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17/06/01 17:50
정말 김어준은..... 절레 절레....
황우석 옹호에서부터 버렸습니다. 통계를 조금만 알아도 할 수 없는 이야기를 솔직히 저런것도 처벌받아야지요.
17/06/01 17:51
우리 나라는 각자의 책임이 너무 결여된듯해요
가짜뉴스, 각종 오보올리는 언론, 아는 것 없이 말만 뱉고 아님 말고식의 정치인들, 허위사실을 뉴스댓글로 올리는 개인들 뭔가 좀 제약이 필요한 시점이라고 봅니다.
17/06/01 17:51
k가 1이 아닐수 있다고만 해도 국정원 직원, 알바드립 치던 사람들 어마어마했는데 자칭 전문가님들이 이젠 좀 깨달았으려나 모르겠네요 크크
피지알에도 핏대올리면서 정상적이라면 1이 안나올수가 없다고 주장하던 사람이 한두명이 아니었는데 반응이 참 기대됩니다
17/06/01 17:54
더플랜에 대해서 자세히 몰라서 여기 불판을 빌려도 되는지는 모르지만 그래도 한말씀 여쭈자면
"K값이 정규분포를 그리는 것이 조작의 증거다" 이건 무슨뜻인가요? 안조작에서는 정규분포가 나오는 게 정상일텐데요.
17/06/01 17:59
[정규분포의 중간값이 1.5라는 게 조작의 증거다. 원래 1 근처에 있어야 됨] 이라고 했었을 겁니다.
무슨 의미가 있는 주장은 아니고.. 몇 개 사례를 들고 와서 여기도 1.5 넘는데? 라고 반박하는 사람들에게 정규분포가 문제라며 데이터를 전부 가져오기 전까지는 안 믿겠다고 하는 데에 쓰이곤 했던 주장입니다. 다 가져온 지금은 뭐라고 할까요?
17/06/01 22:32
K값의 평균이 직관이 가리키는 것처럼 1값을 가져야한다고 가정하면 평균값이 1이 아닌 값이 된다면 그래프는 좌우대칭이 깨진 값이 나와야합니다.
더 플랜은 K값은 반드시 1 이어야한다는 바이어스를 갖고 다큐를 찍었던 것이라는 이야기입니다
17/06/01 17:55
정파적 지지방향이 정반대이다 뿐이지 김어준의 분석수준이나 담론수준은 변희재 류의 패거리들과 크게 다를 것도 없어요.
그리고 사회적 악영향에 있어서는 오히려 변희재 이상일지도 모릅니다. 김어준은 그 얘기를 믿어주는 사람이 이상할 정도로 많아서.
17/06/01 19:19
김어준이나 변희재나 비슷하다가 되면, 김태균이나 이대형이나 비슷하다도 가능하겠네요. 김태균이 자주 출루하면 병살 위험이 높아져서 팀에 끼치는 악영향이 더 크다는 말과 비슷해 보입니다.
17/06/01 19:30
김어준이나 변희재는 정도의 차이가 있을 뿐 둘 다 도움이 안 됩니다.
김태균이나 이대형은 정도의 차이가 있을 뿐 둘 다 도움이 되지요. 김어준과 변희재를 비교하고 싶으시면 차라리 김주찬과 장원삼을 떠올리시는 것이 나을 겁니다. 정도의 차이는 있지만 둘 다 안 나와주는 것이 팀에게 훨씬 유익한 상황이니까요.
17/06/01 20:11
제가 야구 선수에 비유한 건, 아웃될 때가 있지만, 변희재같은 인간과는 차원이 다른 급 차이가 있다는 말이었는데, 그냥 쓰레기 취급을 하시네요.
자한당이나 민주당이나 거기서 거기라는 사람들도 있는 마당에 이해 못하는 바는 아닙니다.
17/06/01 20:42
요즘은 김어준 류의 인사들의 문제점을 지적하면 다그런거죠 님 말마따나 "자한당이나 민주당이나 거기서 거기라는 사람"이라고 취급되는 경우가 종종 있는데,
이런 관점이 만연한다는 것이야말로 김어준이나 변희재 등등의 얼치기들이 일으킨 최대의 해악에 가까울 겁니다.
17/06/01 17:56
PGR이 그나마 초기부터 비판 의견이 어느정도 있었지, 옆동네는 음모론 초기땐 안믿는 사람은 알바로 몰아갔죠.
매번 생각해봐도 김어준이란 사람이 있는건 정말 끔찍한 사회에요.
17/06/01 17:58
김어준같은 종자는 어떤 사회에서든지 존재할 수 있다고 봐야 합니다. 정확히 말하면 김어준이란 사람이 있는 게 끔찍한 게 아니고 그런 사람의 같잖은 선동에 휘둘리는 사람들이 그토록 많다는 게 끔찍한 거죠.
17/06/01 17:57
갠적으로 뉴스공장 김어준은 재미나게 듣는데, 파파이스나 다른 팟캐 나와서 하는 얘기는 거르는 편. 듣긴하지만 그대로 믿지는 않는...
17/06/01 17:58
K값이 1이여야 한다. 대부분 사람들은 이 명제를 반박하거나 증명할 수 없어요. 그 방면에 전문가가 아니니까.
옆에서 이거 이게 맞는 거 아니야 선동하면 넘어갈 수밖에 없죠. 김어준이란 사람의 수준이 이거죠 뭐.
17/06/01 17:58
애초의 개표조작이 가능했다면, 국정원이 미쳤다고 댓글이나 쓰고 있나요.
김어준은 참 특이해요, 믿고 싶어도 믿을 수 없는 헛소리와 누구보다 날카로운 해안을 동시에 보여주죠.
17/06/01 18:09
뭐 그때야 나라 전체가 미쳐돌아갔으니 옹호한것까지는 이해가 가는데 후속대응이 아주 지저분했죠.
황우석의 논문 조작이 만천하에 드러난 후에도 내가 잘못 판단했다, 실수였다 솔직하게 인정은 안하고 주저리주저리 변명을 늘어놓더군요. 그거 보고 학을 뗐습니다.
17/06/01 18:04
하아 암이 나아가네요 밝혀져서 다행입니다 난생처음 이 주제때문에 키보드워리어도되보고 알바취급도받아보고 국정원직원도되보앗던 기억이 새록새록나네요
17/06/01 18:05
김어준을 왜 이렇게 좋아하는지 모르겠네요. 막 던져 놓고 아님 말고 식인데... 그럼 자유당 막말이랑 뭐가 다른지???내편이라서 옹호하는건가요?
17/06/01 18:08
이거 관련된 글을 볼 때마다 하는 이야기지만, 개표현장에 단 한 번이라도 가 봤으면 기계를 조작해서 실제와 다른 결과를 나오게 한다느니, 수개표를 안하고 기계로 하는 것이 위험하다느니 하는 음모론이 얼마나 헛소리인줄 알 수 있죠.
17/06/01 18:08
추종자들은 뭐 열심히 하다보면 맞을수도 있고 가끔 틀릴수도 있지 않느냐 그러던가 아니면 어차피 목적은 개표 경각심을 주는거 아니었느냐 그러더군요. 진짜 답이 없는듯..
17/06/01 18:10
엠팍 같은 사이트에선 k값이 정상적이면 1에 수렴해야하고 1.5가 나오는건 번개 2번 연속으로 맞을 확률이다 어쩌고 하면서
무논리로 집단다굴 하는걸 봤었는데요 진짜 같은편이라고 말도 안되는 선동에 일부러 낚여주는건지 아니면 진심으로 그렇게 믿었던건지는 모르겠는데... 진짜 좀 안봤으면 좋겠네요 이래놓고 나중에 결과 밝혀지면 하는 소리가 '애초에 이런 불신을 초래한 정부가 잘못한거다.' '의혹제기도 못하나?' 에휴
17/06/01 18:16
재미있는 라디오 진행자.
뉴스공장 애청자인데 처음에 기자랑 김어준이랑 얘기하는 건 스킵합니다 흐흐 청취율이 높은 프로라 게스트가 화려한게 좋더라구요.
17/06/01 18:22
옆동네 보니 합리적인 의심이었고 k값 가설이 틀린 게 중요한 게 아니라 선관위가 평소에 신뢰를 얻지 못한 탓에 이런 의혹제기가 나온 것이며 개표과정에 대한 문제의식을 환기시킨 게 본질이라는 얘기들이 잔뜩 나오네요.
크입니다 크.. 아큐수준..
17/06/01 18:22
자주 적는 댓글입니다만.
김어준은 그냥 이영돈 이라고 생각합니다. 그리고 제발 문재인을 최초로 발탁한 선구안을 가진 김어준 어쩌고 안했음 좋겠어요. 흐흐... 이 화두만 올라오면 다른 동네에서 맨날 키워만 뜨다보니 답답합니다
17/06/01 19:24
그 건도 헛소리인게 그 전부터 YS가 노무현 대통령과 함께 그렇게 탐을 낸 인재였죠... 그때는 정말 정치하기 싫다고 안 했지만 말입니다.
17/06/01 19:49
솔직히 진짜 재미있는게, JTBC는 삽질 몇번하면 뭐 죽자고 까이는 경우가 많은데(솔직히 까일만 합니다만...)
그 이상으로 전형적인 입진보에 직원급여도 제대로 못챙기는 유사언론인 김어준에게는 대단한 쉴드를 쳐주는 곳도 있더라고요. 잣대가 얼마나 플렉시블 한지 모릅니다. 덜덜..
17/06/01 18:23
이건 김어준이 틀렸다 라고 보기보다는 반례가 생겼다 정도로 봐야되지 않을까요..
더플랜 당시엔 자연적으로 나올수 있는 수치냐! 라는 의혹이었고 반례가 없으니 충분히 할만한 생각이었죠. 제작 당시엔 반례로 삼을만한 근거가 없었으니 해볼만한 주장이었죠. 지금 결과를 근거로 더플랜을 까는건.. 글쎄요..
17/06/01 18:24
해볼만한 주장이라기엔 던져놓고 반박하면 PGR은 나았지만 다른데선 다 무시당하고 국정원 알바니 벌레니 온갖 소리를 다 들어서....
17/06/01 18:30
1. 그 당시에도 노년층이 미분류표를 생성할 확률이 높기 때문에 저런 현상이 발생할 수 있다는 반론은 여러 번 제기되었습니다.
그 것에 대한 반응은 "기표도 제대로 못 할 정도로 노인 손떨림이 말이 됨?"이었고요. 2. 이보다 더 중요한 것은 설령 실제로 조작을 해서 박근혜 표를 더 많이 미분류표로 빼버린다고 하더라도 문재인 표를 박근혜 표로 둔갑시킬 방법이 없다는 겁니다. 개표 과정 보면 미분류표만 직접 분류하는 것이 아니라 기계로 분류된 표들도 전부 사람이 확인합니다. 그리고 그 개표 과정에는 문재인 지지자들도 다수 참여하고요. 그런데 전국 개표소에서 문재인 표를 박근혜 표 사이에 숨기는데 그 것이 들통이 나지 않았다? 말이 안 되는 설명이죠. 애초에 음모를 제기하는 쪽에서 어떻게 조작이 될 수 있었는가에 대한 납득가는 설명을 한 적이 없습니다.
17/06/02 03:07
1. 그 말이 됨? 이 이번에 그럴수 있겠다는 결과가 나온거지 그 전에는 그렇다는 증거가 없었던 상황이었고
2. 그건 미분류표나 분류표를 업무량 폭주할 상황에서는 사람이 적당히 넘길 수 있지 않겠냐는거였죠. 의혹에 대한 반례가 이번에 나온거지, 그 당시에는 반례라고 할 수는 없고 그냥 의혹에 대한 반박이었죠. 그냥 이번 반례를 들어 더플랜을 까는건 까기위해 까는거란 생각이 들었습니다. 이걸로 까면 시계열이 다르잖아요.
17/06/02 06:46
1. k=1 이어야만 한다. 이것은 아주 당연한 거다.
2. 아닐 수도 있는 것 같은데? 노인이거나 용지 지지층차이 등등 원인으로.. 3. 2는 통알못에 국정원 알바 등등에 불과하다. 그게 말이 되냐? 4. 뉴스타파: 19대 대선은 1.6 5. 3 나와봐라 이 알못아 (new) 지금 이 상태인데요.. [그렇다는 증거가 없는 상황] 은 오히려 댓글 2번에 써 주신 [사람이 적당히 넘길 것] 이라는 시나리오에 적용이 되어야죠. 근거도 뭣도 없고 전국 개표원들이 다들 적당하게 넘기는데 참관인이 다 모자라서 제대로 잡는 놈이 하나도 없어야 된다는 그런 가정에요. 근거 비슷한 거라고는 "심리적으로 기계를 더 믿게 되지 않을까" 밖에 없는데 이건 근거가 아니라 좋게 보면 추정 나쁘게 말하면 망상인거고..
17/06/01 18:27
단순하게 동일 선상 비교가 좀 힘들긴 한게
당시엔 사실상 완전한 1:1 구도였고 이번엔 5인 이상의 다자 구도였죠. 지지율도 후보간 격차가 크구요. 어쨌든 합리적인 의심이라는 선에서 충분히 의미가 있었다고 봅니다.
17/06/01 18:32
모르겠습니다 저는
통계학에 대한 지식이 없지만 미분류표라고 특정지어진 그룹의 득표율이 왜 전체 득표율과 1에서 정규분포를 이루어야하는지 이해가 안갑니다 왜 그런거죠? 저는 전체 득표 비율과 미분류표 득표 비율이 동일해야한다는 전제를 증명하는게 우선이라고 보는데 그게 빠진 상태에서 얘기하니 더 플랜을 보는 내내 되게 웃기고 한심했거든요 제일 중요한 내용에 대해서는 언급이 없으니까요 미분류표는 어떤 사유에 의해서 미분류표로 분리된건데 그런 특징을 가지고 있는 표가 왜 전체 비율과 동일해야하나요? 그냥 랜덤으로 뽑은 것도 아니고요 상식적으로 이해가 안가요 그래서 합리적 의심이라는 말도 전혀 공감 안가요
17/06/01 18:29
변희재니 윤창중이니 하는 얼치기들이 매번 까이고 고소당하면서도 어떻게 먹고사는지 궁금해하시는 분들이 종종 있는데,
반대쪽에서는 김어준이 라디오니 팟캐스트니 하면서 승승장구하는 것에 비슷한 의구심을 던지고 있을 겁니다. 아무리 허무맹랑한 소리를 늘어놓아도 그 지지자들은 "경각심을 고취하니까 좋은 거 아니냐" "의심스러운 것에 대해 의심을 제기하는게 뭐가 나쁘냐"로 합리화합니다. 차라리 이 정도면 낫지, "반대파들도 이랬으니까 우리도 괜찮다"로 이어지면 정말 무서운 일이지요. 박정희와 김일성이 서로에게 그랬던 것처럼, 김어준과 변희재는 동업자라고 해도 과언이 아니고 일종의 공생관계에 가깝습니다. 한발짝 떨어져서 보면 김어준이 선거조작 운운하는 것이나 변희재가 헌재가 매수되었다고 왈왈대는 것이나 거기서 거기입니다. 둘 다 지지자들이 듣고 싶어하는 소리를 맛깔나게 들려준다는 점에서, 미디어를 이용한 공개 마스터베이션이라고 할 수 있으려나요.
17/06/01 18:40
피지알에서도 이거 가지고 키배 여러번 벌어졌지요. 저도 알바취급은 안 당했지만 통계의 기초도 모른단 소리도 들어보고... 이젠 김어준류의 이런 고의적 선동왜곡은 좌우 가리지 않고 걸려졌으면 좋겠어요.
이런게 국민의당/새누리당류 네거티브고 역풍 불기 좋은 거리입니다.
17/06/01 18:40
김어준에게 우호적인 사람으로서, 이런 일이 생길 때 마다 김어준의 음모론에 동의하지 않았음에도 이유 없이 부끄러워지긴 합니다.
이 사람이 음모론 제기로 끝나는 게 아니라, 시민의 눈 프로젝트 등 생산적인 일에도 끊임없이 지원해왔다는 게 그나마 위안입니다만... 김어준은 그냥 광대, 선동꾼일 뿐이죠. 끊임없이 헛발질을 하면서도, 어쨌든 뭔가 만들어내는게 재미있으니까 계속 지켜보는 거구요. 이래서 '우호적'일순 있어도 '지지'할 수는 없어요. 흐흐...
17/06/01 18:43
일부 사람들과 언론의 지독한 문제점이죠. 잘하건 못하건 우리 편이면 무조건 감싸돌고, 남의 편이면 무조건 까고 보고.
그리고 이걸 당연시 생각하는 사람이 너무 많아요. 대한민국 정치가 앞으로도 부패하기 쉬운 이유 중 하나기도 하고요.
17/06/01 18:46
그때 광적으로 얘기하던 분들은 나타나지도 않아요 어차피 ......
투표용지 논란때도 그렇고 설명을 해줘도 알아먹지 못하면 그냥 포기하는게 편한것같습니다. 생각을 안하고 우기기만 하니까요.
17/06/01 19:26
아쉽지만 논문감이 되기에는 비슷한 주제로 너무나도 많은 연구가 벌써 행해져서.... 실제로 그때 자게에 기억 관련 TED 강의도 올라왔었죠...
17/06/01 19:36
그렇군요..
저는 예전에 와우 게임에서 전염병에 걸리면 사람들은 어떻게 행동하는가 이런 논문 나왔다고 하기에 온라인에서 집단 기억착각도 논문감이 되는줄..
17/06/01 18:46
김어준은 그냥 시원한 말만 날리는 정청래 부류 그 이상 이하도 아닌것 같다는 생각밖에 안들더군요.
스토쿠에서 잘 모르겠는데 이 칸에 값이 이것이지 않을까? 라고 묻지도 따지지도 않고 찍어놓고 자기가 아주 잘하고 있다고 쭉쭉 풀어가는 바보같은 느낌입니다. 논리적으로 풀수 없는 오류가 명확히 전까지는 자신만이 정답인냥 아주 큰 목소리 떠드는 수준이라고 봅니다. 한때 애청자였지만, 비판, 부정적으로 보다가 추미애 나온편 듣고 지웠습니다.
17/06/01 18:51
애초부터 K가 1이 아니라는 것은 [분류기가 기표된 표를 오분류하여 미분류표로 분류하는 과정이 완전 랜덤이 아니다] 이상도 이하도 아니죠. 분류기가 미분류표를 고르는 데에 특정한 기준이 있다는 걸 생각하면 오분류가 랜덤하지 않은 건 그렇게 이상한 상황도 아니고요.
제대로된 연구라면 '랜덤이 아니면 어떤 이유로 그렇게 되는가?' 라는 의문에서 시작해야 하는데 더플랜은 그런 거 없고 그냥 '그러니까 개표부정 땅땅땅' 해버린 겁니다.
17/06/01 18:55
개인적으로는 아직까지는 이번 결과로 김어준이 틀렸다라고 이야기하는 것만큼이나 연령층에 비례한다는 것도 같은 선상에 놓고 보는 가설이라고 봅니다.
지난번 결과가 제가 배우고 아는 통계에서도 이례적인 결과고 K 값이 고연령층이 많은 것에 비례해서 나온다는 가설이 맞으려면, 지난 18대 대선에서 연령별로 분석한 통계자료와 비례하는 것이 맞는 건데, 그것과 전혀 관계 없다는 것이 자료로 증명이 되었죠. 이번 결과에 대한 보다 상세한 분석 자료가 나와봐야 알거고, 그 상관관계도 연령과 관계가 있다면 지난번에는 아니었고, 이번대선에서는 선거구별로 연령층 분석한 데이터와 상관관계가 있어야지 연령과 관계 있다는 가설?도 성립한다고 봅니다. 현재로서는 연령층에 대한 가설은 개인적으로는 아니라는 생각이고, 차라리 극보수층이 기표실수가 많다? 라는 웃픈 가설이 훨씬 설득력 있다고 봅니다.
17/06/01 21:48
[지난 18대 대선에서 연령별로 분석한 통계자료와 비례하는 것이 맞는 건데, 그것과 전혀 관계 없다는 것이 자료로 증명이 되었죠. ]
제가 아는 바로는 그런 증명은 된 적이 없습니다. 그 보신 [자료] 라는 게 어떤 건지 알 수 있을까요? 혹시 김어준이 반론이랍시고 올린 거 보고 하신 얘기라면, 그건 [자료로 증명] 한 게 아니라 [상대가 뭘 지적했는지 알아듣지도 못하고 딴소리] 혹은 [뭘 지적했는지는 알아들었으나 딴소리] 둘 중 하나에 가깝습니다. 제가 알기로 김어준이 멍청하지는 않으니까, 아마 후자일 거고요.
17/06/01 21:59
제가 말한 게 그겁니다. 자료랍시고 딴소리 내민거..
[파파이스 찾아보세요] 는 좀.. 이런 말씀 드리기 그렇지만 일종의 스테레오타입 느낌이 납니다.. https://www.clien.net/service/board/lecture/10638033? 같은 글들이 이미 그 때 당시부터 나와있으니 한 번 읽어보시면 더 좋을 것 같습니다.
17/06/01 22:06
그 반박이 잘못되었다는 얘기가 여기 있습니다.
https://new.clien.net/service/board/lecture/10638033 김어준의 반박은 선거구별로 비교했을 때 노년층과 K값의 상관관계가 없다. 그러므로 노년층이 미분류표를 더 많이 발생한다는 가설은 잘못 되었다인데 간단하게 설명하자면 노년층이 미분류표를 발생할 확률이 높다는 주장과 노년층 비율이 높은 지역일수록 K값이 높다는 주장은 하등 상관이 없습니다. 예를 들자면 청년은 3 대 1로 문재인 지지 노년은 1 대 3으로 박근혜를 지지합니다. 그리고 청년층은 미분류 확률이 0 노년층은 미분류 확률이 50%입니다. 지역 A는 청년 노년이 1대 1 (노년층 50%) 지역 B는 청년 노년이 1대 3입니다. (노년층 75%) 그러면 지역 A에서는 분류표 중에서는 7대 5로 문재인이 이깁니다. 반면 미분류표에서는 1대 3으로 박근혜가 이기고요. 반면 지역 B에서는 분류표 중에서는 6 대 10으로 박근혜가 이깁니다. 반면 미분류표에서는 1대 3으로 박근혜가 이기고요. 지역 A의 K값은 7.2 지역 B의 K값은 4.8입니다. 오히려 노년 비율이 낮은 지역의 K값이 높음을 확인할 수 있죠.
17/06/01 19:04
더플랜에 동의하던 분들 주장이 "정규분포가 나와서 이상해!" 다음은 "정규분포 중심이 이동해서 이상해!" 였던걸로...
정규분포는 그냥 자연에 존재하는 분포 아닙니까?
17/06/01 19:05
그분들 이글에서는 아예 나타나질 않네요.
심지어 지난 대선때는 투표지 붙어있다고 선동하시던 분들. 후보자 이름 붙어있어봐야 노인들 손떨려서 오히려 그분들 바라는 결과만 나올테니 말도 안되는 소리인데... 선관위가 국민에게 믿음을 못준거니 선관위 잘못이야 빼애애애애액 하던 분들. 타블로가 국민에게 믿음을 못준거니 타블로 잘못이야 빼애애애애액 하던 타진요랑 도대체 뭐가 다른지
17/06/01 19:21
절레절레
이게 다 최순실 박근혜 때문이기도 하죠... 말도 안되는...상상도 할 수 없는 일이 실제로 일어났으니...아무거나 막 던져도 진짜같아 보이는... 하지만 말도 안되는건 안되는거죠 크크크 극과 극은 통한다고 김어준류의 인물은 사실상 태극기 집회 옹호론자와 다를게 없어 보이는...
17/06/01 19:32
진짜 김어준은 이번 건으로 한번 세게 맞았으면 좋겠습니다.
음모론이 거짓으로 판명 된 이상 저런 무책임한 행동에는 강력한 재재가 필요하다고 생각합니다.
17/06/01 20:35
가서 눈팅해보니 지금도 가관이네요 크크크
결과적으로는 선관위에 경각심을 일으켜 도움을 줬다느니 김어준이 그래도 기여한거 많으니까 이거 가지고 까면 안된다느니 크크크크크
17/06/01 20:31
19대 대선 K값 어떻게 나오나 궁금하던 참인데 뉴스타파에서 적절한 취재를 했네요.
더플랜의 주장은 통계적으로 원천 부정되는 모양새인데 여기에 더 반박을 할 수 있으려나요? 19대 대선 결과가 이렇게 나온 이상 본인들의 주장이 어디에서 오류가 있었나 확실히 A/S 해줬으면 합니다.
17/06/01 21:58
저런 부류는 자신감있게 내지르는 모습이 인기의 근원이라, 그런 as 운운하며 자기들의 약점을 스스로 보이는 순간 끝입니다. 더 당당하게 내가 이걸로 이러저러한 기여를 했다며 뻔뻔하게 나오면 지지자들이 몰려들어 역시 그렇다 아쉬운 부분도 있었지만 이런 기여를 했구나 하며 정신적으로 이기고 넘어갈 수 있는데 그런 피드백 같은 걸 할 리가 없죠.
17/06/01 21:37
질게인가 김어준이 이명박 일당의 구린 부분을 캤다는 대댓글 보고 격뿜했습니다.
주진우도 아니고 고작 김어준이? 나꼼수가 흔히 김어준의 작품이라고들 하는데 나꼼수는 주진우의 원맨쇼였죠. 가끔 정봉주가 서포트 해주는 정도고. 김어준은 솔직히 젊었을 때 시류 잘 타서 사이트 하나 만든걸로 20년을 꿀 빨았으면 이젠 좀 적당히 관둘때 아닙니까. 싸가지 진보 대명사였던 유시민이 지금은 합리적이고 존경받는 논객 대접 받는거 보고 느끼는거 없나. 나이를 먹어도 변하는게 없어요.
17/06/01 22:13
영화에서 제기한 가장 큰 문제점은 투표분류기의 조작가능성이라고 생각했는데 , 그거에 대해선 아무런 코멘트가 없군요.
영화내에서 그것의 증명 또한 했었구요. 기사의 데이터가 전 대선과 이번 대선이 비슷한 데이터로 나오니 이건 잘못된거다 라고 얘길 하고 있긴한데...... 반대로 이번대선도 전 대선과 마찬가지로 특정후보의 표를 더 많이 나오게 하기 위해서 조작이 이루어졌다라고도 볼 수 있겠네요. 1등은 못하겠지만 특정후보표는 더 깍아내고 , 특정후보표는 약간이나마 더 부풀려서 순위라도 높게 나오게 말이져. 상상력을 발휘 해 보자면 다른 후보들의 데이터보다 유독 특정후보만 저번 대선과 비슷한 데이터가 나온것이고 , 그것은 곧 지지율이 비슷했다면 이번도 조작가능한 선거였다라고도 생각할수 있지 않나요??? 특정후보의 지지층만 손떨림이 있었다라는게 이번 데이터로 증명 됐다라고는 할수 없을테니까요. 엄청난 지지율 차이를 극복할려면 더 많은 조작을 해야됐을테니.....저는 기사를 읽고나서 저번 대선과 이번대선의 데이터가 비슷하다 라는거에서 왜 의심을 하는 사람들은 없지?? 라는 생각도 들었어요. 정말 지지율이 크게 차이나서 다행이라고 느끼는 선거였네요. 좋은 기사고 좋은 글이지만 이런 글로 인해서 문제가 분명히 있다고 보여지는 투표분류기를 지속적으로 사용해야된다는 주장이 또 나올까봐 무섭습니다. 더플랜이라는 다큐를 통해서 투표분류기에는 분명한 문제가 있다라는걸 알 게 되었고 , 그런 문제가 발생할수 있는 투표분류기를 지속적으로 사용해야 된다는건 어느때건 부정선거는 일어날수 있다라는 위험성이 계속 존재하는게 됩니다. 저나 다른 사람들이나 K값이 어쩌고 저쩌고 이해 제대로 못하는 사람들 많을텐데 , 저게 맞았든 틀렸든 간에 투표분류기는 사용하지 않아야 된다고 생각합니다. 혹시나 본문글쓴분이나 리플단분들중에 K값이 틀렸으니까 투표분류기는 계속 사용해도 괜찮아! 라고 주장하시면서 글을 쓰거나 리플을 다신건 아니겠죠????
17/06/01 22:27
간단하게 설명하자면 미분류표든 투표분류기로 분류된 표든 모든 표는 사람이 직접 확인하는 과정을 거칩니다.
https://www.youtube.com/watch?v=aGGikPMNn2w&feature=youtu.be&t=1h19m37s 영상을 보시면 알 수 있습니다. 그리고 저 과정에는 야당 여당 지지자 가릴 것 없이 다들 섞여 있습니다. 물론 꼼꼼히 한땀한땀 살펴보지는 않습니다. 왜냐고요? 오류가 거의 없거든요. 예를 들어 1%만큼 조작을 시도한다고 생각해보죠. 그러면 대략 박근혜 100표 묶음 하나 당 두표씩 잘못된 문재인 표가 섞여들어가겠죠. 그 잘못 섞여 들어간 표를 찾아낼 확률이 50%라고 가정해봅시다. 그러면 박근혜 100표 묶음 당 하나씩 문재인 표를 발견하겠죠. 이렇게 2천명이 투표한 한 개표소에서 박근혜 표로 분류된 문재인 표를 10장 찾아낸다고 가정합시다. 그걸 참관하는 문재인 지지자들이 가만히 보고 있을까요? 그리고 이게 전국적으로 모든 개표소에서 발생한다면? 발각되지 않을 가능성이 존재한다고 생각하시나요? 만명이 투표한 개표소에서 잘못 박근혜 표로 분류된 문재인 표 50장이 발견되었을 경우에는요? 부정선거의 위험성은 존재합니다. 그 것을 0으로 만들 수 있는 방법은 없습니다. 하지만 그게 투표분류기랑은 상관없는 문제입니다.
17/06/01 22:31
어디서부터 시작을해야할지는 모르겟는데..
세상에 그 어떤기기도 해킹을 못하는건 없습니다. 맘먹고 거기에 프로그램 깔아놓으면 해킹 되겟죠 투표분류기가 조작할 '가능성'이 있다고 더 플랜에서 보여준건 일반가정집에 창문을 따고 도둑 들어올수 있다는 '가능성'을 보여준것과 크게 하등의 차이가 없습니다. 또한 만약 분류기가 조작되엇다손 쳐도 사람손을 거치기 때문에 전방위적 조작이 먹히기 어렵습니다. 설마 그 수많은 개표원들과 각 정당의 참관인들이 바보가 아닌이상요 애초에 더플랜보고 수개표하자고 주장하는 분들 많은데 지금 현재도 수개표구요 분류기는 그야말로 분류만 해주는겁니다. 더플랜에서 미분류표가 많다고 이상하다고 하는데 이건그냥 선관위에서 민감하게 설정해놔서 약간이라도 애매하거나 싶은건 다 미분류로 보내서 사람손으로 보라고 한거기 때문에 오히려 선관위의 '병적인'신뢰도 확보정신을 확인 할수 있는겁니다... 아직도 음모론에 허우적대는 분들보면 좀 안타깝군요
17/06/01 22:36
투표분류기의 조작을 증명했다니요?
더플랜이 자의적으로 투표분류기가 조작 가능하도록 만들어 놓은 환경에서 조작한 결과를 보여 봤자 그건 증명했다고 볼 수 없습니다. 선관위가 만들어 놓은 환경에서 걸리지 않고 조작을 해 내야지만 증명을 했다고 할 수 있는 거죠. 더플랜 방식대로라면 미 국방성 서버도 조작 가능하다고 증명할 수 있는 겁니다.
17/06/01 22:41
1. 저는 K값이 상식적으로 1에 근접해야한다는 입장이었습니다. 표를 모아두고 임의로 3퍼센트의 표를 선택할 때 1의 숫자가 나옴은 명백합니다.
그런데 기계로 표를 분류하고 미분류로 나온 3퍼센트는 1의 숫자가 아닌 다른 값을 가졌다는 것이고 그게 위의 경우와 비교할 때 직관적으로 이상하다는 것이었습니다. 대선에서 기계로 선분류를 한 것이 2차례였는데 이명박 때는 표 차이가 너무 나서 별다른 의혹이 제기되지 않았습니다. 박근혜 때 1.5 값이 나온 것이고 그게 이상해보인다는 것이 더 플랜의 시작이었습니다. 두번의 대선을 통해 우리는 기계분류시 임의로 표를 선택하는 것과 평균값이 다를 수 있다는걸 알게된 것입니다. 이유로 노인가설이 언급되는데 그것이 원인이 아닐 수 있습니다. K가 1이 아니라고 노인가설이 맞다고 확신할 수는 없습니다. 2. 이번 사전투표때 문재인표는 정가운데 똑바로 찍혀있었지만 홍준표표는 대충 찍혀있더라는 이야기가 돌았었지요. 그때야 비로소 아 K값이 1이라는 가설은 틀릴수 있겠구나 라는 생각이 들었습니다. 저는 K값의 차이가 노인가설이 아닌 지지자들의 간절함에서 나왔다고 봅니다. 문재인후보를 선택한 사람은 반드시 문재인 대통령이 되어야 한다고 생각했지만 홍준표후보를 찍은 사람들은 자신의 선택에 확신이 없었다고 봅니다. 요약하자면 지지자들의 충성도의 차이가 드러난게 아닌가 합니다. 3. 그렇다면 단순지지율와는 별도로 지지자의 충성도가 높은 후보는 낮은 K값을 충성도가 낮은 후보는 높은 K값을 갖게될 것입니다. 사표 방지 심리 때문에 낮은 충성도를 가진 지지자들을 1번과 2번 후보에게 빼앗긴 5번과 4번 후보는 지지자의 충성도가 상대적으로 높았고 가장 낮은 K값을 갖게 된 것이 아닐까 하고 추측합니다
17/06/01 22:46
현재에서 K가 1이 아닌 이유를 가장 잘 설명할 수 있는게 노인가설입니다.
(이명박 시절에 왜 K가 1에 근사한 값이 나왔는가도 설명할 수 있는게 노인가설입니다) 이 현상을 노인가설보다 더 잘 설명할 수 있는 가설이 나오면야 당연 노인가설은 폐지가 되는 거구요. 하지만 아직까지 이 가설보다 K값을 더 잘 설명할 수 있는 가설은 나오지 않은 상황이구요. 더플랜의 가설이 받아들여질수가 없는 것도 노인가설보다 더 엉터리 논리전개를 하기 때문입니다.
17/06/01 22:59
그렇게 생각하시는건 뭐 그럴수 있습니다만
현재 거의 유일하게 근거있는 가설은 노인가설입니다. 심지어 이번 문 홍 간의 k 값은 1.5보다 클거라는 예상도 이미 했었죠.. 왜냐면 세대별 지지격차가 더 컷거든요 18대보다
17/06/01 23:10
http://redpig518.tistory.com/571
이명박은 전연령대에서 골고루 지지를 받았습니다 이땐정말.. 엄청났죠..
17/06/01 23:20
1. 정동영의 노년층 지지가 처참했는지는 제가 못봐서 확인을 해봐야겠습니다. 하지만 제 링크에서 보셧듯이
일단 세대간 지지율격차는 확연히 적습니다. 노인가설로 따져도 1.5보다는 훨씬 적게 나올수 밖에 없습니다. 2. 더 플랜에서 17대 대선의 k 값이 1에 가깝다는 근거로 제시한 선거구 데이터가 3개 인가 밖에 없습니다. 그거 가지고 1이었다라고 판단하는데는 무리가 있습니다. 3. 음 사실 뭐 캐주얼한 생각으로 쓰셨겠지만 노인가설은 꽤나 많은 분석.. 이 있었습니다. 충성도 가설 주장을 정말 하고 싶으시면 근거가 좀 많이 확보되어야 할 것같습니다.
17/06/01 23:25
1.은 분명합니다. 정동영의 노인폄하 발언은 희대의 망언이었죠.
2는 저도 아쉽습니다. 3. 제가 이런 캐주얼한 주장을 하는 이유는 노인 가설만으로 모든건 설명하기엔 어렵다고 보기 때문입니다. 좀 더 많은 생각을 해봐야할 것 같습니다
17/06/02 09:31
1. 틀렸습니다.
http://cluster1.cafe.daum.net/_c21_/bbs_search_read?grpid=EK&fldid=34Xk&datanum=78467&contentval=&docid=EK34Xk7846720071220134302 문국현이나 권영길은 노년층 지지가 매우 낮았지만 정동영은 연령대 크게 상관없이 상대적으로 골고루 지지받았습니다.
17/06/01 23:03
http://m.post.naver.com/viewer/postView.nhn?volumeNo=7576762&memberNo=17030767&vType=VERTICAL
보시면 알겠지만 4 5번 후보는 문재인보다도 40대 이하 층의 지지 비중이 높았고 그 것이 K값에 반영된거라는 매우 간단한 해석이 가능합니다.
17/06/01 23:04
충성도 기준이라고 이야기한다면 안철수보다 홍준표의 K값이 낮게 나왔어야 했습니다.
아시다시피 이번 대선 극보수쪽 표는 홍준표가 가져갔고, 이 진영의 충성도도 만만찮습니다. 반면 안철수는 중도영역의 표를 가져왔고 이 영역의 충성도는 양 극단의 그것보다 상대적으로 약하죠. 따라서 둘다 비슷한 충성도를 가지는 문재인과 홍준표의 K값은 낮게 나오고, 그 차이가 큰 문재인과 안철수의 K값은 높게 나왔어야죠.
17/06/01 23:12
안철수 지지층의 충성도가 낮다고 생각하지 않습니다. 토론회에서 최악의 모습을 보여주었음에도 안후보 지지를 철회하지 않은 사람들이었습니다.
17/06/01 23:16
정 충성도 가설이 타당하다고 주장하시고 싶으시다면 충성도에 대한 정량화 과정이 필요합니다.
투표 결과와 관계없이 정량화 과정을 거친 충성도 값과 K값이 비례한다는 것을 보여야 맞죠. 그렇지 않다면 충성도를 결과에 끼워맞추는 방식으로 정량화하는 것 밖에 되지 않습니다.
17/06/01 23:23
타당하신 지적입니다.
지난 두반의 대선은 세대간의 투쟁이라고 볼 정도로 세대선거의 성향이 컸습니다. 하지만 노인 가설만이 옳다고 보기엔 그 근거도 충분하지 않다고 생각합니다
17/06/01 23:28
제일 처음에도 이야기했지만, 지금 현재 K값을 가장 잘 설명하고 있는 것이 노인가설입니다.
그러니까 노인가설을 받아들이는 것이지, 이보다 더 K값을 잘 설명할 수 있는 가설이 나오면 노인가설은 언제든지 버려질 수 있습니다. 하지만 노인가설보다 더 뛰어난 가설이 아직까지는 나오진 않았으니 현재는 이를 정설로 받아들이는 게 맞다고 봅니다.
17/06/02 01:03
재밌네요 저도 K값이 어떻게 하면 1이 아닐 수 있을까 생각을 많이 해봤지만 답을 못 낸채로 잊고 있었는데, 이번 대선에서도 똑같은 일이 일어나니 더 궁금해지네요.
저는 일단 노인가설도 아니고, 조작도 아닌 다른 이유라고 생각이 되는데, 참 궁금하네요. 보수 진영의 표가 미분류로 더 많이 가는 이유가 뭘까요? 문재인/홍준표 말고 다른 후보들과도 비교해보는 데이타가 있으면 좋겠네요. 안철수/홍준표, 심상정/홍준표 등등.
17/06/02 06:59
그걸 정확하게 알려면 비밀투표 원칙이 깨져서 아는게 불가능합니다. 투표한 사람의 개인정보를 알아야만 하니까요. 현재 선거제도로 역추적이 절대로 불가능하죠. 김어준이 그걸 알고, 검증이 불가하다는걸 알고 나선거라고 봅니다.
17/06/02 06:56
나(의 발언)를 공격하는 저 놈들의 말을 듣고 내가 틀렸었나보다 하고 반성하는 것보다는, 마음 편하게 [합리적 의심이었는데 뭐 임마 의심할 수도 있지] 라고 생각하는 게 낫겠죠? 히히
17/06/02 08:10
아닙니다.. 이과 통계맨도 자기 상식과 지식에서 k=1인게 당연하며 아니면 조작이라는 사람이 천지인데요.
문과며 수포자가 중요한 게 아니라, 그럴듯한 얘기에 의심 하나 안 하는 성향이 문제인 겁니다.
17/06/02 13:33
차라리 모르는 사람만 낚이면 별 문제 아니죠. 더 노답인건 어디 통계 배웠다는 사람들이 와서 저러는게 100배정도 문제. 이 사람들은 파급력이 다르거든요. 환빠도 역사학 배웠다는 환빠가 100배는 독한것과 같은 이치입니다.
17/06/02 11:26
{(박근혜 미분류)/(문재인 미분류)}/{(박근혜 분류)/(문재인 분류)} 가 1이 되어야 한다는 것은,
{(박근혜 미분류)/(박근혜 분류)}/{(문재인 미분류)/(문재인 분류)} 가 1이 되어야 한다는 것과 동치의 명제죠. 근데 아래꺼는 박근혜 지지자 집단과 문재인 지지자 집단이 완전 다르기 때문에 둘 간에 같은 비율로 분류/미분류가 나올 까닭이 전혀 없다는건 쉽게 생각해볼 수 있습니다. 말도 안되는 소리에 근거해서 논리를 출발하니까 말도 안되는 결론을 얻은 겁니다.
17/06/02 12:21
김어준이야 그렇다 쳐도 그 동영상에 나왔던 사람들도 그렇고...
배울만큼 배운 사람들도 어찌 그리 쉽게 속아 넘어들 가는지... 이러쿵 저러쿵 해도 역시 선거 결과를 부정하고 싶은 욕망이 잠재되어 있으니 쉽게 현혹되는거겠죠.
17/06/02 13:38
초장부터 말도 안된다고 느꼈지만, 통계 이런걸 몰라서 반박할 자신이 없어 그냥 조용히 있었습니다. 역시 말도안되는 소리였던 것으로 결론 나와가네요.
기도 안차는것이, 통계 이런걸 개뿔 몰라서 낚인 사람은 무식해서 낚인셈 치는데(물론, 모르면 제발 조용히좀 있었으면 하는 생각은 지울 수 없네요.) 뭔 통계학 전공이라는둥 전문가라는둥 뭔 논문이 어쩌고 하는 사람들은 왜 이리 많이 나오나 모르겠습니다. 타 사이트 보면 그중 몇몇은 소위 네임드로 실제 학력 인증까지 되어있던데, 대체 통계학 전문으로 배웠다는 사람들이 저런 다큐는 왜 이리 찰떡같이 믿는지 모르겠네요. 안아키도 그렇고 전문가 비슷한 사람이 주화입마하면 그 파급력이 일반인 100배 200배 이상입니다.
17/06/02 15:39
여기서도 무슨 논문보고 판단할 문제라는 둥 웃기지도 않는얘기 하는 사람들 있었죠;;
자기들은 그럼 문재인금괴설 주장하는 논문 나오면 그거도 신중히 살펴보고 얘기할문제라고 할건가;;
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