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19/10/02 00:22
유시민에 대해서 쓰신글 맞죠? 첫플에서 바로 낚여 드릴게요.
[당장 클리앙에 가보니 유시민에게 질문했던 연대학생 신상털기 성공해서 조리돌림 중입니다. 여러분은 어떻게 생각하십니까?]
19/10/02 00:23
유시민은 많이 안타깝네요. 그래도 고딩 때 저 양반 경제학 교양책 읽은 기억 삼아 학부와서 경제학 복전도 했었는데..
그리고 카메라 있는 곳에서 정부측 인사들에게 불리한 발언을 할 생각이라면, 클리앙에 신상 털려서 욕 먹는 상황정도는 각오해야 할거 같습니다.
19/10/02 00:38
유저들이 이글을 글쓴이께서 생각하는 맥락에서 이해하고 코멘트를 남기길 원하신다면 출처나 링크정도는 남겨 주시는게 어떨까요? 단순히 트집잡기가 아니라 글쓴이의 의도나 댓글의 방향이 일방적으로 흘러갈 것 같아서 남깁니다.
19/10/02 00:42
검찰은 살아있는 권력을 수사하는 것이 중요한데 그러면 조국을 수사하는것은 살아있는권력을 수사하는 것이 아니냐 이런식의 질문이었던걸로 기억하네요
19/10/02 00:28
어린 학생 신상 털어 조리돌림이나 하는 정의로운 아재 사이트라니. 역겹네요. 파시스트들은 자신의 정의를 의심하지 않고, 그 정의를 폭력으로 휘두르죠
19/10/02 00:31
이제 클리앙이라고 하면 일베수준이라고 보시면 됩니다. 딱 그네들 신상털이하던거 똑같이 하네요. 클리앙유저라면 그냥 일베충 수준인거죠.
19/10/03 21:39
클리앙도 만만치 않게 누적해나가는 과정인거 같은데요
아주 한쪽으로 쏠린것까지 하면은 클베앙이라고 불려도 이상할거 하나도 없는데 그게 이상하다 뭐다라고 하시는거면 그쪽에 맘이 있으신거겠죠
19/10/02 07:09
일베와 같은 수준은 메갈워마드뿐입니다
클리앙 사람들이 하는짓거리들이 좋은것도 아니고 굉장히 거슬리기는 하지만 그래도 그들은 아직까지는 사람입니다 말씀이 너무 심하셨어요
19/10/02 01:10
이런게 홍위병이죠
꼭 오리지날 홍위병처럼 사람을 죽이고 때려야만 홍위병 소리 듣는거 아닙니다 꼭 불태워 죽이고 재산을 뺏지 않아도, 집요하게 없는죄도 만들어가며 괴롭히면 마녀사냥 이야기 쓸 수 있듯이, 자신과 반대되는 입장을 피력했다 해서 신상털고 괴롭히는 자들도 홍위병의 범주에 속한다고 생각합니다
19/10/02 00:29
유시민이 정계복귀를 한다고 가정하면 지금의 행보가 어떻게 될지 궁금하네요.
1.확실하게 친문픽을 확보한다. 2.방송에서 얻은 비운의 현자이미지를 버린다. 둘중 어느쪽으로 평가받게 될지 궁금해요. 어쩌면 친문적자자리 차지하고 화려한 복귀를 하게 될지도???
19/10/02 00:29
본인이 "어용"이라 공언하고 시작했으니...
그 잣대로 보시면 됩니다. 어용 지식인,유튜버라 보시면 될 껄.. 굳이 긴 글을 그 분에게 소비하시는지??
19/10/02 00:31
예전에 '앙마' 생각나네요. 2002년이었나.....
촛불시위를 최초로 확산시킨 시발점이 된 사람이었습니다. 대한민국에 촛불시위라는 문화가 이 사람으로 부터 시작 된 셈입니다. 어떻게 되었을까요? 당연히 조중동이 신상털어 조졌지요. 근데 그 당시에 조중동이 하던 일이 요즘 일어나더라구요? 신기하지 않나요? 세상 우습지 않습니까?
19/10/02 00:59
제가 이해하기로는 야근수당 일한 댓가. 이런 단어 선택은 “댓글알바”를 전제로 하는 댓글 같은데 맞습니까?
맞다면 상당히 불쾌하네요.
19/10/02 00:33
제생각인데 그냥 유시민은 정부를 위해 싸움꾼이 된거라고 봅니다
본인의 명예야 날아갈수 있고 이미지도 망가지겠지만 여당쪽에서는 이렇게 나서주면 일단 낫거든요 거기에 본인 지지도도 날아가니 정치 안해도 되서 일석이조죠 중도쪽에서는 표 못받을테니까요
19/10/02 00:35
저런류 전략은 정치적으로 약세라고 판단했을 때 시도하는 것이라고 생각하거든요. 샤츠슈나이더가 말한 것처럼. 그런데 지금 정부여당과 유시민이 약세라는 생각을 전혀 안하거든요. 저는. 그렇다면 왜 저러는건가 싶은거죠.
19/10/02 00:37
적어도 지금 조국국면에서는 약세 라는게 사실이거든요. 그래서 그랬을수 있습니다.
전체적인 상황에서는 약세가 아닐지 몰라도 이 사건에 대해서는 약세라고 보고 했을수 있죠. 어짜피 본인을 버리는 카드라고 생각했다면 이후 버려지면 되니까 그건 별 부담 없을수 있습니다.
19/10/02 01:15
좌파들에겐 “장점”일수도 있는데 자신의 진영을 위해서 개인적 희생도 마다 않는 분들이 정말 자주 보이긴 합니다
조국같이 이득 다 챙기는 위선자만 있는건 아니죠 다만 의도적인 희생이라기보단, 현 시점에서 자신의 영향력을 최대한 발휘하여 전체 좌파 진영에게 어떻게 하면 이롭게 국면을 바꿀 수 있을까 고심한 결과가 아닐까 싶어요 결과도 유시민의 뜻대로 될진 모르겠지만요 당장.. 검찰이 증거를 조작할지 모르니 백업하려고 하드를 교체하고 본체를 빼돌렸다는 기막힌 소리를 당당히 하는걸 봐선... 판단력이 흐려진거 같기도 하규요
19/10/02 00:34
언론 검찰한테 따지는거야 그렇다쳐도
시위 나온 학생들한테 비아냥대는 순간 지금까지 민주주의 열심히 외치던거 다 도루묵 된거죠. 주위 사람들한테 유시민 글 정말 많이 추천하고 다녔는데 참 민망 하네유.
19/10/02 00:57
너네들 다 알바야라는 말은 빙둘러쓴 댓글은 아닙니다.
처음몇몇댓글들으 방향성이 너무나도 빤히보이길래 야밤에 혼자 댓글들에 대하 비아냥댔는데 찬찬히 보니 혼자 섀도우복싱한 꼴이되버렸네요. 이댓글로 기분나쁘셨을 글쓴분과 댓글다신분들께 사과드립니다.
19/10/02 00:40
가만 생각하니까 또 빡치네.
조국따위 똥닦아 줄려고 유시민을 쓰네? 그동안 짬밥이 얼마고 한 활동이 얼만데. 수십년간 보좌관부터 국회의원 장관 국참당, 정의당 등 수많은 정당활동에 한 경력자를 지금까지 경력이라고는 SNS입턴거 밖에 없는 마속을 살리려고 조자룡을 똥닦개로 쓰네?
19/10/02 00:44
똥닦는게 아니에요. 유시민은 계산 끝났습니다.
'아 조국 이거 무조건 죽는패다. 내가 그패 빨아주면서 바톤받아야지.' 조국이란 패가 죽으면 그 자리 누군가는 메꿔야하니까요.
19/10/02 00:49
(수정됨) 국참당 이후로는 오히려 마이너스행보;;;;;;
유시민도 참 대단하네요. 열린우리당깨지고 국참당부터 따지면 지금까지 어케 살아남았데;;; 이분이야말로 불사조네요 아니 좀비라고 해야 맞을지도?
19/10/02 00:41
자신의 신념을 지키기 위해서 현실의 어려움을 받아들이거나 현실의 어려움을 극복하고 신념을 관철 시키기 위해 타협하거나
이 둘 사이에서 후자 쪽으로 갈아 탄것에 불과하다고 봅니다. 전자에 해당하는 일들은 한참 했으나 결과가 없었고 후자는 모르겠네요.
19/10/02 00:41
유시민도 뭐 정치적 행보를 이어가는거죠.
프레임 짜고 사람들 듣기 좋은얘기좀 해주고 하면 어 이거 내가 다음타자 되겠는데 싶은거죠. 인생에서 그런기회가 쉽게 올까요? 올때 잡아야죠. 유시민은 그걸 잡으려고 열심히 노력중이죠. 근데 그런식의 화법과 그런식의 프레임짜기에 국민들이 슬슬 질린것같은데 유시민은 그래도 한번 더 써먹어보려고 하고 있어요.
19/10/02 00:42
이렇게 길게 쓸 필요가 없이 자신이 이미 밝히지 않았나요? 문대통령임기전에 자신은 문정권을 지키는 어용 지식인이 될거라고. 그 공언에 철저하게 맞게 행동하고 있눈것 같아요. 심플하게 한참 적었다가 지웠다고 하신 2번이 답입니다.
19/10/02 00:44
뭐 무슨 말을 했는지 링크가 없네요 모르면 찾아봐야 하는 글인가요? 괜찮으시면 무슨 이야기에 대해 무슨 말씀을 전하고 싶으신건지 추가설명을 부탁드려도 될까요?
19/10/02 00:50
오늘 이 글은 "진영논리가 뭐 어때요?"라는 발언 듣고 쓴 겁니다. 일종의 결집 지령같은 효과를 내죠. 이미 지나간 사람이라기엔 유시민이라는 이름은 여전히 무겁습니다.
19/10/02 00:45
본문으로는 유시민의 뇌썩남 이야기인가 햇는데 댓글을 보니 진영논리가 어때서라고 토론에서 말했나보네요.
뭐 유시민이 정치 복귀 하지 않겠다고 선 그은 이상 그렇게 관심을 둘 일인가 싶습니다. 유투버든 작가든 혹은 어용지식인이든 그냥 지나간 사람 같아서요.
19/10/02 00:50
오늘 이 글은 "진영논리가 뭐 어때요?"라는 발언 듣고 쓴 겁니다. 일종의 결집 지령같은 효과를 내죠. 이미 지나간 사람이라기엔 유시민이라는 이름은 여전히 무겁습니다.
19/10/02 01:04
저한테 유시민은 이제 방송인으로 더 가까워서 결집 지령까지 되겠냐 싶냐만 그 발언 들고 소소한 싸움은 일어나겠네요.
그나저나 요즈음 소위 한 때 잘나가던 정치인들의 모습을 보니 이제 정말 민주화세대의 시대는 끝나가고 있구나 싶습니다.
19/10/02 00:46
검찰이 증거를 조작할 수 있다는 소리 하는 걸 보곤 맛이 갔구나 싶더라구요. 김어준과 하등 다를 게 없는 인간이 됐습니다. 정말 86들 밑바닥 제대로 보여주는구나 싶어요
19/10/02 01:35
박근혜 때 계엄령 선포될 수 있다는 얘기 나왔을 때 다들 시대가 어느 땐데 하면서 웃어 넘겼는데 기무사에서 진지하게 추진하고 있었던 걸로 밝혀졌었죠.
드루킹은 말바꾸기를 몇차례했는지 셀 수도 없는데 아직도 김경수는 고생하고 있죠. 물론 너무 나갔다고 볼 수는 있지만 증인 혹은 공범 조작은 가능성이 아주 없지는 않죠.
19/10/02 00:49
어용 지식인 하는건 좋은데
요즘은 '지식인' 명찰도 떼야할거 같아서요. 예전엔 맞는말하는데 기분이 나쁜 대표적 인물이었고 정계 은퇴 뒤에는 유해져서 기분 안나쁘게 통찰력 보여주는 대중지식인이었는데 지금은 기분 나쁘게 틀린말을 해요. 대학생 마스크 발언이나 증거 인멸이 아니라 증거보존이다 이런건 변희재 정도가 말할법한 수준인데 말이죠.
19/10/02 00:50
오늘 이 글은 "진영논리가 뭐 어때요?"라는 발언 듣고 쓴 겁니다. 일종의 결집 지령같은 효과를 내죠. 이미 지나간 사람이라기엔 유시민이라는 이름은 여전히 무겁습니다.
19/10/02 01:00
유시민은 계파도 없고, 물려받는다 해도 딸 문제 때문에 진성 코어 지지층 외엔 표 받기 힘들 겁니다. 딸이 진보판에서 거한 사고를 치고 다녀서요
19/10/02 01:05
(수정됨) 서울대 집회를 두고 뒤에 자한당 손길이 어른어른이라고 했을때 포기했습니다. 위기에 몰리면 본성 나온다고 하는데 저게 본모습이죠.
그럼에도 참 실망스럽습니다. 다른 사람도 아닌 조국을 위해서 저러다니. 유시민도 그렇고 다른 진보인사에 야당인사까지.. 도대체 조국이 뭐길래요.
19/10/02 01:07
이야 덕분에 알게 됐네요. 이런 토론이 있었나 보네요.
전 노무현은 몰랐고 관심도 없었고 유시민을 통해 정치에 관심이 생겼고 많이 배웠습니다. 이 분의 책도 많이 읽었고요. 최근 모습은.. 정말 과거 자신이 말한 "60넘으면..." 이 진짜구나! 아 이 사람이 이 정도로 현자였다니! 수준인데 토론보고 자야겠네요.
19/10/02 01:12
진영논리 어쩌구 저 발언이 오늘 일이라는거죠? 그 말이 뭐가 문제인지 본문만 봐서는 알길이... 사람은 누구나 진영논리를 갖고 있죠. 자신의 논리로 더 많은 사람을 포섭해 오는 진영이 권력을 갖는게 현대 민주주의 제도 아닌가요. 캡쳐랑 1.2.3.만 보면 뭔가 유시민을 비판하려는 의도 외에는 이해가 잘 가지 않습니다.
19/10/02 01:15
자신이 속한 정파는 무조건 옳고, 이견은 무조건적으로 배척하는 사고체계가 현대 민주주의 제도의 바탕에 있다고 생각하지 않습니다. 정말 모든 사람이 진영논리에 의거해서 언행을 한다고 생각하시나요? 음... 그렇다면 그건 지옥에서 온 민주주의 아닐까요.
19/10/02 01:17
캡쳐만 보면 토론 상대자한테 하는 말이잖아요. 토론 상대자한테 ‘너는 니 진영 대변자고 나는 내 진영 대변자야’라고 하는게 뭐가 문제인지 알수가 없네요. 클리앙인지 머시기에서 신상털이 하는거는 유시민 잘못이라고 할 수도 없고.. 차라리 앞뒤 맥락 이해할 수 있게 대화를 조금만 더 써주시면 좋겠네요.
19/10/02 01:21
"현대정치역학상 진영논리가 불가피하다"
"국민들의 선택은 언제든지 가능하다" 이건 정말 이젠 논리도 필요없고 쉴드도 필요없는 전 국민의 클리앙화를 부르는 재앙같은 발언이라고 생각하거든요. 유시민 잘못이라고 생각해요. 유시민이 저 사람들을 요청하고 독려하고 있습니다.
19/10/02 01:24
그냥 진영논리 나쁘지 않다 이 말을 유시민이 했다고 받아들이시면 됩니다.
그리고 저는 진영논리가 좋냐 나쁘냐 이건 이미 나쁘다고 판단을 내렸기에, 왜 지금 유시민이 저 발언을 했는지가 궁금한거에요.
19/10/02 01:14
진보진영 논객하고있는거죠. 보수 쪽의 이준석, 전여옥, 박형준 이런 사람들 처럼요. 달변가기도 하니 대중들 마음이 그쪽으로 많이 갔다가 또 이쪽으로 오기도 하고 하는거겠고, 예전이나 지금이나 같은 포지션인거 같은데 보는 사람의 마음의 변화에 따라 달리보이겠죠. 어떤 쟁점에 대한 진실은 사실 잘 모르죠. 언젠가 밝혀지겠지만 우리도 우리가 믿는 대로 생각하고 글을 쓰는 거겠고요.
19/10/02 01:36
전부터 갈등이 왜 나쁘냐고 주장했으니까요. 갈등과 토론, 조정에 따라 민주주의가 성장한다고 말했던거 같네요. 비슷한 생각을 가지고 있는 사람끼리 모이는 것이 진영이고 그 진영끼리 부딪히는게 갈등이죠.
19/10/02 01:37
진영논리는 쓸모없는 극한의 갈등을 불러오겠죠. 토론과 조정이 어떻게 가능하겠습니까? 각자 자기말만 하게되는데. 진영논리는 민주주의에서 배척되어야 합니다.
19/10/02 07:40
(수정됨) 모든 분쟁은 각자 자기말만 하죠. 정당 진영간의 분쟁은 투표가 중재하는 거겠고요. 배척되어야하는 진영논리의 기준이 사안에 적어 주신 정의처럼 딱 떨어지지는 않죠
19/10/02 01:20
검찰이 조작할지 모르니 하드 백업하려고 가져간거지 증거인멸하려고 가져간게 아니라는 창의적인 헛소리를 하신 유시민씨는... 다른 논객 수준을 벗어난 거죠... 거의 지록위마 수준입니다
다행인건 유시민이 지록위마를 해도 우린 거기에 굳이 따르지 말고 비웃을 수 있다는 거죠
19/10/02 01:34
보수진영 논객들도 창의적인 헛소리 많이 합니다. 주어가 없었습니다도 마찬가지고 예전 썰전 같은 프로그램을 봐도 창의적인 헛소리들이 많았죠. 근데 그것도 누가 듣기엔 창의적인 헛소리고 누가 듣기에는 합리적 추론이 될 수 있을거고요. 참돔회님이 합리적 추론이라고 생각한 주장들도 누가 보기엔 지록위마 수준의 창의적인 헛소리겠죠. 님이 말하시는 비웃는 우리가 누군지는 모르겠으나 나와 다른 생각을 가진 사람들은 존재합니다. 그 수에 따라 권력이 바뀌는 것이 민주주의인 것이겠죠.
19/10/02 07:12
검찰조사는 그러나 그런 “창의적 헛소리”와 관련 없이 이뤄지겠죠
증거인멸로 볼지, 증거백업으로 볼지는 뭐 명백하단 소립니다 심지어 을의 입장인 PB직원을 범죄로 몰아넣기까지 했고요
19/10/02 01:15
유시민 이 분도 관심을 안주면 될거 같아요. 괜히 대단한 지식인마냥 사람들이 치켜세워주니.. 정치사회적인 업적이 있는것도 아니고
19/10/02 01:32
커뮤에서 떠도는 짤 그~대로를 교묘하게 뒷부분만 자르고 올리셨네요. 웬만하면 원본 그대로 올리시지 그러셨어요.
유시민 왈 : 우리 두 분은 진영에 속해계시고요 우리도 진영에 속해있어요 우리들 각자는 어떤 진영을 선택해서 거기서 (진영논리를) 해도 돼요 [손석희 앵커만 진영논리를 안 따르시면 돼요.] 이 부분이 빠졌는데요. 교묘하게 편집해서 자르신 앞부분만 보면 “진영논리가 뭐 어때요?” 이렇게 해석되기 쉽지만 원문 그대로 보면 보통 말이 그렇듯이 핵심은 뒷부분에 있죠. “손석희 앵커만 진영논리를 안 따르면 된다”가 핵심입니다. 뒷부분까지 읽으면 “정치인이나 자연인은 진영논리를 할 수 있디만 언론은 그러면 안된다”로 읽히지 “진영논리가 뭐 어때요?”라는 말이 메인이 아니라는거 본인도 잘 아실텐데요?
19/10/02 01:35
그게 메인 맞습니다. "손석희 앵커만 진영 논리를 안 따르면 된다" 이게 메인일 수 없죠. 언론인만 아니면 걍 논리도 명분도 필요없이 빈댓글에 일베몰이에 클베몰이해도 뭐 어떠냐 이 소리인데 당장 클리앙 저 사람들 저거 무슨 만행입니까? 유시민은 저번 발언부터 시작해서 오늘 완전히 저 사람들 봉인을 풀어버렸어요.
19/10/02 01:37
글쎄요? 일단 판콜에이님이 붙여주신 내용대로라면 서양겨자님 해석은 너무 나간 것처럼 보입니다만... 전후에 다른 맥락이 있다면 또 몰라도요.
정직히 말해서 저 뒤 문장 본 다음에는 ‘낚였나?’ 싶었을 정도인데요.
19/10/02 01:42
당장 스샷의 (진영논리를) 이라는 부분도 임의로 첨가한 부분인 게 아닌가요?
상세 맥락이야 결국 전편을 다 봐야 알 수 있겠습니다만, 당장 이어지는 부분은 똑 자르고 임의로 첨가한 부분을 붙이신 다음 유시민의 저 발언을 곧장 클리앙의 저 만행을 허락한다고 해석하시는데 어떻게 납득합니까? 의도적으로 짤라먹고 비약하는 걸로 보인다고요.
19/10/02 01:45
유) 진영논리가 왜 나쁩니까? 저는 진영논리가 나쁘다고 하는게 제일 이해 안돼요.
주) 진영논리에 갇히게 되면 선과 악, 옳고 그름을 판단하지 못하게 됩니다.
19/10/02 01:51
놀랍게도 맥락에 따라서 ‘저는 개새끼입니다’라는 말도 긍정적이거나 부정적으로 해석될 수 있죠. 유시민이 말하는 진영논리가 무슨 맥락에서 구체적으로 어떻게 나왔는지 제시하지 않고, 도리어 뒷부분을 보면 언론의 역할에 대한 것처럼 해석될 수도 있는데 그걸 쏙 빼놓고 가져오신 데에 문제를 못 느끼십니까?
19/10/02 01:55
오리아나 님// 네 문제를 못느낍니다. 언론의 역할에 대한 유시민의 본심은 그게 아니라고 생각하거든요. 말 그대로 사족이었죠. 자기 발언이 너무 적나라하니 수습차 덧붙인 말이라고 생각해요.
19/10/02 01:58
서양겨자 님// 아, 네. 그러시군요. 실수했다거나 하는 것도 아니고요. 그게 아니라고 생각하시는 건 자유지만 남에게 그 이야기를 하고 싶다면 제대로 판단할 수 있는 근거를 제시하셔야 합니다. 처음부터 무슨 맥락인지 몰라서 댓글 달았었는데, 근거로 다신 짤도 저러면 어떻게 동의를 하겠습니까?
19/10/02 02:00
오리아나 님// 저는 가져올만큼 가져왔습니다. 애초에 언론의 중립에 대한 토론도 아니었고, 판콜에이님 원 댓글도 유시민의 본심이 그게 아니었는데, 제가 호도하는거 아니냐 그거였잖습니까.
유시민은 "진영논리가 뭐가 나빠?"라고 오늘 발언했습니다. 제가 님을 낚았나요?
19/10/02 02:04
서양겨자 님// 보통 다른 의미로 해석될 수 있는 말을 앞뒤 싹 다 잘라서 자기 유리한 부분만 가져와서 주장해 남의 감정을 부채질하는걸 보통 사람들은 선동이라고 합니다. 모르시면 이 기회에 알아두시는 것도 나쁘지 않다고 생각해요.
본문만 봐도 자기 유리한 부분만 왜곡해서 싹 잘라서 올려놓고 피지알러들의 감정을 부채질하고 계시지 않습니까?
19/10/02 02:06
판콜에이 님// 유시민의 발언에 대해 제가 선동을 했다면 구체적으로 지적해 주십시오. 지금 사실을 호도하고 선동을 시도하는 것은 판콜에이님처럼 보입니다. 제가 왜곡한 부분이 무엇인지요? 유시민은 "진영논리가 뭐가 나빠?"라고 오늘 발언했습니다. 제가 피지알러를 선동하고 감정을 부채질했습니까?
19/10/02 02:14
서양겨자 님// 본문 짤부터가 왜곡이라니까요?? 왜 타 커뮤에서 원본 그대로 돌고있는 짤을 굳이 편집해가면서 자신에게 유리하게 이끌어 쓰고 계시잖아요. 저거 원본 짤 길지도 않아요. 본문 짤에다 밑에 화면 두개 더 붙은 겁니다. 그리 원본이 길지도 않은데 굳이 뒷부분 방송화면 두개 짤라서 가져와서 이게 원 짤의 의도와 정반대로 해석될 수도 있다면 일정한 의도를 가지고 일부러 왜곡하고 있다고 생각되지 않나요? 이게 선동이지 뭡니까.
저는 짤부터 왜 굳이 짤이 길거나 크지도 않은데 일부러 마지막 두컷만 짤라와서 원 짤과 다르게 해석될 수도 있는 해석으로 유리하게 이끌어가시냐가 정말 의문인겁니다. 원 주장 그대로가 당당하시다면 원 짤방 그대로 가져오셨어야죠.
19/10/02 02:16
서양겨자 님// ‘A’라는 말의 맥락을 알려달라는 말에 편향된 근거를 제시하고 그 근거에 문제가 있지않느냐고 묻자 ‘A라고 말한 건 사실 아니냐!’만 반복하는 언행이 선동이라는 겁니다.
19/10/02 02:16
판콜에이 님//
유) 진영논리가 왜 나쁩니까? 저는 진영논리가 나쁘다고 하는게 제일 이해 안돼요. 주) 진영논리에 갇히게 되면 선과 악, 옳고 그름을 판단하지 못하게 됩니다. 이 대화로 대체해드렸잖습니까? 짤 자른거 지적하는건 아무 의미가 없어요. 유시민은 언론의 중립성에 대해 주장한게 아닙니다. 핵심이 아니에요.
19/10/02 02:18
오리아나 님// 그렇다면 님이 토론을 보시고 맥락을 찾으시면 됩니다. 저는 본문과 댓글에서 유시민 발언에 대해 충분히 의견을 개진했다고 생각합니다.
19/10/02 02:25
서양겨자 님// 아니 짤 자른게 무슨 아무 의미가 없어요????? 저 왜곡된 짤 없었으면 이 글 안 쓰셨을 거잖아요. 저게 정반대의 의미로 해석될 수 있는 여지가 있는 문장이잖아요???? 여기서 짤이 제일 문제예요. 저게 제일 핵심인데 무슨소리세요.
19/10/02 02:27
판콜에이 님// 저는 저 짤을 보고 글을 쓴게 아닙니다. 토론 전체를 보고 글을 쓴거에요.
유) 진영논리가 왜 나쁩니까? 저는 진영논리가 나쁘다고 하는게 제일 이해 안돼요. 주) 진영논리에 갇히게 되면 선과 악, 옳고 그름을 판단하지 못하게 됩니다. 이 대화짤이 있었으면 그걸 넣었겠죠. 정말 언론의 중립성에 대한 발언이 유시민의 핵심이라고 생각하시는건가요? 정말 토론 보시고 댓글을 쓰시는 겁니까?
19/10/02 02:33
서양겨자 님//
“유시민 曰: 지옥진영논리가 뭐가 나빠? (Why Don't You Play in Hell?) 요약하자면 오늘 토론에서 진영논리 나쁘지 않다 이 말을 유시민이 했습니다. 저는 진영논리가 좋냐 나쁘냐 이건 나쁘다는 입장이구요, 그렇다면 왜 지금 유시민이 저 발언을 했는지가 궁금합니다. 그래서 이 글을 쓰게 되었습니다.” 라고 본문에 쓰셨는데 [오늘 토론에서 진영논리가 나쁘지 않다] 이 말의 근거를 들거면 저 왜곡된 짤 딸랑 하나 던져놓고 주장 개진하시면 안되죠. 그렇게 생각하시게 된 유시민이 한 다른 말을 가져오셔야죠. 저 왜곡된 짤 하나로 대충 퉁쳐질수 있는 토론이 아니었을텐데요?
19/10/02 02:36
판콜에이 님// 사실 저는 필요치 않다고 생각합니다. '내가 논리 궁색해서 진영논리 쓴다' '너네도 그런데 어차피 진영논리 아니냐?' 이거죠. '피장파장' 이것도 좀 그렇죠. 유시민이 그 급이 아니었는데.
19/10/02 02:39
서양겨자 님// 결국 도돌이표네요. 서양겨자님은 짤 원본 보시고도 계속 여전히 왜곡된 짤 그대로 생각하신다는 거고 저는 원본 짤 보니까 서양겨자님이 올리신 왜곡된 짤이랑 정반대로 해석된다는거구요. 뭐 나머지는 원본 짤 보신 다른 분들이 판단하시겠죠. 밤이 늦었네요 좋은 밤 되세요.
19/10/02 02:40
판콜에이 님// 왜 왜곡이라고 하시는지 모르겠네요. 유시민이 언론의 중립성에 대해 우려를 표명했다는 님의 해석이 왜곡이라고 생각하는데요. 네. 님도 좋은 밤 되세요.
19/10/02 02:42
판콜에이 님// 토론 안 본 사람들에게 님이 하신것과 같은 해석의 여지를 두게끔 하는걸 방지하기 위해서 그런겁니다. 주호영에게 유시민이 한 말을 가져올걸 그랬네요. 뭐 암튼 짤 임의대로 자른건 인정합니다. 다만, 글의 전체 주장에 있어 저는 그 부분이 불필요하다고 생각합니다.
19/10/02 01:38
(수정됨) 그렇게 해석될 여지가 없지는 않지만
그런 의도보다는 언론인의 자세를 강조하기 위한 대조법이라는 건 수능 국어만 공부하셨으면 아실텐데요...
19/10/02 01:39
절대 아닙니다. 토론을 보십시오. 보셨다면 저 발언이 어떻게 나왔는지 알건데요. 언론에 대한 토론이 아니지 않았습니까. 손석희에 대한 발언은 전체 발언을 순화시키기 위한 사족입니다.
19/10/02 01:42
그런가요? 일단 전체 토론을 보지 않아서 판단하기는 어렵습니다만
멘트 전체를 보여주지 않고 저기서 딱 잘랐다는 건 모양새가 좋아 보이지 않네요. 글 수정하시면 인정합니다
19/10/02 01:43
유) 진영논리가 왜 나쁩니까? 저는 진영논리가 나쁘다고 하는게 제일 이해 안돼요.
주) 진영논리에 갇히게 되면 선과 악, 옳고 그름을 판단하지 못하게 됩니다. 발언 더 가져올까요?
19/10/02 01:53
저도 이 상황에 제 나름의 판단을 하고 싶은데 자료가 너무 없고 그렇다고 토론을 다시 볼 시간은 없을 것 같습니다 흑흑
번거로우시겠지만 임의로 편집하시지 않은, 가급적 발언 그대로를 가져다 주시면 저뿐만 아니라 다른 분들에게도 도움이 되지 않을까 싶습니다. 물론 서양겨자님도 귀중한 시간을 여기에 더 할애하지 않으셔도 이해합니다.
19/10/02 01:53
그것도 앞 뒤 맥락 없구요.
우리는 원래부터 자기 객관화가 불가능한 존재입니다. 님부터도 유시민의 이 발언만으로 화내시는 건 아닐 거라고 생각합니다. 님의 진영 혹은 정치적 가치관, 그리고 그동안의 유시민에 대한 기억이 작동한 걸 겁니다. 즉, 우리는 진영을 벗어나서 완벽히 올바른 얘기를 할 수는 없는 겁니다. 그 정도에서 유시민의 멘트를 이해할 수도 있죠. 자꾸 진영논리라고 반대편에서 공격을 하니 디펜스 했다고 볼 수 있습니다. 그 동안 사회에서 올바른 얘기를 하면 너 빨갱이냐?하고 공격해왔으니까요. 지금도 양쪽이 다 그렇구요. 즉, 진영논리라는 것만으로는 비판의 포인트가 되지 않는다는 소리로 이해할 수도 있다고봅니다.
19/10/02 01:41
그게 무슨 메인입니까? 대충 비유를 해보자면 “~~~하지만 너는 그러면 안되지” 이거죠. 클리앙이 무식한짓 한건 맞는데 그걸가지고 유시민이 무슨 또 봉인을 풀었느니 뭐니 하시는지 잘 모르겠네요. 유시민이 저 발언 하기 전에도 쟤네들은 원래 저랬어요. 여태 쓰신 글 보면 모르시지 않으실텐데요?
19/10/02 01:43
유) 진영논리가 왜 나쁩니까? 저는 진영논리가 나쁘다고 하는게 제일 이해 안돼요.
주) 진영논리에 갇히게 되면 선과 악, 옳고 그름을 판단하지 못하게 됩니다. 발언 더 가져올까요?
19/10/02 01:35
이것만 보면 개인은 자기 정치적 스탠스에 맞게 발언하면 되고 언론이나 중재자만 그러지 않으면 안 된다는 의미로 보이는군요. 뭐지. 또 뒤가 있으려나요.
19/10/02 01:44
유) 진영논리가 왜 나쁩니까? 저는 진영논리가 나쁘다고 하는게 제일 이해 안돼요.
주) 진영논리에 갇히게 되면 선과 악, 옳고 그름을 판단하지 못하게 됩니다. 발언 더 가져올까요?
19/10/02 01:45
유시민이 무조건 한쪽 진영에 서서 진영논리를 하라고 종용한 것도 아닌데 저게 어떻게 읽히시길래.....
“진영논리를 해도 된다”지 “진영논리를 해야한다”가 아닙니다.
19/10/02 01:56
그건 님 생각이지 그걸 뒷받침 할 수 있는 근거가 있어야죠.
또 위에도 썼지만 애초에 인간은 진영논리에서 자유로울 수가 없습니다. 이해관계가 걸려있고 인간의 판단이 불완전하니까요. 너무 이상론으로 공격하시는 거 아닌가 합니다.
19/10/02 01:58
저는 민주주의 제도 하에서 진영논리는 해악으로 기능한다는게 제 생각일 뿐이라면... 할말은 없네요.
유시민은 악마가 되어가고 있습니다. 아니 악마이기로 결심한 것으로 보입니다.
19/10/02 02:00
오히려 민주주의가 각자의 이해관계로 절충을 찾는 제도라 생각합니다.
지역 계층 성별에 기반을 둔 다양한 정당들이 있지요. 진영논리를 벗어나자는 건 철인통치론에서나...
19/10/02 01:50
진영을 선택했다면 진영논리를 해도된다지 해야한다가 아닙니다.
모든 친박이 박근혜에게 반기를 들었으면 몰라도, 유승민이 반기를 들었다고 진영논리를 하면 안된다 하긴 좀 무리라고 생각하지 않나요?
19/10/02 01:42
흠..저런 뒷말이 숨어있었군요..
토론할때 진영없이 이야기해보자 이러는게 더 이상하긴 하죠.. 여튼 진영을 선택했다면 거기서는 진영논리를 해도 된다는 말이 있는데, 이걸 반대하는 진영에서 진영논리를 하면 안된다고 말을 하면 이건 진영논리일까 아닐까 뭐 이런 생각을 하게 되네요.
19/10/02 01:45
(수정됨) 원본 그대로 봐도 유시민 발언은 잘 공감이 되질 않네요.
게다가 이번 조국건은 사안의 옳고 그름을 떠난 그냥 극한의 진영논리에 치우친 사안으로 보여 더 그렇게 느껴지구요. 이번건에서 진영논리의 폐해를 봤다면 저건 공감 못하죠.
19/10/02 01:54
이런 댓글 쓰고도 안찔리시는 신입 회원분보다는 나으신 분인듯 싶네요.
최소한 규정은 좀 읽고 활동하시죠. 요즘 왜 이렇게 대놓고 규정 어기시는 신입회원분들이 많아졌는지 궁금하네요.
19/10/02 02:03
가입한지 얼마나 되신지모르겠으나
규정 잘 지키시는걸로 생각하겠습니다 규정 타령하기전에 자기 글에 대한 책임은 가지고 사시길요... 알겠습니다
19/10/02 02:05
이런 댓글을 다시다니...
님께서 그렇게 중요시하는 민주주의는 타인에 대한 존중에서 비롯하는 거 아닌가요? 자신과 생각이 다르면 이러게 모욕하고 깔봐도 되는 겁니까? 이게 민주주의적 자세란 말입니까? 제겐 님이 더 위선자로 보이네요
19/10/02 02:12
정당방위를 주장하시는 겁니까?
좀 무례할 순 있어도 저렇게 느낄 수도 있는 거죠. 그럼 조목조목 반박과 비판을 하시고 신고라는 좋은 제도를 이영하시면 되는데 저렇게 대응하는 게 맞다는 말씀이십니까?
19/10/02 02:15
정당방위 주장이 아닌데요. 님이 말씀하신 신고로 봐도 한분은 명백하게 선넘으셨고 한분은 안넘으려고 노력하고 계세요. 정당방위 정도도 아닙니다. 게다가 댓글쓴이님도 이미 선은 넘으신거 같은데 원댓글쓴이분한테 이렇게 지적하실수 있는지 의문이 들긴 하네요.
19/10/02 02:33
이른취침 님// 어떤 생각과 어느정도의 확신이던 이정도 댓글이시면 선 넘으신겁니다.
왜 한쪽에는 엄격하시고 한쪽에는 한없이 너그러우신지요.
19/10/02 03:24
끠밍 님// 한 쪽에 너그러운 적 없는데요. 신고하시라고 했잖아요.
무례하다는 데 동의했고... 애초에 글쓴이랑 토론 중이었으니까요. 너무 토론의 승부에만 집착했다면 모를까... 무시하거나 반박하면 될 일을.. 한 쪽 편만 드는 건 님도 마찬가지구요.
19/10/02 02:15
뭔지 알수 없지만 너무 티난다는데요. 하하하. 이른취침님 태도같은거 지적도 좋습니다만, 방담이 너무 길어지니 논의하실거 있으면 본론으로 컴백하시죠.
19/10/02 01:58
(수정됨) 모쿠 님// 아 이건 진심으로 비아냥대려고 한건 아니고요. 첫 댓글에서 그게 기분나쁘다고 하셔서 여쭤본 댓글입니다. 기분나쁘실수도 있을거 같아 수정하겠습니다. 그 부분은 진심으로 사과드립니다. 평소에 피지알 말고 다른사이트는 안 하시나요? 이정도 댓글은 왠만한 사이트에서도 금지일텐데요..
19/10/02 01:48
(수정됨) 유시민이야 원래 정치하고 나서는 이런 왜곡된 진영논리 갑에 일관성따윈 개나 줘버린 간신배여서 놀라울것도 없어요..
60대 뇌썩 발언도 헛소리인것이 유시민도 60 되기 전부터 그 모양이었다는 겁니다.. 정말 생각이 있는 자였으면 그런 헛소리를 하지도 않죠.. 그럼에도 참여정부이후 노무현 주변에 이런 간신배보다 더한 배신자놈들이 많아서 간신배주제에 상대적으로 현자 충신으로 보인거고.. 요즘 문재인 주변에는 비슷한 간신배들이 넘쳐나니 상대적인거 없이 그 실체가 잘 드러나고 있을뿐인거죠..
19/10/02 01:59
뭐랄까 누구보다 진영에 빠져있는 사람이 진영논리가 해악이라는 말을 어떻게 받아들여야할지..
진영논리에 갇히게 되면 선과 악, 옳고 그름을 판단하지 못하게 됩니다. 이런 좋은 근거를..두고..
19/10/02 02:01
유) 진영논리가 왜 나쁩니까? 저는 진영논리가 나쁘다고 하는게 제일 이해 안돼요.
주) 진영논리에 갇히게 되면 선과 악, 옳고 그름을 판단하지 못하게 됩니다.
19/10/02 02:57
아니 이분은 이 대화가 무슨 자공과 공자의 대화인 마냥 계속 퍼 날르시는데 선과악의 기준은 뭡니까?살인,강도 등 누구나 납득할만한 기준이외에는 우리 모두 각자의 선과악의 기준을 가지고 사는 거 아닙니까?그 기준이 비슷한 사람의 무리를 진영이라 표현한거 같은데 자기 기준과 다르면 악마가 되는 걸까요?절대선의 기준을 아시는 분이신가 보네요.
19/10/02 02:59
진영논리는 비논리이며, 무논리에 기반합니다. 오히려 진영논리에 빠진 사람들이 절대선의 기준을 아는 것과 같은 행위를 하죠. 저 위의 클리앙 행태처럼요.
19/10/02 03:10
동의 하지 않지만 진영논리의 정의가 확실 하셔서 좋네요.제가 보기에 유시민 이사장은 광의의 진영논리에 대해서 얘기 한 걸로 보여 지는데 좀만 넓은 뜻으로 생각해 보심이 어떨까 하네요.단어가 주는 부정적 이미지 보다는요.부정적인 단어지만 넓은 뜻으로 활용 하는 경우도 있으니까요.
19/10/02 07:41
네. 댓글 감사합니다. 사실 유시민의 말은 지금껏 최대한 좋게 받아들이고 있었는데, 조국건 이후로 너무 쇼킹하니 제 눈에서 깍지가 떨어져나갔나 봅니다. 받아들이는 사람들이 다 막강하수님처럼 유시민의 발언을 받아들이면 정말 좋겠습니다.
19/10/02 02:12
90% 이상의 사람들이 90% 이상의 사안에 대해서 진영 논리에 의해 결론을 내리고 있는게 현실이라...
'어차피 결론은 진영 논리로 정해놓고 나서 그 근거는 나중에 찾으며 아닌척 눈가리고 아웅하면서 할 바에는 그냥 솔직히 인정하는게 낫다'라는게 요지라면 충분히 수긍할 수는 있겠습니다. 진짜 문제는 '나는 진영 논리에 의해서 우리 진영 편' 땡 해버리면 더 이상의 대화나 토론이 무의미해진다는 거죠.
19/10/02 02:16
아니죠. 완벽한 다수의 동의를 얻기위해 더 토론하는 거죠.
잘되지는 않지만. 국회의 표결, 선거, 국민투표제라는 것도 결국 진영 논리죠. 지금 양측의 힘이 비등하니 지금과 같은 사달이 나는 거라고 보고 있기에 저는 좋게 봅니다. 오히려 너무 한쪽으로 기울었을 때가 더 위험하죠.
19/10/02 02:45
'진영 논리'라는 단어의 의미에 대한 합의가 필요해 보이는데 적어도 제가 사용하는 '진영 논리'는 선거를 포함하지 않습니다.
국회 표결 역시 본인의 소신과 무관하게 무조건 당론에만 따라서 표를 던진다면 '진영 논리'에 의한 결론이지만 표결 자체가 진영 논리는 아니죠.
19/10/02 02:49
저는 정당정치에 따른 비례대표 선거가 진영 논리의 극치라고 보고 있습니다.
애초에 정당 그 자체가 진영이구요. 그리고 A를 받기로 하고 B를 밀어주는 딜 같은 경우도 있는데 이게 다 정치 행위이면서 진영 논리가 되죠.
19/10/02 02:51
https://namu.wiki/w/진영논리
제가 이해하는 진영논리의 의미는 여기에 가깝습니다. 다른 사람들이 사용하는 단어 의미도 문맥상 이른취침님보다는 제가 사용하는 정의에 가까운 것 같고요.
19/10/02 03:02
네. 저는 좀 더 근본적으로 보고 있습니다.
즉, 우리 인간은 진영논리를 극복할 수 없다구요. 님이 주신 링크에서도 인간의 본성...어쩌고 하고 나오네요. 극복한 사례도 매우 드물구요. 즉, 진영 논리 그 자체는 비판 거리가 되기 힘들다는 겁니다. 그리고 구분해 내기도 어렵구요. 토론으로 자신의 주장을 강화하고 동조하는 세력이 커지는 쪽이 이기는 거죠. 물론 그럴려면 더 설득력이 있어야겠죠. 물증이나 논리적 근거이던지 아님 이익이던지 간에요. 아예 힘적 우위가 있으면 그럴 필요도 없고... 국제정치가 딱 이렇게 흘러가죠. 국내정치는 정부라는 권력독점 기관이 있기에 이보다는 덜 하지만 크게보면 비슷하죠. 그리고 지금 이 과정이 여기서 벌어지고 있구요. 안 그럼 우리가 예전 g2 어그로 무시했듯이 이렇게 파이어될 리가 없을 겁니다.
19/10/02 03:16
문제는 그거죠. 진영논리가 해악이라고 주장하시는 분이
본문에 반대하는 의견을 내면 반대진영편 땡해버린다는 것. 어떤 진영에 대한 진영논리(주장이나 근거)가 빈약하다는 비판받을 수 있을지 언정 진영논리를 해도된다는 명제자체를 비판하기는 모순적이라는 측면이 많다는 것. 즉 어떤 진영의 논리가 진짜 빈약해서 공격할 수도 있지만 단순히 '반대진영'이기에 공격하는 경우가 있으니까요. 댓글만 봐도 느껴지지 않나요?
19/10/02 02:20
저도 방금 다 봤는데 논점일탈에 주제제한만 엄청 하려는걸로 보이던데 이렇게 보이실수도 있군요.
보면서 느낀게 이 토론은 박형준씨랑 자한당쪽 의원 논거가 질래야 질수가 없는 판이구나 하는 생각이 들더라고요.
19/10/02 02:24
토론 내용 읽고 왔는데, 팩트 가져오라면서 본인은 IF 달아서 시나리오 엄청 쓰시던데요.
그래도 토론하면 대한민국에서 손가락 안에 뽑힐 정도로 잘하시는 분이었는데 논거가 얼마나 빈약하면 그럴까 안타까운 마음이... 하긴 뭐 토론이라는게 박근혜 토론 보고도 나쁘지 않았다는 여론조사 결과가 꽤 있었던거 생각하면 정말 보고싶은 대로 보는거긴 합니다.
19/10/02 02:29
제 기억이 맞다면 이번 대선 후보자 토론회 때 안철수의 그 발언 나왔는데도 ‘평타는 침’이라고 평가한 걸 pgr에서 봤던 것 같습니다 크크크.
19/10/02 02:34
그런데 이게
말빨을 보느냐, 내용을 보느냐, 득실을 보느냐에 따라 평가가 갈리는 거라서요 크크 토론회가 후보들의 자질을 검증하는 시대도 지나고 있지 않나 싶습니다... 세상이 변하는 중...
19/10/02 02:37
그 토론회의 안철수는 그 세 분야 전부 다 애매했다고 생각하긴 하는데(..), 그와는 별도로 토론회란 게 원래 갖고 있던 이미지를 재확인하는 정도에서 끝나는 건 맞는 것 같습니다.
19/10/02 02:40
저는 그때 유승민, 심상정 말고는 다 별로였어서... 그런 의미에서의 '평타'라면 그러려니 합니다.
다같이 못했는데 그만큼 못했다 그런거면요. 그런데 또 유승민, 심상정은 좋은 말만 하면 되는 상황이니 훨씬 유리하기도 했죠 크크
19/10/02 02:56
토론회에서 유시민이 잘했는지 못했는지는 안 봐서 모르겠지만,
한쪽 '진영'을 전부 결집시키는 댓글이라는거 하나만큼은 알겠네요..
19/10/02 02:18
클베가 또 클베짓 하고 있네요 웃긴게 피지알에 클베 실드 치는 사람들이 은근 많다는게 웃깁니다. 정치 견해 다르다고 젊은 대학생들 신상 털어서 조리돌림 하는게 정상인가요? 광기이자 범죄인데 무슨 저걸 실드치는 마인드가 신기합니다.
19/10/02 02:29
저는 이용하는 사이트가 여기밖에 없어서 그게 무슨말인가 좀 검색했는데...위에 서양겨자님께서 클베몰이라는 표현을 하시긴 하셨....
19/10/02 02:32
예시로 들긴 했네요. 그런데 제가 직접 클리앙을 가리키는 폄칭으로 쓴게 아니라 '일베몰이'에 대응하는 진영논리 세몰이 전략으로서의 '클베몰이' 단어를 쓴 걸로 이해해주시면 감사하겠습니다.
19/10/02 02:30
클베가 클베 소리 듣기 싫으면 비정상적인 행동을 안 하면 되는거죠. 대학생들 신상털고 그걸로 온갖 조리돌림 하는걸 자랑스럽게 여기는 곳인데요.
19/10/02 02:31
정치에서 진영논리가 완전히 배제될 수 있나 싶긴해요
진영에 매몰되어 논리가 무색한 지경에 이르는거야 당연히 문제겠지만 밑바탕에 진영이 전제되는 것은 현실아닐까요
19/10/02 02:36
수사권한으로 대한민국에서 진실을 가장 잘 알고 있는 검찰이 8월이전 내사부터 현재까지도 사실 관계나 유죄의 증거를 명확하게 제시를 안하고 있죠. 유일하게 기소한게 PD수첩에서 밝혀진 표창장 문제인데 한달이 되도록 틀린 공소장을 아직 변경도 못하고 있습니다.
이런 장기간의 사태로 양측간의 진영이 형성되면서 현재의 상황이나 현재까지 새어나온 일말의 사실들을 진영논리로 각자에게 유리하게 해석하고 주장하는데 대해서 유작가는 문제 없다고 보는거고 박형준 교수도 진영싸움과 진영논리가 동원될수 밖에 없는걸 인정했습니다. 물론 우려가 된다는 교과서적인 입장을 덧붙여서요 이런 내용이 토론에서 다 나왔는데 딱 잘라서 중학생만 돼도 알법한 '진영논리=나쁘다'를 유작가가 부정했고 엄청난 오류를 범한 것처럼 쓰시니 황당하네요
19/10/02 02:39
유) 진영논리가 왜 나쁩니까? 저는 진영논리가 나쁘다고 하는게 제일 이해 안돼요.
주) 진영논리에 갇히게 되면 선과 악, 옳고 그름을 판단하지 못하게 됩니다. 우려가 된다는 교과서적인 입장이라도 표명해야죠. 진영논리 그거 뭐 다 쓴느거 뭐가 왜 나쁘냐고 하면 안됩니다.
19/10/02 02:52
다들 쓰니 나도 써도 된다가 아니라
진영 논리에 빠질 수 밖에 없으니 그 자체로는 비판 거리가 안된다는 것 아닌가요? 유시민이 성인군자라도 되길 바라셨는지?
19/10/02 02:54
진영논리는 그 자체로 비판거리가 되어야 한다는게 제 주장입니다.
대통령 누가 당선되면 으레 하는 발언 있잖습니까. 국민 분열을 막고, 사회를 통합해서 모두의 대통령이 되겠다고. 진영논리는 정확히 그 반대에서 기능합니다. 그리고 유시민은 성인군자는 아니고 60을 넘긴 명민한 정치꾼입니다.
19/10/02 03:06
(수정됨) 진영 논리라는 비판 자체가 건전한 토론을 막고 있으니 그렇죠.
어떤 주장을 하면 서로 진영 논리라고 비판하고 들으려고도 안하니... 여기 댓글도 태반은 그렇죠. 님을 공격하는 댓글이나 동조하는 댓글이나... 이상은 좋은데 이상일 뿐이기도 합니다. 인간이 절대 진리를 찾아내고 절대선을 행하리라는 것은요.. 여기 댓글 중에서도 유시민의 진영 논리를 비판하는 글을 쓴 의도 자체가 진영 논리에서 비롯됐을 거라는 의심을 받기도 하잖습니까?
19/10/02 03:03
꼭 해결을 해야하는건 아니죠 걍 이거 지속 시켜서 내 배 체우겠다 하는 기득권에서 한자리 차지하고 국회의원만 쭉 해먹는게 목표인 놈들도 있는데 모두가 해결을 위해서 정치하는게 아니죠 일부 혹은 대다수는 진영을 유지하기 위해서 진영논리로 억지부리는데 반대쪽이 비교적 해결해보려는 의지가 있어봐야 소용이없죠 유시민은 상대방이 반칙 플레이 하는데 내가 당장 정치인도 아닌데 페어플레이 할필요없다 같이 흑탕물에서 구르자 한걸로 보이네요 스스로 공직 안하고 어용지식인이 되겠다 라고 말하기도 했고
19/10/03 05:01
정치의 목적은 그 위에 댓글이 설명하고 있죠.
자신의 이해관계 혹은 이념을 실현시키는 거죠. 간단히 말하면 편갈라서 싸우는 거고... 예를 들어 애초에 지역갈등이라는 것 자체가 이해관계이지 옳고 그름이 아니지 않나요? 성균관대 기숙사의 예를 들면 지역민들의 기숙사 건립 반대에 정치인이 동조하자 학생들이 거주지를 학교로 이전해서 무시 못할 투표권을 갖자 정치인들이 학생 눈치를 보기 시작했죠. 우리가 그동안 얻은 민주화도 피와 투쟁의 역사이구요. 애초에 기득권을 가진 집단이 스스로 혹은 논리적 토론으로 그것을 내려 놓았다는 것을 본 적이 없습니다. 갈등의 비용이 이익보다 커졌을 때가 되야 내려 놓지요. 정치라는 게 그렇죠.
19/10/02 03:11
아까 토론 보면서 느낀게 자기 한 몸 불살라 조국에 검찰 개혁 억지로 묶어가면서 세력싸움하는데 기름 들이붙는거 같더라구요. 어떤 방식이든 우리편 니네편 갈라서 전선을 넓히고 조국과 문통을 지키겠다는건지.. 어떻게보면 그 충심이랄지 그 목표의식이 멋있어 보이기도 합니다..
요즘 친문 정치인들 보고 있으면 586 운동권세대들의 당위성을 위해서 거짓말도 하고 자기 이미지도 버리고 희생까지 하는데 소름돋기도 하고 그래요. 이걸 맨 처음 본게 평창올림픽 단일팀이슈때 자기들이 원하는 남북관계개선을 위해서 여자하키가 희생하라라고 요구할때 그 너무나도 당연한듯한 태도에 불편함을 느꼈는데 요 몇주 유시민을 보면서 비슷한 감정이 느껴지더라구요. 어쩌면 유시민에겐 저 희생이 당연한건지도 몰르겠습니다. 20대부터 악을 설정해두고 투쟁해오던 사람들이라 그런걸까요..
19/10/02 03:26
박형준을 보면서 비슷한 감정을 느꼈네요
이명박 측근이 나와서 법과 도덕을 얘기 하는데 역시 도덕적으로 완벽한 정권에서 일하신 분이라.
19/10/02 03:14
궁금해서 어떤 논리로 이야기 했는지 찾아봤습니다. 연결되는 이야기가 길어서 앞뒤 이야기를 최대한 담아보려 했습니다.
https://www.youtube.com/watch?v=ilAjsULE0eQ 1:40:00 부터 (유: 8월까지 조국세력이 없었는데 9월부터 조국세력이 생겨나기 시작했다) 유 : 진영논리가 왜 나쁜가? 그건 언론에서 칼럼쓰는 분들이나 지켜야한다. 시민들보고 진영논리에 빠지지 말라, 이것만큼 멍청한 말이 없다고 본다. 주 : 저는 동의할수 없는게, 진영논리는 선과 악 정과 사를 무시하게 된다. 옳은건 옳고 그른건 그르다고 해야하는데 진영논리에 빠지면 속한 진영에 대한 논리가 잘못되도 옳다고 하는 위험이 있기 때문에 첫째 배격되어야 한다. 정치의 본질이 싸움이라는건 동의하나 또한 국민의 통합 또한 본질이다. 진영논리에 빠지는 순간 정신적인 내전상태에 빠지게 된다. 박 : 진영은 불가피하다. 중요한건 진영이 어떻게 싸우느냐다. 그런데 진영논리의 가장 큰 문제는 우물에 독을 퍼뜨리는 문제다. '너는 이 의견에 찬성하지?' 그런데 찬성하지 않은 사람을 나쁜사람으로 이야기한다. 검찰개혁과 조국수호라는 논리가 결합된 하나의 지점인데, 서초동 집회를 보았는데 '검찰-언론-야당이 합작하여 죄없는 조국을 폄하해서 낙마를 시키고 문재인대통령에 타격을 주려고 한다'는 정치논리로 묶여있는 것이다. 유 : 정치논리가 아니라 사실. 박 : 그게 어떻게 사실인가. - 서로 하나만 더 이야기 하려 하다 본문의 이미지대로 유시민 작가가 이야기 유 : 손석희 앵커만 진영논리를 안따르시면 됨. 그런데 우리나라의 문제가 이미 대부분의 언론들이 진영에 속해 있음. 그러니까 진영논리에 빠지지 말라, 진영논리는 나쁘다고 말하는것 자체가 진영논리임. 안그런가? 박 : 진영논리가 필요한데 어떻게 사용하느냐가 문제임. 유 : 그렇다. 박 : 여기있는 사람과 언론을 탓하기 전에 대통령이 어떤 자세를 가지느냐가 중요하다. (이후는 대통령의 태도에 대해 비판) 뒷 이야기까지 들어보면 상대측인 박형준 교수도 진영논리는 필요하되 어떻게 사용하느냐가 중요하다고 이야기하는데요. 유시민 작가가 진영논리에 빠져서 사안에 대해 무조건적인 지지나 반대를 해야한다고 주장하는게 아니라 똑같이 진영논리를 어떻게 사용하는지가 중요하다고 하는거 같구요. 다른 분들이 댓글로 비난한 토론부분은 전체를 다 듣진 못했는데, 우선은 저렇게 한 단락만 때놓고 욕하는건 너무 의도적이지 않나요? 저 짤방 만드신 분이 박형준 교수가 '진영논리가 필요한데' 라고 반문장만 딱 스샷찍어서 올리시진 않을거 아니에요.
19/10/02 07:06
댓글 감사합니다. 이 댓글이 묻히네요.
현실정치인이었고 자기 세력이 없어 실패를 맛보았던 박형준 교수 입장에서야 진영논리에 빠져 무조건 무비판적 지지를 보내는 충성파가 있으면 좋겠죠. 유시민 작가의 현 입장에 대해서 인간적인 견지에서 심정적 공감을 보낸거지, 우격다짐 박사모식 진영논리 시민이 어떤 순기능을 한다는 생각은 절대 없을 겁니다. 시민이 그럼 시민이 아니죠. 신민과 다른게 없어지는 지점입니다. 충성파를 가진 대한민국 현대의 두사람이 박정희와 노무현입니다. 둘은 서사가 깃든 정치인이죠. 하지만, 우리가 지향해야할 미래의 민주주의에 신화도 서사도 필요 없다고 생각합니다. 정치인이 아닌 입장에서 진영논리가 과연 어떻게 사용되는게 좋은 방법일까요? 저는 그런 방법이 존재하지 않는다고 단언합니다.
19/10/02 03:15
정게가 생기면 어떤 사이트던 주도권을 가질려는 사람들이 생기는데...
pgr도 그렇게 어떤 사람들의 주도권이 점점더 강해지고 있는게 보이네요. 이러다 그들만의 리그가 되면서 피베 혹은 똥베? 라고 불리게 될듯.
19/10/02 04:26
동의합니다.
사람은 자신의 생각과 다른 의견을 보면 스트레스를 받죠. 이게 긍정적으로 발전의 자양분이 될 수도 있지만 기본적으로 에너지를 소모하는 일이죠. 논쟁을 벌이다 벌점을 먹기도 하고... 이게 계속되면 정말 피곤해 집니다. 그래서 아예 다른 커뮤니티로 가거나 최소 정치글은 스킵하게 되고 그렇게 한 쪽으로 쏠려가게 되는 거죠.
19/10/02 04:36
조국만 그렇지 다른 사안들 보면 그렇게 편향되지도 않죠. 피지알은 그래도 명분따라 가는 경우가 많다고 생각합니다. 자한당에 대한 태도나 대일 정책에 대한 반응도 그렇고요.
현재 한쪽의 주도권이 점점 더 강해지고 있는 이유는명분이 더 있어서 인거 같아요. 조국 임명에 대해선요. 만일 조국 마무리되고 검찰개혁을 해야하나 아니냐로 싸우면 또 지금하고 반대편이 주도권 확 잡지 않을까요.
19/10/02 04:40
이 사이트는 그런 면에서 전혀 걱정하실 것 없어요. 성향 자체가 모두까기에 가깝고 어떤 사안이든 합리적으로 생각하려는 사람이 많은 사이트라서요. 그게 좀 심하게 표출되면 쿨몽둥이 같은게 되는거고.. 적어도 클리앙처럼 주류 의견에 반대한다고 다구리치는 일은 절대 일어나지 않을 겁니다.
19/10/02 03:38
이분은 맨날 클리앙을 까시네요. 그 사이트 싫으시면 안들어가면 되지, 왜 스트레스 받으시는지..
저도 예전에는 조선일보 사이트 댓글 같은거 어떤 헛소리들이 있나 찾아 읽으면서, 그들을 비웃으면서 정신적으로 위안을 얻곤 했는데요. 하등 쓸모가 없는 것 같아요
19/10/02 07:00
진영논리가 무엇이라고 생각하시는지요?
특정 인물, 집단, 사물, 사건 등에 대한 판단을 내릴 때, 그 기준이 '그 대상이 어떤 진영에 속해 있는가'를 다른것보다 우선시하여 결론을 내리는 논리를 의미한다. 더 풀어 말하자면 자신의 진영에 속한 이념에 따라 타인의 해석이나 생각 성향을 무조건적으로 배척하고 폄하하는 행동을 말한다. 라고 하는데, 그 뜻으로 쓰신거 맞나요?
19/10/02 05:21
1)진영논리는 한쪽이 절대 선이고 악인가.
조국에 대해 대부분 비판적이고 검찰조직에 대해 비판을 한바없던 제가 하면 안되는 말인줄 알지만 진영논리는 [우리측]은 모든 주장이 다 맞고 [상대측]은 다 틀리다로 이해하고 있습니다. A라는 사람이 상대측의 [이런 주장엔 동의]한다고 하면 우리쪽은 A에 대해 [상대측을 도와줬다]고 하지 않겠습니까. A라는 사람은 중립을 지키려고 했다고 보여집니다. 진영논리를 피하려 했다는 것이지요. 2)진영논리는 양측의 희비도 엇갈린다. B라는 사람이 어떤상황에서 보여준 행동에 이게 잘못이 아니라는 사람들과 이건 큰 잘못이라는 사람들이 서로 나뉘어서 대립합니다. 여기에 유명인과 정치인도 가세합니다. 그러다 막바지가 되어 그동안 한쪽의 의견을 보였던 유명인들은 평가의 대상이 되고 지나고 나면 이것을 가지고 다른 이슈때도 판단의 도구로 쓰이고요. 그때 이들의 발언은 사람들을 끌어모으거나 반발을 부르겠죠. 3)진영논리는 가끔 존재하지 않을때도 있다. 광우병 파동, 박근혜 퇴진운동, 한유총 개학연기 철회, 불매운동
19/10/02 05:59
(수정됨) 그동안 온화한 지식인 가면 쓰고 국민들 쇄뇌시키는 게 느무 싫었는데 급하니까 드디어 가면을 벗네요
그 와중에 취재 열심히 한다며 깨알같이 자기 쉴드까지 치는데 웃음 터지더군요. 여기저기 전화한 게 많이 찔리긴 한 모양이네요 백트팩트하던데 취재차 총장한테 전화한거면 녹취있을 거고 그거 까면 간단하네요 진영편 들어도 된다는 사람이 본인 전화는 취재다 참 편리하게 사는 사람
19/10/02 06:13
최초발언:진영선택시 진영논리를 해도 된다.
글쓴이생각:진영논리로 맞서싸워라.(비약) 글쓴이주장:진영논리는 해악이다.(무논리) 글쓴이모습:진영논리(모순) 제가 받아들이는 모습은 딱 이겁니다.
19/10/02 06:58
진영논리가 무엇이라고 생각하시는지요?
특정 인물, 집단, 사물, 사건 등에 대한 판단을 내릴 때, 그 기준이 '그 대상이 어떤 진영에 속해 있는가'를 다른것보다 우선시하여 결론을 내리는 논리를 의미한다. 더 풀어 말하자면 자신의 진영에 속한 이념에 따라 타인의 해석이나 생각 성향을 무조건적으로 배척하고 폄하하는 행동을 말한다. 라고 하는데, 그 뜻으로 쓰신거 맞나요?
19/10/02 06:21
(수정됨) 유시민이 노무현 전대통령을 잃었을때 가족사를 알지 못하기에 변호에 머뭇거림이 있었고 그걸 굉장히 후회하고 있다고 하더군요. 조국사태도 중립을 지키다가 또 후회할것 같아서 참전했다하죠. 노무현을 잃은 사람들은 다 같은 후회를 하고있을겁니다. 그래서 그 잘난 정의를 조금 내려놓고라도 희생하려는 각오가 무의식에 있을수있다고 봐요.
그걸 이해하면 저런 말을 왜 했는가가 나오죠. "언론 니들이 가짜뉴스로 노무현 죽였잖아 그런데 또 그러면 안되지. 나중에 유죄판결이 뜨더라도 이번엔 후회할 일은 하지 않겠어" 유시민은 최악의 상황을 감수하기로 하고 자신이 정의가 아니라는 욕정도는 먹을 각오로 나온거라 보여집니다. 진영논리 드립은 이런 맥락에서 나온것으로 보이네요.
19/10/02 06:21
유시민은 얼마전까지 심상정과 같은 정의당 소속이었고 문재인정부 전부터
"제가 대선이 끝나고 뭘 할 건지에 대해 많은 분들이 궁금해하시는데 저는 공무원이 될 생각이 없어요. 제가 진보 어용 지식인이 되려고요, 진보 어용 지식인요." 라고 인터뷰를 했습니다. 그 이유로는 "불안한 것은 (정권 교체 후에도)대한민국은 아무것도 바뀌는 게 없다는 점이에요. 사람들은 야권이 집권하면 권력을 잡았다고 생각하는데, 그게 아니에요. 고작 정치권력만 잡은 거예요. "언론 권력, 재벌경제 권력, 그다음에 기득권층을 중심으로 광고 시장을 통해 언론과 유착된 재벌들, 거기서 나오는 돈 받아먹고 프로젝트하는 지식인 집단은 그대로 있잖아요. 개혁한다고 해서 (기득권층이) 순수하게 협조하지 않아요. 한국 사회는 복잡하고 여러 층위의 권력들이 있는데, 바뀌더라도 청와대 권력 딱 하나만 바뀌는 거예요. 국회도 과반수가 안 되잖아요. 그러니까 일제히 반격하기 시작하면 금방 (다음 정부의) 입지가 축소될 것이라고 봐요. 그리고 진보 지식인들은 언제나 권력과 거리를 두고 고고하게, 깨끗하게 지내야 하잖아요. 아무리 진보적인 정권이더라도, '내가 진보 지식인으로서 권력에 굴종하면 안 되지' 이런 마음으로 사정없이 깔 거라고요." "제가 참여정부에 있을 때, 또 여당에 있을 때 제일 힘들었던 것은 편들어 주는 사람이 없었다는 것이 아니라, 객관적으로 (평가나 비판을) 해 주는 지식인, 언론인이 너무 없었다는 거거든요. 제가 무조건 (문재인 정권을) 편드는 사람이 되겠다는 것이 아니에요. 정권 바뀌고 나면 (<썰전>에서) 전원책 변호사님은 공격수, 제가 수비수가 될 것 아니에요. 그럴 때 정말 사실에 의거해서 제대로 비판하고 옹호하는 사람이 그래도 한 명은 있어야 하지 않나 생각해요." 2017년 5월18일자 인터뷰고요 지금 예상대로 되고 있고 유시민작가는 자기가 말한대로 하고 있습니다
19/10/02 06:56
"객관적으로 (평가나 비판을) 해 주는 지식인, 언론인이 너무 없었다는 거거든요. 제가 무조건 (문재인 정권을) 편드는 사람이 되겠다는 것이 아니에요." 이 문장이 진영논리 뭐가 나쁘냐 이거랑 같이 갈 수 있나요?
19/10/02 06:45
(수정됨) 엥 원본봤는데 사회자가 손석희씨였네요? 진영논리얘기하고 바로 손석희씨를 보면서 손석희씨만 안그러면 된다. 라고 하는게 뽀인트인데 그걸 굳이 짤라버리고 이리 장황한 글을 크크 원본을 굳이 편집까지 해가면서 메신져를 공격하는거보니까 토론을 잘하셨나봐요. 다시보기 해봐야겠네요.
다시보니 저 연대생 조선일보 인턴기자 이미지도 짤라버리셨네요. 아마 저 학생이 올해 2월에 쓴 조선일보 사설사진이 올라왔고 조선일보 인턴기자인게 밝혀져서 욕하는거 같던데 그냥 아무 이유없이 신상만 판걸로 몰아가고 싶으셨나봐요. 아무튼 신상까는건 까일만 한일인데 한번에 두마리를 잡으시려다 실패한거 같습니다... 다음부터는 그냥 그대로 퍼오세요. 한번에 하나씩만여.같이 까드릴게요.
19/10/02 06:54
밤새 댓글이 많이 달렸네요. 중간에 판콜에이님이 오리아나님이 그 얘기를 했는데, 손석희씨만 안그러면 된다. 그게 뽀인트가 아닙니다. 그리고 유시민은 이런 공격을 받기를 오히려 원했을걸요? 명쾌하게 니편 내편 이렇게 재편해버리는걸 바라고 그 말을 했을 겁니다. 유시민 반대 = 조국 반대 = 검찰개혁 반대 = 문재인 반대. 저 위에 댓글 보세요. 친일에 pgr에서 내내 제가 일부러 언급한번 한적 없는 문재인 반대까지 나와요. 진영논리는 이게 문제죠.
19/10/02 07:13
(수정됨) 다음이라뇨. 지금 하셔도 됩니다.
유) 진영논리가 왜 나쁩니까? 저는 진영논리가 나쁘다고 하는게 제일 이해 안돼요. 주) 진영논리에 갇히게 되면 선과 악, 옳고 그름을 판단하지 못하게 됩니다. 애초에 언론의 중립성에 대한 토론이 아니었고, 언론의 중립성에 대한 지적이 포인트도 아니었습니다. 그리고 진영논리에 갇혀서 지금 저 패악질을 부리고 있죠. 똥오줌 못가리고... 이걸 심각하게 여기셔야 합니다. 그들에겐 유시민에게 질문하고 따지는것 자체가 용납이 안되는 중죄가 분명한가보죠. 굳이 조선일보 인턴기자 경력까지 찾아다가 박아서 조리돌림하는걸 보면. 그리고 그 짤방 편집한 것은 그 불쌍한 연대 학생 보호를 위함입니다.
19/10/02 07:15
누구를 막론하고 어느진영을 막론하고 잘하면 칭찬하고 못하면 까는겁니다
못한놈에게 되도않는 실드치면 같이 까이면서 화력분산하겠다는 의도가 있는거죠 아무튼 민주당은 지금 자유당이 멍청이들이라서 다행인건지... 아니면 제대로 된 견제도 못넣을만큼의 멍청이들이라서 불행한건지... 지금은 구분이 잘 되지를 않네요
19/10/02 07:26
https://namu.wiki/w/%EC%A7%84%EC%98%81%EB%85%BC%EB%A6%AC
진영논리가 단순히 어느 한 편을 선택하는 거라는 뉘앙스의 댓글이 있어서, 그래도 비교적 잘 서술되어 있는 나무위키 항목 옮겨왔습니다. 그리고 글을 쓰고 댓글을 달면서, 진영논리는 다시 한번 배격해야할 거라는 생각을 하게 되네요. 조국이 어찌되든간에, 사회에 악영향이 상당합니다.
19/10/02 07:43
[이처럼 본질적으로 진영논리는 한정된 이익을 갈라먹기 위해 서로 무한히 편을 가르는 데서 시작되기 때문에 진영논리를 극복한다는 것은 전세계 모든 사람이 이타적으로 행동하는 경우 외엔 있을 수 없다.] 라고 걸어두신 나무위키에 적혀있네요. 유시민이 어찌되든간에, 사회에 악영향이 상당합니다.
없앨 수 있는 방법이 없군요. 음 심각한데요..
19/10/02 07:45
유시민이 사실 판단과 가치 판단을 혼동해서, 현실이 그렇다는 지적을 하는 차원에서 한 발언은 아닐거에요. 똑똑한 사람이니까요.
라는 댓글을 썼습니다. 자연스러운 거라고 해서 그게 권장된다는 것은 아니죠. 현실이라고 해서 그게 옳은건 아니죠.
19/10/02 07:33
원론적으론 틀린 말은 아니죠.
진영논리가 뭐가 나빠요. 진영논리로 엉뚱한 짓(신상털이같은) 하는게 문제인거지, 진영논리 생기는 건 당연한거죠. 자기 입장에서 생각하고 말하는게 사람인데요. 전후좌우 보니까 유시민 작가 이야기도 딱 이 수준인것 같은데요. 굳이 거창한 해석이 필요한 이야기는 아닌 것 같은데...
19/10/02 07:37
당연히 자신의 신념에 맞게 어느 한 진영 성향으로 가는 것은 자연스러운 거죠.
그런데, 진영논리는 그 엉뚱한 짓을 하는걸 가리킵니다. '자신의 진영에 속한 이념에 따라 타인의 해석이나 생각 성향을 무조건적으로 배척하고 폄하하는 행동'이라고 하네요.
19/10/02 07:34
인류 몇천년 역사간 진영논리가 없던적이 없을텐데요
애초에 자신의 신념에 맞게 진영을 가지는것은 인간의 본성인데 원문보니 무슨.. 중세시대 구교 신교의 싸움부터 가까이는 한국 민주화 운동까지 모두 자신의 진영과 자기가 믿는 신념을위해 싸운거 아닌가요? 그와중에 민주화운동이 빨간색이라 생각하는 사람도 자기 진영이 있는거고요 솔직히 앞뒤짤 다 짜르고 봐도 뭐가 문제인지 잘모르겠네요
19/10/02 07:39
신념에 맞게 싸운는게 진영논리죠
구교 신교의 싸움도 멀리서 다른사람이 보면 자신의 진영논리에 맞게 싸우는거고요 조국이슈에 관심없는 제가보기에는 글쓴분과 유작가나 각각 자기진영논리에 맞서 싸우는거 인데요 글쓴분 말따라 진영논리가 악이라면 본인이 댓글 400개받는동안 악한일 하고 있는거고요
19/10/02 07:41
아뇨 신념에 맞게 싸우는건 진영논리가 아닙니다. 그 신념에 맞게 싸우는데 신념에 문제가 발견햇는데 그걸 무시하고 옹호할때 진영논리라고 하는거죠.
도데체 어느 누가 어떤 정책이나 사상을 지지해서 그에 대해 지지표명하고 하는걸 진영논리라고 합니까?
19/10/02 07:52
진영논리가 뭐 별건가요 자기 진영에 맞게 논리를 주장하면 진영논리지요
현대 정당정치고 진영논리고 자잘한 시위들도 진영논리인 경우가 많은데요 무조건 진영논리가 절대악이다 생각하시면 진영논리 없는 세상이 어찌될지 생각하시면됩니다 국회의원 대다수는 무소속이라 4년간 법안 한 10개 정도 통과 되겠죠.
19/10/02 07:34
(수정됨) 진영논리로 뽑은게 독재자딸이든 아니든 박정희의 딸 그네를 대통령 만든거죠
유시민은 갈수록 실망이고 본인의 그릇이나 민낯을 보여주는것 같습니다 똑똑하지만 시야가 좁고 편협한 기분이 들어요 물론 노무현 대통령의 죽음이 아픔이 마음의 상처는 저도 이해하지만요 너무 말도 안되는 소리를 자주해서요 요즘 조국 실드치려고 민주당 정치인들이 점점 자한당닮아가는 기분입니다 과거 독재시절 진영논리로 독재 반대하는 수많은 민주화 운동 학생들을 빨갱이로 몰아버리고 감옥 고문 시키고 죽기까지했죠 나하고 반대인 의견은 다 적으로 돌리는게 정상은 아니죠 내가 지지하는 정당이라도 비판할거 있으면 비판하고 토론 하는게 정상적인 민주주의죠
19/10/02 07:40
진영논리 개념 자체가 타인의 생각은 배제하고 자기네 진영 생각만 옳다고 우기는걸 담고 있는건데 이걸 옹호하는 사람이 있다는게 참...
19/10/02 07:43
사실 진영논리에 대한 배척과 부정은 익스큐즈된 것으로 여기고, 유시민의 저 '오버'를 어떻게 받아들여야 하는지 그걸 논의해보려는 글이었는데, 어쩌다보니 그냥 삼백플 넘어버렸네요. 흙
19/10/02 07:40
클리앙도 읿만큼은 아니더라도 폐륜적입니다. 신상털이,성희롱, 거기다가 요즘 조직적인 여론 조작이 데이터를 통해 드러나요. 클리앙에서 엠엘비파크로의 테라포밍은 정말... 그래놓고 사이트가 점령당했다는 얙도 나왔으니까요. 그러고보면 pgr도 우경화되었다고 사이트가 변했다고 하시던 분들 많았는데 지금도 진영논리로 모든 걸 감싸는 분들이 많은거 보면 테라포밍한건지 데이터가 궁금하네요.
19/10/02 07:50
우경화 좌경화 이 차원이면 참 좋겠습니다. 그런데 진영논리에 사람들이 다들 함몰되어버리면, 청군 백군 줄다리기가 됩니다.
모든 가치들의 의미가 퇴색되죠.
19/10/02 07:51
클리앙이 정의라고 생각하고 계셨나보네요. 그냥 나쁜 놈들끼리 싸운다고 생각하시면 편합니다. 댓글알바 안쓰는 정당이 있긴한가요? 진보정당이 도덕적인척하다가 내려놓으니까 이제 좀 싸움이 되네요.
19/10/02 07:53
진영 논리라는 단어를 먼저 정의하고 글 쓰시는 게... 대부분이 같은 편이 쓰는 논리 정도로 생각하지.
태극기 부대를 떠 올리진 않을 텐 데요.
19/10/02 15:13
자신의 진영에 속한 이념에 따라 타인의 해석이나 생각 성향을 무조건적으로 배척하고 폄하하는 행동
좀더 쉽게 풀자면 '우리편이 하는일은 다 옳고, 저쪽편이 하는일은 다 그르다' 좀더 실생활에 적용해보면 우리편의 잘못은 그럴수도 있는것 (그러니까 난 별로 신경도 안쓰고 비판도 덜할거야) 저쪽편의 잘못은 결코 용서할수 없는것 (적정선 이상의 분노) 뭐 이런거겠죠? (신상을 턴다는 오해(?)는 듣기싫으니, 서양겨자님의 아이디를 클릭해서 이름으로 검색하기는 하지않겠습니다 그러니 인상비평쯤이라고 봐주시면 되겠습니다) 제가 보기에 서양겨자님은 특정진영에 더 가혹하십니다 그런분이 '나는 진영논리가 싫다' 라고 하시면 저는 좀 고개가 갸웃거려져요 물론 그렇게 말씀하실수도있겠죠. 나도 진영은있다 하지만, 나는 (그쪽진영처럼)'선을 넘는' 행위는 하지않는다. 고로나는 진영논리자가 아니다. 혹시 제가 말미에 적은 이 문장에 대해서 어떻게 생각하시나요?
19/10/02 15:18
특정진영에 가혹하다고 생각하지 않습니다. 그리고 특정진영에 더 가혹다하다는게 진영논리는 아니죠.
자기 기준으로 폭압적으로 다른의견을 배척하는 그 행태를 유시민정도 되는 사람이 장려한다는것에 아연실색한겁니다. 정치공학적으로 세 계산에는 유시민의 저 발언이 합리적일 수도 있죠. 유시민은 저같은 사람은 정치공학적으로 빼고 남는 장사라는 계산이 선 겁니다.
19/10/02 15:26
자기 기준으로 폭압적으로 다른의견을 배척하는 그 행태를 유시민정도 되는 사람이 장려한다는것에 아연실색한겁니다.
여기에, 본인스스로 특정진영에 가혹하다고 생각하지 않으신다면 예를들어 '창원에는 빨갱이가 많아' 같은 발언을 보시면 어떤느낌이 드시는지가 궁금합니다
19/10/02 15:58
당연히 혐오스러운데 왜 나는 반응이 다를까- 를 스스로에게 자문해 보시면됩니다
참고로 저는 서양겨자님에게 '너는 왜 똑같이 공정하게 비난하지 않느냐?' 라는 말을 하고싶은게 아니에요
19/10/02 15:59
홍준표는 지지한적이 없으니까요. 일관성있게 저랬던 사람입니다.
유시민은 안 그러던 사람이 나이 60넘고 저러고 있으니, 반응이 다를 수 밖에요. 이 글도 진영논리의 옳고그름에 대한 글이 아닙니다. 그게 얼마나 사회에 악영향을 끼칠까 우려하는 글이었죠.
19/10/02 15:02
아까 이제 진영논리 얘기도 하시고. 순수한 주권자의 행위? 그런 거 없습니다. 정치가 지금 문명화해서 승자가 패자를 죽이지를 않고 그냥 권력만 잃는 이런 문명화된 전쟁이잖아요, 이게. 그러니까 진영으로 나눠서 서로 간에 대립하는 건 민주주의 하나가지고는 불가피한 거고 너무 자연스러운 거예요. 저는 이제 지금 조국 사태를 보면서 제일 개탄스러웠던 게 언론인들이 펼치는 진영 논리 비판론이에요, 진영논리요. 처음에는 진영이 있지도 않았어요.처음에 8월 초부터 시작해서 지명됐을 때부터 시작해서 9월 초까지는 야당, 거의 모든 언론사 그리고 검찰이 한 덩어리가 돼서. 저는 이해가 안 됐어요. 그 조건에서도 대통령의 지지율이 45% 이상 유지가 되고 조국 지명 찬성이 40%선을 왔다 갔다 하는 게 처음에 이해가 안 됐어요. 어떻게 이렇게 높지? 이렇게 한 달 동안 8월 내내 어마어마한 보도 양을 쏟아내면서 99%의 보도가 다 조국 일가를 비난하는 거였는데 뭐지, 이게? 이 정도면 80:20, 90:20으로 가야 되는데 왜 안 가지 하고 계속 봤어요. 그러니까 그때까지는 진영이 없었어요. 오로지 일방적으로 모든 입 있는 사람, 말하는 사람, 권력 있는 사람들이 다 조국을 욕하기만 했어요. 진영이 형성된 것은 검찰이 본격적인 수사에 들어가고 나서 한 일주일 정도 지났을 때부터였어요. 그때 김종민 의원님이 그 얘기하셨는데. 저는 조국 장관을 개인적으로 잘 알아요. 잘 알고 그 사람이 잘되기를 바랐어요. 그런데 보도가 나올 때마다 심장이 덜컹덜컹 떨어지는 거예요. 돈을 10억이 왔다 갔다 거리고 표창장을 위조했다고 하고 컴퓨터에서 파일이 나왔다고 그러고. 이런 보도가 나올 때마다 가슴이 덜컹덜컹 하는 거예요. 내가 조국을 잘못 봤나? 이게 모두 진실일까. 그렇게 막 고민하면서 저 나름으로 동양대 총장님한테 전화했다고 혼났는데요. 저 무슨 시나리오 제시한 적도 없고 압력
넣은 적도 없어요. 그냥 잘 알던 분하고 걱정하면서 통화했어요, 그냥. 그런 건데. 그렇게 막 취재를 하고 언론 보도 이면을 들여다보고 이러면서 이게 다 사실은 아니구나. 일부 사실도 있으나. 그러니까 내가 이렇게 볼 때 이러이러한 거는 있는 것 같아. 그런데 나머지는 다 아닌 것 같아. 이렇게 되면서 9월 초순 들어서 진영이 형성되기 시작했고요. 이제 진영이 막 짜여진 거예요. 그러니까 8월 내내 조국 진영은 없었다. 9월 초순 들어서 비로소 조국의 진영이 생겨났다. 그리고 최초의 반조국진영과 지금의 조국 진영 사이에 장외 대결, 국회에서의 싸움, 언론 보도에서의 경쟁. 이런 것들이 본격화되고 있는 거예요. 그래서 진영논리를, 진영논리 왜 나빠요? 아니, 그건 언론에서 칼럼 쓰는 분들이나 지키시라고요.주권자들보고 시민들보고 진영논리에 빠지지 말라? 이것만큼 멍청한 말이 없다고 봐요.
19/10/02 15:11
유시민에 실망한 사람들이 정치에 환멸을 느끼고 자한당 찍을 일은 없을겁니다.
정치공학적으로는 합리적인 선택이라 생각하고 유시민은 저 발언을 했겠죠. 본인이 지금껏 쌓아올린 평판보다 소중한게 있나 봅니다. "클리앙이 정의라고 생각하고 계셨나보네요. 그냥 나쁜 놈들끼리 싸운다고 생각하시면 편합니다. 댓글알바 안쓰는 정당이 있긴한가요? 진보정당이 도덕적인척하다가 내려놓으니까 이제 좀 싸움이 되네요." 저는 저런 저질 싸움판엔 끼고싶지 않네요.
19/10/02 15:31
(수정됨) 흙탕물에 어쩔수 없이 뒹굴더라도
최소한 내가 흙탕물에 뒹굴고 있다는 자각을 가지고 상황을 끊임없이 경계하고 의심하는 마음가짐과 에라 모르겠다 나도 흙탕물 너도 흙탕물이니 뻘의 밑바닥까지 본격적으로 빠져보자 라고 하는 마음가짐은 천지차이겠죠. 이 글 댓글들만 쓱 훑어봐도 많이 답답하네요. 어느 진영에 속한 사람이든 어떻게든 서로 뻘속으로 잡아끌어서 내려가고싶어하는것같아요. 진영논리를 경계하자는 주장을 하는 사람들이 오히려 욕을 먹는 이 황당한 상황에 멍해지게 되네요 크크... 네 사람이면 진영논리를 완전히 배제하고 생각하긴 어렵겠죠. 그래도 상황을 경계조차 하지 말라, 너만 고상한척이냐 하는건 도대체 무슨 심보고 무슨 상황인지 모르겠습니다. 유치하게 말꼬리나 잡고 있고... 처참하네요. 서로 고함만 지르다 괴물이 되버린건지 참...
19/10/02 15:43
저는 주의원의 발언이 더 웃기던데요. 진영논리를 펼치는 가장 대표적인 정당에 속한 사람이 진영논리가 나쁘다는 비판을 하다니요. 어이가 없을 따름이지요.
그 부분의 동영상을 잠깐 봤습니다만 유시민씨의 지적에 저는 동의하는 편입니다. 진영에 속해있으면서 마치 진영이 없는 듯 중립자인 듯 객관적인듯 말하지 말고 솔직하게 자신이 어느 편인지 말하고 그 상태에서 논쟁을 하는 게 더 정직하지 않냐는 것으로 받아들입니다. 그래서 언론으로 언급하기도 하구요.
19/10/02 15:47
그럼 양쪽이 전부 대놓고 진영논리를 펼치는 지옥에서 온 민주주의의 시대가 도래하겠네요. 진영논리가 지배하는 사람들 사이에서 논쟁이 무슨 의미가 있겠습니까? 아니, 논쟁이 이루어지긴 하나요? 저 클리앙 짤처럼 폭압적으로 말 못하게 하지.
19/10/02 16:13
그래서 그 뒤에 박형준씨 진영논리를 어떻게 사용하는 게 문제인거라고 하잖아요 유시민씨는 거기에 맞장구를 치구요. 진영논리도 여러가지 측면(층위)이 있어서 진영논리를 어떻게 사용하냐에 따라서 지옥이 되기도 하고 제대로된 논쟁이 되기도 하는 거죠. 저 클리앙 짤은 무시하시면 됩니다. 내 이야기도 아닌데 일일이 그런 거 신경쓰시면 토론을 못합니다.
논외로 서양겨자님의 이번 이야기는 좀 실망입니다. 유시민씨 정도면 좀더 좋은 이야기 꺼리인데 이 정도로 소비하시다니요.
19/10/02 16:24
사실 진영논리가 옳고 그름을 말하고자 한건 아니고, 윗쪽에서 묻혀버렸지만 유시민의 저런류 전략은 정치적으로 약세라고 판단했을 때 시도하는 것이라고 생각하거든요. 샤츠슈나이더가 말한 것처럼. 그런데 지금 정부여당과 유시민이 약세라는 생각을 전혀 안하거든요. 저는. 그렇다면 왜 저러는건가 싶은거죠.
그리고 진영논리에 여러 층위가 있다고 생각하지 않습니다. 어느정도 엄밀한 개념이잖아요. 현업 정치인 입장에서야 무조건 무비판적으로 지지해주는 지지자들이 있으면 참 바랄게 없겠지만, 사회 전체로 볼 때 정말 하나도 좋은게 없다고 생각하거든요. 위에서 다시 제 댓글 가져올게요. 현실정치인이었고 자기 세력이 없어 실패를 맛보았던 박형준 교수 입장에서야 진영논리에 빠져 무조건 무비판적 지지를 보내는 충성파가 있으면 좋겠죠. 유시민 작가의 현 입장에 대해서 인간적인 견지에서 심정적 공감을 보낸거지, 우격다짐 박사모식 진영논리 시민이 어떤 순기능을 한다는 생각은 절대 없을 겁니다. 시민이 그럼 시민이 아니죠. 신민과 다른게 없어지는 지점입니다. 충성파를 가진 대한민국 현대의 두사람이 박정희와 노무현입니다. 둘은 서사가 깃든 정치인이죠. 하지만, 우리가 지향해야할 미래의 민주주의에 신화도 서사도 필요 없다고 생각합니다. 정치인이 아닌 입장에서 진영논리가 과연 어떻게 사용되는게 좋은 방법일까요? 저는 그런 방법이 존재하지 않는다고 단언합니다.
19/10/02 17:09
좋은 글을 이제야 읽어봤습니다.(긴 글은 사실 잘 안 읽어서요 ^^;) 슈나이더의 글을 보면 그 전략은 약자의 입장에 대한 것만 서술했지 강자가 쓰면 안 된다는 내용이 아니네요. 만약 강자라도 자기편이 많다고 생각하면 당연히 쓰지 않을까요? 목적한 바를 더 쉽게 이룰테니까요.
그리고 유시민씨를 강자로 말씀하시지만 저는 그렇게 보지 않습니다. 지금 지지율과 반대율이 비슷한 상황에서 좀더 떨어지면 국정진행이 어려워지는 상황에서 강자로 자리매김하는 건 아니라고 봅니다. 그렇게 강자면 이렇게 시끌벅적하지도 않지요. 게다가 유시민씨에게는 이전 정권의 경험도 크게 작용할 거구요. 마지막으로 유시민씨가 진영논리를 말할때 그 적용대상으로 일반시민을 말하지는 않습니다. 싸움의 대상자인 정치권에 몸담은 사람과 언론에게 하는 말이지요. 이미 한쪽 편에 속해있으면서 아닌 척 객관적인 척 하지 말라는 말이죠. 싸움에 이미 참여해서 상대방을 두들겨 패면서 자기를 때리려고 하면 자기는 구경꾼인양 시치미떼는 사람들에게 던지는 말이라는 생각입니다.
19/10/02 15:53
아니... 왜 같다고 생각하시는지요?
'어용'을 선언한 여당 외곽의 인지도 있는 정치꾼이랑 자기세 하나 없는 야당 비주류의 끈떨어진 정치꾼이랑 어떻게 같다고 생각할 수 있는지가 더 궁금합니다. 여기에 어떤 합리적인 이유가 더 필요합니까? 설마 민주당이 야당되면 유시민이 홍준표같은 대중의 웃음거리가 될 거라고 생각하시는건가요?
19/10/02 16:13
(수정됨) 저도 같다고 생각 안 합니다. 마지막 질문부터 이야기하자면 대중은 누가 대중입니까? 이미 반대 진영에 있는 사람들에게는, 아니 이번 일련의 사건을 계기로 유시민은 이미 '누군가들에게는' 조롱의 대상이 된 것 같은데요. 홍준표는 누구한테 웃음거리인가요?
서양겨자님도 이러한 판단을 객곽적, 합리적으로 하시는 게 아니잖아요. (100퍼센트 가능한 객관 합리가 있는지는 모릅니다만) 그렇게 판단해야 자신이 유시민을 비난하고 홍준표는 (겉으로) 비난 안할 수 있는 논리가 성립하는 거 아닌가요? 결국 한 편에 서있는 건 똑같아요.
19/10/02 15:55
제가 유시민을 좋아했던 건 그나마 정치인 중에 객관적이라는 거였는데 요즘 행보는 실망스럽습니다.
자신의 인기에 취해서 추후 논공행상을 위해 앞뒤안재고 서두르는 느낌입니다.
19/10/02 16:02
유시민 작가가 말한 진영 논리는 '한 쪽 진영 편에서 논리를 만들어가는 것' 정도로 이해하는 것이 더 자연스러운 것 같긴 합니다. 사람이 엄대엄도 아니고 극중주의도 아니고 어떻게 완벽한 중립이 가능한가요?
문제는 '진영 논리'라는 말이 일상적으로 그렇게 안 쓰인다는 점에 있죠. 제가 볼 때 유시민 작가의 문제는 그겁니다. 진영 논리라는 개념을 임의로 확장했어요. 서양겨자님의 문제도 똑같습니다. 맥락은 무시한 채 '진영 논리는 옳다'라고 말한 유시민을 극딜하시고 있죠. 유시민이 아니라 주호영이, 박형준이 이 말을 했어도 똑같이 극딜하셨을까요? 그게 진영 논리라는 겁니다. 어용 지식인들에 대해서 분노하셨죠. 그럼 유서깊은 편향된 언론에도 똑같이 분노하셨나요? 적어도 제 생각에는 아닌 것 같은데요. 저도 '그거에는 왜 분노 안했냐' 이 논리 싫어합니다. 근데 서양겨자님이 어떠한 진영에 속해있으니 분노의 정도가 대상마다 다를 수 밖에 없는 거 아닙니까?
19/10/02 16:08
어제 유시민의 문제는 그걸 다 알고 진영논리의 개념을 의도적으로 확장한 것에 있는거죠.
주호영은 상황이 궁색해지면 그딴 말 할 수도 있는 사람 맞습니다. 그래서 그러려니 합니다. 그런데 박형준이 그런 말 했으면 저는 님 표현대로 '극딜' 했을거 같은데요? 그리고 그게 왜 진영논리입니까? 저는 좌라서 / 우라서 까지 않습니다. 헛소리라서 까는거지. 그럼 그냥 청군백군 하자는 겁니다. 보수니 진보니 거창한 명분도 다 필요없이 세력싸움 하겠단건데. 저 클리앙 사람들 보세요. 저게 지금 민주사회에서 용인될만한 행태입니까?
19/10/02 16:20
유시민이 실제로 어떻게 생각했는지 이건 뭐 제가 유시민이 아니라 모릅니다. 유시민 머리 속에 계신가보네요 전 아닙니다.
여쭤보고 싶은 건 그럼 박형준이 썰전 나오면서 헛소리했던 거 까셨어요? 그라고 주호영은 왜 안까나요? 오히려 국회의원이 더 대단한 권력기관 아닌가요? 이런 선택적 비판(비난)이 결국 진영에 기반해 있다는 게 제 생각입니다. 그리고 의도적인지는 모르겠지만 유시민 발언과 클리앙을 였으시려는 것 같은데 제 눈에는 이것도 진영 논리입니다. 클리앙 저거는 그냥 범죄집단이잖아요. 진영 논리고 뭐고 뭐고 반사회적 행위입니다 일베랑 똑같아요. 그럼 비난하면 끝이지 둘을 왜 엮으시는지 참 정치적이네요.
19/10/02 16:35
제가 #.2를 한참 적었다가 지웠습니다. 유시민도 아니고 개인적인 영역에 있다고 생각해서 삭제했죠. 저도 유시민 머릿속에 있는게 아닙니다. 그렇다면 유시민이 개념을 임의로 확장했다는것도 알 수 없는거 아니겠습니까? 진영논리 라는 단어 자체는 엄밀해서 그렇게 임의로 확장하면 되는 그런 단어가 아닙니다. 똑똑한 유시민이 왜 임의로 개념을 확장했을까요? 그리고 박형준 까고 주호영 까고... 이건 좀 너무하잖아요. 굳이 유시민이야 관심을 항상 가지고 있고 지난날을 아는 입장에서 저러는게 신기하고 당혹스러워서 이렇게 최근에 쓰는겁니다.
저는 그렇게 할 유인이 없습니다만, 사람은 선택적 비판이든 비난이든 할 수 있죠. 하지만 진영논리엔 가급적 빠지면 안됩니다. 그게 민주주의의 기본이에요. 그리고 유시민 발언과 클리앙을 왜 엮었겠습니까? 유시민에게 질문했다는 이유 하나만으로 저 난리가 났는데요. 유시민은 진영논리 뭐가 나쁘냐 이 소리를 하지말고 자기와 자기가 지지하는 정파를 위해서라도 저 사람들을 제어할만한 말을 했어야 한다고 보는 겁니다. 그들에겐 유시민에게 질문하고 따지는것 자체가 용납이 안되는 중죄가 분명한거 같은데요. 요약하자면... 진영에 속할 수는 있어도, 진영논리에 매몰되면 안된다는 겁니다.
19/10/02 18:29
유시민이 진영 논리를 어떠한 맥락에서 어떠한 의미로 사용하였는가는 토론을 보면 알 수 있죠. 유시민이 단어의 개념을 확장한 것은 맥락에서 파악할 수 있습니다. 유시민이 직접 말한 표현들을 통해서요. 하지만 유시민의 의도는 말 그대로 추론이죠. 물론 이런 저런 상황을 통해 추론하는 것이 의미가 있을 수도 있지만 실제로 유시민이 입 밖으로 꺼내지 않는 이상 모르는 겁니다.
결국 하고자 하시는 말씀 '진영에 속할 수는 있어도', 이게 유시민이 말한 진영 논리입니다.
19/10/02 16:08
서양겨자님이 생각하시는 진영논리가 협의라면 유시민의 진영논리는 광의로 보이네요. 서로 단어를 다르게 쓰는데 그 단어를 썼다고 겨자님이 딱히 화내실 필요는 없어보입니다.
19/10/02 16:23
진영논리라는 기표가 가진 기의가 사전적 정의만 있는 건 아니에요. 기표와 기의는 고정되는 것이 아니고 기의는 무한하게 확장될 수 있습니다. 진영논리라는 단어도 서양겨자님이 사전적 정의를 말씀하시는 것과 다르게 많은 사람들이 단순히 진영에따라 나뉘어지는 사고라고 생각하기도 하고요. 그래서 이 글이 꽤 많은 댓글이 달리기도 한 것 같아요.
19/10/02 20:11
지금 유시민 뇌가 썩었단 말을 하고 계시는 겁니다
다른분들은 그래도 어떻게든 선의로 유시민 발언을 해석하셨는데 그러면 어쩔수 없는거죠. 진영논리에 다른뜻이 없습니다.
19/10/02 16:28
정치는 당연히 진영논리가 작용을하죠.
내 가치관에 더 부합하는 진영의 가치관을 따라가는건 문제가 된다고 생각하지 않습니다. 그런데 문제는 한번 가치관을 설정했으면 쭉 밀고 나가야죠. 지금 좌파가 거북한 이유는 내로남불때문입니다. 내로남로나 내불남불이면 상관없어요.
19/10/02 16:34
진영 논리라는 건 쉽게 말하자면 내로남불과 크게 다르지 않습니다. 사항과 조건에 관계없이 내 편이 하는 건 일단 신뢰하며 긍정하고 보는 반면 상대편이 하는 건 일단 불신하며 부정하고 보는 게 바로 진영 논리이죠. 팔은 안으로 굽기 마련이며 완전한 중립은 없다고 진영 논리와 편향적 행태라는 게 인간과 권력의 본성을 고려하자면 불가피한 부분이 있는 것은 사실입니다. 그러나 이를 "직접적, 공개적으로" 옹호하고 긍정하기 시작하면 정치와 세상사는 결국에는 다른 거 다 필요없이 그저 머릿수 싸움하는 것밖에는 되지 않습니다. 그 결과 회유와 설득이라는 미명 하에 온갖 선동과 술수만이 난무할 것이고요. 그리고 이는 민주주의 시대에 민의라는 말로써 승자의 권력 독식과 횡포를 마냥 옹호하고 긍정하는 방향으로 이어질 가능성도 높을 테죠.
위 내용들은 그동안 모두가 공통적으로 비판하고 경계해온 사항들이며 바로 위와 같은 점들 때문에 사람들이 점점 정치에 신물이 나고 회의감을 느끼고 있는 것이었다고 생각합니다. 그런데 이제는 그러한 사항들을 별 대수롭지 않게 여기며 오히려 대놓고 당연하다고까지 이야기하는 경우가 생겨나는 걸 보니 참 기이하고 이질적으로 느껴지네요.
19/10/02 19:29
저 사람들이 어떤 사람들인지 알아야죠
님도 유시민한테 질문했단 이유 하나 만으로 신상털리고 사진 공개되고 조리돌림 당하는 세상에 살고 싶진 않을거 아닙니까 어둠의 노사모는 지금 저 클리앙짓 하는 사람들인가 보죠 가서 좀 말려보세요
19/10/02 19:24
(수정됨) 본인은 진영논리에서 벗어난 존재라고 생각하시나요? 유시민의 태도와는 별개로 진영논리 자체를 부정하시는거 같아서 좀 의아하게 느껴지네요. 진영논리는 무조건 나쁜거고 민주주의와 인간은 진영논리에서 탈피해야한다는 주장이 공산주의가 이상찾아 헤매다가 인간의 기본 성질을 부정하던 것과 비슷하게 느껴집니다.
19/10/02 19:32
맞다와 아니다에 대해 얘기하고있는데 얼마나와 어느정도를 얘기하는건 좀 의미가 없다고 생각합니다.
인간은 불완전한 존재이므로 선택에 따라오는 원하지 않는 얼마나와 어느정도는 필연적인거지 yes여도 얼마나와 어느정도만 맞으면 된다는건 무의미한 얘기죠. 일상생활에서도 전가의 보도처럼 적당히 적당히를 외치는데 일상생활에서야 사회생활 잘하는 걸 기준이겠지만 정치적, 도덕적 적당히는 뭘 기준으로 삼아야할까요? 그걸 누가 정해줄수 있을까요?
19/10/02 19:41
(수정됨) 유시민이 사실 판단과 가치 판단을 혼동해서, 현실이 그렇다는 지적을 하는 차원에서 한 발언은 아닐거에요. 똑똑한 사람이니까요.
라는 댓글을 썼습니다. 자연스러운 거라고 해서 그게 권장된다는 것은 아니죠. 현실이라고 해서 그게 옳은건 아니죠. 그리고 위에 데빌 메이 크라이 님이나 긴 하루의 끝에서 님의 댓글 읽어보시길 바랍니다. 저도 딱 저정도의 생각을 가지고 있습니다. 애초에 선을 넘은건 유시민과 그 추종자인 클리앙 사람들 같지 않나요. 이 글이 뜬금없이 자연과 현실을 부정하려고 나온건 아니니까요.
19/10/02 19:48
전 사실 유시민한텐 별 관심없구요, 인간 본성을 부정하시는 것 같길래 하는 말입니다. 다른 사람들한테서 그 부분에 대한 지적이 들어오니까 적당히를 말씀하시길래 옳냐 그르냐 따져보는 자리에서 답으로 적당히를 내놓는건 가불기같은거 아니냐고 말씀드린거구요.
19/10/02 19:51
인간 본성대로 살면 사회가 여기까지는 왔겠습니까? 다시 말하지만 부정하는게 아닙니다. 그리고 말 그대로 적당히라는 답밖에 할게 없네요. 님의 대답은 그럼 뭔가요? 태어나길 그런거니 어쩔 수 없다. 인정하고 다들 그렇게 살자?
19/10/02 20:01
전 암만 생각해도 모르겠어요. 답을 알면 질문이 아니라 주장을 하겠죠.
옛날에 운동권 군 후임이랑 진보진영 과격행위에 대한 얘기를 나누다가 제가 그래도 이건 너무 심한거 아니냐 라고 얘기하자 그 친구가 이 얘기를 했었어요. 적당히라는건 이상에 불과하고 인간은 불완전한 존재기때문에 어떤 방향성을 택했을때 흔히 말하는 선넘는 현상들은 나올수밖에 없다. 따라서 가치관에 따라 방향 자체를 부정하면 모를까 그 현상들을 가지고 적당히를 부르짖으며 방향을 문제 삼는건 꼬투리 잡기에 불과하다. 여기서 제가 막혔었거든요. 제가 막혔던 부분에서 안막히시고 주장을 하시길래 내가 생각못한 부분이 있나 해서 질문을 한겁니다.
19/10/02 20:50
진영논리는 없을 수 없습니다. 본인이 올리신 나무위키에 나와있잖아요.
정도의 차이라는건데 그 정도 역시 어디에 서있느냐에 따라 갈리죠. 유시민이 말한 진영논리의 정도가 어느정도인지 나와있지 않기 때문에 저는 재단할 수 없겠네요. 유시민이 정말 욕먹으려면 진영논리를 위해 무언가를 조작하고 실제 행한 위법행위나 비도덕적인 행위가 나와야한다고 생각해요. 그게 아닌 이상 그냥 말꼬리잡기죠.
19/10/03 00:50
제 친구들이 저에게 '진영논리는 어쩔 수 없는거 아니냐?' 라고 하면,
저는 '너나 어쩔 수 없지 난 안 그러는데?' 라고 대답해버립니다. 실제론 알게 뭡니까. 후후.
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