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17/02/19 15:25
그 급사도 결국은 관도대전의 대패가 원인입니다.
유비도 이릉대전에서 원소만큼이나 거하게 말아먹었지만 촉나라는 망하지않았지요. 결국은 시스템의 완비 및 정비 문제로 귀결될 것 같습니다.
17/02/19 15:26
재평가 재평가 하지만 관도대전의 패배보다 더 한 삽질을 했지요.
불분명한 후계구도. 애초에 후계구도를 명확히 했으면 내전이 안일어났지요. 세력비상 전쟁의 패배가 몰락을 이끌진 않았지만 저는 후계구도가 가장 큰 삽질이라 봅니다.
17/02/19 15:36
어차피 원소는 원담을 쳐내고 원상을 후계로 세울 생각이었고, 이런 의도를 노골적으로 드러냈습니다.
문제는 친족기반으로 권력을 재편하는 중이라 원담에게서 모든 실권을 뺏지 못했고 원상의 나이가 어렸으며, 아직 여러 잡음이 남아있는 그 상황에 원소가 죽어버렸다는거죠. 조조도 막판까지 조비vs조식 중에 누구를 후계자로 할지 정하지 못했고 조조 진영에서도 파벌이 갈렸던걸 생각하면 이건 딱히 원소만 삽질 소리 들을 이유는 없죠. 시간이 해결해줄 문제였습니다. 그놈에 급사가 모든것을 망쳐버린거지.
17/02/19 15:37
200년
2월. 원소, 안량 등에게 백마에서 동군태수 유연 공격케 함. 4월. 조조, 동군을 구원하기 위해 북상. 백마 급습. 관우, 안량 참살. 조조, 문추 죽임. 8월. 원소 영채 옮겨 공격 재촉. 10월. 조조, 오소 습격해 대승, 원소군 7만여명 갱살. 원소, 도주. 201년. 4월. 조조, 창정에서 원소 격파. 202년. 5월. 원소 병사. 이게 관도 대전부터 이후를 간략하게 요약한 것인데 과연 급사인가요?
17/02/19 15:39
급사라는 건, 미처 예상치 못하고 갑자기 죽는 것을 의미하죠. 군주들이 대패하면 대부분이 곧 죽는다고 주장하시려는 게 아니면, 아무 상관없는 내용입니다.
17/02/19 15:43
원소는 군이 격파된 이후로 병을 얻어 피를 토하다 여름 5월에 죽었다. 작은 아들 원상(袁尙)이 이를 대신했고, 원담(袁譚)은 거기장군을 자칭하며 여양(黎陽)에 주둔했다.
- 위지 무제기 - 기주의 성읍이 많이 배반하였으나, 원소가 다시 공격하여 평정시켰다. 군대가 패배한 이후로 병이 나서, (건안) 7년(202)에 걱정하다 죽었다. - 위지 원소전 - 원소는 (관도에서)자군이 패한 이후 병이 생겼고, 7년(202) 여름 훙(薨)했다. - 후한서 원소전 - ====================== 원소는 관도에서 대패한 이후에도 기주에서 반란을 일으킨 자들을 토벌하고 다녔어요. 관도에서의 대패후 1년 9개월 후에나 죽었는데 그게 무슨 급사인지? 병으로 앓다가 죽었다고 뻔히 기록되어 있어요.
17/02/19 15:45
내가 죽을거라고 예상하지 못하다가 급작스럽게 죽으면 그게 급사라니깐요? 패배 후 1년 9개월이 아니라 10년 9개월 뒤더라도 죽을거라 예상 못하다가 훅 죽으면 급사입니다. 그리고 병을 앓았다는 것도 죽음에 이를 정도로 판단되지 않았다면 급사여부에 있어 별 의미없는 얘기입니다. 그냥 급사라는 단어를 제대로 이해를 못하시는 것 같은데요.
17/02/19 15:47
무제기나 원소전만 봤을 때는 그렇게 해석하는게 맞습니다만
위지전과 함께 본다면 보면 병이 있긴 했으나, 그렇게 심하진 않았다라고 해석할 만 합니다. 중병이었다면 토벌하러 다니는게 아니라 골골거리다 죽었겠죠.
17/02/19 15:36
원소가 급사한거까지 전쟁에서 패하고 충격먹어서 죽은거니 그것도 실력 땅땅땅 할려면
그냥 역사는 결과로만 판단하면 될일이지 재평가니 어쩌니 할 이유가 없죠. 조조역시 시스템 잘못 만들어서 나라홀라당 통째로 자기부하가문에 넘겨준 창업군주로서 모자란 인물이 되는거구요. 원소가 그냥 금수저 귀족이 물려받은거 다 말아먹은것 같은 이미지로 잡히는게 아쉬운거지 다른 모든면에서 잘 했다 그저 운이 없었다 이렇게 까지 극단적으로 가는것도 웃기긴 합니다만... 모든게 그렇듯이 운빨이라는건 누구에게나 존재할수밖에 없습니다. 모든게 사필귀정으로 원인이 있으니 결과가 있다라는 식의 엄격한 잣대는 불필요하지 않을까 하네요. 원소도 사람이고, 조조도 똑같은 사람이죠. 신이 아니라..
17/02/19 15:39
아무리 그래도 원소가 죽었기때문이다 라는 전제가 틀려질수가없죠
원소가 안죽었다면 조조가 군사력에서 앞서건 법치로 나라를 잘운영했건 뭐건 적어도 원소를 잡고 패권을 잡으려면 더 오랜시간이 걸렸겠죠 그렇게되면 손오나 유비가 활동할 여지가 더욱 컸을꺼구요 승자의 기록만을 가지고 판단할순없으니까요
17/02/19 15:40
관우가 안량을 죽였기 때문입니다.(농-담)
가진 인재와 물자와 병력을 제대로 운영을 못한 차이가 크겠지요. 자식문제들도 포함된다고 봅니다. 차라리 자식이 한명이었더라면..
17/02/19 15:43
1. 순욱의 말을 뒷받침하는 원소는 예식이 번잡하고 조조는 간략함을 추구했다는 구체적인 기록이 있나요?
2. 원소의 행보가 기득권층과 다르지 않았다는데 조조는 달랐다는 기록은 뭔가요? 3. 원소의 패배가 병으로 이어졌다는 증거가 있습니까? 사서에는 군대가 패한 이후 병이 나서 라고 기록되어 있는데 그것만으로는 패배가 병이 되어서 죽었다는 근거가 되지 않습니다. 님의 글은 이전부터 여러번 보았는데 늘 근거 없이 추측이 과한 것 같더군요
17/02/19 16:12
많은 텍스트들을 보세요.
정사, 자치통감, 리둥팡 삼국지 교양강의, 리중텐 삼국지강의(이건 지나치게 원소를 폄하해서 저도 잘 인용하진 않습니다), 김경한 삼국지, 삼국지의 세계, 삼국지 군사 34선 등에서 나옵니다. 조조가 원소를 이긴 것을 축소해석하는 것은 오직 인터넷 밖에 없습니다. 예전에는 지나치게 원소를 바보로 해석했다면 요즘은 지나치게 운빨로 몰아갑니다. 위의 글은 저만의 해석도 있긴 하지만요.
17/02/19 16:16
님 또 나쁜 버릇 나오는군요. 무슨 무슨 책을 봐라, 라는 식의 태도. 주장을 하려면 공부나 하고 와라는 말 대신 구체적으로 어떤 내용이 있기 때문에 나는 그것을 증거로 이런 주장을 한다고 말하는게 어떨까요? 자신의 주장을 증명하려면 구체적인 근거를 대서 설명해야지 왜 내 말을 안 들어서 답답하다는 말만 합니까? 저야말로 님처럼 안 좋은 토론습관을 가진 사람을 상대하기 매우 답답합니다.
17/02/19 16:20
이건 해석적인 여부가 걸려있는거라 백날 그건 니 생각일 뿐이다 이러면 답이 안나오죠.
저런 해석을 한게 저만이 아니라는게 중요한 겁니다.
17/02/19 16:22
아, 정말. 그러니까 주장의 근거는 대지 못하겠지만 이런 주장하는게 나만이 아니니까 내 주장도 옳다, 이게 님의 주장인 겁니까? 더 이상 할말이 없군요.
17/02/19 16:34
그래요. 님의 근거란 건 고작 저 말이 다인가요? 그럼 저에게는 왜 정사니 자치통감이니 리둥팡이니 하는 사람의 글을 보라고 했습니까? 님의 말의 근거는 저것뿐인데요.
17/02/19 16:32
그 사람들이 어떻게 주장했는지라도 좀 가지고 오라는 것 같은데요. 무턱대고 이 책 그 책 저 책에서 나랑 같은 얘기를 했다. 라고 해 봐야
1. 그걸 어떻게 믿냐 (무턱대고 그랬다는데 그럼 그런가보다 해야되나) 2. 어떻게 얘기한 건지 똑바로 알려줘야지 (자기 혼자 그렇게 해석한 건 아닌가) 3. 권위에 호소하는 오류가 아닌가 (걔네들이 그랬으면 다 맞는 얘기인지, 다른 설은 없는지) 싶은 생각만 드네요. 삼국지 커뮤니티도 아니고 일반 커뮤니티 게시판에서 아무글 쓰는데 주제가 삼국지인 것 치고는, 너무 불친절합니다. 내가 아는 거랑 내가 본 건 너희도 다 알고 있겠지, 혹은 모르는 사람은 알못이다 식으로 나올 거면 여기 이런 글은 대체 왜 쓰냐 싶은 생각이 들겠죠.
17/02/19 16:36
음, 이런 비판은 일리가 있군요.
앞으로는 좀더 친절하게 글을 쓰도록 하겠습니다. 사실, 본글을 쓰면서 전혀 생각지도 못한 '급사'로 치고 나와서 사실 좀 어이가 없고 당황도 했네요.
17/02/19 20:26
이사람 글쓰는 스타일이 이래요.
피지알에서 삼국지글을 가장 많이쓰는게 이사람인데 가장 호응이 없는 이유기도하죠. 내용에 대해 반박하면 일단 뭐좀 읽어봐라 이것좀 보고와라 식이죠. 무엇보다 본글을 쓰면서 전혀 생각못했던게 '급사' 라는걸 보면 이사람이 삼국지에 대해 제대로 알기나 한가 싶기도 하구요.
17/02/19 15:50
협천자를 하지 않은게 패배의 원인인가... 이건 의문의 여지가 있습니다.
원소가 협천자를 안한건 분명 패착이었지만, 그 실책을 만회하기 위해 학사 진림을 통해 "왕망이나 동탁처럼 허수아비 황제를 세워놓는 권신 조조"라는 프레임을 내세웠습니다. 정작 본인은 그 프레임으로 조조를 압박하지 못하고 죽어버렸습니다만, 이후 유비나 손권이 줄기자체 잘 써먹죠. 조조가 써먹는 "누구누구는 황제를 거역한 역적이다!"라는 말은 씨알도 안 먹혔으니까요.
17/02/19 15:59
1~4 다합쳐도 원소 사망보다 약한건 없는것 같네요. 원소가 죽은게 문제지 조조군과 원소군의 세력차이로 진게 아닌걸로 보입니다.
급사도 전쟁에서 진게 영향을 끼친건 맞는데 그건 거의 운의 영역아닌가요? 조조의 숱한 패배후 한번이라도 급사를 했다면 조조의 세력도 다 날아갔을것 같네요.
17/02/19 16:25
관도 대전의 승리로 인해 조조가 최종적으로 승리한 것이라고 볼 수는 없지만, 적어도 조조가 원소를 상대로 공세로 나오게 된 결정적인 전투인건 사실이죠. 내려오는걸 막기에 급급했던 조조가 반대로 북쪽으로 전진할 수 있었던 사건이니까요. 원가의 몰락은 관도에서 패하고 업성으로 돌아간 후 원소가 수비적으로 나온 뒤에 다시 원소의 세력이 복구될 때쯤 생긴 내부분열이 더 큰 영향을 끼쳤다고 생각합니다. 사실 원소가 조금만 더 오래 살았더라도 관도 대전의 패배를 뒤집을만한 상황은 언제든지 나올 수 있었다고 보거든요. 원소 자체의 네임벨류도 그러했고 기주라는 어마어마한 땅을 바탕으로 한 세력까지 있었으니까요. 원소의 죽음 이후로 생긴 원담파와 원상파의 내부분열로 인해 세력 자체가 자멸한 것에 가깝다고 봅니다. 하지만 원소가 살아있을 때에도 원소가 조조보다 인재활용에 부족한 부분이 없다고도 볼 수 없습니다. 전풍은 지구전을 주장했다가 원소가 투옥시켰고, 저수는 지휘권을 박탈시키고 종군시켰구요. 조조도 전풍이 종군하지 않음을 알고 원소의 패배를 예견할 정도로 조조에게 있어서도 전풍은 위협적인 인물이었습니다. 뭐 결국 원소의 죽음이 조조에게 승리를 가져왔다고 보는게 맞다고 봅니다만
17/02/19 16:55
원소가 압도적으로 조조를 앞서고 있었는데도 관도에서 참패를 당했는데 그 이후 원소가 앞선다고 해도 차이가 엄연히 이전보다 줄었는데 그래도 원소가 유리하다고 하기는 그렇지않나요?
그보다 더 유리한상황에서도 조조에게 대참패를 당했는데... 원소가 살아있었어도 계속 조조에게 패배하며 격차가 계속 줄어들었을 거 같은데요..
17/02/19 17:04
무지막지하게 유리한 상황인 적벽에서 죄 말아먹은 조조도 똑같이 급사했으면
'머 어차피 살아있어봤자 손권한테 계속 쳐발렸을텐데..' 같은 소리 들었겠죠...?
17/02/19 17:06
손권 유비 연합군과 또 붙는다면 계속 쳐발렸을거 같은데요
그리고 적벽이후 조조가 친정해서 손권과 유비를 이긴적이 없습니다. 이후 장로나 마등은 이겼지만 한중에선 유비에게 패배했죠.
17/02/19 17:12
그렇다고 관도대전 참패후 그래도 원소가 유리했고 따라서 조조는 원소를 이기기 힘들었을 것이고 조조가 원소를 이긴건 다 원소가 급사해서 즉 운이다라고 퉁치는건 아니죠.
그리고 결국 그 원상도 조조에게 패망했잖아요. 원상이 계속 이겨 역전을 했다면 모를까
17/02/19 17:29
전 운으로 퉁친적 없고요.
원소가 살아있었어도 계속 조조에게 패배할거라는 님 논리에 반박하는 겁니다. 원소가 살아있으면 무조건 조조를 이겼을거라는게 말도 안되는 것처럼 원소가 살아있어도 무조건 조조에게 졌을거라는 것도 말도 안되죠.
17/02/19 18:06
롤에서 블루팀이 2만 골드 앞서고 있는데 레드팀이 기적의 한타로 1만 5천골드차로 좁혔으면 이제 레드팀이 연전연승할 거라고 예상하시나요?
보통은 블루팀이 정신만 차리면 이길 수 있다고 생각하지 않나요?
17/02/19 21:22
레드팀이 기적의 한타로 대승을 거두고 블루팀의 리더는 그 패배로 정신적 충격을 받고 시름시름 앓게되고 팀은 분열하는 상황인데도요?
17/02/19 22:34
개인적으로는 롤로 단순 치환은 어려운 상황이 관도대전 직후의 상황이라고 봅니다.
굳이 롤로 비교하려면, SKT T1 과 챔피언스 코리아 소속팀이 서로 다른 2개의 게임을 하고 있다가 챔피언스 코리아 소속팀은 글로벌 골드 6만, SKT T1 은 글로벌 골드 4만인 상황에서 두 개의 게임이 갑자기 하나로 합쳐져서 한타를 붙었는데 SKT T1 이 울프 하나 잡히고 에이스 띄운 상황인거죠. 한타 직후 글골 차이가 1.5만 차이가 나는 상황인건데, 이런 상황에서 T1 이 무조건 이긴다고 말하긴 어려울지 몰라도 어지간하면 T1 승리를 점치는게 맞다고 봅니다.
17/02/19 23:16
아니죠. 롤로 비유하자면 T1이 당연히 이길거라 믿었던 게임에서 한수 아래로 평가받던 팀에게 발목 한번 잡힌 정도죠.
다음번에는 지지 않는다는 보장은 없지만, 저번 게임은 기막힌 우연이 겹쳐진거고 다시 붙으면 이길거라는 예상이 많겠죠.
17/02/19 16:57
제가 이 글을 쓴 이유는
인물의 우월보단 시스템 체계의 건설 자체에 주목하고 있어요. 무엇이든 장점만 있는건 드물고 단점만 있는것도 드물다고 봅니다. 조조가 원소를 이길 수 있던 이유에 저러한 것들이 있지만 반대로 그러한 이유들 때문에 조씨집단이 쉽게 망한걸로도 보기도 하거든요. 1. 원소의 급사(사실 급사도 전혀 아닙니다만)를 원가의 멸망의 큰 이유로 지적하는데, 수장이 죽으면 바로 망하는 집단이 과연 제대로 된 시스템을 갖춘 집단인가? 2. 운은 어떠한 현상에 있어 보조적이라 생각하지 그 자체로 주된이유라고만 볼 수 있나라는 회의적인 시각을 갖고 있습니다. → 이 글에서 전혀 맥락이 맞지않는 '급사'를 지적해서 당황했네요.
17/02/19 17:42
조조도 그렇게 죽으면 망했을텐데요. 그시대에 수장이 급사를 하면 그세력이 남아나기란 쉽지 않죠. 유표는 장수했지만 유표사후 망했죠. 그래서 손견 손책 사후 세력을 정리한 손권이좋은 평가를 받을 여지를 남긴거고요 반대로 오나 촉처럼 방어에 용이한 세력이라야 그나마 명맥을 유지할수 있는거겠죠
그시점에 원소가 죽어버린건 명백히 조조에게 운이 따른건데 그걸 조조가 가진 시스템이 원소의 시스템을 이겨냈다고 표현하기는 무리가 따르지 않나요?
17/02/19 18:32
조조도 명백히 후계 구도 정리하고 죽은게 아니며 유비가 폭망했음에도 나라는 망하지않았어요.
원소는 급사도 아닐뿐더러 결국엔 시스템 구축에 실패한 거에요.
17/02/19 19:30
시스템에 대한 환상이 있으신거 같아요 시스템이 완벽해도 그 시스템 운영하는건 사람입니다 거기다 시대가 오래됐을경우 거기에 전제정치면 시스템의 완성도가 꼭 그 나라의 지속기간을 보장해주지 않았어요 시스템 대비 개인 혹은 소수의 영향력이 지나치게 컸거든요 그리고 조씨나 원씨나 사마씨나 중국 역사 전체로 보면 나라의 존속기간이 너무 짧았어요 유의미한 차이도 아닐 뿐 더러 그 차이도 시스템에서 비롯됐다고 보는건 아닌거 같습니다
춘추시기 제나라는 관중이라는 시대를 앞서간 재상이 경제 시스템을 구축했지만 전국시대가 될 때 까지 제나라가 강국이 되는 일은 없었습니다 시스템 구축해도 지배자가 무능하기 짝이 없으면 나라는 기울어요
17/02/19 19:33
뭔소리에요. 제나라는 춘추시대부터 전국시대까지 쭈욱 강국이었습니다.
정치가 문란하면 나라가 기우는건 아주 당연한 얘기고. 제가 말한 시스템이란건 망하지않는 나라 이딴게 아니라 나라나 집단이 돌아가는데에 있어 필요한 구조적 제도 같은 겁니다.
17/02/19 19:41
제나라는 관중 이후로 패권 쥔적이 춘추시기에는 없었어요 춘추시기의 패권국은 제 진 진초 오월 이렇게였죠 꾸준히 강국이였던건 진과 초 서방의 진 정도였구요 적어도 춘추시대에서 제는 한 수 접히는 수준이었습니다
밑의 다른 분 리플처럼 차라리 군주가 인재를 보는 눈 적재적소에 배치하는 능력이 부족하니까 원소가 진거지 시스템 차이가 아닌데요? 설마 나라가 돌아가는 구조적 제도가 조조와 원소가 엄청나게 차이 있다고 생각하시나요?
17/02/19 16:58
관도대전에서 이긴 것=실력
하북을 차지하고 중원 원탑된 것=운 두개는 같은 사항이 아닙니다. 원소죽고 아들 셋이서 피터지게 싸우는 와중에도 조조가 걔내 다 목따는데만 5년(그와중에 원상한테 얻어맞고 집에 간 적마저 있음)이 걸렸는데 만약 원소가 살아있었어도 조조가 그것보다 빠르고 확실하게 대업을 이루었다? 판타지죠. 차라리 건강관리도 실력이라고 주장하는 편이 더 설득력 있을겁니다. 조조도 똑같이 적벽에 죄 꼴아박았음에도 몸튼튼 마음튼튼하게 조비 자리잡을때까지 살았으니까요.
17/02/19 17:10
삼국지 기록에도
'군이 패한 이후 병을 얻어 건안 7년(202년)에 근심으로 죽었다(憂死)' 라고 나옵니다. 관도대전의 참패가 원소에게 상당한 스트레스로 작용했고 그게 오랜 병이되어 사망에 이르렀다는 거죠. 관도대전의 참패가 원소의 몸에도 악영향을 미친건데 관도대전은 사실 큰 상관없고 그냥 원소가 급사해서 조조가 이긴거다. 다 운때문이다라고 하는 건 좀 아니죠.
17/02/19 17:32
유비도 이릉에서 패한 후에 병을 얻어 백제성에서 죽었죠.
그래도 유선으로 후계자가 명확하고 제갈량이 전권을 가지고 있었기 때문에 나라가 유지될 수 있었습니다. 원소도 죽기 전에 후계자만 명확하게 정리되었으면 조조가 이길 수 없었을 겁니다. 자중지란에 빠진 원소 아들들을 정리하는데만도 3년이 넘게 걸렸죠.
17/02/19 21:24
그렇게 원소가 제대로 후계자도 명확히 못하고 급사한게 다 관도대전의 참패로 인한 충격때문이라고 기록에 나옵니다.
원가의 몰락의 가장 큰 시초는 바로 관도대전의 참패에요. 또 조비는 역량이 안되니까 이릉대전 후 촉과 오가 큰 손실을 입은 그 절호의 기회를 못 살린거죠. 그리고 유비의 죽음을 있게한 이릉전투가 조비작품이 아니기때문에 더더욱 조비가 뭘했다고 할수 없는 상황이구요.
17/02/19 19:23
관도대전의 참패로 인한 스트레스로 원소가 죽으면서 후계구도가 흔들려서 원가가 내부적으로 무너진거지, 그게 조조의 능력은 아닙니다.
원소 멘탈이 조금만 더 튼튼하거나, 의료시설이 좋아서 이후 후계구도가 정식으로 정립될 때 까지 살아있었으면 조조가 5년만에 정리할 수 있었으리라 봅니까? 심지어 당시 조조는 아직 형주도 갖지 못한 상태였는데? 관도대전에서 이긴건 능력이지만, 그 이후의 형세는 운이 많이 따라준거죠. 막말로 원소가 10년만 더 살고, 원가가 무너지는데 10년이 더 걸렸으면, 형주의 유가는 이미 후계정리가 끝났을겁니다. 적벽대전? 그 이전에 형주도 건드리기 힘들었을걸요.
17/02/19 19:42
원가가 몰락하는데 관도대전 이후에 조조가 뭔가 한게 없으니까 더 그렇죠.
그냥 원소가 죽으면서 후계자간에 자연스럽게 싸우기 시작합니다. 원문 기준으로 말하면 '장기적으로' 조조가 갖춘 시스템이 더 큰 세력을 일궜던 원소집단의 시스템보다 우월함을 보이면서 몰락시킬 수 있습니다. 그런데 이건 당대 인사들 - 그것도 조조측 - 의 평이 대부분이고, 애초에 패배자가 갖췄던 시스템에 대해서 호의적인 기록이 더 많이 남아있는게 이상하죠. (조선 유학자들의 고려시대 시스템에 대한 평을 보면 그야말로 고려가 수백년을 간 나라가 아니라 동네 조폭집단 수준으로 보입니다.) 그럼 후대 기준으로 판단하면 어떻게 조조가 그렇게 단기간에 원가를 무너트렸냐? - 원가가 내부적으로 분열해서다. 분열한 이유는 무엇인가? - 원소가 후계구도를 제대로 정립하지 못하고 급하게 사망해서다. 라고 판단할 수 있는거죠. 시스템의 우위에 대해서 논하려면 원소가 살아있었어도 5년 안에 원가를 정벌하고 하북을 조조가 일통했었을 수 있다는 근거가 있어야 하는데, 단순히 if 의 문제를 떠나서 그건 세력적으로 불가능합니다. 막말로 관도대전 수준의 전투를 한 번 더 했다면 이기더라도 형주로 바로 밀고 내려갈 국력이 안돼요. 조조가 만든 정치 시스템이 당대의 보편적인 문화에 비해서 뛰어난 부분이 많다는 데에 대해서 부정할 마음은 없지만, 그것과 현 역사에 남아있는 실질적인 사유와는 별 관계가 없다고 봅니다.
17/02/19 19:39
그런식의 IF로는 끝도 없죠. 국가의 군주나 핵심 인재가 병사하는게 아주 희귀한 케이스도 아니었고 그 시대에는 흔한 일이었는데요.
노숙이 10년만 더 살았다면 촉-오 관계가 유지되서 관우가 죽지않고, 이릉대전이 일어나지 않으며, 제갈량이 관중으로의 출병만 고집하지는 않았을테니 조위정권의 승리는 운빨이라고 하는거랑 다를게 없는류의 IF론입니다.
17/02/19 19:45
저 IF로 부정하는건 원소의 급사라는 일이 없이 조조가 하북정벌이 가능했겠냐 하는거죠. 조조가 주도적으로 하북을 밀어붙여서 원가가 분열했습니까? 원소가 죽었기 때문에 분열한거고, 그 부분에 있어서 조조는 분명히 운이 따랐습니다. 그런 부분의 운을 부정할 이유가 있나요?
조조는 관도대전을 잘 치러서 이겨냈고, 원소는 거기서 무능함을 보였죠. 하지만 실질적으로 원소 세력은 원소의 급사가 아니었으면 조조와 관도대전급의 전투를 다시 치를만한 힘을 가지고 있었습니다. 원가가 분열하지 않았다면? 이라는 가정도 필요 없이, 운이 따른건 운이 따른거죠. 그게 조조의 무능을 말하는게 아닌데요.
17/02/19 19:58
원소가 죽었기 때문에 분열한건데 애초에 군주가 죽어서 세력이 분열했다는것 자체가 생전의 조직관리와 인사시스템이 개판이었다는 증거죠. 지나친 군주 중심의 권위적인 독재시스템 내에서 군주가 죽자 아예 구심점조차 사라져버리는...
그 원인은 모두 원소 개인의 인사능력의 부재가 불러온 비극이고 굳이 후계자 분쟁을 끌어오지 않더라도 공손찬과의 전투에서 하드캐리한 국의를 숙청, 개인의 독단과 정치적인 이유로 전풍도 숙청, 곽도를 비롯한 자기 친위세력들 우쭈쭈쭈하다가 장합/고람한테 통수맞고 관도전투 거하게 말아먹은것등 실책이 한두개도 아니며 저것들이 모두 전투의 패배원인이자 세력이 분열되는 결정적인 요인으로 작용했는데 그냥 원소가 명대로 못살고 죽었으니 불운인가요? 조조 개인이 님 말대로 본인의 스폐셜한 재능을 발휘해 이기지 않았다한들 그 특별하지 않은 조조 상대로도 세력이 멸망될정도의 부작용을 초래했다는게 결국 원소니 결국 그런 이야기는 원소의 수준만 더 낮아지게 만드는 주장이 아닌가 싶습니다. 조조도 적벽에서의 패배후 대전을 다시 치를 힘이 남아있었지만 순욱 사후를 기점으로는 눈에 띄는 영토확장이 진행되지 못하고 현상유지 정도밖에 못했는데 그걸 가지고 유비와 손권의 운빨로 치부되진 않지요. 조조도 굳이 운빨로 치부되어야할 이유가 없습니다.
17/02/19 20:38
그렇게 따지면 동시기의 다른 집단들이 군주 사망 후에 어떻게 되었는 가를 봐야죠. 적어도 외환이 있던 시기에 군주가 사망한 집단은 후계가 튼실하건 아니건 거의 망했습니다. 딱 두 곳의 예외가 있는데 촉과 오에요. 설마 이걸 근거로 오나라의 시스템이 뛰어나다고 말하진 않겠죠.
원소가 관도대전에서 패배한 이유 자체가 조조의 유능함 이상으로 원소집단 내부의 알력과 다툼, 삽질이라는건 이미 더 말할 필요도 없이 유명하니 원소의 수준을 재평가할 필요는 없어보입니다. 제가 말하고 싶은건 원소가 있었으면 개인의 역량과 유능함으로 조조를 꺾거나 막아냈을 거라는게 아니라, 그럼에도 불구하고 원소가 죽었기 때문에 조조가 대업을 이루는 길이 순탄해졌다는 거죠. 원소가 사망하지 않고 하북에서 현상유지만 했어도 사실상 조조가 형주로 치고 내려가는건 무리였다는걸 모두가 상상할 수 있으니 말이죠. 대업을 이루는 데는 누구나 운이 필요합니다. 능력과 재능만으로는 결국 진인사대천명을 넘어서지 못해요. 관도대전은 조조의 유능함과 원소의 무능함의 하모니였다면, 이후의 시나리오는 신이 내려운 조조의 대업길이죠. 그걸 굳이 '운빨'이라는 말로 폄하하고 싶으시면 마음대로 하세요. 그런 운이 없어서 몰락한 세력이 역사에 얼마나 되는지 굳이 언급할 필요도 없겠네요.
17/02/19 21:42
아뇨. 조위정권도 바로 망한건 아니었죠.
오히려 조위정권이야말로 조씨-하후씨로 대변되는 조조의 친족들이 완벽하게 병권을 장악해서 조조 말년에 경기/위황의난 - 후음의 반란이라는 내란의 쓰나미를 겪은지 얼마 안되어 조조가 죽었음에도 시스템이 고스란히 유지되었는데요. 조위 정권이 무너지기 시작한건 고평릉 사변 때인데 이게 조조랑 무슨 상관입니까.
17/02/19 22:06
갑자기 조위 이야기가 왜 나옵니까? 당대에 창업군주가 후계도 못 정하고 죽은 원가하고 창업 후 후계자가 나라를 세운 조위를 비교할 건덕지가 있긴 합니까? 애초에 조조가 죽을 때 외환이 있었나요?
그리고 조조의 시스템이 당시의 다른데에 비해서 부족하다는 말은 한 마디도 없는데요? 조조는 잘났고, 그 시스템도 시기를 생각하면 훌륭합니다. 그러니까 그 막장인데도 몇 대를 간거죠. 그런데 그게 원소랑 무슨 상관이죠?
17/02/19 22:53
외환이 있건 없건 시스템이 제대로 구축되고 작동하면 문제가 없다는 예로 조위정권을 든겁니다.
원소가 관도에서 패배한게 200년에 일어난 일이고 원소가 병사한게 202년입니다. 조조가 관우의 북진때문에 우금의 칠군이 대패하고 천도를 고민한게 219년이고 조조가 사망한게 220년입니다. 전자는 외환이고 후자는 외환이 아닌가요? 시기상으로 봤을때 말이 안되지 않습니까? 제가 원소집단의 시스템을 지적하니 님께서는 그렇게 따지면 다른 집단도 다 마찬가지라면서 외환 이야기를 하셨잖아요.
17/02/19 23:50
미하라 님//
조조가 최종적으로 관우에게 패전을 했던가요? 조위가 원활한 후계구도를 가져간게 단순히 시스템이 좋아서가 아니라 조조 세력이 이루어진 시기와 후계 정리의 문제라는건 아실텐데요. 조조의 후계자 정리 문제가 '시스템'이라고 표현할 수 있는 부분은 아니죠. 일단 원소처럼 세력이 분리된 것도 아니고, 무엇보다 내부적으로 정리가 이미 마무리된 상태였죠. 원가 자식들처럼 자체적으로 세력을 가지고 대립할 수 있는 상황이 아니었습니다. 촉과 오를 예로 든건 단순히 시스템의 문제가 아니라 세력과 시기의 문제가 크다고 말하는겁니다. 성공적으로 후계에 연계한 집단이 딱히 시스템이 좋지도 않고, 실패한 집단이 시스템이 늘 나쁘지도 않았습니다. 유표는 시스템이 부실해서 조조에게 밀렸나요? 단일화 된 후계구도에 탁고위신도 있었지만 금방 항복해버렸죠. 이게 유표의 시스템의 문제입니까? 아니면 당대의 세력과 인물의 문제입니까? 어떻게든 운이라는 요소를 배제하고 싶으신 모양인데, 유능해도 천운이 없어서 실패한 사람은 무수히 많습니다. 조조는 유능해요. 근데 그것만으로는 성공할 수 없어요.
17/02/20 00:21
SkyClouD 님 // 외환이라는 기준이 전투에서 승리하면 외환이 아닌거고 전투에서 패배하면 외환인건가요? 관우의 북진은 조조가 천도를 고민했을 정도로 조위에겐 걱정과 근심거리가 되었던 사안이었습니다. 거기에 있어서 승패를 논하는건 결과론 차원의 이야기고 관우의 북진 자체가 외환이었던건 부정할수 없는 사실이죠. 관도전투가 원소가 졌기 때문에 외환인게 아니지 않습니까.
유표 이야기는 왜 나오는지 모르겠네요. 제가 유표가 원소보다 나은 인물이라고 했습니까. 유표가 원소보다 더 허망하게 망했으면 원가시스템의 문제가 가려지는 것입니까? 그리고 유표집단 역시 강하의 유기를 필두로 유비의 지지를 받았던 친유기파와 채모가 옹립한 유종 두패로 갈려 친유기파 또한 적지 않은수로 유기를 따른 이들이 상당수였기 때문에 분열된거라 권력구도가 단일화되었다고는 절대 할수 없는 상태였는데요. 애초에 어디까지가 운이고 어디까지가 불운인지에 대한 개념도 님의 글에서는 명확하지 않은게 문제입니다. 조조가 초능력을 써서 원소를 죽인게 아니니 운이다라는 식으로 주장하는데 누가 거기에 동의하겠습니까. 모든걸 하나부터 열까지 운이라는 관점에서 접근하면 한도 끝도 없습니다. 설령 원소가 끝까지 살아남아 조조가 원소를 완전히 격파하고 하북을 평정했어도 조조를 깎아내리고자 하는 그 누군가는 또 그 시기에 강동에서 손책이 일찍 요절해서 조조가 배후걱정을 덜 할수 있었다며 운빨 이야기를 할수도 있겠지요. 그런식으로 전지적 운빨시점에서 모든걸 평가하면 원소가 북방평정한것도 운, 조조가 원소이기고 하북평정한것도 운, 유비가 서촉입성한것도 운, 사마염이 중국을 통일한것도 운입니다. 그럴거면 이런 논의를 뭣하러 하고 있습니까. 그냥 운이 좋아서 그랬다 한줄이면 모든게 설명 가능하죠.
17/02/20 00:30
미하라 님//
관우의 북진이 순간적인 우환이 되었을지언정 승리한 전투이고, 관우가 사망했으며, 이후에 장애가 될 요소들은 이릉으로 날아갔습니다. 그걸 이후에 더 강성한 세력을 가지고 지속적인 위협을 가하던 조조와의 전투와 비교할 수 있다고 보십니까? 단순히 외환이라고 이름붙인다고 다 같은 외환이 아니죠. 유표 세력이 강하의 유기와 유종으로 나뉘어 있었다고 하지만, 형주의 지배자는 유종이었고, 유기는 그저 강하에 있었을 뿐입니다. 이걸 원소 사후의 원가처럼 내란이나 분열이라고 볼 수는 없죠. 유기가 유종의 후계구도를 부정하고 대립했습니까? 하지만 그럼에도 불구하고 조조의 세력은 전혀 막지 못했죠. 어디까지가 운이고 어디까지가 불운이며 어디까지가 실력이냐구요? 그건 당연히 사람마다 정의가 다르니까 토론이 나오죠. 아까부터 제시하고 있는데, 조조가 컨트롤 할 수 있는 영역에서 벌어지는 사건들은 조조의 재량이 끼어들 여지가 있으니 본인의 실력이라고 볼 수 있겠죠. 헌데 그 밖에서 일어나는 일은 당연히 천운이라고 봐야 합니다. 조조가 승리를 통해서 원소세력의 약화와 기반 다지기를 노릴 수는 있지만, 전후에 홧병으로 죽게 만들 수는 없으니까요. 그걸 전지적 운빨시점으로 받아들이시면 무슨 이야기를 할까요? 조조는 퍼펙트해서 모든 부분에서 이유가 있으며 일말의 운이 개입할 여지도 없이 승리하고 하북을 먹은겁니까? 애초에 시운은 유능한 자가 타고 가는겁니다. 무슨 쓸데없는 전지적 운빨시점을 들고 오는건지?
17/02/20 00:53
SkyClouD님 // 님은 외환의 크고 작음을 논한게 아니라 "외환이 있던 시기에 군주가 사망한 집단은 후계가 튼실하건 아니건 거의 망했습니다" 라는 주장을 하셨습니다. 거기에 예외사례로 유비와 손권을 언급하셨구요. 그래서 조위정권이 외환이 없었던게 아니라는 반박을 했을뿐입니다. 제가 외환이 없었던게 아니라는걸 이야기 위해 이야기한거지 외환의 크고 작음을 제가 따지자고 했나요?
그리고 유기가 유종의 후계구도에 순응했다면 유종이 조조에게 항복했을때 유종과 같은 노선을 취하지 않은건 대체 어떻게 설명하실겁니까? 그것도 안티 조조세력의 대표격인 유비와 연합까지 하면서? 말이 안되지 않습니까? 그리고 밑에서도 원소의 병사에 있어서 원소가 병을 얻은 원인이 조조와의 전투에서 패배라는 것은 계속해서 언급되었는데 "조조가 초능력으로 죽인게 아니니 운빨이다" 라는 주제로 또 돌아가는군요. 조조가 퍼펙트하고 않고는 상관이 없어요. 자신보다 월등한 국력을 가진 세력을 상대로 크게 격파했으면 그것만으로도 대단한 성과인데 적국의 군주가 세력이 망할때까지 살아남지 못하고 중간에 죽어버리는 바람에 복수전이 없었던것까지 운빨이라고 하는 접근방식 자체가 문제라니까요. 대체 그럼 원소가 살아서 몇번을 붙었어야 운이 아닌거고 언제까지 살았어야 운이 아닌건가요? 조조한테 발리고 요동으로 원씨 형제가 런했을때 그들을 죽인건 조조가 아니라 공손강이었으니 그것도 운빨이겠군요. 여기다가도 IF 붙이면 만약 공손강이 원씨형제를 죽이지 않았으면 원가가 요동에서 재기해서 조조에게 설욕할 기회가 있었는데 그런 가능성조차 공손강으로 인해 없어졌고 이것은 조조가 컨트롤할수 있는 영역이 아니니 이것도 운빨이다...도 가능하지 않겠습니까.
17/02/20 01:05
미하라 님// '
애초에 조위의 후계구도는 원소의 그것과 시기가 너무 떨어져서 아예 생각도 안했네요. 굳이 집어넣고 싶으시면 조위를 넣어도 됩니다만, 위에 다른 분이 말씀하셨다시피 조조라고 해서 관도에서 지고 분사했으면 그 세력이 정상적으로 후계로 이어졌을 가능성이 있어보이십니까? 그건 단순히 시스템의 문제가 아니죠. 시기와 세력의 수명의 차이지. 그리고 어디까지가 운인지 구분이 안된다니 대체 무슨 이야기를 하시는건지. 거기서 원소가 죽은게 조조에게 있어서 행운이라고 하는게 뭐가 잘못된겁니까? 조조에게 행운이 따랐다고 해서 그게 조조를 폄하하는건 아닌데요? 월등한 국력을 가진 세력을 상대로 크게 격파한거 자체를 폄하한 적이 있습니가? 그 이후에 원소가 급사해서 그 집단이 제대로 유지가 안되고 알아서 자멸한게 조조의 능력입니까? 애초에 관도대전의 승리 자체가 조조 진영에게 있어서 행운이라고 할 수 있는 원소집단 내부의 분열과 무능이 없었으면 제대로 성립할 수 없었어요. 조조의 유능과 원소의 무능이 합쳐져서 그림같은 완패가 나온거지. 그럼 다르게 말해볼까요? 원소가 거기서 급사한게 원소에게 있어서 불운하다고 하면, 그것도 원소의 건강관리 능력부족입니까? 모든걸 능력으로 보려고 하는 접근방식 자체가 더 이해가 안되네요. 원소가 살아서 몇 번을 더 붙었으면 조조가 하북을 다 먹고 위왕까지 그리 쉽게 올라갔겠습니까? 차라리 원소의 건강관리 능력부족이라고 하세요. 그게 더 낫겠네요.
17/02/20 02:40
SkyClouD님 // 조조가 관도에서 지고 분사했으면 어떻게 되었을지는 모르는 일이죠.
가정을 참 좋아하시는것 같은데 제 의견의 반박의 근거를 논하실땐 역사적 사실을 가지고 이야기해야지 가정을 가지고 논하면 안되죠. 조조가 관도에서 분사했으면 후계구도가 개판되었을지 아닐지는 아무도 알수 없는 일이라 기껏해봐야 뇌피셜하는게 한계인데 그걸 가정하고 시스템을 비교하는게 무슨 의미가 있습니까. 원가의 분열은 역사적 팩트지만 조조의 후계구도가 어떻게 되었을거다...라는건 그냥 뇌피셜이죠. 그리고 원래 전투의 승/패는 상대적인 것이지요. 관도에서의 삽질때문에 원소가 한심한것처럼 보여도 그 관도에서 한심한 모습을 보여준 원소가 자신보다 몇배는 더 강했던 하북의 패왕 공손찬을 제압하는 기염을 토했고 그렇게 원소한테 발린 공손찬에게는 오환과 선비 등 북방 기마민족들이 쪽도 못쓰고 다녔죠. 단지 북방 이민족보다는 공손찬이, 공손찬보다는 원소가, 그리고 원소보다는 조조가 더 강했던겁니다. 왜 그럼 공손찬은 그런 내부적인 문제를 갖고 있는 원소집단을 상대로 병력의 우위조차 살리지 못하고 조조처럼 이기지 못하고 진걸까요? 원소가 살아서 몇번을 더 붙었으면 하북을 쉽게 평정 못했을거다? 그걸 어떻게 단언하죠? 오히려 관도에서 진것보다 더 비참하게 발렸을지 모르는 일 아닙니까? 대체 일어나지도 않은 역사에 대한 그 근거없는 자신감 넘치는 주장은 어떤 생각을 하면 나오는겁니까.
17/02/19 21:39
그 관도대전의 참패를 누가 준건데요.. 조조가 준거잖습니까.
조조가 관도대전의 참패를 원소에게 주었고 그 충격으로 스트레스 받아 원소가 사망하고 원가가 분열한건데 그게 왜 조조의 능력이 아니죠? 관도대전으로 원소를 전사시킨것과 관도대전으로 원소에게 엄청난 충격을 주어 병으로 사망하게한것과 얼마나 큰 차이가 있는지 모르겠습니다. 결국 둘다 관도대전이 원인으로 사망한거잖아요
17/02/19 22:20
병사와 전사의 차이를 모르겠다고 하신다면 전 더 할 말이 없습니다.
관도대전에서 원소가 무슨 부상을 당한것도 아니고, 이릉에서 진 유비처럼 폭망해서 기둥뿌리가 흔들린것도 아니고, 그냥 돌아가서 수습만 하면 여전히 조조보다 큰 세력을 가진 원소인데, 패배가 너무 가슴아파서 마음의 병을 얻어 후계구도 정리도 못하고 급사한다는거 자체가 조조에게 운이 따라준다는 거죠. 그럼 똑같이 반문해봅니다. 조조의 대업에는 천운이 따르지 않았습니까? 관도에서 패전한 후에 원소는 자기 기반에서 일어난 반란을 토벌하고 3년 이내에 다시 조조와 전쟁을 할 준비를 하고 있었죠. 예전보다 줄었어도 출중한 인재풀을 가지고 있었고, 그 분열하는 참모진들도 정리되서 오히려 혼선이 적을 수 있는 상황이었습니다. 헌데 출전 준비 중에 피를 토하고 죽은게 하늘이 도왔다는 평을 붙일 수 없는 수준인가요?
17/02/19 22:26
그병사가 관도대전의 참패로 인했다고 기록에 버젓이 나와있습니다.
'군이 패한 이후 병을 얻어 건안 7년(202년)에 근심으로 죽었다(憂死)' 원소가 병을 원인이 관도대전의 참패때문인데 그게 왜 운인가요. 관도대전에서 원소가 참패당하지않았다면 병에 걸릴 이유도 없었습니다. 그뒤 뭔가를 해보긴 했지만 마음속에 계속 그 패배가 남아있었고 그게 병이되어 사망에 이르렀는데 이게 왜 조조의 능력이 아니고 운이라는건지 모르겠습니다. 이건 제 의견이아니라 버젓이 기록에 남아있는 내용입니다.
17/02/19 22:30
전쟁에서 이겨서 상대에게 근심을 줄 수는 있습니다. 그건 조조의 능력이죠.
근데 그 근심으로 병을 만들고, 병이 생긴 뒤에 전쟁을 다시 하기 직전에 죽이는건 조조가 저주나 마법, 초능력이라도 가지지 않은 이상은 불가능합니다. 이걸 천운이라고 하죠. 이걸 구분하지 못하신다면 정말로 더 할 말이 없습니다. 뭔가 그럴 이유가 있다고 해서 모두 그렇게 이루어지진 않아요. 그럼 진인사대천명이라는 이야기가 생길 이유도 없었죠.
17/02/19 23:03
조조가 마법, 초능력을 써서 이겼기 때문이 아니라 원소가 전투에서의 패배로 인해 병을 얻어 죽어버릴 정도 수준의 멘탈의 소유자였던거고 그 원소의 멘탈을 박살낸데에는 조조의 승리가 있었기 때문입니다.
결국 다 조조가 이겼기 때문에 일어난 일이고 조조가 졌으면 있을수 없는 일이었죠. 하다못해 손책처럼 조조랑 제대로 대치한번 안하고 전투없이 손책이 죽어버려서 원소와 조조의 대치국면에서 조조의 뒤를 노리는 세력이 없었던건 운이 따른것이다는 식의 주장이라면 고려해볼 여지라도 있지...전투에서 대패하고 그걸로 인해 병이 생겼는데 단순히 병때문에 죽었으니 운빨논란이 제기되는 조조 천운론은 본인이 봐도 이상하지 않습니까.
17/02/19 23:56
저게 조조 천운론으로 보입니까? 아까부터 조조가 유능해서 승리를 얻었지만 천하를 얻는데는 운도 따랐다. 라고 하는데, 그걸 조조 천운론으로 판단하신다면 저보다는 오히려 미하라님이 조조를 더 저평가 하는 모양이네요. 전 저 운이 없었어도 조조가 원소를 밀어내고 하북을 통일할 수 있었을거라고 보지만, 그건 어디까지나 if의 영역이고, 만약 그런 상황이 되었다면 그렇게 빨리 형주로 내려오지도, 적벽으로 가보지도 못했을거라고 생각합니다. 그런 의미에서 조조에게 운이 따랐다고 말할 수 있는거죠.
원소의 멘탈이 박살나고 속병을 얻은 원인이 조조인건 맞는데, 그 병을 이겨내지 못한건 조조의 능력이 아니라구요. 한두번의 패배를 이겨내지 못하고 죽은 영웅은 많지만, 그걸 이겨내고 재기한 영웅도 무수히 많습니다. 상대의 멘탈이 약한 것도 이쪽의 능력은 아니에요. 그걸 '운빨' 이라고 이야기 하고 싶다면 맘대로 하십쇼.
17/02/20 00:31
그 병을 이겨내지 못한건 원소의 멘탈이 그 수준밖에 안되는 탓인데 왜 이게 조조의 운빨이라는 결론으로 귀결되는거죠? 상대의 무능이나 결함으로 인해 나에게 파생되는 이익은 모두 운빨인겁니까?
17/02/20 00:42
미하라 님//
아니 그럼 상대하게 될 상대의 유능이나 무능을 컨트롤 하실 수 있습니까? 정략적인으로 선택해서 상대할 수 있는 부분도 아니고 정보도 없는 건강을요? 그건 당연히 운의 영역이지 그럼 그게 능력의 영역인가요? 내가 가만히 있는데 상대의 무능이나 결함으로 인해서 나에게 파생되는 이익을 바로 행운이라고 하는겁니다. 더 이야기 해봐야 다람쥐 쳇바퀴처럼 돌기만 할 것 같으니 여기까지 하겠습니다.
17/02/20 01:02
SkyClouD 님 // 조조가 원소랑 싸우지도 않고 가만히 있었는데 원소가 병걸려서 조조가 이득을 본건가요?
한번의 패배로 망할수도 있는게 전쟁입니다. 한번 이겨서 대세를 역전시키면 천운이고, 여러번 이겨서 역전시키면 실력이라는 관념은 전쟁에 있어서 통용되지 않습니다. 전투 한번으로 적국세력의 수장이 생명에 지장이 생길정도로 심각한 대패를 이끌어냈다면 그것 자체가 능력인거죠.
17/02/19 23:55
근심이 심해지면 스트레스가 생기는거고 그 스트레스로 병이 생길수 있는겁니다. 그게 왜 무슨 마법이나 초능력인가요
실제로 역사서에 그대로 기록된 일이구먼... 대놓고 역사서에 원소가 관도대전의 참패로 병을 얻어 근심으로 죽었다고 나옵니다. 역사서를 부정하실 생각이십니까? 어마어마한 참패를 적에게 입히면 적이 그 충격으로 근심과 스트레스에 병에 걸릴수 있습니다. 이릉대전의 유비도 마찬가지 아닙니까... 그건 마법, 초능력이 아니라 엄연히 현실적으로 있을수 있는 일 이에요. 그리고 관도대전의 참패를 원소에게 준게 누굽니까? 하늘인가요? 땅인가요? 아니죠. 그냥 조조 본인입니다.
17/02/20 00:04
'원소가 스트레스가 있었다'와 '그 스트레스가 병이 되어서 죽었다'는 다른 이야기죠. 역사서 쓴 사람들이 의사들도 아니고 우연히 다른 병이 겹쳐서 죽었을 수도 있는 거고, 설사 스트레스가 원인이 되어서 죽었다고 해도 스트레스 받는다고 다 죽는 것도 아니니깐요. 당장 적벽 끝난 조조도 안 죽었잖아요?
17/02/20 00:09
'군이 패한 이후 병을 얻어 건안 7년(202년)에 근심으로 죽었다(憂死)'
역사서에 이렇게 나오고 있고 다른 병이라는 근거는 어느 사서에도 나오지 않습니다. 물론 다른 병 암이나 종기로 죽었을수도 있지만 그게 기록에 없는 이상 기록에 버젓히 적힌 군대에 패했기때문에 병을 얻었다라는 걸 더 신뢰해야 하는거 아닐까요? 그 기록을 부정할만한 다른 증거나 기록이 없는 이상 말입니다. 그리고 사람마다 그 충격을 감내할 역치는 다 다른거고 그 충격의 정도도 다 다른거죠. 조조가 안 죽었다고 원소가 안죽는다라고 보장할수는 없는거고 애시당초 원소는 참패의 충격으로 병을 얻어 죽었다고 기록에 나와있습니다. 아무 근거없이 그냥 기록 믿을수 없지 않느냐 하면 어떤 기록도 믿을수 없는거에요. 유비가 이릉대전의 참패로 병에 걸려 죽었다는 기록도 그냥 유비가 매독걸려 죽은걸수도 있지 않느냐 라고 해버리면 그만이니까요.
17/02/20 00:13
ZeroOne 님// [그리고 사람마다 그 충격을 감내할 역치는 다 다른거고 그 충격의 정도도 다 다른거죠. ] 그러면 원소가 그 역치가 낮은 것도 조조의 능력인가요?
17/02/20 00:18
그 원소에게 원소의 역치를 넘어서는 충격적인 참패를 준건 조조의 능력이 맞죠.
조조가 아니면 대체 누가 원소의 역치를 넘어서는 충격적인 참패를 원소에게 주었다는 말입니까
17/02/19 18:57
원소가 전사라도 했으면 모르겠는데 관도대전이 끝나고 1년 반이 넘은 시점에서 그것도 병에 걸려 죽었는데도
후계구도가 정리가 안되서 아들놈들끼리 싸우다 망했으면 운의 영역은 아니죠. 망할만 하니까 망한거지.
17/02/19 19:16
전풍/저수를 배척한것도 그렇지만 북방의 강자 공손찬과의 대결에서 하드캐리한 국의를 죽인거만 봐도 원소는 인물보는 안목에 있어서 정말 심각한 문제가 있음을 보여줍니다. 원소가 불운해서 졌다고 주장하는 분들은 이 부분을 간과하는것 같더군요.
친정만 했하면 매번 발리기만 했던 손제리도 노망나기 전까지는 재능있는 사람들을 적재적소에 써먹는 능력은 상당히 좋았고 결국 마지막까지 살아남은 군웅 3명다 용인술이 훌륭했다라는건 그 시대에 군주에게 가장 필요한 덕목중 하나가 저것이었다는것을 의미하는데 원소는 저 셋에 비하면 용인술이 정말 심각하게 떨어졌던겁니다. 독단적인 원소 특유의 인사관리 스타일은 부하들의 반목을 조장했고 그 결과가 국의와 전풍의 숙청, 장합과 고람의 배신입니다. 그리고 저것들은 모두 원소가 패배하는데 결정적인 요인들로 작용했던 삽질들이죠. 단순히 불운으로 볼 문제가 아닙니다.
17/02/19 19:35
국의가 아무 문제 없는데 원소가 그냥 죽인게 아니죠. 애초에 국의는 한복의 수하였다가 반란을 일으킨 경력이 있고, 원소의 수하보다는 연합세력에 가까운 사람이었습니다. 이런 사람의 발언권이 지나치게 커지는건 원소에게 좋을 일이 없죠. 언제 반란을 일으킬지 모르는데요. 숙청당한 이유를 살펴봐도 스스로의 공적을 믿으며 교만방자했다고 나와있고요. 국의 사례로 원소의 인물 보는 안목을 평하는건 영 아닙니다.
애초에 인물 보는 안목이 없는 사람이 빈털터리 상황에서 온갖 눈치싸움과 정치력을 발휘하여 하북의 패자가 될 수 있었을까요? 배신으로 따지면 조조는 동업자 장막에게 배신 당해서 아예 세력 자체가 날아갈뻔한 적도 있었습니다. 하지만 그 사례만을 가지고 조조가 인물 보는 눈이 떨어진다고 하기는 무리수죠.
17/02/19 20:11
그런 배신경력이 있거나 인성에 심각한 하자가 있는 인물들도 유비와 조조는 어떻게든 그 능력을 살려서 썼죠.
심지어 유비같은 경우 자기 싫어서 맨날 피해다니면서 거의 유비 안티에 가깝다고 할수 있었던 유파같은 사람도 썼던 반면 원소는 이미 유우를 옹립하는데 실패하면서 명분마저 상당부분 상실했는데 거기에 권위만 앞세운 제왕적 리더쉽 뽕에 취해서 호족세력들을 지나치게 견제하다가 벌어진 일들이 그대로 부메랑으로 돌아온거죠. 원소 사후에 일어난 분열이 그런 권위적인 독재체제의 부작용을 고스란히 보여주는 사건이었는데 이러한 권위적인 독재형식으로 국가를 운영했던건 원소 자신이었으니 운을 탓할것도 아니라고 보고 원소가 중용한 원소 친위세력이 하나같이 원소 사후 어떤 꼴을 보였는지만 봐도 원소의 안목은 절대 좋게 평가할것이 못된다고 생각합니다.
17/02/19 20:40
네? 조조는 능력있는 인물도 그냥 '지가 보기에 언짢다' 싶어서 죽이거나 쳐낸 인물이 한둘이 아닙니다. 순욱을 숙청했고, 최염을 죽였고, 모개를 파면했고, 공융과 변양을 괜한 트집을 잡아 죽이고 삼족까지 멸해버렸죠. 그렇다고 이런걸로 조조의 인사능력 자체가 문제있다고 까면 과연 몇명이나 동의할까요?
원소는 단순히 뽕에 취한게 아니라 유우 옹립에 실패하고 협천자를 거부했으니 원소 자신을 중심으로 하는 쪽으로 세력을 재편하는게 옳다고 여긴겁니다. 물론 그 과정에서 부작용도 만만치 않았던건 사실이지만, 적어도 그 시스템이 당대 중국 최강의 세력을 만들어낼때까지는 별 문제없이 기능한게 사실이죠. 심지어 관도대전의 참패를 겪고서도 반란을 모조리 제압하고 호족들을 숙청해서 세력을 안정화시키는게 가능했던게 원소입니다. 그리고 원소가 후계자로 점찍었던 원상은 실제로 어린 나이와 부족한 경험에도 불구하고 악조건 하에서 조조를 한번 패퇴시키는 능력을 보여줬기도 하고요. 원소 세력의 문제는 원소 개인의 능력에 지나치게 의존하는 시스템이어서, 원소가 죽자 형편없이 몰락해버렸다는거지 원소의 안목이 문제였던게 아니죠. 원소의 안목이 최상급은 아니어도 심각한 문제가 있다는 혹평을 들을 이유는 없습니다. 적어도 공손찬, 유표, 원술 같은 어중간한 군주들보다는 확실하게 낫고 조조와 비교해서도 그닥 떨어질게 없다고 봅니다. 조조는 죽고 나서도 아니고 쌩쌩한 현역 시절에 후방을 밑고 맡겼던 사람에게 통수를 맞아서 세력 자체가 날아갈뻔했던 적도 있었는데요. 다시 말씀드리지만 사람 보는 안목에 심각한 문제가 있는 사람이 빈털터리에서 시작해서 당대 중국 최강의 세력을 만드는게 가능하다고 생각하시는지요?
17/02/19 21:33
말년에는 조조도 꽤나 실책을 범했습니다. 그래서 순욱 사후 조위세력은 유지 수준으로 끝났으며 본인이 직접 나선 한중전투에서는 유비 상대로 대패했죠. 조조의 최전성기때는 장막에게 통수맞고도 그것을 복구하고 거기에 더해서 세력을 더 확장시키는데까지 성공했지만 적벽대전과 순욱 사후를 기점으로는 잘해봐야 현상유지 수준에 그쳤고 말년에는 경기/위황의 난 + 후음의 반란 + 우금의 칠군 대패가 연쇄적으로 일어나면서 국가적으로 심각한 위기에 빠지기도 했습니다.
다만 조조가 원소랑 달랐던 점은 이런저런 똘끼짓을 하는 속에서도 전체적인 큰 틀에서 있어서는 조위정권은 조조가 가장 신뢰할수 있는 조씨-하후씨 정권이 군권을 완벽하게 장악하고 있었기 때문에 친 후한세력이 끊임없이 반란을 일으키고 조조가 죽은뒤에도 정권이 무너지지는 않았죠. 조조가 구축해놓은 시스템은 조진, 조휴가 사망한 조예의 대까지 지속되었으니 적어도 이 부분에 있어서 군주 본인이 죽자 신하들은 물론이고 친족들끼리도 분열한 원소와 국가 시스템 안정성을 봐도 차원이 다른 수준이었다고 할수 있을것 같습니다. 게다가 마냥 시스템 탓을 할수만도 없는게 그냥 본인의 안목도 별로 좋지가 못했어요. 국의 뿐만 아니라 장합과 고람도 곽도의 참소때문에 조조진영으로 넘어가 결국 관도에서 대패의 원인이 되었는데 자신이 거느린 장수들이 어떤 인물인지에 대한 이해가 전혀 없었기 때문에 일어난 비극이었죠. 조조가 똘끼 시전해서 자기한테 거슬리니 숙청한 사례는 여럿 있어도, 이처럼 남의 모함때문에 팔랑귀가 되어 누굴 죽인적은 없었으니까요. 마지막 문단에 대해 답변하자면 세력을 확장하고 늘리는데 있어서는 능력이 있었는지도 모르지만 체제를 유지하고 시스템을 구축하는데 있어서는 상당한 결함을 갖고 있었다고 볼수밖에 없죠. 그런식의 논리대로라면 원소 이전의 최강의 군웅이었던 공손찬도 똑같이 해당되는 이야기입니다. 공손찬의 경우에는 심각한 정치력의 부재가, 원소의 경우에는 심각한 용인술의 부재가 결국 패자의 자리까지 올랐으나 더이상의 발전없이 망한 케이스라 봐야죠.
17/02/19 23:11
원소 역시 가장 신뢰할수 있는 친족들 위주로 권력을 재편하려 했지요. 후계자 자리에서 사실상 폐출된 원담에게서 모든 실권을 뺏지 못한 것도 그 이유고요. 단지 원소는 그 시스템이 완성되고 안정화되기 이전에 죽은 것 뿐입니다. 조조도 만약 적벽대전 패배 직후에 죽었다면 원가의 분열같은 일이 위나라에서 일어나지 않았을까요? 일어났을 확률이 아주 높지요. 조비vs조식으로 파벌이 갈리고 조식이 후계자 자리를 노렸었다는 기록이 사서에 대놓고 나오던 상황이었는데요.
그리고 조조가 똘끼 시전해서 자기한테 거슬리니 숙청한 사례는 있어도 남의 모함 때문에 팔랑귀가 된 적은 없다고 하시는데, 정작 최염이나 모개를 숙청한 이유부터가 다른 사람이 "저놈들이 조조님 험담하네요" 소리하는거 듣고 벌컥 화내면서 그런겁니다. 이런 사례 보고 안목 탓할거면 원소나 조조나 쌤쌤이죠. 그리고 계속 얘기하지만 안목 얘기할거면, 믿고 맡긴 사람에게 배반당해서 아예 연주가 홀랑 날아갈뻔했던게 조조입니다. 최소한 원소는 이런 적은 없었죠. 이런 몇가지 사례만 얘기할거면 용인술은 원소>>>조조라고 얼마든지 주장할수도 있죠. 공손찬의 경우와는 다르지요. 공손찬은 이미 변경에서 이민족들 때려잡으면서 기반을 쌓을 여력이 있었지만 원소는 급변하는 정세 속에서 제대로 된 기반도 없이 시작한 사람입니다. 그런 사람이 체제 유지와 시스템을 구축하는 능력도 없이 성공하는건 불가능합니다. 이미 친족과 원소 개인 위주로 권력을 재편하고자 하는 의도를 명확히 보였고, 실제로 하북 최강의 세력을 이룰때까지 원소의 판단이 옳다는건 증명됐습니다. 기주가 다른 주보다 안정되었다는 기록이나, 하북의 민심이 원소를 지지하는 쪽이었다는 것만 봐도 원소가 체재 유지와 시스템 구축에 있어서 문제가 있다고는 도저히 볼 수 없는데요. 그런 능력이 부족하면, 공손찬의 경우처럼 민심이 돌아섭니다.
17/02/19 23:26
순욱, 최염, 모개는 모두 위명이 엄청났던 사람들이고 이런 사람들이 한나라에 다시 구심점을 줄 수 있기에 조조는 그들을 숙청한 겁니다.
17/02/19 21:21
운도 실력이 있어야 받아먹을수 있는겁니다.
조비가 역량이 안되니 촉 오가 서로 싸워서 서로 엄청난 피해를 입을때 그 기회를 못 살린거고 조조는 역량이 되니까 원소가 죽고나서 원가를 평정할수 있었던 거구요. 더더군다나 원소가 병으로 사망한건 바로 조조의 관도대전 참패때문이라고 아예 기록에 나옵니다. 오다 노부나가도 다케다 신겐의 급사라는 운이 따랐지만 결국 천하통일 목전까지 갈수있었던건 본인의 능력때문이었습니다. 세상에 다 본인능력만으로 일이 이뤄지는경우는 매우 적어요. 운도 따라야 하는거고 그런 운도 받아먹을 실력이 되어야 받아먹을수있는거죠. 따라서 조조의 하북통일을 단순히 원소의 급사로인한 운빨이라고 폄하할 필요는 없습니다. 막말로 유비가 병으로 죽고 조비가 그틈을 노려 촉을 정벌했다면 그건 조비의 능력인거에요. 유비의 사망으로 인한 운빨이 아니라..
17/02/19 21:33
그리고 이걸 운빨이라고 하면 임진왜란에서 조선이 일본군 몰아낸것도 이순신과 의병 조명연합군이 분전해서 몰아낼수있던게 아니라 그냥 왜군이 운나쁘게 도요토미 히데요시가 급사해서 물러난거다 즉 운빨이다라고 할수도 있겠죠.
조선이 잘해서 왜군이 물러난게 아니라 그냥 도요토미 히데요시의 급사로 인한 운빨때문이라고.... 솔직히말해서 관도대전에서 전사한거나 관도대전의 참패로 충격받아 병에걸려 사망한거나 뭔차이가 그리 있는건지 모르겠습니다. 왜 전자는 실력이고 후자는 운빨이 되는건지...
17/02/19 21:34
이분 글 쓰는 스타일이 딱 그래요, 딱 자기 할말만 해놓고선 반박 들어가면 니들이 뭘 아느냐 나는 이렇게 많이 공부했으니 이거나 보라하고 끝입니다, 괜히 이분 삼국지 토론이 결과적으로 이렇게 난리법석 되고 대부분은 무시당하는게 다른 이유가 있는게 아니에요. 2년전인가 쯤에 여기서 삼국지 관련으로 깽판치시다가 제재먹은적 있죠? 그때랑 뭐가 달라졌습니까? 개인적으로 이분은 국내 삼국지 매니아계 3대 문제적 인물로 봅니다만, 오늘도 여지 없이 한껀 하시는군요. 본인은 삼도 말고 다른 사이트 돌아다니면서 마치 자기가 삼국지의 전파자인거마냥 생각하시는거 같은데 정도껏 하시라는 말만 더 드립니다. 웬만하면 그냥 넘어가는데 꼴 참 보기 좋아서 넘어가기 그래서 씁니다.
17/02/19 21:54
어차피 앵간한 사람들은 다 무시하고 있죠.
자기 말이 다 옳고 진리이며 상대방은 일단 아무것도 모르는 생초짜들이니 내 말 반박하면 삼알못임 느그가 이거 읽어는 봤어?? 하는 수준인데 정작 본인은 안 읽으니만 못한 수준의 해석력 보여주고 있죠.. 예전에 쾌도난마 보는 수준입니다 자기 혼자 널을 뛰면서 해석하는데 본인에 대한 사랑이 너무 과도해서 어차피 들어먹지도 않아서 다 포기하고 말죠. 이 분이 원하는 반응은 우와 너무 대단하세요 어떻게 이렇게 많이 아시는거죠 짱짱입니다 인물론을 벗어난 해석이라니 한국 삼국지계의 희망이십니다 일텐데 현실은 시궁창..
17/02/19 22:01
이분 관련으로 개인적으로 가장 웃기는 개그였던게 이분이 삼도 말아처먹을 뻔 하고 지인이 너는 관우닮았다라고 하니까 좋아했는데 알고보니 관우의 오만함이 딱 니짝이라고 비꼬는거였다는 거였습니다, 개인적으로는 그 지인되는 삼도 스텝분이 비유를 한참 잘못했다고 생각합니다, 관우는 적어도 제대로 된 말을 들으면 수긍하고 듣기라도 했고 자기보다 약하다고 생각하는 이들을 쌩무시하진 않았거든요. 역사에 국사에 풍모가 있다고 까지 쓰여있는 사람인데 빗대기를 어디다 빗대겠습니까?
17/02/19 22:40
삼도만 말아먹을뻔 했으면 말을 안합니다. 삼도,삼갤,엠팍.. 어딜 가나 트러블 메이커로 폭탄 펑펑 터뜨리고 다니시죠 껄껄..
삼갤에서는 이제 아이도루 취급 받는 수준까지 왔을 정도로 미운 정도 붙은거 같긴 합니다만
17/02/19 22:06
동감합니다.
무엇보다 이사람 주장은 대부분 주류와 어긋나있는 자의적인 내용들이 많죠. (대표적으로 하후돈 크크) 이사람 글쓰는거 보면 항상 어렵게 글써서 이상한 해석을 내놓고 '와 새로운 해석 잘봤습니다' 이런 댓글을 원하는데 현실은 전혀 다르죠. 원하는 댓글 안달리면 '이거에 내용 나와있으니 읽고오셈' '본문 다시보고 오셈' '생각지도 못한 내용이 나와 황당하네요' 이런식입니다. 무엇보다 이사람의 삼국지 시야가 너무 좁아요., 삼국지는 받아들이는 사람에 따라 해석이 천차만별이라 최대한 감안하고 글을 싸야하는데 그 좁은 시야로 글을 싸놓고 예상못하는 반응 나오면 헬
17/02/19 22:12
개인적으로는 그래도 저 바닥 짬밥을 먹은게 있어서 아예 헛소리 하는 사람은 아니라고 봅니다. 결국 욕 처먹는데는 다른 이유가 따로 없지만 말이죠.
17/02/20 00:11
아니, 이렇게 말씀드리면 또 어떻게 반응하실지 눈에 선하긴 하지만,
시중에 나온 대개의 해설서나 개론서, 논문 등이 대부분 그리 말하고 있습니다. 원하시면 타이핑이라도 해드릴까요? 일부러 절 계속 자극해서 신고받고 탈퇴하게끔 하실 요량이신것 같은데, 지인들의 지적으로 기분이 상쾌해진만큼 그럴 일은 없으니 그만하셨으면 하는군요. 본문과 전혀 관련도 없는 내용으로.
17/02/20 00:15
제가 무슨 능력이 있어서 여기 탈퇴하게 합니까, 전 일개 회원이고 님은 몇년전 깽판으로도 아직 잘 활동하게 계신데 뭐가 두려우셔서요? 그냥 또 오늘도 사실확인만 합니다.크크크
17/02/19 22:22
뭐 이분 태도가 안좋은건 사실이고 유독 새글을 많이 쓰다보니 튀죠.
근데 pgr에서 삼국지 관련 토론하다 보면 성향만 다를뿐 이분 못지않게 문제있는 사람들도 댓글에서 종종 보여요 최근에도 한명 있었는데 벌점 받더니 자기 성질 못이기고 탈퇴해버리더군요 크크크
17/02/19 22:51
믿지 못하시겠지만 그 2년전에 비하면 그래도 지금 이게 개과천선급이에요.
https://pgr21.co.kr/?b=8&n=56020 저 글이랑 저거 이전에 터진 글(지금은 삭제된 듯) 기억이 아직까지 나는데 그 때에 비하면 뭐... 중국사 중에서도 별 가치도 없는 극히 일부 가지고 되도안한 소리로 빠득빠득 우겼던 거 보고 이건 뭐 답정너 수준이 아니라 그냥 벽보고 얘기하는 느낌이었음
17/02/19 22:39
뭐 됐고, 본문 주제만 얘기하자면 원소가 확실히 독선적이고 오만한 면이 있었고 그로인해 이탈한 인재들이 있었던것도 사실이지만 원소가 죽은 이후에도 그 아들들을 따르는 인재들이나 백성들은 많았습니다. 다시말하면 위에서 지적한 원소의 통치력이나 인재 선구안 같은것도 이런점에서 보면 아주 나쁜건 아니었다고 볼 수 있는 부분이죠. 다만 공손찬을 격파하고 곧바로 조조와 붙었으니 이땐 내부적인 단합이 충분히 안되었을거라고 볼 수 있을만하다고는 봅니다. 친족중심으로 급격하게 권력구조를 재편하는 모습도 보이고...전풍의 말도 결국 일단 여기서 잠시 한숨돌리고 이런 내부적인 시스템을 갖추고 그 다음에 처리하자는 말일텐데 이건 원소세력 내부에서도 시스템의 구축에 대해 생각하는 사람들이 있었다는 의미로 볼 수 있습니다.
다만 원소의 경우엔 당대 기준으로도 이미 나이가 꽤 있었고 젊은 시절 6년상을 치루기까지 했으니 자신이 아직 건재할때 후계자에게 좀 더 안정된 판도를 넘겨주기 위해 무리한게 아닐까 생각합니다. 보면 유유부단하다기보단 성급한게 원소의 성격이었고요. 어쨌거나 그런 의미에서 아직 공손찬 멸망 이후 내부 정리가 안 된 상황에서 급하게 관도대전을 치룬게 결과적으로 화근의 씨앗이 되었다고 생각합니다. 그 댓가로 원소는 말년 2년을 관도대전 패배를 수습하는데 전념할 수밖에 없었고 이런 이유로 후계자를 위한 시스템 구축에 실패했다고 봐서요. 이런 측면에서 보면 관도의 승리가 조조에게 결정적인 것은 아니더라도 상당히 추를 기울게 한 전투는 맞다고 봅니다. 원소에게 조금만 더 시간이 있었다면 달라지긴 했겠지만요.
17/02/19 22:43
관도대전 전까지 원소가 조조보다 빌드 최적화를 잘 했다고 보지만
결국 둘이 한타 붙어서 조조가 이긴겁니다. 원소가 죽음으로서 조조의 하북 일통이 빨리 됐다는데는 동의하지만 원소가 살아있었어도 조조가 결국 하북 일통을 했을겁니다. (당연한 이야기지만) 조조가 삼국지 최고의 군 사령관입니다. 조조가 한순간이라도 진정으로 패배했다고 말 할 수 있는 상대를 꼽아보자면 1. 여포 2. 장수 3. 마초 4. 손권 5. 유비 인데, 여포와 마초는 삼국지 최고의 기병 사령관이자 만부부당의 전투력을 지닌 인물들로 그 날카로움에 순간 당한거고 (결국 그 날카로움 또한 조조의 군략 앞에 스려졌고) 장수는 전투가 아니었고, 손권은 해전이었죠. 유비가 한중에서 이긴게 유일하게 육전에서 제대로 맞장 떠서 조조가 진 전쟁인데 그래서 유비가 대단하다고 하는거고요. 원소는 여기에 해당이 안 됩니다. 그래서 전 원소가 살아서 계속 싸웠더라도 결국 조조가 하북 일통했을거라고 봐요.
17/02/19 22:51
원소가 더 오래 살았으면 원소가 이겼을것이다 졌을 것이다 따지는건 사실 의미없는 가정론이고
중요한건 원소가 일찍 죽는 바람에 조조가 빨리 기틀을 다질 수 있는 기반이 생겼다는 것에 있죠 원소 사후 원가가 분열+절단난 상태에서도 조조가 원가 세력을 온전히 수습하는데 몇년이 걸렸습니까 하물며 살아서 끈덕지게 일전일퇴 공방까지는 아니더라도 전력상 우위로 카운터 한번이라도 맞는건 둘째치고 버티기만 더 오래했어도 하북을 온전히 흡수하는건 기일을 알 수 없는 수준이 되는 것이죠. 조조가 운빨이 타고나게 좋았다는 건 여기에 있는거지 무슨 원소가 일찍 죽었네 조조 발릴꺼 뻔했는데 개이득이네 하는 게 아닌데 이 글부터 해서 다른 다리를 긁는 느낌입니다.
17/02/19 22:59
뭐 결과론적인 얘기긴 하지만 사실 원소랑 다케다 신겐이랑 그런점에서 비교해 볼 수 있지 않나 합니다. 신겐이나 원소에게 시간이 더 있었다면 노부나가나 조조의 확장이 그리 쉽게 오진 않았겠죠.
17/02/19 23:02
원소가 살아있었어도 조조가 결국 하북 통일을 했을 거라는건 지나친 낙관론이죠.
조조가 삼국지 최고의 군 사령관이라는 점에는 동의하지만, 그 조조 못지않게 화려한 군사적 커리어를 쌓아올린게 원소입니다. 변변찮은 세력조차 없는 상황에서 장양과 어부라 같은 기주 군벌들을 격파하고, 한복의 세력을 흡수하고, 하북최강 공손찬을 물리치고, 삼국지 시대 누구보다도 빠르게 세력을 확장하고 미친듯이 군사적 커리어를 쌓은게 바로 원소입니다. 실제로 그 관도대전조차도 조조도 오소 급습과 여타 기막힌 반전이 빵빵 터지기 직전까지는 정신없이 밀려서 철군을 고민하기까지 하는 상황이었습니다. 이긴 것도 이제 숨통이 트인 정도지, 상황을 뒤집어 엎을 정도는 아니었고요. 위에서 스스로 예를 들어주신 것처럼 조조가 삼국지 최고의 군재를 가진 것은 맞으나 패배도 여러번 있었고, 넘사벽까지는 아니죠. 원소가 살아있었어도 조조가 결국 하북 통일을 했다고 확신할 근거는 없지요.
17/02/19 23:20
개인의 관점이 다른 문제여서 합의될만한 주제는 아니긴 합니다만,
개인적인 생각으로는 결국 관도대전을 통해서 조조와 원소의 군략 차이(수준 차이)가 증명되었다고 봅니다. 관도대전 전까지 원소도 분명 훌륭한 커리어를 쌓았습니다. 말씀하신대로 기주 군벌 격파, 한복 제압, 하북 최강 공손찬 박살이라는 훌륭한 커리어를 세웠죠. 근데 하북 최강이라는 공손찬도 서량군(여포) 상대로는 힘을 못 썼습니다. 조조는 그 여포를 (우여곡적은 있었지만) 박살낸 군 사령관이고요. 원소가 조조와 붙기 전까지 훌륭한 커리어를 쌓은 건 커리어를 망가뜨릴만한 적수를 만나지 못했기 때문이었죠. 결국 조조를 만나서 커리어가 무너진거라고 봅니다. 관도대전에서 그 차이를 가지고도, 그 유리함을 가지고도 결국 패배한 걸 보면 원소는 조조한테 군략으로 안 되는 인물인거죠. 그래서 전 원소가 살아있었어도 둘 중 하나가 끝장날 때 까지 둘이 죽지 않고 싸웠다면 결국 조조가 이겼을거라고 봅니다. + 글 흐름에 꼭 필요하지는 않아서 굳이 적지는 않았는데 원소의 (군사적인) 최고의 커리어가 공손찬 격파인데 원소는 공손찬 격파에 가장 큰 공을 세운 세 인물(국의, 전풍, 저수)을 모두 제외하고 관도대전에 임했죠. 그 중 둘은 관도대전의 승패가 결정나기 전에 이미 죽어서 원소가 어떻게 해보려고 했어도 결국 군략으로는 뒤집지 못했을거라고 봅니다. 원소는 공손찬 격파할 때가 전투력 절정이었는데 그 뒤로는 전성기 수준을 회복하지 못한지라 살아있었어도 조조한테 안 되지 않았을까 생각합니다.
17/02/19 23:26
여포가 공손찬이랑 붙은것은 연의의 설정입니다, 그리고 국의, 전풍, 저수를 빼더라도 당대 원소 진영엔 하북을 뒤흔든 장수들이 괜찮게 있었고요.
17/02/19 23:29
공손찬이 서량군이랑 붙은 적이 없었나요?
음... 그 부분은 제가 잘못 알고 있었나보군요. 그럼 더더욱 조조의 커리어와 원소의 커리어/능력을 비교해 볼 수 있는 방법이 관도대전 밖에 없어지는거 아닌가요. 원소한테 졌는데 조조한테 이겼다거나 뭐 이런식으로 미루어 짐작해 볼 수 있는 여지가 아예 없는거 아닌가요.
17/02/19 23:34
애시당초 사실 그럴수밖에 없는게 협천자 이전 조조는 사실상 원소에게 예속되어 있었던 것이나 다름이 없었던 상황인지라...다만 당대 공손찬이 정치적 능력 외에 군사적인 능력으로는 상위권에 드는 인물이고 그런 인물을 격파한 것에서 원소의 군사적 능력을 가늠할 수 있다는 거죠. 솔직히 관도대전도 거의 원소가 밀어붙이다가 조조가 기적적으로 이긴 전투고요.
17/02/19 23:42
커리어 비교는 그 인물의 전체적인 면을 놓고 봐야지
딱 사건 하나만 놓고 보면 안되는거죠. 스타나 롤에서 A라는 선수가 B 선수를 상대전적에서 앞선다는 이유만으로 다른 승률이나 전적이나 기록 전부 신경안쓰고 A 선수가 B 선수보다 무조건 실력이 위야! 하면 과연 몇명이나 동의할까요? (그마저도 상대전적은 딱 한번이고요)
17/02/19 23:36
일단 전투 한번으로 군략 수준 차이를 결정 짓는 것부터가 너무 섯부른 판단입니다.
그 논리대로라면 주유>조조, 손권>조조, 유비>조조라고 해도 무리가 없는데 이러면 조조는 삼국지 최고의 군 사령관이라는 칭호 붙이는 것부터가 우스워지죠. 그리고 공손찬이 여포 상대로 힘을 못 썼다고 하시는데 둘이 제대로 붙은적이 있었나요...? 공손찬이 반동탁연합군에 참가했던건 사실이지만 그 당시 여포는 동탁군 총사령관도 아니었고 되려 반동탁연합군과의 싸움에서는 X맨짓만 한게 여포입니다만... 그리고 조조가 여포와 싸울때 여포는 일종의 간판 수준이었고 실제로 여포를 지원했던건 조조의 동업자였던 장막입니다 즉 여포가 이끈 주력군은 장막과 연주의 군사들이지 서량군이 아니죠. 이 사례는 조조>여포>공손찬이라는 도식을 전혀 증명할 수 없습니다. 왜 얘기를 꺼내셨는지 모르겠네요. 오히려 군사령관으로는 과연 일류인지 의심스러운 여포에게 패한 전적이 있다는 것만으로도 조조의 군사적 커리어를 깎아먹을만한 일화이지요. 원소가 조조 이전에는 양학만 했다는건 공손찬만 봐도 근거가 없는 얘기이고요. 관도대전에서 졌다고 해서 이후에도 질거라는 보장은 어디에서 나오는지 이해가 안됩니다. 스포츠 시합에서 압도적인 전력을 자랑하던 강팀이 약팀에게 발목이 잡히는 일은 꽤 자주 볼 수 있긴 합니다만 그렇다고 해서 그 강팀이 약팀과 또다시 붙으면 또 질거라는 '확신'은 아무도 할 수 없지요. 그리고 원소보다 능력과 경험이 떨어질게 분명한 원상이, 원가가 분열된 상황에서도 조조를 한번 패퇴시킨 적이 있습니다. 이것만 놓고봐도 확신할 수는 없는 문제지요. 원소가 살아있었어도 둘 중 하나가 끝장날 때 까지 둘이 죽지 않고 싸웠다면 결국 조조가 이겼을거라는 근거를 대주시길 바랬는데 그게 부족하네요.
17/02/19 23:10
이건 단언할수 없는게 그 원소 사후에 조조가 기세좋게 공격들어갔다가 여양에서 원상에게 발린적이 있습니다.
아버지보다 한참 못한 군재로도 조조를 패퇴시킬수 있을만큼 원가의 세력이 그만큼 컸다는 이야기고 그 원상마저도 이후에 자기들끼리 내분으로 인해 소모된 뒤에나 도모했던거라 원소가 살아있었다면 누가 이길지는 뚜껑을 까봐야 아는거겠죠. 뭐 무의미한 가정이지만...
17/02/19 23:15
링크들 보고 푸른미르 닉네임으로 검색해 봤더니 흐미; 아주 대단한 분이었군요. --;;; 전에 나그네 아조시랑 삼국지 연구하신다더니.. 음...
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