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18/05/14 19:02
글에서 로또 말씀하셨으니 첨언하면
당첨 확률이 어마어마하게 낮아 (팩트) 그러나 로또 당첨자는 나오기는 나와 (O) 그러니 당첨자가 있을 리 없어 (X) 이거죠.
18/05/14 19:14
지구상에 60억인구중 글쓴이가 글곰님일 확률 1/60억 x 그 글을 읽은 독자가 진심봇일 확률 1/60억
= 로또 1등 4억4천만번 당첨될 확률보다 낮은 확률 그래서 글곰님 제 로또1등 4억개는 어디로 간거죠?
18/05/14 19:24
근데 사실 원숭이가 무작위로 타자를 쳐서 쉐익스피어를 써낸다는 것이나 자동차 부품들을 공중에서 뿌렸는데 맞물려서 자동차가 나온다는건 생명 발생의 무작위성을 강조하는 것이 아니라 지구라는 희소한 환경의 행성에서 극도로 희박한 생명이 탄생했음에 어떤 연역적인 계기가 있을 것이라는 것을 강조한건데, 이전 글에는 이걸 오독하신 분들이 많더군요
18/05/14 19:32
진화론이 의미하는 바는 그와 다릅니다. 무한한 수의 원숭이도 아닌 어느 정도의 수의 원숭이가 타자를 치는데, 그걸 무작위로 무작정 받는 것이 아니라, 어느 정도 친 다음에 셰익스피어의 책과 같은 글자들만 남기고 나머지를 지운 다음에 다시 치는 식으로 몇 번 반복하면 셰익스피어의 책이 완성된다는 얘기지요.
그로 인해 종교인들의 '그런 희박한 확률이 어떻게 실현될 수 있는가'를 반박하고, 돌연변이와 자연선택(셰익스피어의 책과 같은 글자들만 남기고 나머지를 지우고 다시 하는 과정)을 이용하면 별로 희박하지 않고 필연적으로 진화가 이루어질 수 있다 라는 것을 증명하는 사고실험이지요.
18/05/14 20:10
그쵸. 이미 같은 글자가 나왔으면 남겨두고 나머지를 다시 계산하는 메커니즘 적용 시 가짓수가 확 줄어듭니다.
솔직히 이미 선을 넘어버린 진화를 해놓고 그 전으로 돌아가는 건 불가능해서.. 왼쪽 오른쪽 무작위로 뛰어도 왼쪽은 벽 오른쪽은 도랑이면 언젠가 도랑에 빠지죠.
18/05/14 19:33
일단 아이러브유를 치는 원숭이 3억마리의 결과를 확인할 사람 3억명부터 준비해야 하는거 아입니까..
가능성은 있는데 그게 제대로 된 결과임을 확인할 시간과 검증수단이 두번째 난제이지 않을까 합니다..
18/05/14 19:51
진화와 경우의 수, 확률에 관해 아래 글에서 글곰님이 제시하신 것과 다른 방식의 설명을 하고 있는데, 생각을 넓히는 데 도움이 되었던 내용이라 공유합니다.
[필립 볼] 기묘한 진화의 필연성(1/2) http://newspeppermint.com/2016/09/05/m-ball1/ "첫째, 같은 기능을 하는 수많은 염기 서열이 존재합니다. 만약 진화가 자연 선택을 통해 특정한 기능을 “찾는”다면, 그 기능을 하는 수많은 해답이 존재한다는 것입니다. 둘째, 그 광대한 서열의 다차원 공간은 탐색가능합니다. 이는 표현형의 변화 없이 유전형을 계속 중립적으로 바꿔나갈 수 있기 때문입니다. 바로 이 점이 RNA 를 진화가능하게 만든 것입니다. 진화가 수많은 종류의 변이를 모두 시도해 볼 시간이 충분했기 때문이 아니라, 제대로 작동하는 수많은 해답이 있고, 이들이 모두 서로 연결되어 있었기 때문에 진화는 작동했습니다."
18/05/15 13:20
좋은 설명이네요. 약간 첨언하자면, '진화는 특정한 목적을 위한 가장 최선의 수단을 찾는 과정이 아니라, 그럭저럭 제대로 작동하는 수많은 해답 중 하나를 건져올리는 과정이다' 정도로 표현하면 이해하기 좋지 않을까 합니다.
18/05/14 20:04
18/05/14 20:25
무기물-유기물-좀 더 복잡한 유기물의 합성은 시간과 환경이 갖춰지면 가능하다는게 관찰되었다.
이게 어째서 엉터리이고, 대체 무슨 오만이 있다는 건지 잘 모르겠네요..
18/05/15 00:44
과학을 하고 싶으시면, 이 실험이 왜 엉터리인지 설명하시고, 논리적으로 타당한 다른 가설을 제시하셔야 합니다.
(노파심에 말해보자면, 제발 성경이나 신학을 토대로 가설을 제시하지 않았으면 좋겠네요)
18/05/14 20:49
애석하지만 믿기 싫은 사실도 사실은 사실이라서 말이죠
'인간적인, 너무나도 인간적인' 종교가 반드시 크레타산 거짓말쟁이라는 것은 아니지만 그렇다고 딱히 동굴 밖 풍경인 것도 아니라..... 오히려 데드 카피도 못 만든 사막 유목민들의 조악한 마이너 카피였지
18/05/15 00:40
과학이 오만이라니 과학에 대해 하나도 이해하고 계시지 않네요. 과학은 인간 지성이 최고의 겸손과 자성을 가지고 만든 학문이죠. 어떠한 권위를 가진 이론, 이를 테면 뉴턴의 역학 같은 이론이라도, 이에 반하는 관찰이 축적되면 가차없이 틀리다고 말하는 것이 바로 과학입니다.
T=0, 즉 빅뱅이 일어난 이유에 대해서 과학은 아직 확실한 정설을 가지고 있지는 않지만 여러 설들이 있고, 각 설은 현재 인류 최고의 관찰을 토대로 제시되었고 앞으로 인류의 지식이 늘어나면 수정되고, 또 신빙성이 증가하겠죠. "신" 을 이야기하고 싶으신지 모르겠지만, 설마하니 아무런 증거도 무엇도 없이, "신" 이 이 세상을 만들었다고 생각하는 것이야 말로 독선과 오만이며, 더 이상의 지식 확장을 저해하는 인류의 적이라고 생각합니다. 언제나 그렇지 않나요? 종교는 스스로의 상상력으로 만든 세계관이 과학에 박살날 때 마다 무력과 권력으로 그것을 막으려 했었죠 크크크
18/05/14 20:01
위에 몇 분도 이미 비슷한 이야기를 하셨지만, 무한대 * 무한대가 무적은 아닙니다. 원숭이가 무작위로 치는 타자가 I LOVE U를 완성할 수는 있어도 10장 짜리 단편소설도 복사하지 못합니다. 아니 정말 무한대에 무한대로 가면 혹시나 있지 않냐구요? 원숭이가 아니면 혹여 가능할 지도 모르죠. 마치 그건 '모든 인간이 매일같이 열심히 점프 연습을 하면 인류 역사상 한 명 정도는 머나먼 미래 쯤에는 하늘을 날 수 있지.. 아니 못해도 한 100m 정도는 점프할 수도 있지 않을까요?' 같은 소리입니다... 차라리 로또는 숫자가 45개가 아니라 100개나 200개가 되고, 그 중에 여섯 숫자가 아닌 10개 정도를 맞춰야 한다고 해도 확률이 존재하지요.. 하지만 무한한 수의 레골라스가 화살을 쏜다고 해서 그 화살이 별을 뚫을 수는 없습니다. 기껏해야 500m 밖에 있는 콩 한 쪽을 맞출 뿐이죠.
18/05/14 20:17
1. 이론적으로 인간이 매일같이 점프를 하면 언젠가 누군가는 하늘을 납니다.
https://namu.wiki/w/%EC%BD%94%ED%8E%9C%ED%95%98%EA%B2%90%20%ED%95%B4%EC%84%9D (뭐랄까, This is 양자역학!! 뭐 이런 느낌) 2. 그래서 진화...그러니깐 자연선택이 있습니다. 아무 글자나 쓰는 원숭이에게 약간의 조건만 달아줘도 문장을 만들어낼 확률은 현격하게 올라갑니다. 어떠한 지향성을 가져다 주기만 해도 엄청나게 빠르게 되구요(물론 진화론적 관점에서 엄청나게 빠른 입니다.)
18/05/14 20:29
일단 어느 선을 넘으면 다시 돌아가기는 매우 어렵습니다.
왼쪽이 벽 오른쪽이 도랑인데 무작위 점프하면 언젠가는 도랑에 빠지는데 오른쪽으로 너무 쏠리면 벽이 오른쪽으로 이동하는 상황이에요. 저 원숭이 실험으로 치면 맞는 글자는 남기는 식이죠. 그리고 인류 역사 따위는 진화의 시간에선 매우 짧은 시간이죠. 물론 소소한 진화, 예컨대 소화능력 같은 쪽이라면 충분히 많이 변했겠지만.
18/05/14 20:10
2편에서는,
무한한 글원숭이가 작성한 무한한 수의 글들 중에서, 어떻게 명문(주1)들이 계속 회자되고, ...글들은 잊혀져 가는지에 대한 비밀 얘기가 이어집니다. 명문들을 골라내는 일종의 체가 존재하고, 우리는 이것을 독자선택이라 부릅니다. 주1)https://pgr21.co.kr/pb/pb.php?id=recommend&keyword=글곰&sn=on
18/05/15 13:13
솔직히 말씀하세요. 저한테 억하심정 있으시지요?
링크 눌러보고 기겁했습니다. 제목만 봐도 부끄러워서 죽고 싶어지네요. 맞다, 예전에 저런 글 쓴 적도 있었지....
18/05/14 20:24
그냥 간단하게 이해가 정 안되는 분들에게
한국 학생이 하스 가지고 진행한 실험이 있었는데 랜덤으로 덱 짜게 냅두고 그 대신 승률 높은 덱들이 살아남게 하면 영락없는 티어덱들이 튀어나온다는 실험이 있었습니다. 근데 솔직히 진화를 게임에 비유할 때 tcg가 제일 진화에 가까운 게임이라고 생각해요. 특히 자유도 높은 유희왕이나, 매직 같은 것. 카드 풀은 유전자풀로 치고, 덱을 이것저것 갈아끼워 보는데 갈아끼우다가 환경에 점점 맞추어지면서 처음과 전혀 다른 무언가가 튀어나오거나, 미친놈들이 재미삼아 만들어본 덱에서 웃기지도 않는 게 튀어나오거나 하고 그럼 그 녀석들에 맞춰서 상대도 진화하고 환경이 바뀌고(상대 비율이 바뀜=생태계 변화) 그러면 다시 또 그에 맞춰서 바뀌겠죠.
18/05/14 21:47
진화로 인해 만들어진 특이한 비효율 구조도 tcg에서 볼 수 있죠.
승률이 그다지 높은 덱은 아니지만 로컬 옵티멈에 갇혀서 카드 한두장 바뀌는 걸로는 오히려 승률이 더 내려가는...
18/05/15 08:49
아니 아니, 그 정도까진 아닙니다. 좀 과장하긴 했는데 아무래도 횟수가 적다보니 마나커브가 매끄러워지고 꿀카드들이 다수 들어가는 정도까지만 관측됐더군요.
18/05/14 21:12
태어날 확률로 든 예시를 보니 옛날 초등학교 확률문제가 생각나네요
우연히 만난 사람이 나와 같은 생일일 확률은 1/2 이 답이었는데 이건 사실 지금도 이해가 가지않습니다 ㅡㅡ
18/05/14 21:46
크크 그건 확률문제가 아니라 그냥 유머 아닌가요? 맞거나 틀리거나 해서 1/2이라는..
생일 확률문제로 유명한건 '23명만 모여도 그 안에 생일이 서로 같은 한쌍이 있을 확률이 1/2가 넘는다'는 사실인데.. 직관적으로 떠올리는 확률과 실제가 다른 것으로 유명한 예시 중 하나이죠. 혹시 이걸 보신걸까요?
18/05/15 00:09
30억*30억 이라는 식의 확률 계산은 잘못된 계산이죠.
아무하고나 짝지어도 100% 확률도 임신이 된다. 남자 30억 명 중의 1명과 여자 30억명 중의 1명을 랜덤하게 선택한다 이 2가지 조건이 현실에서 성립하지 않기 때문에, 저 확률은 현실과 동떨어진 확률이죠. 양자역학의 경우는, 이론일 뿐인데, 그 이론이 아주 작은 단위에 한정해서 현실에서 발생하는 현상과 이론이 일치할 뿐이고, 양자역학 이론으로는 '그 사람의 몸이 콘크리트 벽을 통과하여 반대쪽으로 빠져나올 확률'이 존재한다고 하지만, 그게 현실에서 눈이나 카메라로 관찰된 적은 없죠.
18/05/15 00:14
이 글의 요지라면,
사람들이'낮은 확률=현실에서 발생하는 것이 불가능한 일'이라고 착각하는 경향이 있는데, 꼭 그렇지는 않다. 낮은 확률이라도 많은 횟수 반복 시행을 하면 그런 일이 발생하는 것이 당연한 일이 된다라는 거? 예를 들어서 나 혼자서 동전을 딱 10번 던졌는데 그 10번이 모두 앞면이나 뒷면이 나온다면 신기한 일이지만, 수천 명의 사람을 모아서, 다 같이 자신이 가진 하나의 동전을 10번씩 던져서 그 결과를 기록하면, 그 중 몇 명이 10번 모두 앞면이나 뒷면이 나오는 건 지극히 당연한 일이 되니까요.
18/05/15 01:26
동전 열 번을 던져서 다 앞면이 나왔길래 계산을 해보니 확률이 이러하다 했는데 그 계산을 가지고 그 일이 일어나지 않았다 할 수는 없다는거죠.
18/05/15 00:20
종교글이 아닌데 종교가 언급되니까 잠깐 얘길 하자면, 원래 신은 인간의 인지 능력 최대치의 최대치로 묘사되곤 하죠. 저 산보다 더 크다든지 저 하늘보다 더 높다든지 하는 묘사로 이어지다가 인간의 인지 능력이 향상되면서 드디어 인간이 인지할 수 있는 그 무언가의 저 너머, 영원성과 무한성이 등장합니다. 신성에는 무한성이 포함되어 있는 거죠. 그렇기 때문에 본문과 같은 논의 자체가 어떤 분들에게는 신성에 대한 도전이나 모독으로 받아들여질 수도 있다고 봅니다.
근데 제 생각은 좀 다릅니다. 본문에 묘사된 “무한대의 원숭이가 무한대의 타자를 치는” 사고 실험 자체가 일종의 현대적 신의 묘사라고 봅니다. 다른 말로 하면 이 문장은 “무한성의 신이 무한대의 시간 속에서 무한대의 실험을 통해 이 세상이 탄생했다”와 별반 다르지 않다고 봅니다. 물론 이 신을 우주 그자체라고 본다면 무한대의 시간을 가진 우주에 무한대의 빅뱅이 있었고 그 하나의 빅뱅이 지금의 우리 우주를 만들었다고 볼 수 있겠죠. 아니면 인격적인 신을 선호하시는 분은 이 신이 의도를 가지고 우리 우주를 만들었다고 생각하시면 됩니다. 이런 이유로 이런 문제는 개인의 신앙에 전혀 문제가 안된다고 봅니다.
18/05/15 01:25
꼭 무한 원숭이가 무한시간 칠 필요가 없죠. 그냥 무한 원숭이가 한시간만 타자를 치거나 한 원숭이가 무한시간 타자를 쳐도 됩니다.
무한도전도 일단 끝났으니 무한은 빼도 됩니다.
18/05/15 04:21
결국 현실적으로 일어나지 않는 일이라면 의미가 없지 않나 합니다
마치 대우주의 경계는 무한하지만 인간의 관측조차 닿을 수 없는 그 이상의 영역은 무의미하다고 하는것처럼...
18/05/15 13:27
그 무한한 영역에 대해 최대한 추론해보는 게 과학의 본질 중 하나일 겁니다. 그냥 '궁금해서요.'
과학이란 원래 끊임없이 해답을 탐구하는 과정이잖아요.
18/05/15 09:02
한 선수가 한 이닝에 같은 선수에게 만루 두방을 맞을 확률하고
한 선수가 한 대회에서 한 선수에게 벙커링 3연속을 당하는 확률 알려주세요
18/05/15 13:33
'확률이 작은 사건(즉 진화)은 일어날 수 없는 사건이다'라는 반진화론자들의 주장을
어떻게 간결하고 효과적으로 반박할 수 있을까 하는 걸 가끔 생각합니다. 아래 기독교 링크에서 그 문제를 다루고 있네요. http://fingerofthomas.org/%ED%99%95%EB%A5%A0%EC%9D%84-%EC%9D%B4%ED%95%B4%ED%95%98%EC%A7%80-%EB%AA%BB%ED%95%B4-%ED%95%98%EB%82%98%EB%8B%98%EC%9D%84-%EB%AF%BF%EC%A7%80-%EB%AA%BB%ED%95%98%EB%8A%94-%EB%AC%B4%EC%8B%A0%EB%A1%A0/ (나무위키에서 든 예를 갖고 와서) "주사위를 100번 던져서 1-3-1-2-6-2-… 등의 특정한 서열이 나올 확률이 ⅙100 이지만 반드시 어떤 특정한 수열은 나온다는 논리 입니다. 확률을 아시는 분이라면 단번에 어떤 오류가 있는지 눈치 채셨을 것 입니다. 확률은 시도 대비 특정한 조건의 성공 횟수 입니다. 그리고 특정한 조건은 사건 이전에 정하는 것이지 사건이 벌어진 이후에 수렴해서 계산할 수 없습니다. 더 쉽게 설명을 드리면 주사위를 5번 던지는 경우 성공의 조건을 특정하지 않고 모든 경우의 수를 다 성공으로 인정하면 어떻게 될까요? 숫자가 1-3-1-2-6 라고 나와도 성공이고, 6-4-3-1-3 라고 나와도 성공으로 인정합니다. 어떤 수열이 나와도 성공으로 인정한다면 그 확률은 1이지 ⅙5 이 아닙니다. 그렇다면 어떤 경우가 ⅙5 일까요? 각 시도마다 특정한 숫자가 나왔을 때만 성공으로 인정하고 5번 모두 정해진 숫자가 나올때 입니다. 예를들어 주사위를 5번 던지기 전 1-4-5-2-3가 나와야만 성공이라는 조건을 특정하고, 이 조건에 충족하는 결과가 나올 확률이 ⅙5 입니다." 이는 현재 상황 혹은 어떤 특정한 상황 을 '성공'이라고 정의하고 이 '성공'이 나올 확률을 따져야 한다는 것이죠. '현재 상황만이 성공'이라는 답정너의 근거를 대기 전에는 성립할 수 없는 말입니다. 아직까지는 이런 주사위 비유 같은 정도가 제일 간단한 반박거리일까 생각하는데, 또 다른 예라든가 설명이 있을까요?
18/05/15 14:23
선 하나가 있다고 칩시다. 1m짜리 선분이에요. 그리고 제가 그 선 위에 있는 점 중 하나를 찍었다고 합시다.
선은 무한한 갯수의 점이 이루는 모양입니다. 그러므로 제가 찍은 그 점 하나를 찍을 확률은 (1/무한대) 이기 때문에 확률적으로 0에 수렴합니다. 하지만 이미 전 점을 찍었기 때문에 확률이 0이라고 일어날 수 없는 일이라고 우길 수 없는거죠. 확률 시간때 배운 예시인데 이게 더 이해가 쉬울지는 잘 모르겠네요
18/05/15 17:12
우연히 자기복제가 가능한 뭔가가 발생할 확률이면 진화는 일어나겠죠. 처음엔 물 기체 구름 물처럼 단순 안정화된 순수 무기물 순환이 일어나다가 어느순간 복합무기물, 유기물 순환이 일어나면 그때부턴 진화가속이 일어날듯하네요.
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