면 실험 진행을 해서는 안되며 둘째로 사후에 승인 안나면 어쩔겁니까? 전 IRB 한번에 통과하는거 본적 한번도 없습니다. 사후에 알아채고 교정 가능했던 비상식적인 경우가 있었던 거를 자꾸 사후에 알아채고 교정하면 되는 문제라고 하셔서 말이 길어지는데 님의 경우 절차가 느슨했고 운이 좋았던 경우죠. IRB때문에 해당 분야 플레그쉽 저널에서 논문 철회당한 사람한테 야 뭐 다음부터 잘하면 되지 라고 말할 수 있는 사람이 어디 있을까요. 논문 철회 당한 내용 해당 저널에 다 퍼블리시 됩니다.
정리해서 말하겠습니다. 참돔회님도 다 아시겠지만 IRB는 실험연구 설계후 진행 전에 받아야 실험이 진행을 할 수 있는 것이고 그것을 누락하고 실험을 진행, 결과 수집, 포스터건 뭐건 학회에 제출 했다는거는 까먹고 안한게 아니라 아는데 한 척하고 낸겁니다. 당연히 아카데믹 어니스티에 위반하는 내용 없다고 체크하고 제출하잖아요? 대충 넘어가는 사례가 있다고 해서 아 그거 사후에 고치면 되는건데? 라고 커버치시면 안되죠. 석사 1학기 리서치수업 첫시간에 배우는 내용이고 IRB 트레이닝하지 않나요? 조국딸 커버치는것도 아니고 나경원 아들 문제삼는것도 아니라 IRB 안내도 잘못한거긴 한데 별 문제 아니고 나중에 고치면 되는 사소한 문제임 이라고 하는 참돔회님 이야기에 반박하는겁니다.
19/09/26 22:28
발표집에 실린 초록 말고 실제 발표에 사용된 천포스터랑 1년 전에 발표됐다던 논문이랑 직접 비교해보면 정확하게 깔 수 있겠는데요. 지금은 잘 모르겠습니다.
19/09/26 22:34
(수정됨) 조국딸 논문은 처음 이야길 듣자마자 헉!하며 분노가 생겼고, 논문을 읽으며 그 분노가 더 커졌었습니다.
저도 명색이 의사라지만 논문 내용이 이해가 전혀 안 갔으며, 누가 봐도 해당 분야를 오래 열심히 판 사람만 제대로 이해하고 쓸 수 있을 내용이었지요. 이걸 외고생이? 2주만에? SCIE 제1저자를? 아마 그걸 본 다른 의사들, 이공계 연구자들이 다 비슷한 생각을 했을 겁니다. 거기에 미숙아와 정상신생아 수십명의 혈액을 이용한 것까지 생각하면... 분노에 분노가 더해지죠. 조국딸은 아마 그때나 지금이나 논문 내용도 이해 못했을 겁니다. 나경원아들 포스터는 읽어보면, 전문용어 몇개가 거슬릴 뿐 실험 설계도 간단하고, 실험 대상도 a healthy male subject(나경원 아들 본인)이며, 실험 방식도 매우 간단합니다. MATLAB 프로그램 돌리는 것만 도와주면 똘똘한 고딩이 못 쓸 이유가 전혀 없습니다. 저도 고딩때로 돌아가면 충분히 (한글로는) 쓸 수 있을 거 같고요. 나경원 아들은 미 전체 명문고들 중 탑3로도 평가받는 학교에서 최우등졸업(숨마 쿰 라우데)을 했고 영어도 잘할 테니 문제 없죠. 딱 똘똘한 고딩이 열심히 노력하면 쓸수 있는 포스터 수준입니다. 그래서 일부 조국 지지자들의 바램과 달리, 조국 딸 논문에 분노하는 의사와 이공계 연구진은 넘쳐나지만, 나경원 아들 포스터엔 그런 격렬한 반응이 없는 겁니다.(물론 서울대 실험실을 쓸 수 있게 된다거나, 공저자로 참여하며 MATLAB을 돌려줬을 가능성이 높은 다른 사람들의 기여 등등, 이것도 까려면 깔게 없는건 아니죠. 다만 조국딸논문급의 극한 분노를 유발할 정도가 아니란 겁니다) 그런데 겨우 “포스터”의 “제4저자”로 참여한 걸로 추가적 분노를 이끌어 내긴 부족할 겁니다. 심각한 정도가 여전히 조국딸 SCIE 제1저자와는 상당히 급이 다르거든요. 물론 “문제 있다!”고 공격할 수 있고, 깔수도 있습니다. 좀 정확한 비유는 아니겠지만, 조국딸 SCIE 제1저자는 음주운전으로 사람을 치고 뺑소니한 정도의 분노를 유발한다면, 나경원아들 포스터1저자는 과속운전 정도, 포스터4저자는 깜박이 안 켜고 끼어들기 하는 정도 같네요(주관적인 비유입니다) 과속운전도 정색하고 잡으면 불법이고 문제삼을려면 당연히 반성하고 문제 삼아야 하지만 대다수 관련자들의 극한 분노를 유발하진 못하죠. 딱 그정도 수준입니다
19/09/26 22:41
설명 감사드립니다.
도로 위 상황으로 비유를 들어주시니 바로 이해가 가네요 크크. 애초에 비할 바가 못되는군요. 나경원이 '공부 잘한 우리 아들'이라며 무대응으로 일관한것도 이해가 갑니다..
19/09/26 22:46
흐흐 감사합니다
그러나 특혜 받은 부분이 분명 있긴 하고요. 이걸로 시비는 걸수 있을 거에요. 다만 관련업종 종사자들의 분노를 유발할 정도와는 거리가 있는 문제라, 다들 여기엔 조용할 뿐이죠.
19/09/26 22:42
조국딸을 떠나서
1.실험대상이 본인이면 1저자로 올리는거에 가능한건지 2.IRB를 받지않으면 안되는데 (인체실험이면 받아야 한데요....) 3.IRB받지 않은 논문으로 대회입상을 했는데 입상관련은 어떻게 되는건지(대회 규정에는 받아야 된다고 되어 있다고...) 4.대회입상내역이 대학 입학할때 본인 원서?에 속해서 이게 입학에 영향을 끼치지는 않았는지 이런게 궁금해서요... 논문알못이라 IRB관련 내용이 정확한지는(무조건 받아야 한다 등) 모르지만 기자는 그렇게 말하네요..
19/09/26 22:54
IRB를 받아야 하는 원칙은 맞아요
제 생각엔 해당 교수가 별 생각 없이 “잉 지 몸에 대충 센서 붙이고 러닝 10분하고 측정하는 그런 허접한 실험에 무슨 IRB”하고 대수롭지 않게 생각하고 IRB를 안 받은거 같네요(홈피 접속해서 그거 신청하는거 좀 귀찮은 일이기도 하고요) 하지만 문제 삼으려면 삼을 순 있습니다 고속도로에서 100km 넘어가면 안된다는 원칙이 있고, 그걸 넘겨 105km 정도로 운전하다 걸리면 문제 삼으려면 삼을 순 있는데, 욕하려면 작정하고 깔수도 있겠지만, 보다 많은 운전자들은 “크크 조심하지” 정도 반응 보이고 말죠 - 이정도가 제1저자 포스터에 대한 반응일 거고요 도로에서 깜박이 안 키고 끼어든걸 본 다른 운전자의 반응이 제4저자 포스터에 대한 반응.. 그러니까 이 껀은 무시될 겁니다. 뭐 정색하거 공격이야 할 순 있겠지만 조국딸 논문 같은 파워는 없을... 나경원 아들은 뭐 잘못한게 없나 보자! 하고 찾다찾다 찾으면 걸리는 정도고, 이것봐라 잘못했지! 일갈할 수준은 되는데, 정작 그걸 본 다른 관련업종종사자들의 분노까지 끌어올 정돈 못 되는 거죠. 조국딸 논문은 분노를 유발할 정도의 특혜와 연구윤리위반이어서 그 정도가 심히 다르고요
19/09/26 22:58
문제는 IRB가 일종의 라이센스같은 느낌이라고 본다면
운전면허증 없이 운전하면 운전을 잘하는 사람이라도 당연히 법에 저촉되는건데 운전면허 안따고 경주대회 나가서 우승하면 문제가 되지 않나요....? 본인이 영어를 잘해서 토익이나 오픽을 봤을때 무조건 최고 점수를 받는 사람이라도 2년의 유예기간이 지나면 당연히 재시험을 봐야 취직하는데 사용할수 있는것처럼 인증을 받지 못한것으로 본인이 이득을 취했다면 일종의 사기가 될 수 있는거라고 봐서요 고속도로 100KM 비유는 좀 안맞는거 같아요
19/09/26 23:02
뭐 어차피 운전은 대부분 사람들이 하는 거라 편하게 비유를 든 것 뿐이고요
“나경원 아들도 굳이 트집 잡고 문제 삼으면 문제 있는건 맞다” “그런데 굳이 별 분노도 없고 감흥이 없다(조국딸땐 극한 분노가 느껴질 정도였는데 그와 매우 상황이 다르다)” 만 이해해 주시면 되겠어요
19/09/27 04:14
둘 문제 경중에 차이가 있다는건 사실입니다만, IRB없이 실험을 진행한게 문제 삼으려면 삼을 수 있는 정도는 아니죠. IRB없이 진행한 논문의 결과는 모두 invalidated될 수 있으며 그게 맞습니다. 누가 귀찮다고 안하고 그런다고 다 그러는게 아니예요. 사회과학 학계에 있는데 단순 처치물 보여주고 의견 묻는 실험에도 IRB 프로세스 몇달씩 거치는 경우도 있습니다.
19/09/27 07:08
전 의학계에 있습니다. 제가 비슷한 일 겪었을 땐 그랬습니다.
“이게 별거 아니라 IRB 필요 없어”란 판단조차 IRB에 물어서 확인해야 하는건 맞아요 맞긴 한데, 그걸 “미숙아 논문에서 IRB를 받지도 않았는데 받았다고 뻥친” 것과는 경중에 있어 큰 차이가 나는 잘못인 거죠
19/09/27 07:32
(수정됨) 의학계에 있으면 IRB프로세스는 더 중요할 수 있죠.
경중의 차이는 이미 말했고요, 저는 조국딸이나 나경원 아들의 잘잘못엔 관심없습니다. 4저자라는 사안만 때고 보면 아무일도 아닐수도 있죠. 막말로 물떠다주고도 받을 수 있는거죠. 전 단지 본인이 겪은바로 IRB없이 실험 진행하고 발표한 행위를 [고속도로에서 100km 넘어가면 안된다는 원칙이 있고, 그걸 넘겨 105km 정도로 운전하다 걸리면 문제 삼으려면 삼을 순 있는데, 욕하려면 작정하고 깔수도 있겠지만, 보다 많은 운전자들은 “크크 조심하지” 정도 반응 보이고 말죠]에 비유하는것에 반박하는거고요.
19/09/27 09:19
뭐 제 주위에서의 반응은 그랬습니다
제가 제 주위에서의 반응을 무리해서 넘 일반화시켰을 순 있겠죠 잘못이 아니라고 한적 없습니다 경중의 차이를 조국딸과 비교하려다, 넘 간단한 것과 비교를 했나 봅니다 하시는 연구 다 잘 되시고 건승하시길 빕니다
19/09/27 10:36
어떤 의미에서 비교하신지는 알겠습니다. 다만 저는 상대적으로 가벼운 잘못도 절대적으로 중하다는 말씀 드리고 싶었습니다. 잘못의 주체가 나경원 아들인지는 모르겠지만요. 교수 잘못인것 같아보입니다만.
님도 건승하시길 바랍니다.
19/09/26 22:44
연구하고 있는 입장에서 이 의견이 가장 일반적인 의견인것 같습니다. 포스터4저자는 고등학생 인턴으로서 딱 맞는 포지션입니다.
19/09/26 22:55
흐흐흐 동조해 주셔서 감사합니다
선생님 연구 하시는 것마다 잘 되시고 원하는 p value가 사사삭 잘 나오며 내는 저널마다 리뷰어가 한번에 통과시켜 주시길 기원합니다
19/09/27 11:02
이번 논란이 된 논문 문제에 대한 가장 적절한 평가 내지 비유라고 생각이 드네요. 저도 현직 연구자입니다. 4저자는 미국에서도 간단한 데이터 분석이나 실험 보조만 해도 들어갈 수 있습니다. 물론 아무것도 안했는데 들어가는 경우였다면 4저자가 아니라 400번째 저자라도 혼나고 욕먹긴 해야죠...
19/09/27 11:34
으흐흐 말씀 감사요. 꼭 원하시는 저널 중 IF 젤 높은데에 한번에 억셉되시길!
특권 없이 조작 없이 열심히 연구하는 모두들 화팅입니다
19/09/26 22:55
솔직히 저 정도 공부 잘한 아들이면 대충 이해는 갑니다. 뭐, 저 건에 있어서는 나경원의 말을 믿어줄 의향도 있고요.
문제는 딸 입학문제고, 그건 빼박 외압인지라 저 건도 곱게 보이진 않는거죠.
19/09/26 22:56
http://www.siminilbo.co.kr/news/newsview.php?ncode=1065574784809107
걍 던져본 말이겠지만 아마 국민 대다수가 행복할 방법이 아닌가 합니다.
19/09/26 22:57
(수정됨) 이거를 문제 삼을거면 조국은 당장 사퇴해야지 아귀가 맞죠;
아 참고로 조국쉴더가 쉴드치던 조민은 sat 1970점인가그랬죠 .그걸로 아이비리그 입학가능한 점수라고 가짜뉴스 퍼트리고 그런건 덤이고 조민이 나경원 아들성적이었음 이슈화되지도 않았을걸요??금방 사그라들거나
19/09/26 23:02
성적은 별개 문제라고 생각합니다. 그렇게 따지면 조민도 부산대 의대에서 못한거지 고려대에서는 평점 3.8에 텝스 910점 받아서 어디 빠지는 성적은 아닌데요. 그렇다고 해서 조민의 문제를 없앨순 없는 것 처럼요.
19/09/26 23:03
고려대 평점 3.8에 텝스 910점이 의전갈 정도로 높은 점수인가요?? 전 아니라고 알고있는데
텝스 910이면 애초에 고려대 지원자중 평범한 점수라고 평가받았을걸요?? 그보다 중요한건 조민이 4저자였음 문제제기자체가 개소리 취급받았을거라는거죠
19/09/26 23:06
마지막줄은 동감합니다. 하지만 첫 두줄은 아닙니다.
토익 910점이면 삶은 고해님의 말씀이 맞습니다만, 텝스 910점은 대단한 점수 맞습니다.
19/09/26 23:09
[A 교수는 “조 씨의 영어성적은 눈에 띌 정도로 대단한 정도가 아니었다. 1저자 논문은 단연 돋보였던 것으로 기억한다”고 말했다.]
이거보고서 말씀드렸습니다 https://n.news.naver.com/article/020/0003241561
19/09/26 23:11
아 링크하신 기사는 고대 입학할때 얘기고, 텝스는 고대 졸업할때쯤 취득했겠죠. 의전 입학할때 제출한 기준이니까요. 고대 입학할때는 딱히 영어점수 낸게 별거 없었나보죠. (텝스 고득점은 외국생활만으로 안 나오고 따로 공부를 해야하기떄문에...)
19/09/27 00:02
별로 이렇게까지 얘기할 중요한 이슈는 아닙니다만....
국제전형기준이 왜 나오는지는 모르겠고 의전 진학하는 학생들 기준으로 텝스 900+는 결코 평범하지 않습니다. 부산대보다 더 좋은 의전에 진학하여 지금 의사하고 있는 주변인들이 좀 있는데 그 중에 의전 진학 당시 텝스 900넘겼던 친구가 많지 않습니다. 설카포 레벨에서도 "텝스 900 넘겼다고? 쩐다.." 정도 분위기입니다.
19/09/28 06:37
국제전형 얘기가 왜나오는지 모르시다뇨. 의사 전체집단에서 텝스 900+는 높은점수겠지만, 조민양은 미트 안보고 들어가지 않았나요? 미트없이 GPA 영어 면접으로 들어간건데 그럼 평범한거죠.
설카포 레벨에서 의사하고 있는 주변인들에게 물어보세요. 그럼 그게 미트 생략할만큼 대단한거냐고
19/09/28 07:17
턱걸이최대몇개 님// 뭔가를 심각하게 헷갈리신 모양인데 의전을 텝스 점수 잘봐서 국제전형으로 미트생략하고 들어간게 아닌데요; 국제전형 머시기 하는건 고대 들어갈때 얘기 아닌가요? 그냥 부산대에서 미트를 안 보는 거고 그래서 학점 영어점수는 괜찮은데 미트 망한 케이스가 보통 부산대 많이 갔다고도 하더만요.
19/09/26 23:19
3.8이면 충분히 좋은 학점같은데(의전기준에선 아니겠지만), 그거 요즘 공개된건가요?
저번에 봤던 조민 스스로가 쓴 의전합격후기 글에는 본인이 고대에서 학점 좋진 않았다고 적혀있어서 그 정도도 아닌 줄 알았군요.
19/09/26 23:18
그 분 sat점수는 2130점이라는데요..
https://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=102&oid=016&aid=0001583021
19/09/26 23:00
(수정됨) 조국딸도 4저자였으면 pgr에서도 쉴드 여론이 더 높았을텐데... 안타깝긴 합니다.
다만 나경원은 직접 전화로 청탁해서 서울대 인턴으로 꽂아준게 밝혀졌으니 자식들의 잘못 말고 '공직자 본인' 잘못으로 치면 나 쪽이 더 큰거 아닌가 싶기도 하고요? (조국은 결코 본인이 전화 한통 한적 없고 그 교수 연락처조차 모른다고 했으니...)
19/09/26 23:23
조국 딸이 4저자였으면 적어도 그 문제에선 파이어는 안났습니다.
그와 별개로 나경원은 그냥 인정한거고, 조국은 거짓말하는 거니 '공직자 본인' 잘못으로 봐도 조국쪽이 더 큰 잘못이겠죠. 조국이 지금 하고 있는 변명은 코웃음밖에 안나옵니다. 무슨 말같지도 않은 소리를 하고있어요.
19/09/26 23:52
딸 문제로 보면 나경원이야말로 소위 권력의 외압이 어떻게 입시에 행사될수 있는지 보려주는 전형이지요.’공직자 잘못’이지만 인정했다고 괜찮다고 퉁치자니 무슨 유영철이 자백하면 무죄방면으로 용서해줘야 한다는 소리로 들립니다.
19/09/27 14:33
(수정됨) 괜찮다고 한적 없구요, 나경원 아들 입학취소하자면 대찬성입니다. 심지어 (그런 일이 있다면 비극이지만) 조민이 잘 빠져나갔더래도, 나경원 아들이라도 처벌하면 저는 대찬성입니다. 다만 조민 건이 훨씬 무거운 건이라는 겁니다. 저는 조국처럼 '많이' 부정한 사람은 내려와야한다 주의지, 진영같은건 신경안써요. 토착왜구란 말이 아주 잘 어울리는 나경원도 마찬가지구요
19/09/27 00:00
나경원이 인정했다기보단 '밝혀진'거고..
그리고 적어도 이 건(해당 교수에게 직접 내 딸을 인턴으로 받아달라고 청탁했는가?)에 대해서는 거짓말이라고 밝혀진게 없지 않나요?
19/09/26 23:27
첫 번째 줄은 동의하는데 두 번째 줄은 글쎄요. 아직 나경원 아들 포스터는 읽어보지 못해서 정확한 판단은 못하겠지만, 비전공분야 포스터 및 논문 첨삭일 여러 차례 해 봐서 느끼는 건데 포스터는 좀 똑똑한 고딩이면 충분히 참여 가능하다고 보고, 4저자라면 더더욱 가능하다고 봐요.
19/09/26 23:43
그 논문이 sci급에 제출된거라서 문제가 되죠... 이전에 클리앙 등지에서 열심히 까이던 서울대 학생회장 마냥 고등학생들이 내는 곳에 내서 1저자 나왔으면 누가 머라고 했겠어요?
19/09/26 23:54
'김 씨가 윤 교수 연구실에서 인턴으로 연구에 참여한 기간은 2014년 7월 14일부터 8월 8일까지 4주간입니다. 김 씨가 오기 두 달 전 1차 심사에 제출할 만큼 논문이 완성돼 있었고, 김 씨가 연구에 참여하기 전에 종합심사마저 끝나 있었던 겁니다.'
http://mn.kbs.co.kr/news/view.do?ncd=4291100 이 논란이 사실이면 좀 문제가 큰것으로 보이는데요.. 논문에 낸 데이터도 이전에 다른사람이 냈던 데이터랑 동일하고요
19/09/27 02:06
위에 길게 그 이유를 썼는데요
조국딸논문은 평범한 의사도 이해하기 어렵고, 해당 세부분야를 한참 전공한 사람이 써야 하는 논문입니다. 연구에 쓰인 데이터도 미숙아와 정상신생아 수십명의 귀한 혈액을 2년간 모은 거고요. 소아과 중에서도 또 깊게 들어가 신생아, 거기서도 더 들어가 특정 유전자의 병태생리까지... 으으 생각만 해도 싫군요 암튼 어려워요 나경원아들 포스터는 좀 똘똘한 고딩이라면 충분히 쓸 수 있는 내용입니다. 저도 고딩때로 돌아가면 쓸 수 있겠어요(영어 말고 한국어로 써도 된다면;;) 나경원 아들은 미 전체 명문사립고 순위 3위인 명문고에서 최우등졸업을 했어요. 똘똘하겠죠. 논문 데이터는 나경원 아들 본인이 자기 몸에 센서 붙이고 러닝 좀 하고 얻은 데이터를 분석한 거에요. 즉 조국딸은 누가 봐도 외고생 따위가 2주만에 쓸 수 없는걸 제1저자를 가져가니 관련업종 종사자들이 모두 분노했고 나경원아들은 딱 똘똘한 고딩이 쓸 수 있는 수준의 내용을 포스터로 냈으니 그런갑다 하고 넘어간 겁니다 물론 서울대실험실 사용 등등, 따져보면 뭐라뭐라 깔게 있긴 해요 그러나 최소한 의사, 이공계연구원들이 조국딸때처럼 분노할 이윤 없어요 그래서 실제로 별 분노도 안 일어나고 있죠 그래서 조국딸 실드치는 사람들이 나경원 아들 공격하는건 양심 없는 짓이지만 조국딸 공격하는 사람들도 충분히 나경원 아들 실드 칠수 있습니다
19/09/27 02:27
해당 기사 젤 끝에 교수가 해명한걸 보면, 추가 자료 정리에서 좀 도움 줬다고 되어 있네요
제4저자 정도면 그 정도 기여만 가지고도 많이들 이름 넣어 줍니다. 심지어 논문도 아닌 포스터네요 별 기대 없이, 별 생각 없이, 별 큼직한 의미 없이 넣을 수 있는 거고, 당연히 입시 심사하는 사람들도 다 아니까 걍 한줄 추가된 정도로만 보고 넘겼을 겁니다 제1저자면 호옹이 하고 주목해서 보게 되죠. 조국딸 심사했던 교수 인터뷰처럼 “단언 돋보이는 이력”이 될 수 있죠 그러나 제4저자에 심지어 겨우 포스터면 그런 주목도는 당연 없습니다
19/09/26 23:21
4저자로 물타기하면 대학원 근처에라도 가본 사람들은 다 웃고 말듯 합니다.
이쪽 편드는 기사든 저쪽 편드는 기사든 조잡한 수준의 기사들이 너무 많아요. 슬픈건 이런 기사들도 조회수가 나오고, 이런거 하나하나에 우리가 이겼어! 하는 사람들이 있으니 저질 기사들이 계속해서 생산/공유되고 있다는 거..
19/09/26 23:48
뭐 4저자면... 사실 나경원은 잘못한게 아들보다도 딸 쪽이 명확한데 딸 입학 비리가 물타기 되는게 안타까워요. 조국 터는 기준이면 나경원은 지금 긴급 구속되었어야 할걸요
19/09/27 00:24
기사를 읽어보니 4저자가 핵심이 아닌 것 같은데... 왜 4저자로만 이야기가 되는지 잘 모르겠지만, 어쨌든 드라이하게 보자면
1. 윤 교수는 나경원 의원 아들이 인턴 기간 동안 데이터 분석, 처리에 도움을 줬다고 주장함. 2. KBS가 취재를 해보니 인턴 기간 이전에 포스터와 똑같은 분석이 담긴 논문이 최종심사까지 이루어짐. 즉, KBS에서는 1저자든 4저자든 중요한 게 아니라 아무 것도 한 게 없이 나경원 아들의 이름이 올라갔다는 걸 의심하는 것입니다. 이 의혹이 해소되려면 그 논문의 최종심사본과 논문집에 올라간 논문을 KBS가 입수해 대조하면 될 것 같네요. 1번 주장이 성립하기 위해선 최종심사본과 논문집을 비교했을 때 데이터 분석과 처리에 있어 작은 차이라도 있어야 하는데요. 차이가 있다면 더 문제 삼기 어려운 것이고, 차이가 없다면 1번 주장에 신빙성을 강하게 의심할 수 있겠죠.
19/09/27 00:32
저도 4저자 여부는 그냥 큰 의미 없는 것 같고, 나경원 대표 아들(김현조 씨) 문제에서의 핵심은
1. 윤형진 교수와 나경원 대표가 주장해온 것처럼, 김현조 씨가 고등학생 인턴 시절 [데이터 분석, 처리에 도움을 준 것이 사실인지 여부] 2. 당시 [현역 국회의원]이었던 나경원 대표가 [국립대학교 교수에게 직접 청탁]을 넣었다는 사실관계 이 두 가지라고 생각합니다. IRB 미승인 문제는 핵심에서 벗어난 부차적인 문제라고 생각하고, 김현조 씨의 SAT 성적은 언급될 필요가 없는 논점일탈인 것 같습니다.
19/09/27 00:54
네 말씀주신게 잘 정리해주신거 같아요.
엄마찬스 얻어서 논문의 저자가 되었는데. 언급해주신 문제가 핵심이고, 이번 포스터는 시점조차 교수 설명과 다르디는 의혹이 추가된거죠.
19/09/27 00:36
솔직히 본문 건은 논문 써본 사람들 입장에서는 크게 다가오기 힘들죠.
나경원 의원은 아들 논문 건 보다 딸 대학 입학 건이 훨씬 큰데, 이걸 자꾸 무네요.
19/09/27 00:48
교수가 별볼거없는 논문이나 포스터에 저자 태우는건 참여연구원으로만 되어있으면 절대적 권리고 재량이니 논외로 볼 수도 있구요.
논문데이터 재탕까지 오케이 일 수 있구요. 문제는 이건은 시기가 안 겹치는데, 도와줬다고 교수가 해명한게 이상한 거죠. 가라로 참여연구원 등재되었던들 시기가 겹치면 모르겠는데 그렇지 않으니 신종사건이죠.
19/09/27 01:04
나경원 아들의 문제는 4저자할 실력이 없다는게 아니라 아예 참여를 안하고 이름만 끼어넣은것 아닌가 하는거죠
차라리 포스터 1저자는 본인이 실험하고 했으니까 그냥 넘어간다고 쳐도 저 4저자는 그냥 이름 얹기정도밖에 안되보여서요 물론 고등학생이 4저자 할 수도 있고 그정도 능력이 있어보이지만 능력이 있어도 아예 참여를 안했다면 저자에 넣으면 안되는거 아닌가요?
19/09/27 02:23
당초 김 씨가 데이터 처리 및 분석을 도왔다고 밝혔던 윤형진 교수는 이후 KBS의 질의에 답변을 피하다, 보도 직전 "박사 학위 마지막 심사가 7월 초에 있었고 이후 박사학위 논문집을 제출하는 8월 말까지 심사위원들의 지적사항을 반영하기 위하여 데이터 추가 분석이나 논문 보완 등이 집중적으로 진행된다"며, "김 씨는 이 과정에서 데이터 정리 등의 작업을 거들었다"는 해명을 전해왔습니다.
——————————————— 단국대 교수도 거짓말하다 나중에 이실직고했듯이, 여기 설의 교수도 구라일수도 있겠죠 “추가분석을 거들었다”고 일단 밝혔네요 이게 거짓이라 조국딸처럼 한것도 없는데 이름이 올라간걸수더 있겠고 그럼 비난받을 수 있겠습니다 그런데 SCIE논문 vs 포스터, 제1저자 vs 제4저자 의 개념은 다들 알고 까시는거 맞죠?;; 설령 여기서 나경원아들이 잘못이라 밝혀져도 조국딸 때 대다수 의사와 이공계 연구진들이 보인 극도의 분노는 없을 겁니다 너무 급이 달라서;;; 둘다 명백한 잘못이라 해도, 음주운전 후 뺑소니 친 차에 대한 분노와, 시속 100km 구간에서 105km로 간 차에 대한 분노는 다를 수 밖에 없자나요
19/09/27 02:29
너무 비유가 극적인거 아닌가요 음주운전 하고 뺑소니 친거하고 과속으로 비유하시다니요
조국딸은그렇다고 치고 나경원 아들은 음주운전 안하고 과속운전 +30km 정도 해서 교통사고 낸것정도는 된다고 보여집니다. 일반인이 일상적으로 할수 있는 수준의 잘못 정도는 아니라고 보여지네요
19/09/27 04:29
고등학생이 딴 의학분야 분과전문파트 SCIE 1저자는 아마 대한민국 유일할꺼에요.
나경원 아들도 특혜가 없었냐, 하면 없는건 아닌데.. 그렇게되면 조국 따님은 비교불가로 훨씬 올라가야죠. 머 음주상태로 300km 과속 뺑소니라든지.. 하여간 심해도 너무 심하고, 둘 간에는 비교불가 넘사벽이 있습니다.
19/09/27 07:37
뭐 105키로가 넘 적으면 120-130로 액셀 밟다 속도 줄인것 정돈 되겠네요
저널에 투고까지 했다면 접촉사고도 낸 급이 될수도요 조국딸은 그럼 만취상태로 뺑소니사망사고 일으키고 경찰과 총격전 벌이며 도주하다 등교길 유치원 버스를 들이박은 급은 되겠네요
19/09/27 04:20
IRB없이 연구진행한 자체가 그정도는 아닙니다. 알면서 호도하시는 것 같기도 한데 누가 일상적으로 한다고 그게 잘못되지 않은 일은 아니예요.
19/09/27 07:05
뭐 저도 IRB 안 하고 포스터 썼던 비슷한 경험 있었고 그때 제 느낌은 딱 저 정도였어요
“느낌”이란게 주관적이긴 하죠 잘못이라길레 “잉? 이게 잘못이었어?”하고 부랴부랴 IRB내서 저널에 투고 전에 받아서 추가했었고, 당시 의국 교수님들이 거기에 대한 반응이 딱 위 “느낌”이었거든요 암튼 걍 나경원 황교안 말대로 문조황나 자식들 동시 특검 하면 좋겠네요
19/09/27 07:35
저도 자식들 다 팠으면 좋겠어요. 다만 느낌이 저 정도셨다면 잘못알고 계셨던거고 그 교수들도 이상한 사람인거지 그게 아무일도 아닌건 아니죠. IRB는 실험 전에 받아야하는거고 실험 결과를 토대로 이미 쓴 논문에 사후에 받는다는것 자체가 말이 안되는거죠.. 횡행한다고 해서 그게 별 잘못이 아닌건 아니잖아요?
19/09/27 09:27
제 레지던트 첫 논문이 그랬거든요
2년간 자료 정리하고 모으고, 분석 몇달 돌리고, 포스터 발표도 국내학회 해외학회 열심히 한 후에, 이제 어디 투고하지.. 하면서 교수님들과 회의하는데 젤 높은 교수님이 '어? 이거 IRB 안 받았던가?'하니 다른 교수님이 '이거 후향적으로 데이터 모은 연구라 필요 없지 않을까요' '아냐 그래도 한번 받아봐' 'IRB는 요즘은 다 받아야 할거야. 이런곳조차 받아야 하지' 이런 대화가 있었습니다. 그래서 재빨리 병원 IRB에 내고, 통과가 되고, 그 뒤에 투고를 진행했었어요 거기서 깨달음이 있어서 그 뒤론 후향적 연구건 뭐건 죄다 IRB를 제깍제깍 냈습니다 나경원 아들 건도 IRB 누락은 그 자체론 분명 잘못이고요. 다만 이걸 챙기는건 교신저자 몫이지 고딩이 'IRB란게 있다던데 그거 챙겨야 합니다'라고 나설건 아니죠. 제가 보기엔 '잘못'은 맞는데, 관련업종종사자들의 '분노'까지 끌어오기엔 부족합니다 그래서 그 문제들은 의사들 사이에선 별 이야깃거리가 안되고 있죠
19/09/27 10:28
그거는 님이 운이 좋았던 경우고 여전히 비윤리적인 방법인건 맞죠.
정치인 아들딸 잘잘못도, 관련업종종사자의 분노같은것도 관심없고요. 별 일 아니라는 참돔회님 의견에 반대합니다. 논문 써보셨다는 님이 그렇게 말씀하시면 안되죠. 그렇게 안해도 조국딸이 더 많이 까이고 나경원 아들 4저자 받은거 그렇게 이상한 일도 아니며 전국민적 분노를 살 일도 아닌거 잘 압니다
19/09/27 11:00
잘못 아니라고 한적 한번도 없어요
잘못 맞아요 조국딸처럼 두들겨 팰만큼 악질인 잘못인 수준까진 아니란 거죠 '별 일 아니라는 의견에 반대'하시는 님의 생각 잘 알겠고, 그렇게 생각하시는 것도 맞는 말씀인 것도 잘 압니다. 즐거운 하루 되시고, 아무쪼록 모든 연구 다 잘 진행되시길 빌어요. 화팅요!
19/09/27 04:20
4저자도 나누나요. 공동1저자아니면 그냥 공동저자일껀데. 1저자 한명이면 나머진 공동저자죠. 이름이 4번째에있다고 4저자아니에요.
19/09/27 05:45
분야마다 다르겠지만 제 분야는 이름이 네 번째면 4저자 맞아요...당장 제 지도교수님이 곧 나올 논문에 비슷하게 일한 친구 둘한테 2저자 3저자를 어떻게 정해야 하나 고민중인데요
19/09/27 06:17
물타기를 얼마나 하고 싶었으면 나경원도 특검하자고 하는데 특검 받아주지 그랬나요. 제발 나경원과 황교안도 특검으로 털려서 조국과 손잡고 감방행 했으면 좋겠습니다. 수사가 과하느니 논란없게 인력도 조국보다 많이해서 셋 다 감방으로 쳐넣어야지요.
19/09/27 07:24
(수정됨) 나경원 제발 꺼졌으면 하는데, 같은 데이터로 같은 모델을 돌렸으면 당연히 값이 같아야죠. 저 졸업논문과 포스터 발표가 데이터만 같지 주제가 다르면 다른 연구주제니까요.
그게 아니라, 박사학위 얻은 저 저자가 만든 연구주제와 연구주제로 본인은 아무것도 안하고 포스터의 4저자를 낼름 먹었다면 문제죠. 그렇다면 나경원도 날로 먹으려다 체해서 물러나길 바랍니다
19/09/27 07:50
연구윤리 측면에서 보면 나경원 아들이 큰 문제가 있다고 보기엔 힘들지만
나경원의 경우엔 당시 유명 여당 정치인이기 때문에 당시 평범한 교수a 보다는 문제의 여지가 더 크죠
19/09/27 07:53
흔하디 흔한 스펙만들기라고 봅니다. 다 카르텔 내에 있어서 가능한거고 해외대 진학에선 흔한건데 보면 빡치죠. 다 죽창을 찔러 넣어야...!
19/09/27 08:02
물타기란 표현도 재밌는 게요. 누군가에는 자한당의 악행들과 부도덕성을 물타기 하려고 조국을 붙잡고 물고늘어진다고 생각할 수 있는데, 물타기 표현 쓰신 분들이 이 생각을 인정해줄 지도 흥미롭네요.
19/09/27 08:53
제 분야에서도 포스터 4저자면 저 정도도 올라가긴 하는데.... 그리고 포스터 발표라면 논문에 있던거 재활용하기도 합니다.
그냥 학회의 그것도 포스터 발표라면 그리고 4저자라면 딱히 분노는 일어나지 않을듯 하네요 나경원이 말했듯이 특검했으면 좋겠네요 모두털기 해서 적절한지 보면 좋겠습니다.
19/09/27 09:24
kbs가 문제 삼는건 나경원의 아들이 데이터 처리를 했다는데 2저자인 윤 모 박사의 박사학위 그래프와 같다는 거니까요. 그래서 나경원 아들이 진짜 데이터를 돌렸냐는 의혹을 제기한 거고요. 물론 데이터 처리가 그래프 만들기와 동의어가 아니니까 일단은 피카츄 배 잡겠습니다. 본인이 데이터질 하려면 파일이 최소 수백개는 나올텐데 본인이 해명할 수 있겠죠 뭐
19/09/27 08:58
(수정됨) 논문을 안써봐서 1저자와 4저자 차이를 처음에 구분 못한건 이해하지만 설명을 해주면 그만해야지...
그냥 청탁으로 까면 되는걸 조민 쉴드치려고 고등학생이 가능하니 어쩌니 고등학생이 4저자니 들고오면 조국 쓰레기인거 다시한번 강조하는거니 문재인 조국 지지자들은 물타기좀 그만하고 청탁으로만 까요
19/09/27 09:13
이런 사건의 여파때문에 이번 수시 평가와 면접 때는 자소서에 논문이 어쩌고 써 있으면 일단 오히려 마이너스받고 들어간단 농담 아닌 농담이 있었죠. 이번에 보니 주변에 저런 교수님들이 아주 많으셨더군요 허허. 정치인으로 확대하면 더더 많을테고...다 털어내는 건 시작도 못할 거예요. 다만 앞으로는 확실히 줄어들겠죠. 시대가 바뀌긴 하겠네요.
19/09/27 09:37
나경원 아들 건은 이슈가 나오면 나올수록 별 것 아닌 것 같다는 생각만 드네요. 특혜 좀 본 것 같긴한데 조국 딸 물타기하기에는 너무 약한 느낌이에요.
19/09/27 09:48
조국 나경원 둘다 나가리 시키면 되는거 아니겠습니까?
나경원이야 사실 아들 논란 말고도 친일 논란 + 정치인으로써 보여준 능력부족... 때문에 어차피 여기서 찍을분들 많지 않으실껄요. 국회의원이니 표 안주면 되는거죠.
19/09/27 09:52
포스터 4저자가 대학입학에 영향을 줬을까 생각하면 전혀 아닐거라 생각됩니다. 미국에는 이런 수시제도가 도입된지 오랜 역사가 있고, 이런 정도는 그냥 얘가 뭐 한줄 더 있네 정도지 이로인해 합격의 당락이 영향은 절대 받을수가 없다고 봐요. 반면에 SCI 논문 1저자 혹은 2,3저자만 되어도 고등학생이 이런 기록 있으면 눈여겨 볼 것이고 당락에 영향을 줄 정도입니다.
19/09/27 09:54
(수정됨) 이미 1저자 건수 때 나의원 본인이 직접 청탁한 사실을 교수가 직접 밝혔어요. 조국 딸 1저자 건이 피의자라 할 수 있는 교수가 버티고 있는 와중에 심증을 가지고 물증확보 수사 중인 상태인데 비해, 나경원 아들 1저자 건은 피의자인 교수의 자백이 확보된 상태인데 아무 수사도 없네요.
19/09/27 10:08
나경원 아들이 연구실 생활을 시작할 때는 국회의원이 아니라서 특혜라고 할려면 좀 더 추가적인 내용이 밝혀져야 한다고 봅니다.
19/09/27 14:05
(수정됨) 님이 쓴 글 얘기보고 쓴 건데요. 나경원이 국회의원이 아닐때니 나경원 자식은 괜찮다고 쓰신거 아녜요? 그 논리대로라면 조국도 문제 없지요 ( 아 조국이 괜찮다는게 아닙니다. 둘다 청탁을 했다면 둘다 문제란 거지요)
19/09/27 15:05
그럼 님은 국회의원이건 아니건 자식 논문 쓰는데 도와달라는 걸 부탁하는 것 자체로 잘못이라고 생각하시는 건가요?
전 그렇게 생각하지 않는데 말입니다. 저는 조국이 부탁했다고 해도 그 자체만으로 잘못했다고 이야기하지 않을 거니 내로남불에 걸릴 게 전혀 없는데 말이죠.
19/09/27 15:47
(수정됨) 잘못이죠. 청탁이 무슨 말인지 몰라요? 나경원 국회의원 전엔 무직도 아녔고 판사였으며, 남편은 판사인데 그런 부모가 그냥 잘 봐달라고 했다고 그게 청탁이 아니라고한다면 세상에 공직자 청탁이란 없겠네요. 그렇다면 조국한텐 아무말도 안해야죠. 나경원 부부야 말로 공직자 그 자체인데...부탁만 했으니까 청탁이 아니다 라는 희한한 논리를 낸다면 그 주장이 내로남불의 대표적 사례로 등록될만 하다고 생각하지 않아요?
19/09/27 15:54
거꾸로 제가 묻고 싶네요. 청탁이 무슨 말인지 몰라요?
나경원은 그당시 총선 불출마해서 그냥 당원이었기 때문에 자신의 직위로 뭘 줄 사항도 아니었고, 남편이 판사인게 문제시 될 거라면 그당시 그 교수가 무슨 재판과정이라도 있었어야 청탁이니 어쩌니 할 수 있죠. 근데 그런게 있었다면 벌써 기사로 나왔을걸요? 조국 딸 논문 논란에도 조국의 위치보다는 딸이 1저자의 자격을 가지고 있느냐가 논란의 핵심이었는데 마치 조국의 위치가 문제인 마냥 몰아가시네요. 하기야 조국 옹호할려면 어떻게든 상대방을 내로남불로 몰아가는것도 한 방법이긴 합니다.
19/09/27 17:35
1. 조국 옹호 한적 없습니다. 잘못했으면 나가야죠.
2. 공직자가 부탁한게 청탁인데요. 그걸 청탁이 아니라고 부득불 우기니 더이상 말 할 이유가 없네요
19/09/27 17:53
Multivitamin 님// 공직자가 부탁한게 청탁이라구요?
그 논리대로라면 조국도 법무부 장관이라는 공직자인데 압수수색 검사에게 부탁을 했으니 청탁이라는 잘못이 하나 더 추가되네요. 이걸 청탁이라고 안그러면서 나경원은 청탁이라면 이거야말로 내로남불이라 보이는데요.
19/09/28 10:57
NoGainNoPain 님// 드디어 제 말을 이해하신거 같네요. 둘다 청탁했으면 잘못이라고요.
처음에 나경원은 잘못 아니라는 님이 틀렸단 얘기를 이해시켜드리리려고 이렇게 긴 댓글들을 달면서, 마지막엔 시간낭비가 아닌가 하며 포기할뻔 했는데...드디어 청탁이 뭔지 이해하신거 같아 안심입니다.
19/09/28 11:19
Multivitamin 님// 여러 정당 중 유일하게 어제 조국보고 청탁했다고 주장하고 있는 건 자한당이던데 알고보니 님은 자한당 성향이셨군요. 이번 댓글보고 잘 알았습니다.
여기서 어제 압수수색 사건에서 조국보고 문제있는 사람도 조국이 압수수색 검사에게 청탁했다고 주장한 사람은 없는데 특이하신 분이시네요.
19/09/27 10:08
(수정됨) 뭐가 문제죠? 청탁 해서 딸이 논문 1저자가 된 사람도 장관이 되는 마당에
적어도 대한민국에선 지금 아무런 문제가 되지 않습니다
19/09/27 10:19
4저자가 의미가 있다구요..? 크크
논문은 1저자, 교신저자 외 나머지 저자는 의미 없습니다. 실적으로도 안쳐주고요. 그게 아무리 대형 프로젝트고, 훌륭한 논문이라도 관계 없어요. 무조건 1저자, 교신저자 입니다.
19/09/27 10:43
임용심사/승진심사등에선 저자 들어가기만 하면 기여도 올라가는 경우 꽤 있습니다. 실적으로도 올라가고요. 학계모르시면서 잘못된 정보만 들으신듯
19/09/27 10:55
댓글이 날라가서 다시 씁니다.
네. 말씀하신대로 임용심사에서 주저자 외 저자도 기여도 올라가는 경우 종종 있죠. 근데 그 심사에서 주저자와 그 외 저자는 기여도 차이가 극명하다는거 아실텐데요..? 심지어 아에 안쳐주는 케이스도 있고요. 거기다 연구실적이나 성과급 책정 시에 논문은 주저자 실적만 인정하는 경우가 많죠. 임용심사를 예시로 들 만큼 학계를 잘 아시는 분께서 논문 4저자가 의미가 크다고 생각하시는건가요..? 전 의외네요.
19/09/27 11:18
(수정됨) 님이 무조건의미 없다고 해서 단 댓글인데요. 의미는 있다. 물론 중요하진 않지만 도움은 된다고 말한 거고요.
저 위 제 댓글에도 4저자가 중한 이슈는 아니라고 했었습니다. 하지만 잘못된 정보라 수정지적 한거고요
19/09/27 11:20
1저자이든 4저자이든 중요하지 않다고 말하는 분들은 어떤 부분이 문제가 되는지 이해하실 마음이 없으신거 같네요.
그나저나 나의원은 전혀 개의치 않는것 같은데, 제발 전수 조사좀 합시다. https://n.news.naver.com/article/001/0011106631 말 그대로 조국정국에 물타기 안되게, 이 쪽 정리 다 끝나고 싹 다 조사했으면 좋겠네요
19/09/27 11:48
조국 나경원만의 문제가 아니죠
어제 국정감사에서 이낙연총리가 말했듯 이런 교육문제에서 자신뿐만아니라 이곳 대다수의 의원이 자유롭지 못하다고 했죠 잘못된건 잡아내고 바로 잡고 가야된다고 생각합니다.
19/09/27 12:10
거의 일상적으로 하던짓이라 뒤지면 다 나온다고 했었죠. 아는사람 인맥 태우는거에 문제 못 느끼는 건 기실 한국 엘리트만의 문제도 아니고.(개인이 동원할 수 있는 인맥의 퀄리티 차이와 가지고 있는 권한/권력의 차이로 인해 이해충돌 여지가 문제가 되는거지)
19/09/27 13:46
4저자도 4저자할만큼 기여도가 있는가 따져봐야죠.
학계에서나 4저자가 무시되지 대학입시에서도 이게 무시되는지는 까봐야 아는거라고 봅니다. 뭐라도 자소서에 넣으려고 쌓는 스펙인데 학계 인정도 못받는 포스터 4저자라서 괜찮다면 애초에 이 활동은 왜 한거랍니까. 그 자체로 모순이잖아요. 먹힌다고 알고 있으니까 한거지. 과고때 rne한것도 꼬박꼬박 다 자소서에 썼는데;
19/09/27 13:55
연구에서 저자라는건 정량적이어야 하는 거긴 하지만, 실제로는 정성적으로 결정되는게 많고.. 어떤 사람은 논문과 저자에 많은 의미를 부여하고 어떤 사람은 별 큰 의미를 부여하지 않습니다. 학생과 취업자, 진급자들은 매우 신경쓰지만 거기에 자유로운 사람들은 까짓거 별거 아니라고 생각하고 자유롭거든요.
그리고 저널 컨퍼런스 포스터 논문등도 분야나 조직마다 중요도가 천차만별이라서.. 같은 연구자라도 같은 분야에 잘 아는게 아니면저건 이렇다라고 쉽게 결론 내리기 어렵습니다. 그러므로 그럴수 있다 이럴수 있다라는 말은 할수 있을지언정 함부로 결론 내리는건 조심해야 한다고 봅니다. 오직 관련자 저자들만 명확히 말할수 있는 문제입니다.
19/09/27 18:02
자꾸 의미없다 의미없다 그러는데 의미도 없는데 그럼 왜 넣어요. 의미도 없는거 빼면 되지.
그리고 '내 기준에는'이란 말로 평가하는데 그게 '나도 해본 잘못이면 그럴수도 있지. 별거 아니네.'는 좀 아니지 않나요?
19/09/27 18:49
4저자라 상관 없다고 하는게 아닙니다.
1저자랑 달리 충분히 가능하다는 이야기인거구요. 조민 때는 1저자도 관행이었는데 이제와서 4저자는 어렵나요? 4저자가 부당하게 취득한 지위인 경우 당연히 박탈되고 비판되어야합니다. 다만, 그게그거다 라고 몰아가는건 아닌거 같네요.
19/09/28 11:04
나경원 아들 논문관련 이슈들은 별론으로 하고, 미국 대학은 SAT 2370점이 아니라 만점이라 해도 그것만으로는 예일이 아니라 하위 아이비 합격조차 보장되는 건 아니긴 합니다. 내신, SAT II, AP/IB, 교외활동, 자소서, 추천서, (있는 경우) 면접 골고루 중요해서. 명문고에 내신도 괜찮았다고 했던 것 같은데, 본인 자식은 정량은 최저를 충족했다는 증거지 교외활동과 상관없이 합격 가능했다는 사실에 대한 증명은 아니죠.
그리고 개나 소나 SAT 만점 근처 받을 수 있는 건 아닌데 미국 상위권 대학 입시 준비하는 사람들한테 SAT 점수만 보여주고 엄청 똑똑한거 아니냐고 물어보면 그정도로 대단하다는 반응은 안 나올겁니다. 만점 받는 게 어려운거지 시험 난이도는 낮은 편이고 여러번 볼 수 있는데다 요즘은 응시횟수에 따른 패널티가 줄었다고 들었던 것 같지만 예전 기준으로도 두 번 응시까지는 패널티 없었거든요. 일회 아마 6번 정도 응시 가능했고. 오히려 미국 명문고 상위내신이 맞다면 그게 더 대단하죠. 미국에서 요구하는 인재상은 엉덩이힘 강한 사람보다 다재다능하고 여러가지 일을 병행 할 수 있는 체력과 일정관리 능력이 있는 사람이라.
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