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19/11/23 20:43
일본 재무장, 극우 국가로 굴러가는데도 좋은 이벤트니까 적극활용하는거겠죠.
아베 입장에서 보면 꿩먹고 알먹고 아닐까요. 정치적인 지지, 외부에 적을 만들어서 결속, 옆나라 경쟁국가 견제 일부 경제적 불이익 빼고는 다 일본 정치인들 입맛에 잘맞는거같음.
19/11/23 21:22
이전에 어디였는지 기억안나는데 관광 관련해서 통계를 본적이 있는데 생각외로 우리나라에서 일본에 많이 가긴 하는데 사용하는 액수는 타국에 비해 크지가 않고 우리나라 관광객 수가 줄었는데 여전히 일본 관광은 성장하고 있다고 하더라고요...
중국이 문제되서 빠졌으면 아베가 저리 나오진 못했겠죠... 관광객 수와 관광 사용 액수 자체가 넘사벽이라...
19/11/23 21:24
(수정됨) 저도 그 통계 본 적 있는데, 또 반대적인 통계도 본적 있습니다. 그러니까 포커스가 다른 그런 통계죠. 그래서 실제 현황을 어떻게 보는게 좋은지는 그냥 판단보류하고, 다만 아베가 그러한 판단을 내렸다 정도까지만 생각 중입니다. 즉, 아베 또는 아베정부 기준에서는 상대적으로 문제 없다고 판단했을듯 이라는 거지요. 그 판단이 옳은지 그른지는 둘째 치고...
19/11/23 22:02
오. 저는 '독서' 모임이라는 것이 책을 읽는 데에 목적이 있다고 생각해왔는데, 세상을 알아가는 도구로 책을 활용하는 독서 모임도 있군요. 신기(?)하네요 흐흐
19/11/23 23:13
사실 이유 자체는 단순하죠.
아베의 헌법 개정이라는 가장 큰 목적 때문이죠. 민주당이 삽질해서 아베가 다시 정권을 잡았고 아베의 꿈은 개헌이고 그러면 민주당이 망친 경제를 살리고 가상의 적이 필요한데 경제는 아베노믹스라는 돈찍는 전략으로 살리고 가상의 적은 북한이 담당해 주고 있었죠. 아베노믹스로 돈을 찍어내니 엔저가 심해지고 그럼 당연히 수출기업은 땡큐가 되고 주변나라는 엔저니까 일본 놀라가자가 되죠. 수출은 늘어나고 관광객은 늘어나고 중앙정부가 돈찍어서 주식까지 매입하니 주식시장도 계속 오르고 눈으로 보기엔 좋아보이죠. 그래서 pgr 에서도 일본 호황이라고 주장하시던 분들도 많았죠. gdp의 260% 국가채무를 가지고 있고, 국채 47% 인가를 중앙은행이 소유한 국가인데 말이죠. 그러다가 문재인 트럼프 들어와서 급 북한이랑 친하게 지내는 모양새가 되니 미국의 속주라고 비판도 받는 아베정권에서 트럼프에 반기를 들 순 없으니 만만한 한국 때린거죠. 구실이 필요했는데 구실은 강제징용 판결을 이용하고 일본내에서도 개인청구권은 살아있다고 공식적으로 세번이나 인정했는데 아베는 그런말 절대 안하고 그냥 밀어붙이는거죠. 그러다 지들 지방정부 한국인 안와서 박살나고 지들 기업 이익도 줄어드니 출구전략이 필요하던 찰나에 지소미아건으로 미국이 양측 압박하니 그걸 계기로 서로 출구전략을 삼으려는게 아닌가 싶은데 지소미아 임시 기간이 12월까지니까 12월이 지나면 모두 결론나지 않을까 싶네요. 좋은쪽으로든, 나쁜쪽으로든요.
19/11/24 01:27
잘몰라서 질문 하나 드립니다.
일본이 아베노믹스를 한뒤 보이는 좋게보이는 결과가 겉으로만 성장한거라는 의견을 하셨는데요. 저도 저렇게 채무율 이랑 높아지면 상환 능력이 버거워져서 잘못하면 무너질 수도 있을 거란 생각을 하는데, 이걸 갑자기 누가 확 빼서 무너뜨리지 않는 다음에야 괜찮은 방식 같은데 어떤 점에서 문제인 건가요?
19/11/24 06:42
정확히 뭐가 문제가 될지는 섯불리 말 못하죠.
다만 보통 일반적으로 채권발행해서 돈 찍으면 인플레이션이 오면서 남미처럼 되야 되는데 기축통화인 달러 유로 엔 등은 해외 수요가 빨아드리고, 인플레는 중국이나 베트남같은 생산기지 or 아마존 같은 유통 공룡덕에 오지않게 되고 그러다보니 현대통화이론이라는 mmt 라는 이론도 만들어졌죠. 결국 QE (양적완화) 는 리먼 사태 이후 미국, 유럽, 일본이 다같이 쓴건데 미국은 하다가 경제가 좋아져서 멈췄고 유로도 드라기 총재때 하다가 멈추고, 그 양반 퇴임전에 다시 한다고 선언하고 떠났고 (임기종료) 아베 혼자 계속 그짓하고 있는데 결론이 어떻게 날지는 아무도 모르죠. 국가채무 압도적 1위 국가가 일본이기에 무디스 같은 신용평가서에서 평가하는 일본의 신용도가 한국보다 순위가 낮은거구요. 말씀하신대로 괜찮은 방식으로 보인다고 말씀하신 그 이론이 mmt 이론입니다. 전 모럴해저드라고 보는데, 뭐 사람마다 다르겠죠. 기축통화 쓰고 선진국이면 돈 막 찍어내서 개도국 재화를 막 사버리는데 그게 문제가 없다면 너무 억울한거 아닌가? 싶거든요. 말이좋아 양적완화지 경쟁국가나 이웃국가 털어먹는 정책이죠. 돈 찍어내면 엔저 오고, 엔저 오면 일본 기업과 경쟁하는 수 많은 기업들은 다 불공정한 경쟁을 하는 셈이니까요. 엔저로 일본 서민들은 수입물가 오르고 해외여행가기 빡세고 이웃국가는 일본을 더 많이 갈거구요. 양적완화도 그렇고, 트럼프도 그렇고 뭔가 다들 반세계화 + 무역장벽 + 개별통화정책 등등 자국이익만 생각하는 환경이 되는데 개방경제인 한국엔 다 치명타죠. 더군다나 원화는 기축통화가 아니니 우린 양적완화도 못하구요.
19/11/24 09:48
일본이 그 셋중에서 가장 불안하다고 보는게 돈은 꾸준히 찍어내는데 결국 담보는 일본이 외국에 푼돈이 담보가 되는거라서요.
자본 축적 역사도 짧은 편에 속하는데다가 그렇다고 마땅한 지하자원도 없는상황+군사력도 그다지 강하지 않음 이 세가지 콤보 때문에 가장 불안하죠 일본은 어느순간 무너지거나 아니면 세수를 늘려서 국가부채를 갚는 방법으로 갈 수밖에 없을텐데 과연 가능할지는 모르겠네요. 유럽보다도 풀어놓은 돈이 적은데다가 미국같이 풀어논돈도 필요없이 자원이 많은것도 아니고 말이죠
19/11/23 23:31
강제징용해서 일을 시켰으면 기업이 정당한 임금을 줘야지.
그리고 국가에 의한 강제 징용을 합법 점유에 의한 정당한 방법으로 빠져나가려 하는 악랄한 수법이네요.
19/11/24 06:07
한국정부가 [모든 조약 및 협정은 일본 침략주의의 소산이므로 당초부터 무효라는 선언으로 해석] 이라고 한데에 답이 나와있지요. 국가간의 약속이고 나발이고 내 맘에 안드니 무효!....
저 부분을 읽고도 전혀 문제라는 생각이 안든다면 열심를 연구를 하고 토의를 해 봐야 말짱 도루묵 아니겠습니까. 문제의 핵심이 핵심인지 조차도 모른다는 얘긴데.
19/11/24 09:02
(수정됨) 정확히는 일제시대 때 맺어진 모든 조약을 말하는거에요. 당연히 무효가 맞지요. 뭔 국가간의 약속입니까. 애초에 식민지였고 지들이 우리를 대신해서 조약맺었는데. 그 이전 대한제국 시절 을사조약 이후부터 한 모든 조약이 한국인들 의사 관련없이 이루어진거잖아요. 강제로 맺어진게 약속이라구요? 이밤님 머리에 총구 들이대고 집 매매계약 천원에 사간다는 계약서도 그럼 유효한겁니까? 한국사 모르는 분처럼 이야기하시네요.
19/11/24 10:00
이조약의 같은경우 해석하기 나름 인게 무지 많아요
애시당초 명확한 문맥으로 쓴게 아니라서 이미 무효 라고 써져 있지만 그 이미의 시점이 1910년인지 1945년인지 해석에 영역으로 들어갑니다. 그리고 청구권도 소멸된게 아니라 뭐 청구에 응할필요가 없다 라고 써져있기 때문에 또 법적인 해석의 여지가 들어가는거고요 즉 불법행위에 대한 청구권은 남아있던건데 해당행위가 불법이냐 아니냐는 결국 저 이미무효의 시점이 언제냐가 들어가는거라서요 그리고 한국의 법원은 청구에 응할 수 도 있습니다. 일본도 마찬가지지만 일본정부가 응할리가 없으니 법원도 응하지 않는것이고요.
19/11/24 10:46
좀 다른 해석의 여지가 존재하는 것하고 그 틈을 비집고 들어가서 적극적으로 말장난을 치는 것은 전혀 다른 문제죠.
돈은 돈대로 다 받아먹었는데 이제와서 무효! 를 외치고, 또 그 근거랍시고 이미 다 끝난 문제에 대해 자기주관적 해석을 들이미니까 말장난이다, 어거지다, 양아치 짓이다 라는 욕을 들어 먹는 것이지요. 상식이 있고 신용이 있는 존재는 개인이건 국가를 떠나 이런 짓을 해서는 안되지요.
19/11/24 10:54
글쎼요 그당시에 어디까지 일제강점기 실태가 알려졌는지도 의문시 되는거고
구체적인 피해사례가 정확하게 밝혀진것도 문제가 되고 마지막으로 민주적인 정당성에 대해서도 비리 부패 이런것과 함께 더 파려면 해당자금을 바탕으로 일본기업에 수주를 줘서 발전을 하는 과정에서 서로 나눠먹은 한일 정치권에 대한 조사까지 되야하는건데 말이죠. 말장난이든 아니든 그당시 피해본 사람들에 대한 보상은 당연히 해야하고 그 과정에서 문제가 되는거죠. 과연 그 금액이 합당한 금액이었나 자체가 문제가 될 수 있거든요. 그런 신의에 따라서 처리해야한다면 강제징용에 대한 모든 자료를 숨기려고 했던 당시 일본정부의 태도 역시 지적해야하는 문제기때문에 당연히 그것까지도 상식있고 신용있는 존재 에 포함되어야하는 사항이죠.
19/11/24 11:05
이상하군요. 약속이 약속이 아니라는 겁니까? 돈은 돈대로 다 받아놓고 도장 다 찍었는데, 지금 와서 보니까 그때 내가 잘 몰라서 한 약속인거 같으니 우리 그거 무르자, 하는게 퍽이나 상식있는 행태인가 보지요?
19/11/24 11:49
글쎄요 약속하기전에 속여먹은게 있는 전제로 약속한거는 신의상 으로 문제가 있다 이뜻이죠
그전에 정확한 자료를 한번 달라고 요구를 했는데 거절했고 말이죠. 사기에 의한 계약은 무효라고도 하는데 무효가 아니더라도 그부분에 있어서는 다시 고치기도 하죠 사기친게 들통나면 말이죠.
19/11/24 13:44
대일청구권자금이 무슨 일제강점기때 피해내역을 쭈욱 조사해서 총합을 낸것쯤으로 이해를 하시나 본데, 그게 아니라 당시 수탈당한 한국인의 재산권에 대한 보상뿐 아니라 기타 징병, 징용등 일본의 식민지 지배에 대한 “포괄적인" 배상이지요. 뭐 당시에 피해견적을 제대로 못 냈다고 주장을 하시는데, 그것조차도 일본탓을 하시련지요?
19/11/24 11:31
해석의 여지가 있는 일은 논의를 하면 되는 일이죠. 무역보복으로 할 게 아니라.. 그것도 상식적이진 않은 듯?
남은 다 끝난 문제라고 하지만 일본법원에서도 중국인의 청구권이 소멸되지 않았다고 판결했고 한국법원 해석도 그렇네요.
19/11/24 13:59
(수정됨) 청구권때문에 나온거지 설마 진짜로 일본주장처럼 반도체 부품을 북한에 넘겨서 나왔다고 생각하시나요?
일본 법원에서 중국인들 청구원이 살아있다고 판결한 건 어떻게 생각하시나요? 위에서 부터 님 댓글다는 거 내용은 계속 똑같아요. 불리한 내용은 답 안하고, 무조건 65년 협정은 지켜져야한다. 그거 무시하면 양아치다. 주장이 단순-일관된 건 좋은데 똑같은 내용만 계속 얘기하니 재미가 없잖아요.
19/11/24 10:29
"1910년 8월 22일 및 그 이전에 대한제국과 대일본제국간의 체결된 모든 조약 및 협정이 이미 무효임을 확인한다." 을 한국정부는 이 모든 조약 및 협정은 일본 침략주의의 소산이므로 당초부터 무효라는 선언으로 해석한다는 뜻입니다. 즉 강제 징용을 인정한거죠. 국가간의 약속이고 나발이고가 문제가 아니라 1965년 한일청구권협정의 조문의 해석상의 이견 다를 수도 있다는 말입니다. 하지만 그것보다 더 중요한게 일본의 한반도침탈이 과정의 합법성이 있다고 주장하는 현 일본정부의 인식이 잘못된거죠.
한국인으로써 "일본이 강제징용은 없다.", "일제강점기의 한국은 일본인이기때문에 정당하게 동원된 사람들이다." 라고 해석하고 보상도 하기 싫고 사과도 하기 싫다는 아베와 아소다로의 현 일본정부의 입장을 지지한다면 이건 아닌 것 같아요. 우리나라의 국력으로 이제 이들의 보상은 충분히 할 수 있습니다. 다만 일본의 과거 잘못과 범죄에 대한 반성과 의식 변화를 요구하는 건 우리나라 사람이라면 모두 가져야한다고 봅니다. 사람은 용서하지만 죄는 용서하면 안되는 거 아니겠습니까? 일본인은 우리 경제 파트너로 인정하지만 일제 강점기에 우리에게 행한 수많은 범죄는 용서하면 안되고 항상 상기하고 범죄를 저지를 이들에게 잊지마라고 경고를 주어야한다고 봅니다.
19/11/24 13:58
(수정됨) 당시 일본 외환보유고의 절반을 건네받았으나 개인의 청구권은 소멸하지 않았다, 국가와 개인은 다르다 따위의 말장난을 치며 65년 협정 내용을 망각하는 행태를 두고 어거지성 무효화 주장 이라는 표현을 썼습니다.
19/11/24 11:09
이밤님이 다신 댓글을 보고 궁금증이 드는데
한국정부가 한일청구권협정을 무효라고 선언하는 걸 문제삼으신 건가요? 아님 을사늑약등의 1900년대초에 있던 조약들을 무효라고 하는 걸 문제삼으시는 건가요?
19/11/24 11:35
저분 주장은 그냥 “65년 협정으로 다 끝난 일을 한국이 양아치짓을 한다” 같습니다. 한일병합도 합법으로 생각하는지 여쭤보고 싶네요.
19/11/24 13:50
한일합방이랑 한일기본조약을 동일선상에서 놓고 보시는 분도 있군요.65년의 대한민국 정부는 대한민국이 아니라 조선역사의 일부라고 생각을 하시나 보지요? 참으로 독특한 역사인식이십니다.
19/11/24 14:01
누가 그걸 동등하게 놓고 본다고 했나요? 머릿속에서 없는 사실 짜맞춰서 댓글 달지 마시구요.
그래서 한일합방도 일본 주장대로 적법하다고 보시나요? 애초에 65년 협정에서 해석의 차이가 날 수 있는 관점이 합방 자체가 불법이냐 아니냐 거든요?
19/11/24 14:18
아니 본인이 한일합방이 합법이 아닌것과 마찬가지로 65년 협정 또한 합법이 아니라는 어이 집 나간 댓글을 달아놓고서 왜 저한테 상상력을 발휘했다고 되물으시는지요?
문제의 본질은 합방이 합법이냐 아니냐가 아니거니와 일본이 불법성을 인정하느냐 마느냐도 아닙니다. 이미 포괄적 배상을 받았잖아요. 그럼 배상 문제는 끝난 겁니다. 조약에 일본이 항시 한일합방의 불법성을 인정해야 한다 라는 조항 있나요? 없죠. 그러니 진정성이 없다, 죄를 안뉘우친다 따위의 비법리적, 아주 주관적인 근거를 들어 협정의 적법성을 깎아내리려는 행위 자체가 쌩 어거지에 양아치 짓이라는 겁니다.
19/11/24 14:29
(수정됨) 제가 65년 협정이 합법이 아니라고 어디서 썼나요?
그리고 님이 계속 주장하시는 내용은 '포괄적 배상을 받았다 끝이다'인데 거기에서 개인의 청구권이라는게 소멸했느냐 아니냐는 해석의 차이가 있다는 게 법적인 해석을 하는 사람들의 의견이고 일본법원, 한국법원 모두 청구권이 살아있다는 판결을 내린바가 있는데 왜 님은 혼자 머릿속에서 다 끝난 문제라고 생각하시나요? https://ko.wikipedia.org/wiki/%EC%8B%A0%EC%9D%BC%EC%B2%A0%EC%A3%BC%EA%B8%88_%EA%B0%95%EC%A0%9C%EC%A7%95%EC%9A%A9_%EC%86%8C%EC%86%A1#%EA%B0%9C%EC%9D%B8%EC%B2%AD%EA%B5%AC%EA%B6%8C%EC%9D%98_%EC%86%8C%EB%A9%B8_%EC%97%AC%EB%B6%80 위키나 한 번 보시고 생각해보시면 좋겠네요.
19/11/24 15:15
청구권 소멸 여부하고 소권은 다른 문제지요. 정작 본인은 행간을 못읽는데, 남한테 위키주소를 갖다 들이밀어봐야 뭐 합니까.
이미 당시 일본 외환보유고의 절반을 건네받았는데 입 싹 씯고 “해석의 차이” 가 있다는 핑계로 추가배상을 요구하는게 양아치 사기꾼의 행태가 아니면 뭡니까.
19/11/24 15:27
국가와 개인은 다른 주체라는게 대법원해석이거든요? 위키에 다 쓰여있는데 읽을 생각은 없으시군요.
본인이야말로 다른 의견을 줘도 자기얘기만 계속하시네요. 일본법원도 청구권살아있다고 판결한거랑 한국이 그리 판결한 거랑 똑같은 건데 갑자기 무역보복하는 게 님이 좋아하는 상식인가요? 제가 보기엔 이게 더 양아치같은데요? 님 생각이 다를 순 있는데 그걸로 상대의견을 상식이 없다 어처구니없다 양아치같다. 고 얘기하는 건 상식적인가요? 참 나. 계속 같은 말만 하시니 저도 더 이상은 시간낭비하지 않겠습니다.
19/11/24 15:44
moqq 님//
국가와 개인은 다른 주체라는 대한민국 법원의 말장난을 근거로 들어 일본 기업의 사유재산을 압류하는 판결에 대한 반응으로 나온 조치가 무역보복이지요. 상식선의 행동입니다. 청구권과 소권을 분리해서 보는게 일본 법원의 시각입니다. 중국인 소송의 경우 청구권 소멸은 인정하지 않았으나 소송 자체는 기각을 했죠? 뭐 편한데로 뒤틀어서 해석을 하시는건 알겠는데 일본법원쪽 판결을 근거로 가져오시려면 소권얘기까지 제대로 하셔야죠. 청구권과 소권을 혼동하시는 등의 기본적인 부분에서부터 논점이 미흡한것은 물론 청구권 아직 안 죽었으니까 과거에 돈 받은거랑 상관없이 돈 더 받아낼 수 있다 등 어거지 주장을 하고 계세요 아까부터.
19/11/24 16:01
이밤 님//
무역보복을 한 이유가 북한에 수출입된 물자인데...정작 수출입한 곳은 일본기업이 대다수 아니였던가요 그리고 그 무역보복으로 가장 큰 피해를 입고있는것은 정작 일본기업이죠
19/11/24 14:07
일본내에서도 개인청구권 살아있다고 공식적으로 3번이나 언급했는데
아직도 한일청구권협정으로 다 해결됐다고 주장하는 분은 무슨 산케이 다니시나? 일본도 미국에 원폭 맞고 샌프란시스코 협정 맺은 다음에 개인이 따로 소송했는데요? 본인이 개인적으로 지구가 평평하다 생각하는거까지야 뭐 말릴 수 없는데 동네방네 떠들면서 지구가 평평하다고 소리지르면 뭐 답이 없죠. 그냥 그렇게 살아야죠.
19/11/25 01:18
누가봐도 일본이 비이성적인데 죽자고 일본편 드시는분들이 있는거보면 정말 신기해요. 이렇게보면 히틀러 숭배하는 유대인도 있을까 싶습니다.
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