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Date 2017/02/18 21:13:49
Name 마스터충달
Subject [일반] 아닌 것은 아닌 겁니다.
  성 소수자 담론을 접하다 보면 그런 생각이 듭니다. 어떤 대상에게 성적 매력을 느끼는 게 어떤 종류의 케이크를 좋아하는 것과 별로 다를 게 없다는 생각입니다. 제 여자친구는 당근 케이크와 고구마 케이크를 좋아합니다. 저는 초콜릿 스펀지나 티라미수를 좋아하죠. 생크림 케이크를 좋아하는 사람도 있습니다. 배스킨라빈스는 아이스크림을 케이크라고 우기고 있고, 종종 푸딩인지 케이크인지 분간이 안 가는 것들도 있습니다. 그리고 아예 케이크를 싫어하는 사람도 있죠.

  성적 지향도 마찬가지라고 생각합니다. 누구는 여자가 좋고, 누구는 남자가 좋고, 누구는 2D가 좋을 수도 있죠. 생물학적으로 남성이지만 언젠가 성전환 수술을 하고 싶은 트렌스젠더가 여자를 좋아하는 경우도 있습니다. 이 사람은 동성애자일까요? 이성애자일까요?

  그러나 이성애자가 아닐 경우 세상은 그를 핍박합니다. 그런데 케이크 중에서 아이스크림 케이크가 최고라 한들 뭐라 하는 사람은 없지요. 이 모든 문제는 어디서 오는 걸까요? 저는 성적 지향의 주체를 규정하려는 시도에서 온다고 생각합니다. 케이크의 경우 어떤 케이크를 좋아하는지만 따집니다. 누가 좋아하는지를 따지지 않습니다. 저는 남성이라 당근 케이크를 좋아하면 안 된다는 소리를 하는 사람은 없지요.

  성적 지향도 마찬가지로 생각해야 합니다. 어떤 대상을 좋아하는지만 따지면 됩니다. 그 주체가 누구인지 따질 필요는 없어요. "난 여자가 좋더라."라는 말을 들으면 "아. 저 사람은 여자를 좋아하는구나."라고 생각하면 됩니다. "저 사람은 여자인데 여자를 좋아하니깐 레즈비언이구나."라고 규정해서 무엇하겠습니까. 아! 생각해보니 연애 대상을 찾기 쉽게 만드는 효과는 있군요. 그러나 타인을 판단하는 잣대가 될 필요는 없습니다. 앞서 언급한 복잡한 경우도 마찬가지죠. 생물학적으로 남성이지만 성전환 수술을 하고 싶은 트렌스젠더인데 여자를 좋아하는 사람은 뭐라고 규정해야 할까요? 그냥 "여자를 좋아하는 사람"이라고 규정하면 족합니다.

  하지만 세상이 이를 허락지 않습니다. 보편적인 이성애자가 아니면 죽일 놈이라고 달려드는 사람들이 아직 존재합니다. 그러니 성 소수자는 스스로를 규정하고 결집할 수밖에 없습니다. 살아남아야 하니까요. 좀 부드럽게 "동성애는 치료할 수 있습니다."라고 말하는 경우도 있죠. 말도 안 되는 소리입니다. 브로콜리 케이크를 좋아한다고 치료가 필요할 리 없으니까요. 브로콜리 케이크를 좋아하는 소수파라는 이유로 핍박하고, 배척하는 것은 옳지 않습니다. 마찬가지로 성 소수자라고 하여 사회적으로 배척하는 것은 옳지 않습니다.

  이것이 제가 생각하는 성 소수자 담론의 이상향입니다. 각자 좋아하는 장르가 있는 것처럼, 사랑하는 대상의 카테고리가 있다고 생각할 뿐입니다. 그래서 별 관심 없는 것으로 비칠지도 모릅니다. 다른 사람의 케이크 취향에 관심 없는 것처럼요. 이렇게 생각하기에 성 소수자를 지지한다는 말도 이상하게 다가옵니다. 다른 사람이 고구마 케이크 좋아하는 걸 지지해줄 필요는 없으니까요. 고구마 케이크 좋아하는 걸 반대하는 게 이상한 거죠.





  아마 성 소수자께서 보시기에 이런 제가 한심할 수도 있습니다. "너는 당해보지 않아서 모른다. 절박하지 않아서 모른다." 네, 그렇습니다. 저는 당해보지도 않았고, 절박하지도 않습니다. 그래서 이렇게 나이브한 가치관으로 살고 있을지도 모릅니다. 그리고 아마 많은 사람이 이런 나이브한 자세로 살고 있을 겁니다. 이들이 적극적으로 나서진 않겠죠. 다들 제 삶이 더 바쁜 사람들이니까요. 절박하지 않으니까요.

  절박하지 않으니깐 성 소수자 문제보다 중요한 문제가 있다고 생각할 겁니다. 그래서 성 소수자 문제보다 절차와 규정을 더 중요하게 생각할 겁니다. 그래서 이걸 뭉개고 들어오는 것까지 동의할 수는 없습니다.

  저도 절박한 문제가 있습니다. 저는 실업자입니다. 이제는 청년 실업자도 아닙니다. 국가가 지정하는 청년의 범주에 들어가지 못합니다. 서울시 청년실업수당 신청도 못 하더라고요. 사회에서 버려졌다는 기분이 들었습니다. 제 앞길 제가 알아서 사는 수밖에 없는 처량한 신세죠. 그렇다고 제가 규정을 무시하진 않습니다. 어쩌면 제가 아직 덜 절박해서 그런 걸지도 모르겠네요. 이렇게 글이라도 쓰고 있는 걸 보면...

  그래도 나름의 이유는 있습니다. 급진주의(radicalism)로는 성과를 얻어낼 수 없다는 점입니다. 사회가 중요시하는 어떤 가치를 무시하고 자신의 주장을 관철한 들, 다수가 최대 미덕인 민주주의 사회에서 결과를 얻어낼 수 있을 리가요. 게다가 다수의 가치와 권리를 무시하는 행동은 소수의 가치와 권리를 무시하는 논리가 될 수도 있습니다. 특히나 절박하다는 이유는 치명적입니다. 지난 반세기 동안 경제 성장의 절박함 때문에 얼마나 많은 고통과 피해를 감수해야 했습니까. 절박하다는 이유를 들이대면 소수는 다수 앞에서 더 약해질 뿐입니다. 단지 예의 없는 행동 따위가 아닙니다. 상대의 가치를 존중하지 않는 것은 폭력의 수준입니다. 이런 이유로 연설 도중 끼어든 행위를 지지하지 않습니다. 이것은 급진주의의 전형적인 모습이었습니다. 그래서 용납할 수 없습니다.

  게다가 그 행위로 피해를 본 사람은 기회와 시간을 침해당한 다른 소수자였습니다. 비록 그들이 너그럽게 용서해주었다 한들, 이것이 정당성을 보장하진 않습니다. 소수자의 논리로 소수자를 밀어낸 것. 이 지점에서 용납의 여지는 사라집니다. 연대는 소수자 투쟁의 기본입니다.





  문득 지금 시대가 너무나 서글프다고 느껴집니다. 현재 대한민국에는 심각하게 논의해야 할 사안이 많습니다. 개헌, 사드, 국정 교과서, 한일 위안부 협정, 출산율(개인적으로 제일 심각한 문제라고 생각합니다), 일자리, 그리고 성 소수자까지. 그런데 박근혜 게이트 때문에 이 모든 논의가 묻혀버렸습니다. 그리고 정상 vs 비정상의 대결로 압축되어 버렸습니다.

  앞에서는 단호히 용납할 수 없다고 말했지만, 솔직한 심정으로는 안타깝습니다. 비록 방식에 문제가 있다고 하나 그 내용은 우리가 귀 기울여야 할 문제니까요. 아마 지금처럼 정상 vs 비정상이 극단적으로 부딪히는 상황이 아니었다면, 그 말에 귀 기울여줄 여유가 존재했을 겁니다. 더 나은 사회를 만들어야 한다고 생각하는 다수라면, 소수의 행동은 지적하되 그 목소리까지 무시하지 않았으면 합니다. 반대로 소수자라면 급진적인 태도는 거두었으면 합니다. "뭘 여기서까지 공손합니까? 우린 절박한데 예의까지 다 차려?", "언제까지 기다려야만 합니까?" 이런 말이 나오지 않았다면 이 글을 쓰지 않았을 겁니다.

  저도 급합니다. 취직하고, 결혼하고, 애도 낳고 싶습니다. 이대로 늙어버리면 정자가 비실비실해져서 불임이 돼버리는 건 아닌가 걱정한 적도 있습니다. 하지만 담배는 끊지 않는... 후... 노답 한때는 우리도 유럽처럼 화염병, 쇠파이프 들고 나가서 다 뚜까 뿌시고 여의도에 불 질러야 하는 거 아니냐는 망상을 하기도 했습니다.

  그러다 지난 촛불 집회 이후로 생각이 바뀌었습니다. 급진적인 행동이 아니어도 세상을 바꿀 수 있었습니다. 당시에 "촛불은 시위 현장의 이적 행위다."라는 이야기도 나왔습니다. (링크) 지금 와서도 이 급진주의자들이 똑같은 소리를 할 수 있을까요? 과격 시위가 아니라 평화 시위였기에 지금의 탄핵 정국이 이뤄질 수 있었습니다. 우리나라처럼 안정적인 사회에서 과격한 행동이 정당화되거나 효과적으로 작동하지는 않을 겁니다. 급진적 페미니스트를 옹호했던 정의당의 지지율이 20대 총선 당시와 비교하여 반 토막 나버린 모습이 그 방증입니다.

  물론 소수자에게 촛불이라는 수단은 별로 효과적이지 않습니다. 온건한 방식이 먹히지 않는 것을 수십 년의 세월 동안 보아왔기에 급진적으로 행동할 수밖에 없다는 말에도 공감합니다. 그 답답한 심정을 저도 모르지 않습니다. 소수자나 약자의 외침은 공허할 수밖에 없습니다. 외쳐도 들어주지 않으면 아무런 의미가 없으니까요. 그렇게 다수의 사회가 귀찮은 문제를 무시하며 흘러왔다는 걸 부정하진 않겠습니다.

  이 글에서 무언가 대안을 제시하지 못해서 미안합니다. 솔직히 저는 그런 대안을 떠올릴 만큼 그들 속에 있는 것도 아니고, 설령 그렇다 한들 기발한 방법을 생각해낼 머리도 없습니다. 대책도 없으면서 쓴소리만 늘어놔서 정말 미안합니다. 그렇지만 아닌 것은 아닌 겁니다. 급진적 행보는 도덕적으로 옳지 않고, 전략적으로 비효율적일 뿐입니다.

  비록 느리더라도 사회는 더 나은 방향으로 나아가고 있습니다. 이 변화와 방향은 필연적입니다. 전근대적 가치관을 가진 사람들도 시간이라는 학살자를 피해갈 수는 없으니까요. 어쨌든 그렇게라도 세상은 진보합니다. 그리고 현실은 시간이 해결해주는 것보다 훨씬 빠르게 진보하고 있습니다. (참조 : 2014년 12월 2주. 한국 갤럽 동성애 관련 인식 조사) 이 흐름이 역행하지 않았으면 좋겠습니다. 우리는 급진적으로 행동하기보다는 이 흐름을 역행하지 않으면서 세상을 바꾸는 방법을 고민해야 합니다. 이 길은 힘든 길입니다. 하지만 바른길입니다. 그리고 비록 느려 보일지라도 가장 빠른 길이 될 거라 생각합니다.





※ 지지한다는 말이 이상하다고 했지만, 그럼에도 저는 성 소수자를 지지한다고 말할 겁니다. 우선 성 소수자를 반대하는 게 옳지 않기 때문입니다. 다음으로 내가 그들의 자유를 지켜주지 않는다면, 후에 나의 자유를 침해받았을 때 도와줄 사람이 없을 테니까요. 성 소수자가 저와 같은 인간적 대접을 받을 때까지는, 이상하더라도, 그들을 지지한다고 말할 겁니다.

※ 연대는 소수자 투쟁의 기본입니다. 이를 느끼고 싶다면 <나, 다니엘 블레이크>라는 영화를 추천합니다.

※ 다니엘 블레이크는 공공건물에 낙서 테러를 하고, 유유히 경찰에 체포당합니다. 그리고 규정과 절차에 따라 훈방조치 받습니다. 게다가 다니엘 블레이크는 자신이 힘든 처지에 있었으면서도, 더 힘들어 보이는 사람을 도왔습니다. 규정과 절차를 무시하며 다른 소수자의 권리를 침해한 행동과는 명백하게 다릅니다.

※ 지난 밤, 관련글 댓글화 규정을 어기고 글을 올렸습니다. 이로 인해 불쾌했을 회원분께 사과드립니다. 관련글이 한 페이지 이상 넘어갔기에 수정/보완하여 다시 글을 올립니다. 혹시나 문제가 된다면 운영진의 결정을 따르겠습니다. 다시 한번 죄송하다는 말씀드리며, 앞으로는 규정을 잘 지키도록 하겠습니다.





Written by 충달 http://headbomb.tistory.com

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절름발이이리
17/02/18 21:20
수정 아이콘
촛불시위가 성공한 건 급진적이지 않아서거나 절차를 잘 지켜서가 아니라 그냥 그 주장이 압도적인 다수파였기 때문이죠. 더민당이 총선에 이기고, 차기 정권 획득이 유력하며, 박근혜가 탄핵직전인건 세상이 진보해서가 아니라 그냥 박근혜가 자폭한거고요. 세상이 계속 더 나아지리라는 믿음은 저도 가지고 있습니다만, 말씀하시는 것처럼 그 주기가 짧지는 않습니다. 저는 보수적인 사람이라 절차나 법 매우 중요하게 생각하는데요. 그러나 그거만 잘 따라가면 잘 풀릴거라고 믿는건 판타지죠. 정반합인 법인데, 극렬한 사람들의 역할도 있는 것이지요.
마스터충달
17/02/18 21:27
수정 아이콘
성공사유가 아니라 실패하지 않은 사유라 보시면 될 것 같습니다. 당시 1~4주차의 애매하던 시기에 폭력 시위로 번지지 않은 것을 저는 지금도 다행이라고 여기고 있습니다. 꼬투리 잡히기 싫었거든요.
마스터충달
17/02/18 21:53
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촛불의 힘을 너무 과소평가하신다고 생각합니다. 이런 해석이 불가할 정도는 아니라고 생각하지만, 지금 정국이 평화 시위가 이뤄낸 결과라고 보는 해석이 더 많다는 점만 말씀드립니다.
절름발이이리
17/02/18 21:57
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탄핵여론이 압도적인 다수파였다는 사실을 과소평가 수준을 넘어서 거의 간과하시고 계시네요. 이 정도로 여론이 쏠리면 뭘 해도 성과를 내기 용이합니다. 게다 애초에 탄핵소추 가결이 가시권 내였다는 것도 중요한 지점입니다. 만일 새누리당이 200석이었고 친박이 장악했다면 촛불 시위로 성공하기는 더 힘들었을 겁니다.
평화시위도 충분히 의미 있었습니다. 근데 그건 부분이죠. 촛불 시위는 지금까지 수백번은 있었습니다. 그 전과 지금의 성과차이가 평화시위를 했냐 안 했냐의 여부라고 생각한다면, 참으로 안이한 발상이죠. 평화 시위 무시하자는 게 아니라, 그게 핵심인 것처럼 판단하면 곤란하단 겁니다.
마스터충달
17/02/18 22:07
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이번 촛불시위의 유일한 물리적 충돌이었던 버스 위 난동 장면을 현장에서 바라봤습니다. 당시에 "제발 큰 일 나지 말아라. 촛불이 폭력으로 매도당해선 안 된다."라고 발을 동동 굴렀죠. 그런 심정을 직면했던 사람으로서 안이한 발상으로 치부할 수는 없습니다.

숫자만 본다면 100만 명이 무슨 소용입니까. 전국민이 5천만이 넘는데... 그 자리에 나오지 않은 많은 시민들의 마음을 움직인 데에는 평화 시위라는 면이 크게 작용했음을 부정해선 안 됩니다.
절름발이이리
17/02/18 22:09
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그래요. 중요해요. 근데 다수파였던 게 더 컸다고요. 그 얘기입니다.
마스터충달
17/02/18 22:29
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굳이 비교하자면 다수라는 이유가 젤 큰 게 맞습니다. 그렇지만 평화적이었다는 점이 간과할 정도로 작지도 않습니다. 그렇다면 평화적 시위의 효용성을 벤치마킹할 필요도 있겠죠. 그래서 '실패하지 않은 이유'라고 말씀드린 겁니다. 소수자가 촛불의 성공 사유를 벤치마킹 할 수는 없겠지만, 실패하지 않은 이유는 벤치마킹 할 수 있습니다.
v3controller
17/02/19 01:51
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평화적일 수 있었던 이유가 다수였고 정권이 약점을 제대로 잡혔기 때문이었죠. 광우병 시위도 평화시위가 아니었던게 아닙니다. 물대포 쏘니까 강제로 과격시위가 된거죠.
순박자봉
17/02/18 22:12
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저는 보수적인 사람이라 절차나 법 매우 중요하게 생각하는데요. 그러나 그거만 잘 따라가면 잘 풀릴거라고 믿는건 판타지죠.(2)
있는 놈들의 기만이거나
Arya Stark
17/02/18 22:17
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극렬한 사람들의 역할도 물론 있지만 옳고 그름을 따질때 역할이나 필요에 따라서 따지건 아니죠.
17/02/18 23:21
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절름발이 이리님/ 급진적이거나 과격한 행동을 보이지 않아서 다수가 모인 것이죠..화염병과 짱돌이 난무하는 시위현장에 가족을 동반해서 갈 수도 없고, 만약 그런 상황이었다면 극소수의 게릴라식 시위일테고, 행정법원에서도 가처분 기각을 했을 겁니다.
절름발이이리
17/02/18 23:53
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탄핵 찬성 '여론'이 압도적인 다수파였다는 거지, 시위 인원이 많아서 성공했다는 말이 아닙니다. 애초에 여론의 뒷받침 없이 평화 시위하면, 소수만 참여해서 둥가둥가 하다가 조용히 묻힙니다.
17/02/19 00:12
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그렇다면 애초 말씀에 '탄핵소추가 성공한 것'이 탄핵찬성 '여론'이 압도적인 다수라서 라고 했어야죠,,
첫 댓글에 '촛불시위가 성공한 건' 급진적이지 않아서거나 절차를 잘 지켜서가 아니라 그냥 그 주장이 압도적인 다수파였기 때문이라고 하셨잖아요..
다수라서 촛불시위가 성공한 것이 아니라, 절차에 따른 평화시위이고 흥겨운 문화적인 시위라서 다수가 지속적으로 모였고, 지속적인 평화시위가 계속되어 결국 탄핵소추가 통과된 것이죠. 폭력시위로 번졌다면 중간에 여론도 양비론으로 흘렀를 겁니다.
절름발이이리
17/02/19 00:27
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주장이란 단어가 여론과 시위중 어느 쪽에 가까운지 생각을 해보세요. 그게 아니어도 충분히 이해할 수 있게 써 놨습니다. 시위대 2백만명 가지고는 다수'파'란 말 못 씁니다.
그리고 평화롭고 흥겨운 시위가 실패한 경우도 많고, 반대로 폭력적이고 절차를 따르지 않았어도 성과를 거뒀거나 유의미했던 경우도 많습니다. 사실 그런 것 보단 전체 여론이 훨씬 더 성패를 좌우하지요. 촛불 시위가 그간 얼마나 많았는데, 그 중에 성공한 게 몇번입니까. 그 전엔 평화시위 안 했나요? 평화 시위 좋죠. 큰 일 했습니다. 근데 그 평화시위의 역할이 1이면, 여론의 압도적 뒷받침이 90쯤은 될겁니다. 대다수 시위는 그런 시위가 존재하는지 안하는지도 모르게 소수 몇이서 떠들다가 산발적으로 사라집니다. 꾸준하고 평화적으로 한다고 그게 달라질 것 같습니까?
17/02/19 00:52
수정 아이콘
촛불시위가 성공한 이유에 대해 언급하신 것 아닌가요.
그 성공이라는 것이 다수가 모여서 뭔가를 이뤘다는 것 아닙니까.
어떻게 '다수가 지속적으로 모일 수 있었는지'에 대해 논하자는데, 다수니까 성공했다 즉, '다수니까 다수가 모였다'라는 순환론적 주장만 하시고 계시네요.
포인트를 시위에서 다수가 지속적으로 모인 성공적인 결과를 놓고, 그 원인을 분석해야죠. 갑자기 왜 탄핵이라는 것을 결과로 놓는 전환을 하시나요.
다수의 여론에 의해서만 판단하려면 왜 촛불시위를 언급하는 겁니까. 촛불집회는 다수라서 성공한 것이라고 할 것이 아니라 여론이 다수라서 탄핵소추가 성공했다고 해야죠. 만약 나중에 탄핵기각이면 촛불집회가 소급해서 실패가 되는 겁니까?
절름발이이리
17/02/19 01:00
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다수가 시위 장소에 모여서 성공한 게 아니라, (그냥 다수가 아니라) 압도적인 다수가 지지하는 여론을 시위대가 주장한 사안이어서 성공했다니까요. 이 두개는 다른 겁니다. 다수 여론이 지지해도 큰 시위가 안 일어날 수도 있고(예컨대 국정화 교과서 반대 같은 사안), 다수 여론에 부합하지 않는 주장도 다수가 모일 수는 있습니다. 예컨대 탄핵반대 여론도 탄핵찬성 촛불시위가 모은 200만명 보다는 많고, 따라서 이론 상 그 만큼 모일수는 있습니다. 그렇다 한들 성공하기는 힘들 겁니다.
그리고 제가 말한 성공이란 건 탄핵소추안이 '가결'이지, 실제 탄핵 인용여부는 아닙니다. 그나마 야당들 의석수와 비박이 아슬아슬하게 가결 가시권이었으니 이루어진 일이지, 일찌감치 불가능한 수준이었다면 평화 시위가 유지됐을지도 의문이긴 합니다.
마지막으로 다수의 여론'만'으로 판단한 적이 없습니다. 평화 시위 좋았다니깐요. 근데 뭐가 더 크게 작용했는가에 대하여 얘기하는거지요. 평화시위 안하고 폭력 시위 했어도 혁명에 성공하거나 어떤 특정 사안을 관철한 예는 많습니다. 그래서요? 그렇게 성공한 적이 있으면, 앞으로 폭력 시위하면 되나요? 다수가 모인 원인을 분석해보자고요? 평화적이어서 다수가 모일 수 있었던 거 맞아요. 근데 반대로 생각해보죠. 지금까지 200만명 이하의, 구체적으로는 몇십 몇백명 밖에 안 모이던 수천 수만의 시위들은 안 평화적이고 안 흥겨워서 사람들이 안 모인거고 실패한겁니까? 당연히 아닙니다. 그렇다면 평화시위란 것은 충분조건입니까, 필요조건입니까? 분석을 할려면 제대로 해야겠지요.
17/02/19 01:18
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네, 성공의 범주를 탄핵소추까지만으로 좁혀 봅시다.
시위의 인파가 매우 중요하죠. 다수의 지속적인 시위. 성공여부를 논하는데 핵심요건이라 봅니다.
만약 촛불 시위 5천명이 나와 고작 3일 했다고 칩시다. 반면 탄핵반대 시위는 100만명이 나왔고요. 그런데 탄핵 여론은 그래도 압도적인 찬성이라서 탄핵소추가 가결이 되었다고 치고요. 이 경우도 성공적인 시위라고 할 수 있냐는 것이죠.
위 예는 극단적인 것이고 그럴리는 없습니다만, 논리만을 따지다보니 예를 든 겁니다.

여론은 수시로 바뀌죠. 지속적으로 수많은 인파가 평화적으로 흥겹게 시위를 해서 다수의 여론이 유지되고 있는 겁니다. 즉 여론과 시위도 상호 영향을 미치는 것이지, 다수가 지지하는 여론을 주장한 시위라서 성공한 것은 아닙니다.
시위를 하는 동력이 중요하고, 폭력 시위는 동력이 떨어지죠. 폭력 시위가 계속이 되면, 여론이 안 좋아지고, 시위의 참여 인원도 줄어들게 되죠. (광우병 시위를 예를 들면 비숫할 겁니다. 압도적인 다수로 시작했지만 폭력 시위로 변질되어 여론도 급속도로 안 좋아졌죠)
더구나 시위를 막는 경찰의 처분에 대한 집행정지 가처분 신청은 당연히 기각이 되죠. 그러면 시위의 장소도 제한되고 참여 인원도 더욱 줄게 되고...악순환이냐 선순환이냐의 갈림길에서 여론몰이를 하는 언론은 과연 평화적인 시위였느냐를 따지고 들겁니다.

지금의 촛불시위는 흠잡을 데가 없죠. 만약 친박 시위대랑 붙어서 폭력적으로 번지는 일이 시작되고, 이것이 계속된다면 언론이 양비론적으로 떠들고, 광화문은 갈데가 못된다고 떠들게 되고, 여론도 나빠지게 됩니다. 이런 측면에서 평화적인 시위가 중요하고 이것이 성공의 요인이라는 겁니다.
절름발이이리
17/02/19 01:22
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제가 글 수정하기 전에 답변을 다셨는데.. 이번 사안의 경우 '압도적인 다수파'란 점이 주요했습니다. 6:4만 돼도 우위를 점하기 힘듭니다. 압도적인 다수파기 때문에 사람을 모으기도 더 용이했고, 가결도 가시권이었기 때문에 더욱 평화 시위가 탄력을 받았습니다. 말하자면 '무리 할 필요가 없는' 상황이었죠. 그런데 반대로 소수파일 경우를 상정해봅시다. 대표적으로 현재의 박사모가 있겠네요. 열심히, 지속적으로, 평화적으로 시위하면, 그러면 박사모는 앞으로 성공(?)할까요?
저는 폭력 시위에 긍정적인 사람이 아닙니다. 하지만 폭력 시위면 결과가 나쁠 것이고, 평화 시위면 결과가 좋을것이다는 식의 분석은 매우 1차원적인 판단입니다. 폭력 시위여도 성공하는 경우가 충분히 있고, 평화 시위 백날 천날 해도 안되는 사안이 널리고 깔렸습니다. 일년에 수백 수천회의 시위가 일어나고, 그 중 상당수는 평화적이고 지속적이지만 뜻을 못 이룹니다. 이번 촛불 시위 하나로 평화 시위의 위력 소오름 하고 있으면 정말 웃기는 소리인거에요. 반대로 이렇게 95:5로 여론이 압도적으로 밀어주면, 평화시위가 아니라 폭력시위를 했어도 성과가 났을거라고 장담합니다. 양비론? 언론의 프레임? 95 앞에서 그딴 거 소용 없어요. 그럼 과거 폭력시위들 중 성공한 경우는 어떻게 성공했다고 생각하시는 겁니까?
17/02/19 01:31
수정 아이콘
절름발이이리 님//
과연 시위 형태의 성공에 있어서 평화적인 것이 요인이 되느냐를 따지기 위해서는
여론은 압도적인 다수라는 변수를 고정시키고 논해야죠.
그리고 나서 평화적 시위와 폭력시위를 비교해야 맞는 것입니다.
압도적인 여론이 성공적인 결론을 이끌어 냈다고 하려면, 여론의 형성을 주제로 논해야지 뭣하러 시위의 유형과 성공요소를 논하고 계십니까. 그리고..계속해서 논의의 포인트를 옮기면서 1차적 분석 운운하시는데, 꽤나 비겁해 보입니다.
평화적인 시위만으로 성공했다는 것이 아니라, 계속해서 지속적인 동력을 이끈 요소 중의 하나가 평화적인 시위였다는 것입니다.
예를 들어 다시 예를 드는 것입니다만, 만약 박사모는 평화적으로 계속하고, 촛불집회는 화염병을 던진다면, 언론이 가만있고 여론이 그대로일까요?
절름발이이리
17/02/19 01:43
수정 아이콘
cafri 님// 여론상 다수파면 평화 시위를 하건 폭력 시위를 하건 수월하고, 여론상 소수파면 평화 시위를 하건 폭력 시위를 하건 힘듭니다. 그러나 그 양태는 좀 다를 수 있습니다. 우선 여론이 다수일 때는, 동조자를 구하기 쉽기 때문에 평화 시위가 더 유리할 수 있습니다. 애초에 동의하는 사람이 많으니까요. 반면 소수일 때는 관심 받기조차 힘든 게 현실이니 과격한 형태가 성과를 내기 유리해지죠. 다수냐 소수냐도 중요한데, 그 지지의 적극성도 중요합니다. 다수가 지지하긴 하지만 미지근한 경우가 있고, 소수라도 아주 적극적으로 지지하는 경우가 있죠. 그 외에도 시위의 결과가 비교적 손쉽게 얻어낼 수 있는 것인가, 혹은 매우 강경한 반대자가 존재하는가에 따라서도 시위 형태의 유불리는 달라질 수 있습니다. 제가 위에서도 말했지만, 새누리당이 약 200석을 점유하고 있고 친박이 대다수였다면 평화 시위로 성과를 내긴 힘들었을 겁니다. 그리고 그건 사람들이 모두 느끼는 바이므로, 자연스럽게 좀 더 과격한 방법이 등장하기 시작합니다. 요컨대 평화냐 과격이냐는 단순한 취사 선택의 문제라기보단, 시위가 목적하는 바를 달성하는 것을 얼마나 수월하게 접근할 수 있는가에 대한 컨센서스 하에서 형성되는 수단이란 겁니다. 하나 더. 시위 진압자들은 시위대를 폭력적으로 유도할 수 있습니다. 몰아 넣고, 봉쇄하고, 스트레스 주다보면 치고 나오거든요. 이번엔 그런 게 거의 없었죠(그 이유 또한 압도적 여론 때문입니다). 독재정권 시절엔 폭력 시위가 많았고, 지금은 적은 이유가 그 시절은 평화 시위의 위력을 몰랐어서가 아닙니다.
여기까지가 정론입니다. 논의의 포인트를 옮겨 가는게 아니라, 원래 세상은 복잡다망한 것인데 그걸 따지지 않고 "평화는 유리 하고 폭력은 불리" 같은 식으로 말하는 건 지극히 1차적인 분석이 맞지요. 시위마다 사안마다 상황이 다른 법인데 "평화는 아름다운 것, 절차는 중요한 것" 같은 말만 되풀이한다면 그건 망치든 사람이 세상을 다 못으로 보는 것 이상이 될 수 없겠지요.
말씀처럼 평화적인 시위가 지속적인 동력을 이끈 요소 중 하나 맞습니다. 근데 제1 요인은 아니었다는 얘기였고, 제1요인은 결국 압도적인 다수파였다는 점이 명백한데 뭘 더 얘기할 게 있겠습니까. 제가 던진 질문에 답을 해 보세요. 박사모가 평화적으로 계속 시위하면 성공합니까? 아니죠? 그럼 여기서 이 논의는 끝난거죠. 여론이 안 따라주면 평화 시위는 소용없다는 거 명백한 걸로. 물론 말씀처럼 시위와 여론은 상호작용합니다. 그러려고 시위하는 거기도 하죠. 근데 이번 사안이, 시위로 인해 여론이 바뀐건가요?
더불어 말하면 박사모는 평화적으로 하고 촛불집회는 화염병 던졌어도 탄핵 됐을거라고 봅니다. 물론 성공률은 더 낮아지긴 했겠지요.
17/02/19 02:03
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절름발이이리 님//
둘 다 평화적이라서 변동이 없는 것입니다. 친박은 평화적이고, 촛불은 화염병을 던졌다면 여론은 분명 움직을 것입니다. 과연 여론이 안 움직였으리라 보나요?
이리님이 인정하시는대로라도, 성공률을 낮춘 것만으로도 박사모 시위는 성공한 겁니다. 탄핵 소추의 결과를 따지기 전에 여론을 움직이고 있으니까요..

이리님 논리라면 도대체 친박 시위는 왜 하는 것일까요? 여론에서 열세인데..
친박단체가 준동하고 나서 탄핵이 기각될 우려가 있다는 여론이 형성되는 것만을 보더라도 박사모 맞불집회가 나름 성공한 것이고, 현재까지 그 시위대의 인원이 늘어난 것과 무관하지 않습니다. 그것만으로 친박시위는 의미가 있는 것이고, 나름 성공인 것이죠.

세상은 복잡다망한 것과 지금 논하자는 주제가 어떤 관련이 있나요. 주제가 복잡한가요. 복잡하게 어수선한 것은 이리님의 논지일 뿐입니다. 어떤 주제를 가지고 논하려면 핀트를 맞추고 고정해서 명료하게 논지를 주장하는 것이 필요합니다. 이것 저것 끌어다가 쓰거나 남의 논조를 왜곡하는 것은 그냥 키배에서 이기기 위해 애쓰는 것 밖에 안됩니다.

폭력적인 시위 형태보다 평화적인 형태가 요즘의 정국에서 긍정적인 요소로 작용했다는 것을 인정한다면 더 논박을 해서 뭐하겠습니까. 저는 근래의 집회에서 다수 동원과 그 동력의 유지만으로도 평화적인 형태의 훌륭한 성과라고 봅니다..
절름발이이리
17/02/19 02:16
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cafri 님// 제 논리면 여론 열세인 시위를 왜 하냐고 하시는데.. 의지 표출하고 의사 표현 하려고 하는거죠. 99%의 시위는 그 정도 밖에 못합니다. 제가 성공할 수 없는 시위는 가치 없다라고 말했던가요? 성공하려면 여론이 따라줘야 한다는 거고, 특히나 이번 경우에는 여론의 힘이 매우 중요했단 얘기죠.
이제 다 귀찮고, 탄핵시위에서 평화 시위가 긍정적으로 작용한거 인정합니다. 허나 그게 압도적인 여론보다 더 성공에 크게 작용했다고 볼 하등의 근거와 논리를 제시하신 적이 이 긴 대화동안 없습니다. 따라서 이제 더 할 얘기가 없겠습니다.
17/02/19 02:28
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절름발이이리 님// 한번 형성된 여론이 고정되어 불변일 경우에는 이리님 말씀도 일리가 있겠죠.
하지만 시위는 여론을 움직이기 위해 하는 겁니다. 친박단체도 설마 했던 탄핵소추가 가결이 된 후부터 급격하게 준동하게 된 것이구요.
친박단체가 가스통 들고 화염병에 폭력시위를 한다면 그들의 목적은 달성될 수 없고 할 이유도 없겠죠. 열세인 여론이 더 싸늘해 질 테니까요. 그런데 돈이 투입되었든 어쨌든 그들의 시위에 꾸준히 인원이 늘어나고, 열세임에도 폭력적인 상황도 안 벌어지니, 혹시나 탄핵이 기각이 되지 않나라는 불안감도 조성이 되고 있는 것입니다.
저도 여기까지 말씀드리겠습니다. 어쩌다 이렇게 늦게까지 피곤하게 해드렸네요..
1일3똥
17/02/18 21:21
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이 얼마나 오만한 생각으로 가득찬 글인지..
마스터충달
17/02/18 21:27
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왜 오만한지 말씀해주시면 겸허하게 듣도록 하겠습니다.
마바라
17/02/18 21:32
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뻘글이겠지만.. 성적취향을 존중한다라는 말이 나올때마다 궁금한게..
혹시 로리취향도 존중받아야 하는 성적취향에 포함되나요.. =_=
문앞의늑대
17/02/18 21:37
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성적취향을 존중한다는게 쌍방이 좋아서 하는 행위에 대해서 존중한다는거죠.
아동의 경우는 양자가 동의한 경우라고 보기 힘들죠.
마바라
17/02/18 21:38
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음.. 아동이라서 안된다면.. 이런 경우는 어떨까요..
성인인 남매간에 사랑.. 존중받을 수 있을까요..
존중 받지 못한다면 어떤 이유 때문일까요..
마스터충달
17/02/18 21:38
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성적지향의 자유에서 소아성애증과 네크로필리아는 제외입니다. 이 둘은 성적 대상이 거부할 능력이 없거나 부족하기 때문입니다. 성적지향 그 자체로 강요인 셈이죠.
마바라
17/02/18 21:39
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그럼 2D 로리는 어떤가요.. 취향 자체로 누구에게 피해를 주는게 아니니까..
혹시 총쏘는 게임을 하면 진짜 사람에게 총을 쏘고 싶어진다.. 이런건 아니잖아요..
마스터충달
17/02/18 21:42
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개인적인 생각입니다만, 2D를 두고 미성년인지 아닌지 따지는 게 무슨 의미가 있겠습니까;;;;
마바라
17/02/18 21:42
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그쵸.. 근데 현실은..
17/02/18 23:47
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사랑과 욕구는 느끼되 대상에 대한 어떤 행위도 (감정의 표현이나 수동적인 감상조차도) 하지 않는다면요?
문제될 게 없다고 생각하시면, 성적지향의 자유에서 제외라고 표현하실 이유는 없을 것 같고 (지향을 외부로 표출하는 것에 대해서 일절 반대한다라면 모르겠지만).. 그래도 문제라고 생각하신다면 이유가 궁금합니다. 어떤 사람에게는 동성애조차 그 성적지향의 자유에서 제외된다고 생각할 수 있을테니까요.
마스터충달
17/02/18 23:50
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저는 일어나지 않은 일의 죄를 물을 수는 없다고 생각합니다. 제가 언급한 소아성애와 네크로필리아는 그걸 직접 행한 경우입니다.

머릿속으로 상상한 일을 다른 누가 "너가 그랬지!"라고 알아낼 방도는 없으니까요.
17/02/19 00:08
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지향이라는 단어는 행위의 여부에 기초하지 않는 단어로 생각하고 있는 터라
본문에서는 못 느꼈는데 제가 달았던 댓글에서는 약간 용어의 혼선이 있으신 게 아닌가 싶어서 질문드려봤습니다.
좀 지엽적인 부분이라 굳이 글타래 더 이어나가지는 않아도 될 것 같습니다.

다른 사람의 성적 취향을 지지한다는 표현이 오히려 결례로 받아들여지는 세상이 오길 바라봅니다.
마스터충달
17/02/19 00:10
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마지막 문장 멋있네요. 굳이 그렇게 말할 필요 없는 세상이 왔으면 좋겠습니다.
17/02/18 21:39
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그래서 생각할꺼리를 던져주는 글 2개를 제시해봅니다.
http://redtea.kr/?b=3&n=2886

http://egloos.zum.com/flager8/v/2950550
마바라
17/02/18 21:42
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흥미로운 글이네요. 재밌게 읽었습니다. 감사합니다.
태어나길 소아성애자로 태어났다. 그러나 욕구는 2D등으로 해소하며 범죄를 저지르지 않았다.
이 경우 성적취향 자체는 동성애와 마찬가지로 존중받아야 하나.. 하는 생각이 드네요.
cluefake
17/02/18 22:40
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욕구 자체는 굉장히 남에게 해끼치는 물건이나 그걸 현실에 갖고오진 않은거죠
무무무무무무
17/02/18 22:40
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오히려 만 13세를 초과(이상인가요? 헷갈리네;;;;)하는 청소년 미성년자나, 근친 등을 예로 드시는 게 나았을 거 같은데....

미성년자의 성적 자기결정권을 부정하는 건 이미 시대의 흐름에 어긋나고
근친의 경우에도 딱히 논리적으로는 반대할 마땅한 사유가 없죠. 사촌간의 혼인 같은 경우는 기독교 이슬람 경전에서 인정하는 사안인데다
당장 바로 옆나라도 하고 있는데 유교만 아니면 금지될 이유가 전혀 없고, 기형아 출산율이야 과학의 발달로 어느정도 컨트롤 할 수 있으니까요.
삼촌이나 형제자매간의 관계는 좀 더 넘을 산이 있겠습니다만 역시 멀리 갈 거 없이 고려시대만 가도 전혀 이상하지 않았었고.
마바라
17/02/18 23:03
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그래서 위에 남매간의 사람을 예로 들긴 했지만..
성적취향을 존중해야 한다는 주장에 근친애(?)까지도 포함하는지가 궁금했습니다.
K_DD님의 링크를 보면 한때는 소아성애도 같은편이었지만 이제 배제된거 같은데
근친애도 마찬가지로 배제대상인가요..
꼬마산적
17/02/18 21:32
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http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=shm&sid1=102&oid=079&aid=0002931660
죄송하지만 이런행탸 보이는 사람들때문에 님글 동의 못합니다
마스터충달
17/02/18 21:41
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제 글을 어디 입장에 두시는 건지 모르겠습니다. 제 글은 급진적으로 행동하지 말자는 글입니다.
17/02/18 21:42
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어제 난리보니 참여정부 한창 까일 때 생각나더군요.
상당히 비슷한 패턴이었죠.
양쪽 다 과거에서 배운 게 있어야 이번엔 나을텐데 댓글보니 시즌2각인듯;; 구경하는 기득권들만 개꿀...
어니닷
17/02/19 01:37
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저랑 비슷한 생각하시네요.
문재인이 대통령되면 참여정부보다 그 사람들 더 난리날껍니다.
17/02/19 08:38
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제가 양쪽이라고 칭한 건 문재인후보측도 마찬가지란 뜻이었습니다.
동성애 문제에서 한기총은 대화와 토론이 가능한 상대가 아닌데 그 사람들 비위맞춰주다가 잠재적인 우군한테 욕 먹을 필요도 없으니까요.
17/02/18 21:51
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당위와 현실의 간극은 꽤 크며 엄연히 존재합니다. 그 부분을 정확하게 그리고 겸허하게 인식하는거 첫걸음인데...

개인의 사상과 그 사상에 따른 행동이야 자유겠으나 그 행동이 세상을 바꾸는데 도움이 되느냐로 평가하자면 전 도움은 커녕 방해가 된다고 보는 편 입니다. 멀리 갈것도 없이 참여정부 시절 그런 일 많았습죠. 대화하자는 참여정부를 더욱 흔들며 자신들의 영향력을 확대하려는... 그 대가로 이명박근혜 10년을 불러오고 자신들의 당위는 10년 전보다 더욱 멀어진...

많은 사람들이 정권교체 되면 진보적 이슈를 무한정 펼칠 수 있겠구나 라고 착각합니다. 미안하지만 참여정부 시절의 절반도 시도하지 못할 겁니다. 현실은 꽤 냉정하거든요. 이미 연대는 끊어진지 오래고 우리는 과거보다 너무 후퇴한 상태입니다. 서로 여유도 없구요.
마스터충달
17/02/18 21:55
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저도 그리 생각합니다. 그래서 이재명을 꽤 긍정적으로 생각하기도 하고요.
17/02/18 21:57
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개인적으로 이재명 시장이 이 현실부분에서 너무 동떨어진 정치인으로 봐서 전 평가 절하합니다. 하하;;;;
마스터충달
17/02/18 21:59
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같은 모습을 보고 다른 결론이 나왔네요. 허허. 사람마다 생각이 다르다는 건 참 흥미롭군요.
17/02/18 22:03
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차악을 선택, 참여정부 혹은 반 새누리 세력이라는 대의가 모두가 공감할 수 있는 절대 선이 아닌데 어찌 참고 기다리라는 말로 설득될 수 있나요.

그나마 낫지 않냐는 말은 일정부분 맞습니다만 그들의 입장에서는 큰 차이가 없을 수 있습니다. 다르게 말하면 한국 기업 경제의 장기적인 비전만 본다면 지금 부실한 친구들 정리 과감히 할 필요있습니다. 근데 그게 쉽나요. 한 개인에게 혹은 소수 단체에게 5년 10년은 되돌이킬 수 없는 시간이에요.
17/02/18 22:08
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세상을 단기간 안에 뒤집을 수 있는 묘안이 있으면 모를까 그게 없다면 장기전을 준비하는게 합리적입니다. 네오님은 그런 묘안이 있으신지요.
대통령이 된다고 수권정당이 된다고 다수당이 된다고 가능한 일이 아닙니다. 불가능한 요구 백날 해봐야...
소독용 에탄올
17/02/18 22:11
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개인에게 미래에 주어질 수도 있는 보상을 대가로 현재의 삶의 상당히 중요한 부분을 포기하도록 설득하는것은 불가능한게 아니라면 엄청나게 어려운 일일 겁니다.

장기전을 하기 쉬운건 자원동원력이 더 큰 세력이니 소수자 측이 아닙니다.
17/02/18 22:20
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호주제 폐지도 50년이 걸렸습니다. 그정도의 인내과정 없이 제도권 안에서 가시적 변화를 가져오기 어렵다고 보는 입장이거든요.
소독용 에탄올
17/02/18 22:22
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호주제 폐지가 평화적인 연대활동에도 50년만에 달성된 일이 아닙니다.

소수자중에서 가장 규모가 큰 인구집단에 관련된 일이고 직접적인 압력단체 활동, 물리적인 시위를 포함한 노력이 있었음에도 불구하고 50년이 걸린거죠.

제도 수준에서 가시적인 변화를 가져오는일은 생각하신 것보다 훨씬 어렵습니다.
17/02/18 22:24
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그래서 다른 방법 있냐는 겁니다. 전 연대소리는 안했습니다. 애초에 연대 깨진지는 오래 되었거든요. 방법 있으면 좀 알려줘라. 알려주고 전략을 비판해라 이정도에요.
소독용 에탄올
17/02/18 22:27
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말씀하신 그대로 여쭈어 볼 수 있을 듯 합니다.

그래서 다른 방법이 있습니까?
개인에게 미래에 주어질 수도 있는 보상을 대가로 현재의 삶의 상당히 중요한 부분을 포기하도록 설득할만한 나름 효과적인 방법으로요.

적대적인 대상은 아니지만 그나마 우호적으로 보이던 대상이 이전 시점보다 후퇴한 안을 들고 나오며 논의 자체가 '부수적'인 부분에서 제대로 다루어지주지도 않는 의제로 다루어지는 상황에서 '대의'를 보고 해당 집단에 대한 항의를 멈추라고 설득할 수 있다고 볼 정도로 긍정적인 뭔가가 있느냐 하면 전 솔직히 잘 모르겠습니다.
17/02/18 22:30
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전 참으라고 한 적이 없어요. 전 전략적으로 어리석고 효과 없다. 이정도입니다. 민주당 백날 물고 뜯어봐야 지금 노선 이외에 다른 답이 나올수가 없거든요.
소독용 에탄올
17/02/18 22:33
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Mizuna 님//
뭔가 확실한 효과가 나올거라고 생각해서 해당 행위를 하는것은 아닙니다.

거기에 있다는 것 그리고 자신들이 이런 상황에 있다는걸 알리려고 하는 일에 가깝겠지요.

지금노선이 가져올 수 있는 변화를 그나마 조금이라도 자신들이 생각하는 방향으로 바꿔놓을려면 적어도 악플이라도 받아야 할테니까요.
17/02/18 22:37
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소독용 에탄올 님// 그 방향성이 흔들려서 전국구 선거에서 연패한게 과거의 민주당입니다. 굳이 과거로 또 돌아갈 이유는 없다고 봐요. 좀 지겹잖아요. 외부에 의해서 당이 흔들리는거.

과거 진보적 아젠다 죄다 끌어와 패배를 당한게 12년 민주당과 문재인인데... 그걸 보안해서 나온 17년의 더민주와 문재인에게 과거와 같이 행동하라고 하는건 좀...

그럴거면 문재인보고 확장성 없다고 비판해서는 안되는 일이었죠.
소독용 에탄올
17/02/18 22:41
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Mizuna 님//
일단 기본적으로 전 민주당 계열 지지자가 아닙니...

민주당이 가진 입장이야 이해할 수 있습니다.
정당이 집권을 위해 다양한 전략과 입장을 가지는 것이 이상한 일은 아니죠.

과거라고 해서 딱히 지금 언급된 소수자들에게 뭔가 차별적으로 진보적인 아젠다를 가졌는지 의문입니다만(아젠다 운용에 있어선 재임당시의 반기문 전 총장 쪽이 더 진보적이었을겁니다...), 민주당이 받아들일 생각이 없다고 해서 해당하는 사람들의 해당하는 활동이 잘못된 것이 되는 것은 아닙니다.

문재인이 '확장성이 없다'고 비판하는 사람들과 해당 소수자 운동가들이 동일범주화가 가능하련지도 모르겠고요.
17/02/18 22:19
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불가능한 요구라고 주류가 이야기하면 소수는 주류의 기분을 어그러뜨리지 않게 조용히 있어야하나요.
시위나 집회 등은 찬성하시는지요.
문재인이나 혹은 mb나 박근혜나 그들의 입장에서 큰 차이가 없는 정치인인데 어떤 장기적인 비전을 들이대며 인내를 설득할 수 있나요. 당장 청년들에게 5년만 기다려라 그럼 취업 쉬워질 것이다. 5년만 참고 징징거리지 마라고 하면 어느 누가 견딜 수 있습니까? 그들의 무제한적 행위에 면제부를 주자는게 아니라 최소 시위정도하는 거 가지고 만만해서 그러네 혼쭐 내줘야겠다 이런 식 반응 하지 말자는 겁니다.

묘안이라. 가장 쉬운 방법은 대통령이 될 것으로 확실해 보이시는 문 후보깨서 지지율 일정 부분 깨지더라도 과감하게 공언하고 제도적 조치를 취해주시면되죠. 물론 이게 어렵다고 생각하시는 것 압니다. 당선되셔야하니까. 조금이라도 확률을 낮추는 일은 지금은 안해야하니까.

다 좋습니다. 사실 저한테도 소수자 문제가 당면한 문제도, 별로 시급한 문제 아닙니다. 경제 정책들만 관심을 갖고 보는 편이니까요. 다만 유력 정치인이 국민 여론이 바뀌어 아무런 무리없이 소수자를 인정해줄 수 있을때 인정하겠다 정도의 스탠스를 이야기를 하고 있는데 적어도 그 지지자들은 상식과 비상식의 대결 운운하거나 소수자에 대해 이리 핍박하지 말았으면 좋겠습니다.
17/02/18 22:23
수정 아이콘
민주정부10년과 이명박근혜10년이 차이 없다고 하신다면 네오님과 저의 간극은 좁히기 어려울거 같네요. 전 어마어마한 차이가 있다고 보는 사람이거든요.

전 핍박한 적 없어요. 소수자 이슈에 언제든 동의할 생각이 있습니다. 다만, 제가 생각하는 방향을 억지로 흔드는 것에는 반대할 뿐입니다. 각자 자신이 생각하는 가장 합리적인 방법으로 진행하는게 좋지 않겠습니가. 남의 전략 수정하기 보다는.
17/02/18 22:58
수정 아이콘
당연히 차이가 있죠. 다만 성소수자에게는 과연 유의미한 차이가 있었나 싶군요. 그들이 가장 중요시하는 것은 다른 것이니까요.

님은 아닐지 모르나 다른 분들은 공격적인 언행 하시더군요. 그리고 각자 생각하는 방향으로 가는거 맞죠. 뭐 그걸 어찌 강제할 수 있나요. 다만 최소한의 민주사회라면 다른 의견, 다른 사람을 존중해야죠. 그리고 님이 아니시더라도 여기 적지 않은 분들이 지적하고 있는 상황이 있으니 주체와 단어 몇개만 바꿔서 한번 이전의 글들을 읽어보세요.

대상과 주제만 다를 뿐 폭력성과 권위의식을 느끼실 겁니다. 전 그게 너무 두렵더군요. 사회에서 이득을 보는 주체 이득을 보는 방식만 약간 달라지고 다른 의견에 대해 대의(국가)를 들먹이며 비난하는 것이 과연 지금과 얼마나 그렇게 달라진 세상일까요.
17/02/18 23:02
수정 아이콘
차이가 있는지 없는지는 개인 판단의 자유. 전 문재인 전 대표를 통해 집권을 하게되면 적어도 진보적 이슈를 펼치기는 과거보다 더 좋아질 거라고 보는 입장입니다. 각자 갈길 가는거죠 뭐.
17/02/18 23:04
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그렇죠. 다만 분명히 직시하자는 겁니다. 우리네가 그들과 얼마나 달랐으면 다르다고 상식 비상식을 운운하는지.
17/02/18 21:52
수정 아이콘
지금까지 촛불시위는 말씀하신대로 참 평화적으로 잘 진행이 되었고 다행히도 그 과정에서 얻어낸게 있었습니다. 피지알에서는 꾸준히 평화시위의 중요성을 많은 분들이 공감하셨구요. 헌데 최근에 헌재 관련 분위기가 요상하게 돌아가던 시점에 탄핵 기각판결이 난다면을 가정한 글에서는 그런 피지알에서조차 오랜만에 종로에서 최루탄향기나겠다, 횃불들고 쳐들어가겠다. 다 무사하진 못할거다라는 등 님이 말씀하신 급진적인 말과 행동을 당연시하는 댓글들이 많이 보였거든요. 충달님은 이분들의 행동에도 급진적이라며 비판적이신건가요?

더군다나 성소수자들은 촛불든 사람들처럼 다수도 아니고 말그대로 소수자입니다. 요컨대 더이상 누군가에게 방어권이 존재하지 않고 절박한 상황에서조차 그들에게 질서와 안정을 기반으로한 이의제기를 하라는 건 [그들이 아닌 사람들]의 소수자들을 향한 일종의 폭력이 아닐까 싶어요. 그래서 용산 철거민 소수자들이 질서를 지키지 않았다는 이유로 불법 시위로 몰려서 강제진압당하다 죽었고 소수일수밖에 없는 많은 약자들의 목소리도 돌아오지 않는 순서를 기다리다가 혹은 불법이란 프레임에 갇혀 바뀌지않은 채 무너져갔죠. 성소수자들 또한 몇 십년을 기다렸고 돌아오는 이번 민주정부에 대한 기대감을 가졌을 그들에게 유력한 대통령 후보인 문재인 후보조차 기독교 세력과의 면담에서 그들에게 가장 최소한인 차별금지법조차 필요하지 않다고 말하는 모습을 보이고 있는 상황에서 그들에게 차분한 질서를 요구하는건 전 뭐랄까...
마바라
17/02/18 21:55
수정 아이콘
근데 적과 싸워야 하잖아요.. 동성애에 가장 반대하는 기독교 세력이라든지, 자유한국당이라든지..
처들어가서 때려부셔도 쟤네들한테 가야 하는거 아닌가요..
17/02/18 22:00
수정 아이콘
그건 우리가 현재의 정치적으로 볼 때 너 나 우리 적의 개념인거지. 민주당 내에서도 동성애에 대해서 부정적인 사람들 많습니다. 대표적으로 박영선도 있구요. 기독교와는 꾸준히 싸워오고 있는걸로 알고 어제도 녹색당 등은 여의도에서 피켓도 들고 했다면서요. 아무도 알아주진 않지만요. 그리고 자신들의 처지를 실질적으로 바꾸어줄 수 있는 가장 유력한 대선후보에게 자신들의 의견을 피력하는게 문제라고는 전혀 생각되진 않습니다.
마바라
17/02/18 22:06
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쟤네들이 반대하고 쟤네 때문에 못 바뀌고 있는데..
중간에 있는 혹은 반쯤은 우리편인 문재인만 뚜까패면 문재인이 뭘 어떻게 하라구요..
문재인은 말을 들어줄 사람이잖아요. 여긴 대화로 해도 되요.

대화가 안되니까 급진적인 방법을 쓰는건데.. 그건 말이 안통하는 쪽에 가서 해야죠..
17/02/18 22:07
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저기서 저들이 문재인을 뚜까패고 폭력을 썼나요? 말을 들어준다는 사람이 5년전보다 더 퇴화한 인식 보여주고 그런법 필요없다고 말하고 다닙니까..?
마바라
17/02/18 22:10
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말 들어주겠다는데 진행을 막고 바락바락 소리쳐서 진행을 방해했잖아요.
듣겠다잖아요. 연설하던거만 마치고 기회 줄테니까 말하래잖아요.
아니 왜 듣겠다는 사람한테 그래요..
오히려 난장판이 되서 하고 싶은 말이 전달도 제대로 안되잖아요.

새누리당이야 들어줄 생각이 없어 기회도 안줄거야
그럼 진행을 막고 바락바락 소리치고 그러는게 이해는 가는데..

솔직히 그쪽 지지자들에게
우리가 이 정도 했다라고 보여주기 위한 쇼 아니었나 싶습니다.
그런거 많이 봤거든요. 효과 없는거 뻔히 알면서 했다는걸 보여주기 위한 쇼.
17/02/18 22:26
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그들의 어떠한 행동을 보고 누군가는 간절함을 읽고 누군가는 쇼를 읽는 거겠죠. 각자의 입장이 달라 논의는 평행선을 달릴테니 저도 그만하겠습니다.
마바라
17/02/18 22:38
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동성애자들이 간절하다는건 믿습니다만..
어떤 조직은 계속 동성애자들의 지지 또는 후원을 유지하기 위해
우리 이 만큼 하고 있다라고 보여주기 위한 쇼도 있을거라고 봅니다.
그 쇼가 오히려 역효과를 가져온다면..
지지자들도 쇼 말고 효과적인 방법을 찾아봐야 하지 않을까 싶습니다.
마스터충달
17/02/18 21:58
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어... 저도 그런 말을 하긴 했습니다만... 인터넷에서 떠드는 소리는 드립이 절반인지라... 정말 그렇게 급진적으로 행동하겠다면 아마 말릴 것 같습니다. 그리고 그 말대로 급진적으로 행동할 용기를 가진 사람도 별로 없을 거라 생각합니다. 근데 말씀들으니 뜨끔했습니다. 앞으로는 말 조심하겠습니다;;;

만약 목소리를 내고 이를 들어주는 과정 자체가 붕괴되었다면 (용산 참사 처럼요) 아마 이런 글까지 쓰진 않았을 것 같습니다. 그런데 문재인씨는 이후에 그들에게 발언권도 주었고, 이야기도 들어주었다고 합니다. 이를 쏙 빼고 흑색선전을 펼치고, 급진주의만이 유일한 길인 것처럼 포장하는 것은 옳지 못합니다. 급진적이지 않은 방법도 있고, 그 방법이 더 효과적이라는 말을 하고 싶었습니다.
17/02/19 02:24
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삭제(벌점 4점), 표현을 주의해 주시기 바랍니다
17/02/18 22:01
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문재인 두들겨 패서 성소수자들의 당위가 해결되면 얼마든지. 근데 그게 아니거든요.

민주당의 노선은 언제나 극렬한 반발에 정면으로 승부하기 보다는 우회로를 만들어서 해결한다를 기본모토로 합니다. 여기에 동의하지 않는건 자유지만 이 전략을 쓰는걸 억지로 수정하겠다는건 욕심입니다.

각자 원하는 방식과 당위가 있으면 그 당위에 가까운 사람들에게 힘을 실어주면 그뿐. 정작 자신의 방식대로 전진하는 사람 뒷목 잡는건 좀...
17/02/18 22:06
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죄송한데 물론 절차적으로 어긋나긴 했지만 토론장에 들어가서 짧게나마 자신들의 의견을 피력한게 문재인을 두들겨팬게 되나요? 그들에게 있어 이건 정치 논리가 아닙니다. 왜 이걸 민주당 vs 한국당의 프레임으로 보시는지 모르겠습니다. 민주당이고 뭐고가 중요한건 아니에요.

님이 말씀하신 우회로를 만들어서 해결한다는건 다른 정치적 이슈인거지 기초적인 차별금지법 처음 만들어진 10년이나 지났는데 얼마나 민주당은 우회를 하려고 전혀 발전도 없고 유력 의원은 동성애 공식 반대한다고 말하고 다니고 유럭 대선주자는 그런법 필요없다 말하고다니고 법안은 아직도 제정이 안되고 있나요.
17/02/18 22:14
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그런 말씀 하시려면 sns상에서 마타도어를 안했을때 가능한 일이죠. [나중에]언플 봤을때 솔직히 밥맛 없었어요. 문재인이 참여정부를 계승하고 13년 차별금지법에 서명하고 4년 국회의원 임기동안 동성애 이슈에 대해서 지속적으로 힘을 실어준 사실은 다 까먹죠. 한기총 립서비스 불쾌하다!!! 좋다 이겁니다. 근데 그게 호모포비아 문재인 정도로 까일 일입니까.

차별금지법 민주당이 막았습니까. 한기총 새누리당이 막았지. 아 국민의당은 인권법에 동성애조항 빼자고 하는데 그것도 민주당 책임이죠?? 10년이 지났다. 그 10년동안 수권세력이 누굽니까. 그리고 그 양반들 집권기동안 후진 얼마나 했습니까. 왜 현실은 조금도 보지 않습니까. 정권교체 이후 헙법재판관 진보적 성향인물로 세워서 헌법소원을 통해 조금씩 전진한다는 민주당 전략이 뭐가 그리 불만입니까.

불만 가지는건 자윱니다. 근데 왜 민주당에 발목 잡아요. 민주당 전략이 불만이면 자신들이 독자세력화를 하면 그만. 민주당이 대신 싸워주리를 바라면서 민주당을 까는 이 모순을 내가 언제까지 감수해줘야 합니까. 그 짓하다가 이명박근혜 정권 불러왔으면 좀 달라지는게 상식 아니겠습니까.
17/02/18 22:19
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절차상으로 물론 어긋나지만 몇명안되는 저들이 행사장 잠깐 들어가서 의견 표명하고 겨우 sns글 올린걸로 그 거대 민주당의 발목이 잡히나요? 그리고 저들의 저 행태 때문에 이명박근혜 정권이 가져왔나요? 왜 자꾸 민주당의 입장을 이야기하시는지 모르겠습니다. 가장 유력한 대선 후보에게 헌법에 보장된 권리를 누리지 못하고 있는 국민의 한사람으로서 자신의 의견을 포명하는 건데요. 그럼 대통령 되지도 않을 김진에게 혹은 이인제에게 가서 이야기해야할까요?
lifewillchange
17/02/18 22:29
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될거 같은 사람한테만 가서 말한다는건 안할거 같은 사람들은 법적인게 만들어지면 나중에 깔아 뭉개실 생각이신건가요???
17/02/18 22:29
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sns상으로 마타도어 장난 아니더구먼유 뭘... 항의를 할거면 항의를 대화를 할거면 대화를 협조를 구할거면 협조를 하나만 해야지. 항의하러 왔다면서 대화묵살했다고 구라치면 제가 어떻게 수용해야 할까요.

대통령이 될 가능성이 높으니까... 허허... 대통령이 된것도 아니고 될지도 모르니까 그것도 문재인만 이게 합리적인가요. 정작 대놓고 호모포비아 퍼뜨리는 정치세력들이 판을 치는데!!!
17/02/18 22:44
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그 사람들 다 찾아가고 박살내고 그 다음에 문재인 찾아가서 박살내야 이해하고 받아주실 건가 보네요. 그거보다는 행사 몇 분 지연시켜서 곧 대통령 될 사람에게 의견 표명하는게 더 평화로운 것 아닌가요? sns는 잘못된 행위였지만 그걸로 모든게 부정된다고도 보진 않습니다. 그리고 성소수자들이 다른 호모포비아들에게 아무런 말도 못하고 문재인에게만 이런다는 근거는 뭡니까? 단체들 활동 보고오시면 그런 말씀은 전혀 안하실텐데 왜 그들이 가만히 있다가 문재인보고 달려든다고 생각하시는지 모르겠습니다. 최근은 김무성 대학교 방문 때 학생들이 욕설하고 행사 못한거 막은게 기억나고 다른 정치인들 행사가면 앞에서 피켓들고 소리치며 자기 의견 주장하는건 정치인들에게 일상적인겁니다. 반기문도 한국 와서 여러군데 돌아다니는 영상보면 행사때마다 위안부 해명하라고 외치는 사람들 계속 존재하도 따라다녀요. 이 일상적인 항의를 큰 사건으로 키운건 저들이 아니라 저 사소한 항의조차도 발목잡는다고 인식하는 문재인 지지자들이에요
마바라
17/02/18 22:48
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새누리당과 기독교세력들도 이미 적인데.. 잠재적으로 같은 편이 될수 있는 문재인 지지자까지 적으로 돌려세우면..
도대체 뭐가 앞당겨지는겁니까.. 뭘 앞당기고 싶긴 한거에요?

그 집단 내에서는 사이다일지 모르겠지만.. 적이 늘어나면 뭔가 될 가능성이 점점 멀어지잖아요.
동영상을 본 문재인 지지자들이 그 주장에 동의를 하겠습니까.. 오히려 반감을 갖겠습니까..
멍청한 전략 아닙니까..

그냥 다 포기하고 분풀이나 하련다.. 이런 마인드라면 모르겠습니다만..
17/02/18 22:53
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저는 성소수자도 아니고 그게 멍청한 전략이라고 얘기하시는 님 의견도 존중합니다. 퀴어퍼레이드도 가타부타 의견이 많은걸요. 다만 전 저 어느 단체인지도 모를 몇 명이 자신의 의견을 정치인의 행사장에서 외친 흔한 현상을 놓고 "전략"이란 거창한 단어를 붙일 수 있나 싶긴하네요.
마바라
17/02/18 22:56
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그래서 그냥 그 단체의 쇼였다고 보는겁니다.
사이다 행동으로 동성애집단 내에서 그 단체에 대한 지지나 후원이 늘어나는 이득이 있을지 모르겠지만..
결과만 놓고 보면.. 오히려 그 주장에 반대하는 세력만 더 늘린 꼴이죠.
lifewillchange
17/02/18 22:57
수정 아이콘
반전 님// 전략이죠 후원계좌로 수금까지 하잖아요.
17/02/18 23:02
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마바라 님// 전 저들의 절차적 행동이 오류라고 해서 저들에 대한 비난을 넘어 호모포비아적 헤이트 스피치를 한다면 그건 그 사람들의 문제인거라고 생각하기에..그리고 피지알만 해도 사건이 파이어나면서 누군가는 부정적인 생각도 가지시겠지만 다른 성소수자님 글을 통해 이해하려는 분도 생기고 뭐 그렇게 균형이 맞추어가는거겠죠.
마바라
17/02/18 23:10
수정 아이콘
네 헤이트 스피치는 비난 받아 마땅하겠죠.
다만 다음 번에는 이러지 말았으면 합니다.
동성애에 대한 문제가 대통령 한 사람이 해결해 줄수 있는 문제가 아니잖아요.
그걸 지지하는 사람들이 많아져야 하잖아요.
같은 편을 늘리는 방법을 찾아야죠. 적으로 만드는게 아니라.
17/02/18 23:15
수정 아이콘
마바라 님// 예 어짜피 어떤 조사로보나 동성애에 대한 인식은 좋아지고 있는걸로 보이고 그건 큰 흐름인듯 합니다. 겨우 이런 사건으로 저건 절차적으로 문제가 있어! 가 아닌 엥 난 동성애 지지했는데 이젠 동성애는 더러워라고 생각을 바꾼다면 그건 말씀하신대로 그 사람의 문제인거구요. 다만 동성애 문제에 관해서 대통령이 혼자 해결은 못하더라도 인식개선을 위한 주도적인 역할은 할 수 있다고 전 생각해요. 말씀하신대로 인식은 못바꿔도 정말 적어도 차별금지법 정도는 통과시킬 수 있을 겁니다. 저기 항의한 분들 또한 그냥 아무이유없이 간게 아니라 그동안 약속해왔던 그조차도 안하겠다는 말에 항의하러 간거였구요. 반기문이 유엔에서 유일하게 칭찬 받은 것 중 하나가 이러한 문제들에서 선도적인 모습을 보여주고 개선해나간거였으니 총장보다 훨씬 힘이 강한 우리나라의 대통령이 선도적 생각을 가지는 것의 중요성을 믿어요
마바라
17/02/18 23:21
수정 아이콘
동성애에 대해 별 생각 없는 사람들이 대부분일 겁니다. 사실 사는데 별로 생각할 필요가 없는 주제니까요.
다만 저런 식의 반감을 갖게 되는 보기 안좋은 모습들이 늘어난다면
저런 식의 행동을 보이는 집단이 주장하는거에 동조할 필요를 못느끼겠죠.

대통령도 지지층이 움직이는 겁니다. 문재인도 사회적 인식이 아직 그정도까지는 아니다고 한거잖아요.
사회적 인식이라는게 결국 그렇게 생각하는 사람이 대다수냐는 겁니다.
(더구나 좋은꼴을 당한것도 아니고 제가 대통령이라도 오히려 감정이 안좋아질것 같네요. -_-;;)

여러번 생각해도 자기들 후원금 걷는거 이외에는 도움되는게 하나 없는 행동이었습니다.
17/02/18 22:50
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하나마나한 소리. "[나중에] 의견말할 기회 그리겠습니다"라는 워딩을 "성소수자 이슈를 [나중에]로 미룬다"고 마타도어 하는걸 제가 실시간으로 봤는데 무슨... 막말로 그때 장면 동영상 없었으면 그 마타도어에 그대로 두들겨 맞았을 겁니다.

편집영상 sns 유튜브에 올리고 후원계좌 돌릴때 이미 알아 봤네요. 좀 치사하다 싶어요. 내 후보입니다. 내후보 지지해달라고는 말 안해요. 근데 내 후보 마음대로 이용하지 말라는 겁니다.

대화를 할거면 대화를 항의를 할거면 항의를 연대를 하고 싶으면 연대를 한가지만 선택하라 이겁니다. 문재인과 더민주보고 대신 싸워달라면서 정작 문재인 더민주를 줘 패는걸 제가 왜 참습니까.
17/02/18 22:56
수정 아이콘
문재인은 그저 님의 후보가 아니라 곧 저 사람이나 님이나 저를 포함해 국민의 대통령이 되려고 움직이는 사람입니다. 이 지점서 문재인이 대통령 안될수도 있지 않느냐는 말은 하지 맙시다. 어대문이라는건 피지알에뿐 아니라 많은 분들이 인정하시는 거잖아요. 그리고 저들도 국민의 한사람이고 심지어 보장된 헌법상 권리를 누리지 못하고 있구요. sns는 문제겠지만 그냥 일반인도 아니고 그냥 당대표도 아니고 곧 우리들의 대통령이 되겠다고 돌아다니는 사람에게 의견을 표명하는 외침까지 오류라곤 보지 않아요.
17/02/18 22:57
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반전 님// 전 행사장에서의 행동과 sns를 모두 같은 선에서 보고 있습니다. 애초에 목적이 따로 있으셨죠.
17/02/18 22:58
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Mizuna 님// 그럼 궁금해지네요. 차후에 sns가 없었다면 충분히 할만한 행동이었다고 보시는 거죠?
17/02/18 23:05
수정 아이콘
반전 님// 대화를 할거면 대화를 연대를 할거면 연대를 항의를 할거면 항의를 1가지만 하면 전 그냥 넘어갑니다. 근데 대신 싸워달라면서 뒤에서 줘 패는건 못참아드리겠네요.
17/02/18 23:08
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Mizuna 님// 예. sns에서의 차후의 행동은 누누히 말씀드렸듯 저도 문제라고 생각하고 행사장에서의 행동은 미즈나님도 용인되신다면 저랑 입장이 크게 다르지 않으시네요.
17/02/18 23:10
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반전 님// 안타깝지만 행사장에서의 행동은 상당히 비겁했습니다. 그래서 지금도 비난합니다. 아!! 자꾸 초점이 희려지는거 같아서 한마디만 첨부하면 전 성소수자이슈라는 당위에 늘 우호적인 사람입니다. 다만, 그 당위를 다루는 사람들 중 일부는 상당히 싫어해요. 행동수준이 단순하거든요. 도움이 안되고.
17/02/18 23:18
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Mizuna 님// 위에선 하나만 할 경우에는 용인하고 넘어간다고 하시지 않으셨나요..? 어찌되었던 서로의 생각차를 확인했으니 더 논의할 이유는 없을듯 하네요.
17/02/18 23:19
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반전 님// 하나만 하고 넘어간게 아니잖아요. 애초에 마타도어 목적으로 난리친거지.
17/02/18 23:22
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Mizuna 님// 그래서 제가 여쭤본거였죠. 님께서도 하나는 용인가능하다 하셨으니 뒤에 sns가 없었다면 행사장 행동은 용인가능하신건지
17/02/18 23:23
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반전 님// 이미 세트메뉴로 발생한 문제를 분리해봐야...
17/02/18 23:24
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Mizuna 님// 아니요 일반적인 경우를 묻는겁니다. 차후에도 sns를 전혀 안하는 다른 성소수자나 약자가 행사장에서만 문재인에게 항의 딱 하나를 할 경우 님은 용인 가능하시다고 하셨으니 여쭤보는거에요.
17/02/18 23:27
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반전 님// 대화와 의견교환을 할 수 있는 자리에서 앵무새처럼 떠들기만 한 행동 자체의 어리석음을 비웃기만 하지 내가 수긍하고 자시고가 있나요.
17/02/18 23:29
수정 아이콘
Mizuna 님//말씀하신건 대화고 저들이 한것과 지금 제가 말하는건 항의고 위에서 분명히 제가 처음 여쭈어보았을때 님이 용인가능하다는 범주하에 항의가 있었으니 드리는 말입니다.
이아무개
17/02/19 00:04
수정 아이콘
난 우호적이야,난 니들 편이야.
근데 지금은 좀 닥치렴....

끼어 들어서 죄송합니다.

반전님 멋지십니다.
도들도들
17/02/18 21:57
수정 아이콘
절차와 규정은 이번 사태의 핵심이 아닙니다.
애초에 발언과 질문을 하러 간 게 아니라 항의와 규탄을 하러 간 사람들입니다.
그리고 유력 정치인의 문제 있는 발언에 대한 이런 정도의 항의와 규탄은 사회적으로 받아들여지는 범위 내에 있습니다. 특히 항의의 주체가 약자라면요.

이번 사태가 이토록 큰 논란을 부른 건 단지 항의의 대상이 문재인이어서였을 뿐이에요.

다시한번 말씀드리지만 이 문제를 절차와 규정 문제로 보는 건 핀트를 잘못 잡은 것이거나 의도적으로 문제의 본질을 왜곡하는 것입니다.
마스터충달
17/02/18 22:08
수정 아이콘
항의와 규탄이 깽판과 동의어는 아닙니다.
문재인이어서 논란이 증폭된 측면은 동의합니다만,
그렇다고 그 행동이 정당하다고 볼 수도 없습니다.
도들도들
17/02/18 22:19
수정 아이콘
문제된 글의 댓글 흐름 안보셨나요?
애초에 저 행동이 정당하다고 말하는 아무도 사람은 없었어요.
초반 200플 내내 저주에 가까운 비난과 악담이 일방적으로 쏟아지니까, 아니 그 정도까지 비난받을 일이 아니라는 반론이 제기된 것일 뿐이죠.

사실 정치인이 항의받는 일이 하루이틀 있는 일도 아니고 당연히 그냥 넘어가는 해프닝에 불과한 것이에요.

그 해프닝을 빌미로 문재인 지지자들이 갑작스레 평소 성소수자나 급진적 시민운동단체에 대해 가지고 있던 혐오감을 여과없이 드러내면서 비로소 [사건]이 시작된 것이죠.
마스터충달
17/02/18 22:37
수정 아이콘
솔직하게 말씀드리면 이 글은 관련 글 본문만 보고 적은 글입니다. 어제 해당 게시물이 올라오고 퇴근하고 나서 쭉 써서 올린 후에 관련글 규정에 따라 자진 삭제하고 오늘 다시 올린 겁니다. 글 쓰느라 댓글을 볼 여력은 없었습니다.

댓글에 문재인 지지자들의 격양된 반응이 있었고, 진영 논리와 문재인 비호에 따라 성 소수자에 대한 비토가 일어났다면 분명 잘못된 일이라고 생각합니다.

제가 이 글을 쓰게 된 건 그 행동을 두고 소수자이기 때문에 어떤 급진적 행동도 모두 허용 가능하다는 입장에 반박하기 위함이었습니다. 문재인 지지자들의 격양된 반응을 비호하기 위해 적은 것은 아닙니다.
피지알중재위원장
17/02/18 22:47
수정 아이콘
소수자이기 때문에 어떤 급진적 행동도 허용 가능하다는 입장은 거의 없습니다.
절박한데 이정도도 못봐주냐 하는 말의 기준은 '이정도' 이고 이번 사안처럼 행사 진행 조금 막은 정도의 항의마저 인정하지 못하냐는 의미죠.
행사장 점거해서 진행을 막은 것도 아니오 물리적 폭력을 가한 것도 아니오 그저 말 좀 들어달라며 말 몇분 남은 것이 급진적이라면
우리나라에서 발생하는 모든 시위는 '급진'의 범위를 벗어나지 못할거라 생각합니다.
마스터충달
17/02/18 22:55
수정 아이콘
그 행위를 해석하는 발언 중에
"우린 절박한데 예의까지 다 차려?"라는 말이 있었죠.
이런 해석이 그릇되었다는 겁니다.

계속 같은 댓글을 달게 하시는데, 그 행동 자체는 용인할만한 일이었다는 말씀이 맞습니다.
피지알중재위원장
17/02/18 23:06
수정 아이콘
"우린 절박한데 예의까지 다 차려?"라는 말을
성소수자를 위해서라면 테러도 용인해야한다는 급진적 논리로 해석하실 필요 없습니다.
당연히 발화의 기준은 이번 일이고, 잘못된 발언에 규탄하러가서 번호표뽑고 대기해야 하냐
정도로 해석하는게 더 맞지 않을까요.

만일 테러까지, 테러가 너무 오바라고 생각하시면 행사장 점거나 물리적 위해까지 용인해야 한다고
주장하는 분들이 계셨다면 사과드리고요.
마스터충달
17/02/18 23:24
수정 아이콘
말씀을 듣고 보니 그 발언으로부터 급진주의를 읽어낸 제 생각이 다소 오바라는 생각도 드네요. 뭐 그런 걸 감안해서 '아닌 것은 아닌 겁니다'라는 제목이 나오긴 했습니다만...

민폐, 불편함 이런 것들은 시위에서 당연하게 유발되죠. 다만 그걸 시위자의 당연한 권리라고만 생각지 않았으면 합니다.

그 분의 행동에 대해서는 님의 말씀대로 용인할만 했습니다. 여기서 급진주의를 끌어낸 것은 비약일 수도 있습니다. 이 글은 그 비약을 감안하고 나온 급진주의를 어떻게 생각하느냐에 대해 쓴 글이라고 봐주시면 좋겠습니다.

제가 그 행동에 급진주의라는 프레임을 씌운 것 같네요. 이 점은 제가 경솔했던 것 같습니다.
이아무개
17/02/19 00:09
수정 아이콘
전적으로 동의합니다.
피지알중재위원장
17/02/18 21:58
수정 아이콘
모든 항의나 시위는 누군가의 불편을 전제로 합니다.
이렇게 평화로울 수 있나 싶던 촛불집회도 서울에서 유동인구가 가장 많은 곳의 차량통해을 몇주간이나 막아놓는 불편을 전제로 가능한거였어요.
그것마저 서울시나 경찰이 집회를 정말 최대한으로 배려해주었기에 평화로울수 있었고요.
하지만 저는 탄핵 정국같은 명분이 있었다면, 그리고 만일 서울시나 경찰이 차벽으로 사람들을 가로막고 있었다면
누군가 다치지 않는 선에선 더 격렬한 저항이 있었더라도 문제 없다고 생각하고 많은 이들도 공감했을 거라고 믿습니다.

이번 일도 마찬가지라고 생각합니다.
유력한 차기 대통령이 기독교 단체에 방문해 '동성애는 지지하지 않는다' '차별금지법은 염려치 말라'는 발언을 했습니다.
성소수자를 병자로 사회의 악으로 몰아가는 바로 그 단체에서요. 심지어 5년전 본인의 발언을 뒤로 돌리면서 까지요.
그에 대한 규탄의 의미로고작 2~3분 행사를 지연시킨 행위를, 물리적 충돌도 없던 그 행위를 용납할수 없는 급진적인 행위라고 도저히 볼 수 없다고 생각합니다.
동강북
17/02/18 22:06
수정 아이콘
이글 글쓴이가 칭송하는 '평화촛불시위'도 누군가에겐 상당히 급진적으로 느껴지겠죠 크크크크크
마스터충달
17/02/18 22:11
수정 아이콘
그 행위 자체는 그다지 큰 문제가 아니라는 점은 공감합니다. 포용할 수 있는 범위였습니다.

그러나 그 이후에 이를 두고 확대 해석하는 것을 두고 볼 수 없었습니다. 특히 소수라는 이유로, 절박하다는 이유로 급진적 행동이 정당하다 말하는 것은 옳지 못합니다. 본문에 썼다시피 같은 논리로 되레 두들겨 맞기 십상이거든요. 그 행동 자체 보다는 이를 정당화하려는 생각에 반론을 펼치고 싶었습니다.
이아무개
17/02/19 00:07
수정 아이콘
위원장님 사인 좀 해주세요~
동원사랑
17/02/18 21:58
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안희정이 동성애에대한 입장을 좀처럼 밝히지 못하고있습니다.http://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=103&oid=005&aid=0000972541
이사무
17/02/18 22:01
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촛불집회가 급진적이지 않았다고 생각하시는 거 부터가 생각이 다르네요.
고작 2달만에 그 완고하고 오만하던 박근혜가 탄핵 과정에 있습니다. 국민을 무시하던 새누리당은 풍지박산이 났습니다. 이게 급진적이지 않다고요?
제가 본 20년 간의 정치문제 중 가장 급진적이었는데요

온건한게 아니라 보수언론을 포함한 모든 언론, 어마어마한 국민, 모두가 모여서 압도적인 힘의 논리에 의해 이긴 겁니다.
거기엔 물론 당위성이란 것이 기본적으로 전제 돼 있었지만 언론과 이익 집단들의 목적이 일치돼서 그런 겁니다.
MB 시절 광우병 + 사대강 등 때도 어마어마한 인파가 광화문을 매웠습니다. 하지만 보수언론들은 정말 극소수 과격한 사람들을 비추며 폭력시위로 몰아갔고 언론에서도 매번 그런식으로 묘사 했죠. 하지만 그 때도 이 번도 집회를 계속 참여했던 사람으로서 보면 별 차이 없었습니다. 100명중 1명이냐 3명이냐 정도의 느낌차이였고요. 공권력이 억누르냐 지지하냐, 언론이 어떻게 비추냐에 따라서 폭력시위와 평화로운 집회가 갈린 거죠.

애초에 이 얘긴 촛불집회 얘기도 아니고, 저도 거기엔 별로 문제 삼고 싶지 않습니다. 하지만 매번 마스터충달님과 관련 주제에서 논쟁을 벌이곤 했는데
이번만큼 괴리감을 느낀 적은 없었습니다.

절차와 규정 얘기하셨죠?
어제 논란이 되던 그 사건들. 결국 노동당과 녹색당은 아무 잘못이 없음으로 드러났습니다. 그들은 소수자들을 대변하는 정당이고
소수자들이 이번 문재인의 한기총에서의 발언이 문제가 되자 그들을 돕기위해 민주당 사 앞에서 시위를 한 거구요.

그럼 결국 말씀하신 절차와 규정 얘기는 성소수자 연대 사람들에 국한된 얘기죠.
그런데 여기서 몇 가지 점을 우선 짚고 넘어가야합니다. 성소수자 연대는 성소수자 전체를 아우르는 대표 단체가 아닙니다. 민주당이 국민 전체를 대변하지 않듯이요. 또한 성소수자 연대 중에서 일부 사람의 행동입니다. 이걸 동성애자 전체로 프레임을 씌우는 건 웃긴 일이죠.

그렇다고 저 사람들의 행동이 잘못됐고 그건 단지 동성애자 중 일부가 벌인 행동이니 넘어가자라는 건 아닙니다.
그들이 포럼 진행을 방해한 건 사실입니다.
아래 홍승식님의 글에도 장문으로 댓글들을 달았지만, 문재인이 열었던 포럼에 참여한 단체들 ( 여성군인, 폭력피해자, 위안부, 등)의 사람들과
성소수자들이 같다라는 자체가 애초에 다른 입장입니다.

문재인이 위안부 피해자 할머니들을 지지하지 않는다고 했나요? 폭력피해자들이나 장애인 소수자 분들을 지원하지 않겠다고 했나요?
제가 알기론 아닙니다. 항상 그들에게 관대했고 옹호적이었습니다.
그런데 성소수자들에겐 어떻게 했습니까. 동성애자를 변태성욕자에 문란하고 죄악으로 치부하며 그들의 인권을 대놓고 침해하던
한기총에서 그들을 지지하지도않고 한기총 사람들에게 차별금지법도 걱정할 일 없을 거다라는
정말 뒤통수를 치는 말을 했습니다. 노동당 대표가 전경련에가서 노동자 권익을 포기하는 발언을 한 것과 다름없는 얘깁니다.

당연히 항의해야죠. 그런데 일개 시민이 어떻게 항의합니까. 절차요? 어떻게 절차를 밟아야죠?
궁금하네요. 일개 시민이 문재인 대표를 만나서 항의할 절차가 뭐가 있나요.
저 사람들은 문재인의 발언에 대한 실망감에 대한 항의를 위해 저기서 항의한 겁니다.
아닌 건 아니라고요? 그럼 왜 저번에 김무성이 대학에 강연하러 갔을 때 거기 학생들이 대놓고 반대하고 난리친 건 왜 아니라고 안 하셨나요
학교측에서 초빙한 사람인데 왜 정당한 절차를 밟지 않고 난리를 칠 땐 이런 글을 안 올리셨나요.
정유라 부정입학으로 이대 학생들이 총장실 점거하고 난리친 거도 불법이고 문제 제기 하셔야죠. 급진적이고 절차를 제대로 밟지않는 시위인데요. 심지어 신성한 졸업식에도 피켓들고 총장사퇴를 요구했죠?
문재인의 발언 역시 문재인이 아니라 그냥 진보 정치인 A 가 발언한 것이라고 치환하면 분명 욕 먹을 행동입니다.
박원순도 그래서 같은 발언 당시 엄청 욕먹었고 지지자들도 돌아섰죠. 문재인이 잘못 말한 것이고 정치인의 잘못 된 행동에 대한 반발인데
왜 문재인이 아닌 경우와 이렇게 차이가 나는거죠?

그런 논리시면 시민혁명 같은 거도 점진적으로 절차를 밟아서 평화적으로 진행했어야하고
노예 해방에 관련된 남북전쟁 같은 거도 벌어지면 안 됐습니다. 3.1운동, 독립운동 모두 과격시위죠.
전태일 열사는 온건하고 침착하게 행동하셨나요. 아래 홍승식님 글에도 댓글로 언급했지만, 전태일 열사도 결국 급진적인 행동이니
그럼 노동자들에게 오히려 불리한 행동을 하신 건가요? 그냥 법과 절차를 지키며 바꿔나갔어야하는 데 왜 온몸을 불사르셨을까요.

언어도단이고 과장된 논리라고 하실 수도 있겠죠. 그러나 성소수자들에겐 나라를 잃은 국민이나 노예 들처럼
인간으로서 존엄성을 무시당하고 보장 못 받는 지금이 뭐가 다릅니까.


성소수자를 매번 지지한다고 하시는데 그럼 그들을 위해 일반 이성애자 국민들이 할 수 있는 방법이 뭐고 무엇을 하셨나요
결국 가장 근본적이고 우선적인 건 차별금지법과 동성혼 문제입니다.
근데 차별금지법을 진보 스탠스인 야당의 압도적인 대권후보가 그걸 무시하는 발언을 했습니다. 그리고 기본적인 인권도 보장 못 받는 성소수자들을
지지하지 않는다는 말을 했습니다.

그럼 대체 어떻게 지지하신다는 건지 여쭙고 싶네요. 국민투표든 뭐든 그런 기회가 있다면 당연히 마스터충달님은 성소수자들을 위해 투표해주시겠죠.
그런데 그런 기회가 있나요? 아무 것도 없습니다. 결국 당장 할 수 있는 최선의 방법은 차별금지법 부터 시행하는 것이고 그것을 할 수 있는
가장 빠르고 확실한 길이 이번 대선 후보들의 공약입니다.

지금 까지 이렇게 진보성향 유권자들에게 압도적으로 유리했던 적이 있었나요? 김대중, 노무현, 당시 대선 어느 누구보다도 지금이 압도적으로 유리하다고 다들 보는 상황입니다. 이런 상황에서 긁어부스럼 만들기 싫으신 분들 많으시겠죠. 굳이 성 소수자 문제 건드려서 또 보수세력들 뭉칠까봐서도요.

하지만 뒤집어서 얘기하면, 민주당의 지지율이 40%가 넘어가고, 진보 정당 다 합치면 과반수가 넘고, 민주당 대선주자 3명의 지지율이 60%를 넘는 이런 상황에서 조차도 말을 꺼내지도 못 하고 어영부영 넘어가면 대체 언제 어떻게 성소수자들을 지지하시겠다는 거죠?

절차를 지키지 않으니 옳지 않다고요? 그런 논리면 이번 촛불시위도 충분히 문제삼으려면 얼마든지 문제 삼을 수 있습니다.
왜 국회와 정치인들의 적접한 절차를 밟지않고, 감히 국민들이 주말마다 교통혼잡과 소음을 유발하며 왜 시내를 점거하고 난동을 부립니까
이건 맞는 절차인가요? 박근혜가 잘못을 저지른 게 100% 맞지만 그걸 국민들이 어거지로 촛불들고 시위한 거 아닙니까.
집시법 상 문제가 없다고 하실 수도 있겠죠. 그럼 저 성소수자 연대 사람들은 무슨 심각한 불법을 저질렀나요? 범죄를 저질렀습니까
아니면 그들이 당위성이 없나요
말씀하신 건 박사모다 새누리 지지자들이 이번 촛불시위에서 비난 하던 논리와 똑같습니다.
그들도 매번 대통령이 잘못을 했으면 법대로 처리해야지 저게 뭔 짓이냐, 나라 뒤집을 생각이냐 라며 양비론을 했지요

양비론을 하실 거면 비슷한 경중의 사항일 때 하셔야죠.
저 사람들은 일반인들이 헌법에 보장받는 기본적인 인권 조차 무시된 사람 들입니다.
지지를 하신다고 말은 하시면서 정작 그들을 지지할 방법인 차별금지법 자체도 지금 무시되는 상황인데 그걸 절차에 맞춰 진행하라....
마치 목숨걸고 전쟁터에서 싸우는 사람보고 환경파괴 하면 안되니 옆에 풀 밟지 마라 라고 하시는 느낌이네요
마스터충달
17/02/18 22:24
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우선 저는 노동당과 녹색당 이야기는 한 글자도 꺼내지 않았습니다. 이번 일로 동성애자 전체를 어떤 프레임으로 해석하지도 않았고요. 이 글은 급진주의적 행보에 관하여 이야기 하고 있을 뿐입니다. 진영논리가 없는 글임을 알아주셨으면 합니다.

김무성 의원이 대학에서 강연할 때 강연 도중에 고함쳤나요? 제가 그때 본 동영상은 지나가는 김무성 의원에게 "무슨 낯짝으로 여기 왔냐?" (워딩이 정확하진 않습니다)고 소리치는 영상이었습니다. 이건 별로 절차와 규정을 어긴 것 같지는 않네요.

학생들의 총장실 점거와 다른 점은 이번 행동이 다른 소수자를 방해했다는 점입니다. 혼자만 절박합니까? 그의 행동 때문에 괴로운 대상이 그저 기득권이었다면 저는 별 말 안했을지도 모릅니다. 연대를 무시한 행동은 투쟁의 기본을 모르는 짓일 뿐입니다.

그리고 시대가 급진주의를 효과적으로 만들어주지 않습니다. 21세기 이후 대한민국에서 급진적인 정치 행보는 죄다 나가리 되었습니다. 정의당 현재 처지를 보세요. 그러니 급진적이지 않은 방법을 찾아야 할 필요성을 주장하는 것이죠. 옆에 풀이 밟아도 별 문제 없으면 모르겠는데 밟는 순간 독 포자를 푸악 퍼뜨리며 아군을 쑥대밭으로 만든다면 밟지 말라고 해야죠. 이거 밟으면 죽을 건데 지금 전쟁중이니깐 맘대로 밟으라고 말할 수는 없지 않겠습니까?
피지알중재위원장
17/02/18 22:33
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이해가 잘 안되네요.
그러니까 연설이 끝난후 행사를 2~3분 가량 지연시킨 행위가 우리나라에서 용납될 수 없는 급진주의적 행태라는 거죠??
그 3분 때문에 다른 소수자들은 발언 기회를 잃었고 연대가 깨졌고, 아군을 쑥대밭으로 만드는 독 포자 같은 행위였고요.
침소봉대도 지나치다는 생각만 듭니다. 차라리 이후에 sns를 통한 비판이 마음에 안든다고 하시면 모르겠습니다만.
사실 그정도 선날승이야 진영불문하고 인터넷에서 하루도 빠짐없이 나오는걸 고려하면 문재인이 아니었다면 그닥 이슈도 안될거 같습니다.
마스터충달
17/02/18 22:47
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에고 이렇게 해석하시면 제가 억울합니다. ㅠ,ㅠ

윗 댓글에도 써드렸듯이 그 행위 자체는 그다지 큰 문제가 아니라고 생각합니다. 정말 2~3분의 지연 때문에 무슨 질서 파괴가 이뤄졌다고 하는 게 아니죠. 그걸 당연하고 올바르고 정도(正道)라고 보는 것이 문제라는 점이죠.

본문에도 썼지만, 지금 시국이 아니었다면 이렇게 문제되지 않았을거라고 생각합니다. 그런 행동을 받아들이는 여유가 있었을 것 같습니다. 그 행동을 받아들이는 것은 관용이지 정당성이 아니라고 생각합니다. 그래서 아닌 것은 아니라고 말하는 겁니다. 아니지만 받아줄 수 있는 것과 옳으니깐 받아들이라는 것은 분명 다르니까요.

참고로 제가 비유한 독 포자는 '급진주의'입니다. 그 소수자 분이 아니라 그런 행동을 옳다고 말하는 급진주의요.
피지알중재위원장
17/02/18 23:03
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그게 우리 사회가 넉넉히 허용하는 시위의 '정도'라고 생각합니다 저는.
안되는걸 참아주는게 아니라 그정도는 당연히 참아줘야 하고 그러는 것이 옳다고 생각해요.
설사 시민들의 불편함이 있더라도 도심을 시위에 나선 이들에게 내어줄 수 있는 것이 '정도'이고
행여나 공권력이 차벽과 물대포로 대응한다면 합법의 틀을 조금 넘어서더라도 맞설수 있는 것이 '정도'라고 생각합니다.

문재인은 단순한 정치인이 아닙니다. 현재 대한민국에서 첫번째 영향력을 가진 사람이에요.
그런 사람이 '동성애를 지지하지 않는다' '차별금지법은 염려치 말아라'라고 했다면
행사의 진행을 조금 방해하더라도 항의를 할 수 있는게 '정도'라고 생각하고요.

또한 지금 시국이기에 더 아쉬운 것도 있습니다.
저번 대선처럼 50대50의 초박빙도 아니고 아마 앞으로 다시 없을 정도로
진보진영이 압도적으로 유리한 상황에서도 자그마한 리스크를 위해 그들을 미뤄뒀다면
대체 언제 가능하지? 싶어지는 거죠.
마스터충달
17/02/18 23:12
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이 말씀에 틀린 것은 없다고 생각합니다. 전 그걸 넘어서는 행동을 너무 당당하게 바라보는 게 위험하다고 생각했습니다. 그 와중에 연대의 중요성이 소외되었다는 점은 불만이었고요.

안타깝습니다. 그 분의 말씀을 들어줄 여유조차 없는 것 같아서요. 그 정도면 시위의 '정도' 정도였죠. 이걸 '문재인'이라는 인물과 결부시켜 생각하고 싶지는 않습니다. 문재인을 떼어 놓고 쓴 글입니다. 이번 소요를 보고 "그 정도는 어쨌든 괜찮아!"라고 보는 시각에 대하여 아닌 것은 아니라고 말하고 싶었습니다. 예의 수준의 문제를 넘어설 수도 있다는 걸 말하고 싶었습니다.
아케미
17/02/18 23:11
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그 '방해'를 받으신 다른 소수자단체 중 한 곳에서는 오히려 이렇게 말씀하셨더군요. https://twitter.com/DotFace/status/832509157362196481?s=09 이분이 관대하신 거지 그 행위는 예의 없는 거니까 여전히 문제라고 하신다면, 뭐 그것도 일리 있습니다만... 아무리 생각해도 '연대를 무시한 행동', '투쟁의 기본을 모르는 짓'이라는 비난은 과하다고 생각합니다.
마스터충달
17/02/18 23:27
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이 점에 대해서는 본문에 적었습니다. 말씀하신 대로 여전히 문제입니다.
단, 과하다는 말씀은 어느정도 인정합니다. 크게 보면 연대를 무시한 행동이긴 하지만, 그런 악의적 목적을 상정하고 행한 행동은 아니었으니까요. 그리고 실제로 연대를 무너뜨리는 결과를 가져오지도 않았으니까요. 제 표현이 극단적이었던 것 같습니다.
이아무개
17/02/19 00:12
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전적으로 동의합니다.
여긴 추천같은거 없죠?
백번쯤 하고싶은데..
동강북
17/02/18 22:01
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크크 음 뭐 진영논리로부터 양산되어 나온 글이 아니라면야 순수하고 해서 보기 썩 나쁘진 않은 글이네요~
나중에 자기 진영이 권력 뺐겼을때 내로남불만 안한다면야 괜찮은 글 같습니다
17/02/18 22:05
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저는 충달님 생각에 동의합니다. 이번 이슈를 보면서 저를 성찰해 보기도 했는데 역시 저는 그냥 보통 사람이네요. 그냥 성소수자에 대해 그냥 생각이 없는 겁니다. 성소수자들 글에서 응원하고 옹호하는 듯 글을 적은 적도 있지만 결국 저에게 관련이 없기 때문에 그냥 옳은 척 한것 같습니다. 당장 제 주변에서 맞닥뜨리면 인터넷에서처럼 긍정적으로 대응할 수 있을지 모르겠습니다. 그리고 이번 일에 제가 부정적인 반응을 보인것은 물론 '내가 지지하는 후보에게 왜 저러냐'라는 생각이 전혀 없다고는 안하겠습니다. 박사모스럽다고해도 감안해야할 일입니다. 하지만 거대 권력등에 이렇게 급진적이고 반항적인 행위를 한 분들은 결국 자신들을 희생하면서 그 당위성을 보여주었다고 생각합니다. 저같은 범인은 상상도 못할 자기희생을 보여준 전태일 열사나 이번 촛불시위에서 보여준 시민들의 모습도 희생이 있었다고 생각합니다. 추위날씨에 금같은 주말시간 희생해가면서 혹은 공권력의 폭력을 당할수도 있는 위험을 무릎쓰고 한 행위기에 많은 사람들에게 감동을 주고 지지를 받은거라 생각합니다. 제가 이번 사태 보고 든 생각은 비겁하게 대들만한 사람 골라서 달라든다 입니다. 많은 분들이 이미 이명박, 박근혜 정권에서 행동을 하고 체포등을 당하셨다는 것을 댓글을 통해 알았으니까. 무지의 소산입니다. 말이 길어졌고 변명도 길어졌습니다. 하지만 저는 무엇간 대중에게 경종을 울리고 충격을 주어서 긍정적인 변화를 이끌어내는 것은 단순히 어그로가 아니라 희생이라 생각하기에 이렇게 글을 적어 봅니다.
lifewillchange
17/02/18 22:06
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근데 민주당이 정말 진보스탠스를 가진 정당이 맞는건가요?? 스스로를 진보라 말하고 다닌거 같지는 않던데
마스터충달
17/02/18 22:13
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저는 민주당이 진보라고 생각하지 않습니다.
lifewillchange
17/02/18 22:22
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저도 그렇습니다.근데 소수자분들께서는 진보적인 정당이라고 생각들 하시는거 같더라구요.
17/02/18 22:08
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적어도 급진주의는 성과를 낼 수 없다는 현실적인 이야기보다, 인간이 인간다운 삶을 누리지 못 하는 현실사회와, 그 현실을 외면하는 기성정치인에 대한 비판이 우선해야 맞는 거겠죠. 당연히 우리가 무슨 고고하게 지식인들끼리 모여서 현실정치와 유리된 채로 무엇이 옳고 그르냐라는 당위를 따지는 게 탁상공론임에는 맞습니다만, 그들을 비난하고 비판하는 것 보다 무엇이 옳고 그른지부터 따져야 할 것 같은데 말이죠, 정치공학적으로, 현실정치를 따지면 그들의 행동이 그들에게 이득이 되지 못하는 점은 명백합니다만, 그런 현실적인 이유로 옳고 그름이 분명한 사안에 대해 그 현실적인 이유가 그 당위보다 우선해서 그들의 행위를 비난할 정당성을 가지진 못하는데 말이죠. 그렇다면 이런 글이 나오기 전에 어이없게 욕먹은 사람들에 대한 비판이 선행해야 맞는 것 같은데요.

자신의 기본권을 위해 저항하는 사람에게 그 기본권에 대한 지지는 나몰라라 하고 예의부터 묻는 글이 나오는 게 맞습니까? 무엇이 우선입니까? 적어도 진보라고 자처하면서도 그 기본권조차 외면하는 사람들에 대한 비판이 우선해야 맞는 거 아닐까요? 아닌 것은 아닌거죠. 근데 그 아닌 게 무엇이 우선입니까? 뭐가 아닌 겁니까? 둘다 아닌 것은 아닌겁니다. 그중에 더 우선해서 아닌 거여야 하는 게 무엇입니까? 적어도 우리는 무엇에 대해 먼저 아니라고 말 해야 맞는 겁니까? 그리고 급진주의가 성과를 못 내는 건 맞습니까? 급진주의가 성과를 못 내는 건 급진주의가 소수파일 때 뿐이겠죠. 인류 역사 수많은 혁명들은 급진주의가 아니고 보수주의였답니까? 결국 예의 절차 규정 따지며 숫적 논리로 깔아뭉개는 거 밖에 더돼요?
마스터충달
17/02/18 22:27
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그렇다고 급진적 행동을 그저 예의 없는 행동이라 두둔하는 걸 봐줄 수도 없지요. 무엇이 우선인지 저는 판단할 깜냥은 안 되는 것 같습니다. 다만 급진적 행동이 무조건 옳다는 생각은 분명 아니라고 생각합니다. 그래서 아닌 건 아닌 겁니다.
nonetheless
17/02/18 22:10
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2011년즈음이었나 반값등록금 집회에 매우 열심히 참여했던적이 있습니다.
하루가 멀다하고 수업이 끝난후엔 광화문에 나가 촛불을 들었고, 구호를 외쳤고, 인도를 따라 행진시위를 했고, 기자회견도 열었으며, 학생 대표자들은 삭발도 불사했습니다.
그런데 촛불집회를 2달 이상 이어가는데도 정치권은 아무런 반응이 없었고, 언론은 조용했어요. 매일 수백명의 학생이 촛불을 들고 광화문과 청계천 앞을 가득 메우는데도 아무런 변화가 없었습니다. 악플보다 무서운게 무플이라죠.
저를 포함한 학생들은 거리로 나가기 시작했습니다. 도로가 통제되었고, 경찰이 청와대로 직접 향하려는 학생들은 막기위해 점점 많이 몰리면서 자연스레 언론도 집중했고, 이 이슈는 크게 번졌습니다.
당시 물대포가 오고 가기도 했고, 도로로 모두 뛰쳐나와 구호를 외치는 바람에 서울 도심 거리에 혼선을 주는 대학생들에게 일부 사람들은 '하고싶은 말이 있으면 예의를 갖춰가며 남들에게 피해가지 않는 선에서 말하라'고 했습니다.
이에 대해 저는 '조용히 말하고 외칠때 언제 우리얘기에 한번이라도 귀 기울인적 있느냐' 라고 반문했었어요.

시간이 흐르고 전 직장인이 되었습니다. 여전히 사회를 진보시킨다고 믿는 이슈에 관심을 갖고 있고, 성소수자의 목소리에도 귀기울이기 위해 노력하고 싶습니다.
그렇지만 엊그제 발생한 문재인 후보의 연설 방해 사태, '나중에'사태를 본 저는 오늘 이 글의 저 굵은 글씨의 내용에 전적으로 동의합니다.
그러면서도 문득, 몇년전 저에게 '시위하려면 조용히 남 방해안되게 말하라'고 말했던 그 어른들의 모습을 현재의 저 스스로에게 발견하고는 이내 매우 혼란스러워졌습니다.

"급진적인 태도는 거두어야 한다"가 가질 수 있는 폭력성에 대해 생각해보았으면 합니다... 사실 저도 모르겠습니다........ㅠㅠ
이사무
17/02/18 22:15
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굵은 글씨의 얘긴 이상론이죠. 다수가 소수의 목소리에 귀를 기울이는 게 선결돼야하는데 그게 안 된게 소수자문제의 현실인 걸요
오히려 다수에게 가서 굽신거리며 니들 말대로 할게 걱정마 쟤네 안 도와줄거야 대신 너무 심하게 대하지는 말자 라고 문재인이 말한 상황인데 저런 상황에서 다수가 소수에 귀 기울여야 하고 소수는 급진을 버려야한 다는 건 어불성설이죠
마스터충달
17/02/18 22:31
수정 아이콘
이상론이라는 말씀이 맞습니다. 그걸 부정하진 않겠습니다. 그러나 무엇이 이상론인지는 짚고 넘어갔으면 합니다. 급진적 행동이 당연하고 정당하다고 나오면 안 됩니다. 최소한 급진적이려면 그로 인한 누군가의 피해에 대해 양해를 구했으면 합니다. 사람말이 아 다르고 어 다르죠. "절박해서 그랬습니다. 이해해주세요."와 "절박한데, 무슨 놈의 예의?"라고 하는 것은 분명 다릅니다.
이사무
17/02/18 22:35
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말씀하신 논리면 MB 때도 지금의 촛불집회도 박근혜와 그 추종 세력에겐 급진 행동입니다.
MB 때의 촛불집회가 거름이 되어 지금의 촛불집회가 되었구요. 심지어 MB 시절 시위는 집시법 위반으로 불법시위 취급받았죠.
실상은 별 차이가 없었고 오히려 전경들과 경찰들의 압박으로 시작된 문제들이 더 컸구요.
MB 때를 제외해도 그 논리대로면 지금 시위만 따로 떼어놓고 봐도 분명 시작은 제대로 된 절차라고 보기 힘들었습니다.
국민이 선출한 정치인들을 놔두고 왜 시민들이 직접 나서서 이래라 저래라 하는 건지, 그건 대의 민주주의 원칙에 위반된 행동이었습니다.
이걸 전원책이 계속 누누히 두고두고 씹어댔죠.

말씀처럼 대로면 이번 촛불 집회는 급진적이고 대의민주주의를 위반한 심각한 사태입니다.
마스터충달
17/02/18 22:50
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왜죠? 시위 신고를 마쳤고, 법원이 정한 구역까지만 이루어졌는데 대의민주주의를 위반한 급진성이 어디 있죠? 급진주의는 제도와 체제를 따르지 않습니다. 법원이 허락한 곳까지의 시위는 제도 안에서 이뤄졌다고 봐야죠. 어쩌면 법원이 시위 구역을 정했던 것은 "여기까지가 급진성의 한계"라고 말한 것일지도 모르겠습니다.
아케미
17/02/18 23:02
수정 아이콘
그 정도로 말씀하실 거라면, 애초에 포럼에서 정치인 말을 잠깐 중단시킨 것 정도는 급진의 기역자까지도 못 가죠. 이 일을 가지고 급진주의가 위험하니 뭐니 하는 이야기를 꺼낼 필요조차 없고요.
마스터충달
17/02/18 23:07
수정 아이콘
다른 분의 댓글로 달은 내용이고, 본문에도 적었지만, 그 행동자체는 용인할 만하다고 볼 수 있습니다. 이를 귀기울여주지 못하는 우리 사회가 안타까운 일이죠.

근데 그 행동을 두고 "우린 절박한데 예의까지 다 차려?"라는 말이 나왔으니까요. 그 행동을 '굳이' 따져 봤을 때 아닌 건 아닌 거라는 말입니다. 이게 당연하고 정당한 행동이라서 용인해야 하는 게 아니라는 말이죠. 그걸 정당한 거라고 보는 시각이 문제라는 게 이 글의 요지입니다. 그래서 그 행동하신 분을 지목하지 않고 '급진주의'라는 성향을 두고 글을 전개했고요.
아케미
17/02/18 23:16
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'예의' 정도니까, 좀 어겨도 '급진주의' 정도까지는 안 가는 거니까 저런 말도 나오는 거죠. 뭐 저 논리가 나아가고 또 나아가서 '절박한데 좀 때려부수고 죽이고 그럴 수도 있지'까지 갈 수도 있겠지만, 아직 아무도 그런 말을 하지는 않았잖아요.
마스터충달
17/02/18 23:32
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정도의 문제로 보지 않기에 '아닌 것은 아닌 겁니다'라는 제목이 나왔습니다.
말씀대로 그 정도야 뭐 괜찮다고 할 수도 있죠. 그런데 이게 당연한 일은 아니니까요.
그래서 아닌 것은 아닌 거라고 했습니다.
이사무
17/02/18 23:06
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말씀대로면 국회의원들의 탄핵절차가 끝날 때 까지 가만있어야 했습니다.
대의민주주의고 그들이 국민의 대표인데 왜 국민이 나서나요. 길도 막히고 시끄럽고, 소란스러운데 왜 국민이 설치죠?
마스터충달
17/02/18 23:16
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이사무님. 이건 논의를 하자는 게 아니라 싸우자는 글 같습니다. 그거 정말 모르셔서 물어보시는 겁니까, 아니면 제 말꼬투리의 어떤 모순을 잡아내려고 운 띄우시는 겁니까?

왜 국민이 나서고, 길 막고, 시끄럽고, 소란스럽게 하는지 정말 모르신다면 헌법 21조를 보시기 바랍니다.
17/02/18 23:21
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헌법, 즉 합헌으로 보장하는 사안이면 급진적이지 않다라는 말씀이신데, 그렇다면 본문에 나온 항의자들이 어떠한 법률을 어겼길래 급진적이라고 하시는 거죠? 그들이 법을 어겼나요?

대한민국 헌법 11조에선 국민은 모든 영역에서 법 앞에 평등하다는 조항이 있습니다. 이 조항에 의해 항의하는 그들은 그렇다면 무엇이 급진적인거죠? 헌법 제 36조에선 혼인과 가족생활은 개인의 존엄과 양성의 평등을 기초로 성립되고 유지되어야 하며, 국가는 이를 보장한다. 인데 그렇다면 그들이 요구하는 게 어떻게 급진적인거죠? 전부 헌법에 보장되어 있는데요? 어떤 대의민주주의를 어겼습니까? 상대방의 양해요? 헌법 조항에서 집회 결사의 자유는 누군가의 양해따위를 구하는 사안이 아닌데요?
마스터충달
17/02/18 23:28
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그 행동 자체가 문제가 아니라 그 행동이 당연하고 정당하게 바라보는 시각에서 급진주의를 읽었습니다.
17/02/18 23:31
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마스터충달 님// 그렇다면 같은 논리로 기존의 법률적인 절차, 즉 국회의 탄핵과 헌법재판소의 인용이 있는데 그 절차를 우선하지 않고 국민들의 시위를 당연하고 정당하게 바라보는 것 또한 급진주의 아닌가요? 정당한 규정과 절차가 있는데 왜 이에 대해 남을 불편하게 하면서까지 시위를 합니까? 시위의 기본은 상대방에 대한 불편입니다. 애초에 남에게 양해를 구하고 피해 안주고 시위한다라는 전제 자체가 불가능해요. 누군가를 불편하게 해서 우리들의 의사를 알리는 게 시위입니다. 그러면 모든 시위는 급진주의가 됩니다. 아닌가요?
마스터충달
17/02/18 23:41
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그것은 헌법에서 보장하는 국민의 권리이며, 그 정도에 대해서 법원의 판단이 더해졌기 때문입니다. 그래서 이번 촛불 시위는 규정을 지킨 평화 시위가 될 수 있었고, 급진주의가 아닐 수 있었습니다.

그리고 피해를 주는 것은 피할 수 없지만, 양해는 구할 수 있죠. 이걸 "당연하니깐 니들이 참아!"라고 하는 것과 "양해를 구하겠습니다."라고 하는 것은 근본적으로 다릅니다. 전자가 급진주의의 논리이고, 후자는 공존의 논리이죠.
17/02/18 23:44
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마스터충달 님// 그러니까 지금까지 일어난 반정부시위에서 양해를 구하겠습니다 라고 한 적이 있느냐는 말입니다. 누구한테 양해를 구했는데요? 박사모한테? 국민한테? 애초에 마스터충달님도 이게 말이 안되는 소리인걸 아실텐데요. 집회에 모인 사람들이 일치단결해서 특정 목표로 모인 조직화된 단체가 아닌데요? 각자 개개인의 신념에 따라 집회에 참석한 사람인데 그 파편화된 개인이 모인 시위에서 누구에게 양해를 구했습니까? 그러니까 급진주의와 정당성을 구분하는 기준이 양해라는 건데, 지금까지 일어난 반정부 시위에서 마스터충달님은 그 시위가 국민들에게 양해를 구하겠습니다라고 했다고 생각하시는 건가요? 저는 아니라고 생각하는데요? 오히려 지금까지 일어난 반정부 시위 대부분이 당연하니까 니들이 참아에 가깝지 않습니까? 그리고 판단 기준에서 법원이 자꾸 나오는 게 더 의아한데, 법원 판단으로 따지면 오히려 이 일은 집회결사보다 법원 판단이 일어날 필요조차 없는 일에 가까운데요. 정확하게 말씀하세요. 마스터충달님이 이야기하시는 급진주의와 정당성을 구분하는 확실한 기준이 뭡니까 그럼?
마스터충달
17/02/18 23:56
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일단 이 행동 자체를 두고 급진주의를 얘기한 게 아닙니다. 본문에서 적었다시피 여유롭게 넘길 수 있는 일이었습니다.

그로부터 "소수자니깐, 규탄이니깐, 시위이니깐 정당하다."라고 말하는 데서 급진주의를 읽은 겁니다.

급진주의가 무엇인지는 본문에 적어놨습니다. 사회와 타인이 중요하게 생각하는 가치를 기꺼이 무시하고 자신의 가치를 관철시키는 행위가 급진주의입니다. 그리고 이는 정당하지 않습니다. 대표적 전형은 메갈/워마드겠네요.
(급진주의와 정당성은 대립하는 가치가 아닙니다. 따라서 구분점도 없고, 기준도 없습니다;;;)
17/02/19 00:11
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마스터충달 님// 사회와 타인이 중요하게 생각하는 가치는 개개인마다 다 다릅니다. 우리 모두는 이에 대해 전부 양해를 구하는 게 불가능합니다. 현대 누군가에게는 대한민국의 단합이 중요한 가치일 수 있습니다. 설사 좀 잘못이 있더라도 대통령을 중심으로 하나되어 대한민국의 발전과 미래가 중요하다는 가치관을 가진 사람도 있다는 말입니다. 누군가는 이 가치가 중요합니다. 하지만 다른 사람들에겐 또 더 중요한 가치가 있으니 시위를 하는 거겠죠. 헌법, 인권, 인간다운 삶 같은 가치 아닐까요? 반정부 시위는 이러한 통합의 가치를 우선하는 사람들에게 반하는 행위입니다. 그들의 가치를 무시하고 자신이 우선하는 가치를 관철시키는 행위입니다. 급진주의를 그렇게 광의적으로 해석하신다면 모든 정치행위가 급진주의가 될 수밖에 없습니다. 물론 정도의 차이라고 얘기하실 수도 있습니다. 예 이게 정치죠. 남과 최대한 협상해서 내가 원하는 걸 얻어낸다.

하지만 마스터충달님도 잘 아실거라 생각합니다. 정치와 지지란 게 그렇게 이성적이지 않습니다. 여기도 마찬가지입니다. 옳고 그르다라는 게 저는 적어도 어느 분야에서는 옳고 그름이 분명하고 우선순위가 분명하다고 생각하지만 대부분의 국민들은 그렇게 생각하지 않습니다. 그렇다면 결국 쪽수의 논리로밖에 귀결되지 않습니다. 나에게 거슬리지 않아야 그것이 급진주의가 아니다라고 밖에 결론나지 않습니다. 결국 다수는 정당하지만 소수는 정당하지 않다라고 해석하면 제가 과잉해석하는걸까요?

네 사실 어디까지가 선이고 어디까지가 선을 넘는거냐라고 명확하게 구분하기 힘들다는 건 저도 잘 압니다. 저는 처음에 급진적인 행위라기에 소수자들이 다수를 상대로 과격한 행동을 하는 것은 그들의 정치적 목적을 관철시키는 것에 현실적으로 도움이 되지 않는다라고 읽었는데, 댓글을 볼수록 그 기준에 대해 의문이 들어서 이렇게 남겼습니다. 결국 그 급진주의를 나누는 절대적 기준이 다수의 심기를 거스르지 말라에 가깝지 않나 싶어서 말이죠. 혹시나 제가 지나치게 공격적이었다면 죄송합니다. 사과드리겠습니다. 좋은 주말 저녁 보내세요.
도들도들
17/02/18 22:12
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왕천군님 글은 왜 삭제됐는지 모르겠군요.
스덕선생
17/02/18 22:27
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150플 이상이 달렸음에도 피드백이 전혀 없었기에 그럴겁니다. 물론 그때까지만 봤으니 이후엔 어땠을지 모르겠네요.
도들도들
17/02/18 22:43
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저도 100플 정도까지 봤는데 글 내용에 대한 댓글보다는 작성자에 대한 비아냥이 대부분이라서 피드백할 만한 내용은 없었던 것 같은데..
아무튼 알려주셔서 감사합니다.
17/02/18 22:27
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삭제(벌점없음), 표현을 주의해 주시기 바랍니다
소독용 에탄올
17/02/18 22:31
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상당히 충격적인 견해라고 생각됩니다.
애초에 동성애나 이성애를 포함한 성애가 전염이 될 수 있는 물건이던가요.
동성애의 '패해'는 대체 뭐가 있는가도 궁금합니다.
17/02/19 00:00
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동성애는 처음부터 동성애가 아니고 야동을 보다가 더 자극적인것을 찾다가 빠지는 경우도 있으며, 게이들이 이성애자를 유혹해서 빠뜨리는경우가 매우 많습니다...피해의 한가지 예라면 시위라고 하면서 벌거벗거시위하는것을 말하는 거죠.
소독용 에탄올
17/02/19 00:03
수정 아이콘
경우도 있다, 매우 많다고 하셨는데 사례가 있나요?
매우 많을 정도면 관련분야에서 레퍼런스를 갖추었을 만큼 획기적인 일인데요.
제가 과문해서인지 해당하는 연구를 알고있지 못합니다.

벌거벗고 시위하는 형태는 개인 수준에서 피해로 받아들일 수 있다고 생각합니다.
17/02/19 00:10
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위에 예로 빠지는 사례가 많습니다.예가 많은게 아니고 저렇게 게이가 되는사람들이 많아요.저는 그리고 근본적으로 이성애나 동성애나 후천적이라고 생각해서요.이걸 개인주장이라고 말하면 할말없습니다만...
jjohny=쿠마
17/02/19 00:20
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단순히 개인주장 정도가 아니고 아니고 명백히 틀린 발언이며 이는 다양한 연구결과와 사회 전반의 논의에 의해서 모두 논파되었습니다. 이 명백한 결과를 받아들이지 못하고 있는 것은 동성애 혐오집단 뿐입니다.
17/02/19 00:34
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언제 논파됐는지요?그리고 제가 이렇게 말하는 이유도 있습니다.그냥 이정도선에서 정리하겠습니다.동성애에 대한 어떤 결과에 대해 명백한 결과라는건 내기 힘듭니다.먼저 그렇다면 정확히 기사를 가지고 오셔서 팩트를 제시해 주세요.
jjohny=쿠마
17/02/19 00:42
수정 아이콘
자료야 얼마든지 제시해드릴 수 있는데, 그 이전에

berserk님은 어떤 기사도 자료도 제시하지 않고 이런 소리를 하시면서, 저에게는 자료를 통한 반박을 요구하시나요?

+ 그리고 이런 논의에서 '기사'에 의한 반론은 무의미합니다. 기사야 각자 입맛에 맞게 얼마든지 양산할 수 있죠. 실제로 그렇게 조작된 개신교 측 기사들이 얼마나 많은데요. 최소한 공신력 있는 공적 기관이나 연구기관에 의해 발표된 자료들을 기준으로 이야기해야죠.

+ 그럼 저는 가져올테니 berserk님도 제시해주십시오.
17/02/19 00:53
수정 아이콘
얼마든지 제시를 할수있으면 제시를 하세요.
저도 동성애에 대한것은 기독교적의미의 반대라서 기사로 무언가를 주장하는것은 무의미하다라는것은 동의하는데요.(선천적후천적이런건 중요하다고 생각안해서..)도덕적가치관으로 반대하는거지..사회에 미치는 영향같은걸로 반대하는게 아닙니다.
그리고 굳이 조사를 안하더라도 그냥 게이사이트 들어가서 넌지시 물어보세요.
그냥 상식적으로 생각해도 사람이란 더 자극적인것을 원하는게 사실이고, 동성애에 대해서 전혀 모르다가 게이때문에 빠지게 된사람이 한두명일거 같으세요?심지어 유부남도 넘치는게 그바닥이에요.그런 사람이 무슨 가뭄에 콩나듯이 보이는줄 아시나본데요...그냥 아주 쉽게 볼수 있습니다.이런걸 조사하고 자시고 할것도 없이 그냥 한번 둘러보시면 알겁니다.
jjohny=쿠마
17/02/19 01:34
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berserk 님// 그러니까 그건 berserk님께서 알고 계시는 상식이란 게 잘못된 상식이라는 겁니다.
실제로 이 논점은 오랫동안 논쟁대상이었고 과학/의학에 의한 검토도 다양하게 이루어졌습니다.
그리고, 다 논파되었다구요.

한글로 번역된 자료들은 혹시 믿지 않으실까 하여 원문자료를 직접 보실 수 있는 링크를 제시합니다.

다음은 미 AAP에서 발표한 자료입니다.
http://pediatrics.aappublications.org/content/113/6/1827.long

관련 문단은 다음같습니다.
A variety of theories about the influences on sexual orientation have been proposed. Sexual orientation probably is not determined by any one factor but by a combination of genetic, hormonal, and environmental influences. In recent decades, biologically based theories have been favored by experts. The high concordance of homosexuality among monozygotic twins and the clustering of homosexuality in family pedigrees support biological models. There is some evidence that prenatal androgen exposure influences development of sexual orientation, but postnatal sex steroid concentrations do not vary with sexual orientation. The reported association in males between homosexual orientation and loci on the X chromosome remains to be replicated. Some research has shown neuroanatomic differences between homosexual and heterosexual persons in sexually dimorphic regions of the brain. Although there continues to be controversy and uncertainty as to the genesis of the variety of human sexual orientations, there is no scientific evidence that abnormal parenting, sexual abuse, or other adverse life events influence sexual orientation. Current knowledge suggests that sexual orientation is usually established during early childhood.

혹시 길어서 읽기 귀찮으실까 하여 좁혀드리면, 마지막 두 문장이 berserk님의 질문에 대한 가장 직접적인 대답입니다.


그 이외에 apa에서 발표한 자료도 보시구요
http://www.apa.org/news/press/response/gay-parents.aspx

개별 연구진에서 발표한 자료들은 더 많습니다. 예를 들면
https://www.karger.com/Article/Abstract/262525

일단 읽어보시기 바랍니다.

읽어보시면 아시겠지만. 성인이 돼서 접하게 되는 이런저런 컨텐츠에 의해 동성애가 전염된다는 주장은, 도무지 설 곳이 없습니다.
17/02/19 02:09
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jjohny=쿠마 님// 저는 위에도 썻지만 동성애가 후천적 선천적이냐는 별로 중요하지 않다고 말했구요.동성애가 후천적이라는 연구결과도 수두룩하게 많아요.링크 원하시면 수십개도 해드릴수 있구요.그냥 구글에 동성애 후천적 연구결과 치시면 수두룩 하게 나옵니다.그리고 제 토론은 동성애가 선천적후천적이냐는 토론이 아닌데요.
이거까지 하면 너무 토론이 삼천포로 빠지고 길어져서요.그냥 간단히 개인의견만 낸다면 전 선천적후천적 관계없이 잘못이라고 생각하는 사람이에요.
저는 그리고 특이하게 이성애도 후천적이라고 생각하는 사람이라서요. 간단히 말하면 후천적이든 선천적이든 그건의미가 없다고 생각하고 밝혀내는것도 불가능하다고 생각하는 사람입니다.
jjohny=쿠마
17/02/19 02:13
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berserk 님// 아니요. 이 댓글은 berserk님께서 다음과 같은 주장을 하신 것을 반박하기 위한 댓글입니다. (동성애가 잘못인가 논점은 별론이구요)

"동성애는 처음부터 동성애가 아니고 야동을 보다가 더 자극적인것을 찾다가 빠지는 경우도 있으며, 게이들이 이성애자를 유혹해서 빠뜨리는경우가 매우 많습니다"
-> 이게 사실이 아니라구요.


말씀하시는 그 연구결과들 저도 아는데요, 결국 공신력을 확보하지 못했다구요. 괜히 시간 써서 공신력 있는 연구/발표자료 가져온 줄 아십니까? 저도 구글 검색해서 아무거나 수십개 가져올 수 있는데 어차피 그런 자료들은 양쪽에서 다 던질 수 있는 거니까 최소한의 공신력을 가진 자료들을 가지고 논의해야 한다구요.

그러니까, 제시해주세요.
못하실 겁니다. 존재하지 않거든요.
17/02/19 02:33
수정 아이콘
jjohny=쿠마 님// 제가 말했지만 그건님이 몰라서 하는 소리에요.그런 소리 하시려면 게이사이트 가서 직접 물어보세요.자신이 몇세에 빠졌는지 말해주고 다 무슨 원인인지 말해줍니다.제가 안들은 사실을 말하는것도 아니고 직접보고 들은게 있어요.대충 생각나는것만 10개가 넘어요.그냥 확인을 하기 싫으시면 그냥 제가 거짓말한다고 생각하시구요.
jjohny=쿠마
17/02/19 02:39
수정 아이콘
berserk 님// 그러니까 berserk님 그런 인터넷 글들 말고 그걸 뒷받침할 수 있는 연구결과를 제시하시라구요. 저도 성소수자 친구들 많고 인터넷에서 성소수자 글들도 많이 봅니다. 이제 슬슬 눈치 채셔야 하는데, 제가 이 이슈에 대해서 조사하고 고민한 바가 berserk님보다 압도적으로 많습니다.

제가 경험이 많으니까 제 말이 더 맞다는 얘기를 하려는 게 아니고, berserk님께서 하시는 말씀들 이미 지겹도록 들었고 반론도 이미 충분히 된 얘기들이라는 말입니다. 그러니까, 그렇게 개인적으로 접하신 공신력 없는 컨텐츠를 증거로 제시하지 마시고, 공신력 있는 컨텐츠를 가지고 논의하자는 겁니다.
MirrorShield
17/02/19 00:41
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화도 나고 어이가 없는데.. 그러면 이성애자들이 왜 게이를 유혹해서 빠트리지는 않나요? 이성애자들이 훨씬 많고 유혹하기도 쉬울 텐데요.

그리고 정작 게이들이 전혀 그렇지 않다고 주장하는데 기독교측에서 그렇게 빠지는 사람이 많다더라~ 하는 카더라 보고 우기시면 정말 참..
17/02/19 00:57
수정 아이콘
그건 빠트렸다고 하는게 이상한거 아닌가요.저 개인관점에서는 이성애가 올바른 것이기 때문에...동성애자가 이성애자를 유혹하려면 많은 리스크가 필요하죠.실제로 동성애자들 가운데는 그바닥이 너무더러워서 나온사람들도 많습니다.정작 게이들이 그렇지 않다고 무엇을 주장하는지요?모든 게이들이 그럼 선천적으로 게이라고 주장한다고 생각하시나요?언제 자기가 게이인거 알게됐냐고 물으면 10대보다 20대이후부터 알게됐다고 하는사람이 훨씬만고 어떤 경험에 의해서 알게 됐다고 하는사람이 더 많아요.물론 선천적이라고 주장하는 사람들도 있지만요.
MirrorShield
17/02/19 01:16
수정 아이콘
그러면 그 기독교도들이 좋아하는 표현을 하죠. 수많은 이성애자들이 동성애를 [치료]하면 되겠네요.

그런데 어쩝니까. 수많은 [치료]단체들이 하나도 가시적인 성과를 못 내고 있는데요. 안되는건 안되는겁니다.

동성애를 치료해보겠다고 수많은 기독교 단체들 및 호모포비아들이 엄청난 연구를 해왔습니다. 그런데 정작 나온 연구결과들은 성적 지향은 변경이 힘들고 선천적 요소가 굉장히 크다 라는거죠.

물론 사람은 천차만별이기에 청산가리 냄새를 맡을수있는 유전자가 있는 사람들처럼 그런 사람이 존재할 수는 있습니다. (저는 본 적도 없지만 뭐 60억 인구중에 조금은 있을수있겠죠) 하지만 그런 사람이 존재한다 하더라도 동성애자 전체 중에 아주 극히 일부에 불과해요.

지금 berserk님이 주장하는건, 어떤 사람이 선천적으로 눈꺼풀이 붙어서 눈을 뜨지 못하는 장애를 가지고 태어났다고 합시다.

그런 사람을 눈꺼풀을 절제하는 수술로 눈을 뜨게 해준거 하나 보고는.

수많은 장님들 앞에서 [봐라, 저렇게 장님도 치료될수 있다. 그러니 너희도 치료되거라] 이렇게 주장하는거나 다른게 없습니다.
17/02/19 01:27
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저는 동성애를 치료한다는 말을 안하는데 왜 혼자서 그러시는지요?피지알 규칙이나 지키시면서 말이나 하시죠.혼자서 흥분하지마시구요.혼자서 그리고 왜 갑자기 동성애의 치료로 주제를 넘어가는지...저는 삼천포로 넘어가는 토론을 싫어해요.자신이 졌으면 졌다고 인정을 하시고 물어보세요.동성애를 그럼 어떻게 해야되나요?님의 의견은요?라고요.
MirrorShield
17/02/19 01:41
수정 아이콘
지긴 뭘 집니까. 혼자 정신승리라도 하셨어요? 반박은 커녕 혼자 맘대로 상대방 졌다고 우기면 멀쩡한 사실이 없던 사실이라도 되나요?

뭐 애초에 신앙이라는것 자체가 근거나 논리 없이 그냥 무턱대고 믿는 것이기에 많은 기대를 하지는 않았습니다만

신앙은 자기 혼자 가지시고 다른 사람과 얘기 할때는 논리와 근거를 가지고 얘기해주세요.
17/02/19 01:42
수정 아이콘
그럼 왜 갑자기 그럼 왜 동성애치료라는 주제로 넘어가시는지요?전 동성애치료관련 해서는 아무말도 한게 없는데요?그주제에 관해서 할말이 없으니 삼천포로 뜬금없이 빠지는 사람들 특징 아닙니까?
MirrorShield
17/02/19 01:44
수정 아이콘
berserk 님// 빠트렸다는 부분에 태클을 거시길래 그쪽에 맞춰서 치료라고 표현해드렸을 뿐인데요.

동성애가 이성애자를 물들일수 있다면, 수많은 기독교도들이나 치료집단이 시도하는 동성애자를 이성애자로 바꾸자고 연구하는것들이 아무런 가시적 성과나 결과가 나오지 않는게 설명이 안되거든요.
jjohny=쿠마
17/02/19 02:05
수정 아이콘
berserk 님// MirrorShield님의 댓글 내용에 보충하자면,

개신교 뿐만 아닙니다. 대부분의 인류 문화권을 통틀어서 동성애에 대한 터부시는 흔한 일이었고 특히 동성애자를 이성애자로 전환하려는 다양한 시도들이 있었습니다. 타의에 의한/자발적인, 과격한/온건한 등등 다양한 시도와 연구들이 있었지만

그 어떤 것도 효과가 있었다고 드러난 게 없습니다. 오히려 그렇게 전환하려는 시도가 당사자들에게 강력한 고통과 피해만을 안겨 왔을 뿐이라는 거구요.

결국 이 얘깁니다. 강제적으로든, 자발적으로든, 성적 지향이란 게 그렇게 간단하게 바뀌는 게 아니라는 말입니다.


관련 자료입니다.
http://www.apa.org/about/policy/sexual-orientation.aspx
17/02/19 02:28
수정 아이콘
MirrorShield 님// 남이 동성애에 빠뜨렸다는것과 치료랑 도대체 무슨 관계가 있죠??동성애가 잘못됐다고 하면 반드시 치료도 가능해야 된다는 것에 전혀 앞뒤논리도 안맞는 소리인데요??
혼자서 왜 자꾸 제 주장을 만들어 내시는지요?전 그런 주장한적도 없습니다.
주장한적도 없지만 기독교에서 치면 하나님만나고 동성애벗어난 사람들도 있어요. 종교적인것을 가시적연구성과로 내려는게 더 웃기네요.성령받았다고 하면 그걸 몇퍼센트 조사하고 팩트확인합니까??
그리고 숨기려는 사람들도 한두명이 아니구요.교회라는 특성상 더 말하기 힘든곳이기도 하구요.
MirrorShield
17/02/19 02:41
수정 아이콘
berserk 님//
종교적인게 연구성과로 낼수 없다구요?

그럼 남에게 혐오발언을할때 종교를 근거로 삼지 말고 혼자서만 믿으세요.

누가 혼자 기독교 믿으면서 동성애자를 싫어하건 말건 신경썼습니까?

공개된 장소에서 잘못됐다고 고래고래 소리를 치고 난리치니까 그러지 말라는건데요?
jjohny=쿠마
17/02/19 02:48
수정 아이콘
berserk 님// 하나님 만나고 동성애 벗어난 사람들 얘기가 나와서 말인데,
연구결과를 믿지 않으시겠다니 기독교 내적인 사례를 소개해드립니다.

엑소더스 인터내셔널이라는 단체가 있었습니다. 동성애를 신앙 혹은 치료행위 등을 통해서 벗어나려는 전환시도에서 가장 대표적인 단체였습니다. 이 단체 대표 역시 동성애자였으나 신앙의 힘으로 동성애를 벗어났다는 인물이었습니다.

이 단체가 몇 년 전 해체를 결정했습니다. 이유는 간단합니다. 동성애자의 전환을 위한 자신들의 활동은 효과가 없었으며 오히려 동성애자들에게 고통만을 안겼다는 겁니다. 실제로 이성애자가 되었다던 단체 대표 역시 여전히 동성애 성적지향이 있지만 이를 숨겨왔다는 겁니다.

https://en.wikipedia.org/wiki/Exodus_International
jjohny=쿠마
17/02/18 22:36
수정 아이콘
이런 게 명백한 혐오발언이죠.


아, 저도 개신교인입니다.
17/02/19 00:01
수정 아이콘
이게 왜 혐오발언이죠?개신교인이라도 동성애를 왜 금하는지 알지 못하면 그냥 가만히계세요.논리적으로 설명을 하시든가요.
jjohny=쿠마
17/02/19 00:09
수정 아이콘
개신교가 동성애를 금하는 이유를 오히려 berserk님이 잘 모르시는 것 같습니다. 개신교의 동성애 반대 이유는 기본적으로 성경 때문입니다. 그 이외에 berserk님께서 언급하신 이유들은 다 그걸 외적으로 정당화시키기 위해 갖다 붙인 사유들입니다.
17/02/19 00:12
수정 아이콘
성경에 왜 동성애를 반대하는지 생각을 해보셨냐는 말인데요?개신교인인데 성경에 동성애 반대하는걸 모르는 사람은 없고, 그건 신앙이 없는 사람도 다 알아요.제가 묻는게 성경에 왜 나온걸 묻는건지는 뻔히 아셨을텐데요.
그리고 이게 왜 혐오발언인지 말씀은 없는지요?저는 토론할때 이리저리 빠져나가는거 싫어합니다.본인이 말했으면 논리적으로 답변을주세요.
jjohny=쿠마
17/02/19 00:17
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- 성경이 왜 동성애를 반대하는지 생각 많이 해봤습니다.
- 성경이 동성애를 반대하는 게 '페티쉬'라서 그런 게 아닙니다. 그걸 잘못 알고 계시거나, 혹은 잘못 표현하신 거죠.
- 혐오발언인 부분은 너무 많아서 따로 정리중입니다.
17/02/19 00:39
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제 의견이 왜 틀린지 성경에서 왜 반대하는지 쓰시고 반대의견을 내셔야지..무슨 생각만 하신다고 글을쓰시면 그게 반대의견입니까?동성애를 성경에서 심각하게 말하는건 그 피해성이 워낙 심각하기 때문이죠.하다못해 자위도 죄라고 하는데요.모든 페티쉬가 죄라고 말하는건 제 개인의견이지만 근거는 충분히 댈수있습니다.
jjohny=쿠마
17/02/19 02:10
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성경을 근거로 말씀하시려면 정말 성경을 근거로 말씀하세요.
"동성애를 성경에서 심각하게 말하는 건 그 피해성이 워낙 심각하기 때문이죠"
"하다못해 자위도 죄라고 하는데요"
-> 이 두 문장만 해도 성경에 어떠한 서술이 없는데요.
17/02/19 02:16
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이런걸 주장하는 사람들 참 어이가 없습니다.동성애에 대해서는 구약에서는 단호히 처벌하셨구요.동성애는 사형이었습니다.소돔이 멸망한 이유도 동성애가 있었구요.아랫분도 그러시더라구요.동성애가 더 자극적인 이유를 대라고..성적쾌락감이 더 크다고 하니까 성적쾌락감이 더 크다는 증거를 대라네요...참 이딴것도 내가 답변을 해야되는건지..그냥 상식이 없는건지..
동성애가 기독교인이라면 큰죄라고 생각하는것은 대부분의 기독교인들이 동의하는부분입니다.그걸 굳이 설명해야 되는지 저는 이해가 안되네요.그냥 시비걸려고 하는거밖에는...
jjohny=쿠마
17/02/19 02:26
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berserk 님// 저야말로 berserk님께서 이 논의의 기초적인 상식조차 없으신 게 빤히 보이네요.

- 그러니까 구약에서 동성애를 단호히 처벌했던 그 이유를 '피해성이 워낙 심각하기 때문'이라고 제시하셨는데, 그것을 뒷받침하는 서술을 제시해달라구요. 제시하실 수 없을 겁니다. 그런 게 없거든요. 이건 berserk님께서 동성애를 반대하는 입장에 있으시니까 '끼워넣으신' 해석이지, 성경에서 근거가 나온 해석이 아닙니다.

- 소돔이 멸망한 이유가 동성애라는 것 역시 성경에 어떠한 서술이 없습니다. 오히려 소돔의 멸망 이유에 대해서는 다른 구체적인 이유가 언급됩니다.

창세기 18장 32~33절
[아브라함이 또 이르되 주는 노하지 마옵소서 내가 이번만 더 아뢰리이다 거기서 십 명을 찾으시면 어찌 하려 하시나이까 이르시되 내가 십 명으로 말미암아 멸하지 아니하리라 여호와께서 아브라함과 말씀을 마치시고 가시니 아브라함도 자기 곳으로 돌아갔더라]

에스겔 16장 49~50절
[네 아우 소돔의 죄악은 이러하니 그와 그의 딸들에게 교만함과 음식물의 풍족함과 태평함이 있음이며 또 그가 가난하고 궁핍한 자를 도와 주지 아니하며 거만하여 가증한 일을 내 앞에서 행하였음이라 그러므로 내가 보고 곧 그들을 없이 하였느니라]

마태복음 10장 14~15절
[누구든지 너희를 영접하지도 아니하고 너희 말을 듣지도 아니하거든 그 집이나 성에서 나가 너희 발의 먼지를 떨어 버리라
내가 진실로 너희에게 이르노니 심판 날에 소돔과 고모라 땅이 그 성보다 견디기 쉬우리라]



이렇게 명시된 이유들이 있는데도 소돔의 멸망 이유와 동성애를 연결시키시려면, 일단 성경에서 그런 서술을 찾아보세요. 물론 찾아보셔도 없을 겁니다. 그게 성경에 서술이 나와서 그렇게 생각하게 된 게 아니고, 동성애 차별적인 시선 때문에 그런 연결이 붙은 거거든요.
17/02/19 02:47
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jjohny=쿠마 님// 피해성이 큰건 성경을 근거로 이야기할필요 없죠.동성애 자체가 그사람 인생을 망가트리고 가치관을 망치기 때문이죠. 소돔과 고모라는 동성애도 한가지 원인이 맞습니다.일단 이거는 또 성경해석으로 가야되니 뭐 저의 주장은 이정도로 하죠.헬라어원문으로 해석하는게 가장 정확하겠죠.

신명기23:17-18 "여자(바트)중에 창기(케데솨)가 남자(벤)중에 미동(카데쉬)이...."

본문에서 '미동'이라고 번역된 남자창기는 그 단어의 어원이 원래 "신성한 사람"으로서 "음탕한 우상숭배 의식에서 매춘행위로 바쳐진 남자"를 말합니다. 고대 우상숭배의 의식에서는 성행위가 벌어지기도 하였습니다.
그러나 그것은 단어적인 어원일 뿐이며, 그 단어는 남자창기 또는 남색을 하는 자를 말하는 것이 분명합니다.

왜냐하면 그 단어가 성경에서 6번 사용되었는데, 본문에서는 '미동'으로 번역되었고, 왕상14:24에서는 남색, 왕상15:12에서는 남색, 왕상22:47에서는 남색으로 번역되었으며, 왕하13:7에서는 미동, 욥36:14에서는 남창이라고 사용되었기 때문입니다. 왕상 14:24, 왕상 15:12, 왕상22:46에서는 남색을 하는 자를 쫓아내라고 말합니다. 혹간은 이 단어가 동성애가 아니라 남자창기를 말한다고 우길 지도 모르겠습니다.

그러나 신약에도 동성연애를 분명히 반대하는 성경구절이 많이 있습니다.
아래 고전6:9의 남색이라고 번역된 단어는 "알세노코이데스"로서 그 뜻은 남색하는 자, 남자끼리 동성연애를 하는 자를 뜻합니다. 그 단어는 담전1:10에도 사용되었습니다.

고전 6:9-10 불의한 자가 하나님의 나라를 유업으로 받지 못할 줄을 알지 못하느냐 미혹을 받지 말라 음란하는 자나 우상 숭배하는 자나 간음하는 자나 탐색하는 자나 남색하는 자나 도적이나 탐람하는 자나 술 취하는 자나 후욕하는 자나 토색하는 자들은 하나님의 나라를 유업으로 받지 못하리라

고린도전서 본문에서는 간음과 탐색과 별도로 구별되어 사용되었습니다.
킹제임스영어성경은 abusers of themselves with mankind,로 번역했고 NIV영어성경은 nor homosexual offenders 라고 번역하였습니다. 그 단어가 딤전1:10에서도 사용되는데 본문에서도 음행과 남색은 구별됩니다.

딤전 1:10-11 음행하는 자와 남색하는 자와 인신 매매를 하는 자와 거짓말하는 자와 거짓맹세하는 자와 기타 바른 교훈을 거스르는 자를 위함이니 이 교훈은 내게 맡기신 바 복되신 하나님의 영광의 복음을 따름이니라

딤전 1:10에서도 남색이라는 동일한 단어로 번역되었습니다

구약성경 중에서 구체적인 증거를 올리겠습니다.

롯을 방문한 천사들을 요구한 소돔사람들이 “상관하리라”라고 하였는데, 이 단어는 히브리어 ‘야다’로서 “알다”라는 뜻이지만, 원래 이 단어는 성적인 관계를 뜻하는 단어입니다.

창 19:5 롯을 부르고 그에게 이르되 오늘 밤에 네게 온 사람들이 어디 있느냐 이끌어 내라 우리가 그들을 상관하리라

이 구절이 신약 유다서에서 인용되어서 개정성경에서는 “다른 색”으로 번역되어지는데, 공동번역에서는 “비정상적인 육욕”으로 번역했고, 표준새번역에서는 “딴 육체”로 번역하였고, 킹제임스에서는 “strange flesh”로 번역되었습니다.

유 1:7 소돔과 고모라와 그 이웃 도시들도 저희와 같은 모양으로 간음을 행하며 다른 색을 따라 가다가 영원한 불의 형벌을 받음으로 거울이 되었느니라

상당히 구체적으로 표현된 성경구절도 있습니다.

레 20:13 누구든지 여인과 교합하듯 남자와 교합하면 둘 다 가증한 일을 행함인즉 반드시 죽일지니 그 피가 자기에게로 돌아가리라

남자와 교합하다는 구절에서 교합하다는 단어는 "솨카브"입니다. 그 단어를 단순히 "눕다"라는 의미라고 한다면, 성경본문 자체가 이상하여 집니다. 단순히 남자가 남자와 눕든지, 잠을 자면 가증스러운 일로 간주하여 죽이는지요? 그렇다면 앞문장에 왜 "여인과 교합하듯이"라는 단어가 기록되어 있을까요?

더욱 확실하고 구체적으로 동성애를 설명하는 신약의 성경구절도 있습니다

롬 1:27 이와 같이 남자들도 순리대로 여인 쓰기를 버리고 서로 향하여 음욕이 불 일듯하매 남자가 남자로 더불어 부끄러운 일을 행하여 저희의 그릇됨에 상당한 보응을 그 자신에 받았느니라

본문에서도 남자(알흐렌,men)와 남자(알흐렌,men)가 서로(알렐론, with) 부끄러운 일(아스케모네,shameless act)을 한다고 기록되어 있습니다.
아스케모쉬네라는 단어는 "외설, 외음부, 부끄러운 행동"을 뜻합니다.
"음욕이 불 붙어서 남자와 남자가 서로 외설적이며 부끄러운 일을 한다"고 직역적인 해석이 되어도, 그것이 다른 뜻으로 해석하여야 한다고 한다면 더이상 할 말이 없는 것이지요...

성경에 동성애가 금지되어 있음에도 불구하고 동성애가 허용되어야 한다고 말할 수 있다면, 성경에 우상숭배가 금지되어 있음에도 불구하고 우상숭배를 허용한다고 말할 수 있을까요? 살인과 도적질도 허용될 수 있을까요? 동성애는 명백히 하나님께서 금지한 범죄입니다.
우상숭배와 살인과 도적질이 허용될 수 없다면 당연히 동성애도 금지되어야 합니다.
다만 우리가 우상숭배자와 살인자와 도둑도 진정으로 회개하고 돌아오면 받아 줄 수 있듯이, 동성애자들도 회개하고 돌아온다면 받아줄 수 있어야 할 것입니다.
jjohny=쿠마
17/02/19 02:56
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berserk 님// 너무 뻔한 얘기이고 이미 다 반론이 존재하는 얘기인데요, 그 반론을 드리기 전에 먼저 드리고 싶은 말씀이 있습니다.

그럴 리가 없지만, 혹시 이인규 권사 본인이 맞으신가요?

그게 아니라면 이 글 본인이 쓴 것처럼 갖고 오신 것부터 사과하십시오. 이 글을 제가 처음 보는 줄 아시나본데, 남의 글을 가져오려면 최소한 남의 글이라는 것을 밝히고 출처도 밝혀야 하는 것 아니겠습니까? 본인의 지식이 부족할 때 다른 이의 지식을 빌려 오는 것은 딱히 부끄러운 일이 아닌데, 그랬다는 걸 밝히지 않는 것은 부끄러운 일이죠. 지식이 부족하시면 차라리 더 공부해보겠다고 하세요.
http://researchheresy.com/index.php?mid=column&listStyle=list&document_srl=2087

과도한 근본주의 성향으로 잘 알려진 이인규 권사에 대한 평가는 차치하고라도, 최소한 논의하면서 기초적인 룰도 안 지키시면 어떡합니까?
삶은 고해
17/02/19 03:14
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jjohny=쿠마 님// 와 댓글을 그냥 그대로 베끼면서 본인이 쓴 것인양 했네요 쩐다.....;;
jjohny=쿠마
17/02/19 03:18
수정 아이콘
삶은 고해 님// 이 분이 이인규 권사가 맞다면 제가 큰 잘못을 한 것이겠지만, 그럴 수가 없습니다. 제가 아는 이인규 권사는, PGR 같은 데 가입해서 이렇게 활동할 수 있는 인물이 아닙니다. 제가 이 사람이 운영하는 커뮤니티에서 활동한 적도 있는데, 문체도 전혀 다르고 사고방식도 전혀 다르고요.
마스터충달
17/02/18 22:39
수정 아이콘
페티쉬가 왜 죄가 되나요? 그로 인해 타인에게 어떤 피해를 줄 수 있나요? 근거도 없이 죄이고, 피해가 된다라고 말해봤자 무의미합니다. 뭐... 그 근거를 찾을 수 있을지도 의문이긴 하네요. 정말 충격적인 견해로군요;;
17/02/19 00:03
수정 아이콘
기독교에서는 그렇다고 생각합니다.제 개인의견이 많이 들어간거지만요.기독교인이 아니면 모든 페티쉬는 피해만 안주면 잘못이 아니죠.안믿는 사람들은 본인에게 피해만 안주면 되니까요.
마스터충달
17/02/19 00:07
수정 아이콘
그럼 페티쉬를 추구하면서 기독교도가 아니면 죄가 없겠군요. 제가 종교인이 아니라 다행이네요. 뭔가 죄인이었다가, 무죄방면 된 것 같은 안도감이 드는군요;;

근데 기독교인건가요? 개신교인건가요? 천주교에서 페티쉬 금지 얘기는 못 들은 것 같아서요.
17/02/19 00:15
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천주교도 근본적으로 유한건 있지만 반대에요.
죄가 없는게 아니고 잘못이 아니라고 생각하는게 당연하다는 거죠.
일반인입장에서는 자신의 기준점에서 사회나 자신에게 피해를 안준다면 아무런 잘못이 없는것이죠.그냥 남이니까요.
jjohny=쿠마
17/02/19 00:15
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아닙니다. 개신교에서도 페티쉬 금지 이야기는 없습니다.
이 분이 '페티쉬 금지'라는 개념을 오용하고 계신 겁니다.
마스터충달
17/02/19 00:18
수정 아이콘
그렇군요. 다행입니다. 이 말씀덕에 종교 선택의 폭도 넓어졌네요.
17/02/19 00:29
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동성애를 답변드린건데 오해를 할만하게 드렸네요.페티쉬는 제 개인의견이구요.동성애는 성경에 반대라고 써져있습니다.
17/02/18 22:41
수정 아이콘
그리고 동성애가 왜 페티쉬입니까? 엄연히 이성애자들과 성적 지향이 다른 사람일뿐인데요?
소독용 에탄올
17/02/18 22:43
수정 아이콘
페티쉬가 아닌것은 무성애자 정도가 나올 범주화로 추정되는데, 해당 범주화대로 구분하면 이성애도 페티쉬니까 그럴겁니다.
17/02/19 00:05
수정 아이콘
나는 반드시 가슴큰여자여야만 해..가슴페티쉬이구요..나는 반드시 성적대상이 남자여야만해..게이이고 페티쉬입니다.틀린 논리가 있으면 말해주세요.
소독용 에탄올
17/02/19 13:19
수정 아이콘
같은 논리로 나는 성적 대상이 여자여야만해가 이성애자 페티쉬죠
이아무개
17/02/18 22:44
수정 아이콘
웁쓰. 그저 병도 아니고 전염병이었나요??
님같은 분을 보면 차별금지법이 왜 있어야 하나 느끼겠네요.
무슨 신정국가를 바라시나..
17/02/19 00:07
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병이라고 한적은 없는데요?전염성이 있다고 말했지?왜 말을 왜곡 하시나요??
당연히 정의가 바로서는게 맞죠.전 그냥 팩트와 논리나 바로 섰으면 좋겠네요.나라를 떠나서...
이아무개
17/02/19 00:18
수정 아이콘
말장난같이 썼지만 말장난 하고 싶은 생각은 없어요.
님 주장에 무슨 팩트가 있고 논리가 있습니까.
17/02/19 00:27
수정 아이콘
제말에 팩트가 있다는건 아니고 (논리는 있습니다.)
제가 말한건 님이 신정국가라는 댓글을 보고 쓴겁니다.
전 동성애가 혐오스럽다고 말한적도 없고, 혐오스러워서 반대하는것도 아닌데 무슨 혼자서 상상의 나래를 펼치시는지요?
이아무개
17/02/19 00:42
수정 아이콘
타인의 삶을 죄라고 규정하면서도 혐오라 말한적 없고 반대한것도 아니고
타인의 삶이 남에게 피해가 되고 심지어 전염 된다고 주장하면서도 그건 혐오가 아니고 반대도 아니고,
그렇죠?
동성애는 님이 반대하고 말것도 아닙니다.
님이 뭐라고요? 어지간히 하십시다.
17/02/19 00:48
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동성애가 죄이지 무슨 타인의 삶을 죄라고 했습니까??반대는 하는데 반대한다고 혐오하는건가요??
극단적으로 님 맘대로 말하지마시구요.병이라고 한적없고,님 맘대로 없는글 지어쓰지 마세요.
반대는 하지만 혐오는 아닌데요?반대하면 혐오인가요?님이 뭐든 반대하면 그게 혐오인가요?
어이 없는 소리 하지마시구요.논리적으로 글을 쓰세요.
논리는 하나도 없네요.
cluefake
17/02/18 22:45
수정 아이콘
에...에...예? 교회 다니는 사람인디 전혀 이해가 안가고 혐오주의로만 보이는 댓글이네요
17/02/19 00:18
수정 아이콘
이게 왜 혐오인지 논리적으로 말을 해주실래요?
아틸라
17/02/18 22:47
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차별금지법이 왜 필요한지에 대한 근거댓글로 이해하겠습니다.
17/02/19 00:19
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차별금지법발언이랑 제 이 댓글이랑 무슨관계가 있는지요?
17/02/18 23:09
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뭔가 닉네임이랑 잘 어울리는 댓글이네요
오쇼 라즈니쉬
17/02/18 23:32
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어떠한 사안에 대해 적당히만 알아보고 남들에게 말하기 좋은 그럴싸한 이론을 세워서 혼자 확고하게 결론내린 후 다시는 공부하지 않는 전형적인 태도로 보입니다.
17/02/19 00:22
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뭐가 적당히 알아본거죠?전형적인 무논리 댓글을 쓰신건 님이신데요?
17/02/18 23:33
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이런 식으로 해봐야 berserk님이 유태인이 아닌 이상 구원 못받습니다. 크크크
17/02/19 00:23
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글쎄요...그건 님이 잘못알고 있는 지식인데요...농담으로 쓰신거면 그냥 넘어가겠습니다.
17/02/19 01:11
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글쎄요. 유대인이 아닌 만인이 구원받을 수 있다는 구절 구약에서 찾아오시면 제가 지는 것으로 하겠습니다.
17/02/19 01:24
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유대인만 구원받는 구절이 어딨는지요?선택받은 민족이라고 해서 설마 유대인만 구원받는다고 생각하는건가요?그리고 왜 구약만 따지시는지?그냥 성경모르시면 이런글쓰지마세요.그냥 기독교가 미우면 미운대로 사시면 됩니다.모르시는데 이런말은 왜 하시는지?그리고 주제랑도 관련도 없구요.
17/02/19 01:30
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잘 모르면 이런 글을 쓰지 마시라니.... 그렇다면 berserk님은 당연히 동성애에 대해 이런 댓글을 쓰시기 전에 동성애 관련 의학 논문이라든지 동성애의 전염력에 대해 논문 수십편 정도는 읽어보셨겠죠? 아니라면 잘 모르는 것에 대해 댓글 달지 마시고요. 맞으시다면 사과드리겠습니다.

그리고 예수가 그 시절에 한민족을 알았을 리가 없는데 선택받은 민족에 한국인이 들어가있을 리가 없잖아요 크크 한국인은 아무리 열정적으로 믿어도 구원 못받는 것 맞습니다. 그리고 신약은 당연히 제외되어야 하구요. 예수 추종자들이 제멋대로 지어낸 소설인데요. 아니면 정말 양보해서 신약을 포함하여 한민족이 구원받는다는 구절이 있나요?
17/02/19 01:38
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지금 주제가 동성애에 대한 주제인데 뜬금없이 제댓글에 와서는 유대인만 구원받는다고 댓글 달았구요.
그리고 제가 님보고 잘 모르면서 라고 하는건 완전 팩트를 왜곡해서 유대인만 구원받을수 있다고 말하는데 그런구절이 없는데 우기시니까 하는겁니다.님은 주장이 아니고 팩트를 가지고 논하는건데 거짓을 가지고 사실이라고 주장을 하시니까요.
17/02/19 01:40
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아랫글도 님이 그렇게 생각하는건 이해하는데 다른사람들이 그걸 인정안하는데 혼자서 우기세요?토론이란 기본적으로 자신의 주장을 깔려면 상대방도 인정하는걸 말해야되는데...토론의 기본지식도 없으신가요?
17/02/19 01:44
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애꿎은 동성애자들 박해하며 신앙 가져봐야 유대인이 아니라서 천국 못가는데 죄 없는 동성애자들 괴롭히시는게 못마땅해서 사실을 지적한거고요. 아무 근거나 자료 없이 팩트를 왜곡했다고 하시는데 성경 보셨으면 아시겠지만 유대인이 구원받는 것이 팩트인 것은 아실 거라고 생각하고요. 한민족이 구원받을 수 있다고 적힌 성경 내용 팩트로 제시해주실 수 있었으면 좋겠고요. 그리고 동성애자에 대해서 논문 최소 수십편 이상 읽어보신 것 아니면 잘 모르시는 것일텐데 잘 알지 못하는 것에 대해 아는 척 하지 마셨으면 좋겠고요. 아는 척 해서 죄송하다는 사과 해주시면 저도 더이상 댓글 달지 않을 용의 있습니다.
17/02/19 01:54
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갑자기 왜 또 삼천포로 빠지시나요?
그리고 동성애가 잘못됐다고 말하면 박해하는거면 모든 동성애자 반대하는 사람들은 다 박해하는건가요?님기준으로 맘대로 박해한다고 생각하지마시구요.제가 언제 동성애자가 쓰레기인간말종이라고 했나요?전혀 그렇게 생각도 안하는데 님이 맘대로 상상하지 마시구요.
무슨 근거가 없어요.기독교에서 동성애를 반대하는건 사실이고, 그걸 근거로 말하고 있는데..(물론 페티쉬 부분은 제 개인의견입니다만..충분하진 안지만 대충의 근거는 위에도 썻구요.).
애초에 출애굽할때부터 이방인이 섞여있었어요.출애굽 12:38절 읽어보세요.
수많은 잡족과 양과 소와....그들과(이스라엘) 함께 하였으며
그리고 여호수아를 도와준 자도 이방인이었고, 하나님만 잘섬기면 이방인도 구원받을수 있었습니다.
사과를 제가 왜 해야 되는데요?(갑자기 이 말이 왜 나오는지 논리적으로 이해가 안됩니다.)오히려 갑자기 동성애이야기하는데 유대인구원이야기하는 님이 이상한거죠.
17/02/19 01:46
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아랫글이 어떤 글을 가리키시는 건가요?
17/02/19 01:55
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여러가지 글이요..예를 들면 가슴크면 페티쉬 라던가 하는것이죠..페티쉬에 대해서 무조건 부정적으로 생각하는 사람들한테요.
17/02/19 02:04
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이방인이 이스라엘에 가서 이스라엘 국민이 되어서 구원받은거죠 어디 생판 모르는 남이 자기동네 교회에서 기도하면 구원받는다고 써있나요? 한민족도 믿으면 구원받으리라는 건 berserk님만의 믿음이구요. 믿는 건 자유인데 구원을 못받는 건 팩트죠. 정 구원받으시려면 대한민국 국적 포기하고 이스라엘로 이민가셔야 할겁니다.
그리고 동성애자가 박해를 받았다고 생각하는지 그렇지 않은지는 berserk님이 스스로 판단하시는게 아니고요. berserk님의 댓글을 보고 기분이 나빠진 다른 사람들이 판단하는 겁니다. 댓글 모양새를 보면 berserk님의 댓글을 보고 기분이 좋아진 사람보다는 기분이 나빠진 사람이 훨씬 많은 것 같은데요?

그리고 동성애에 대해 하나도 모르시면서 뭐라도 아는 것처럼 말씀하셨잖아요. 잘 알지도 못하는 것에 대해 함부로 이야기해 특정 계층에게 상처가 될 수 있는 말씀을 하셨으니 사과하셔야죠.
17/02/19 02:22
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님한테 한번 물어볼게요.이스라엘 국민이 아니면 어디에 구원못받는다고 나오는지?그 구절 가지고 오세요.그거야 말로 님 믿음이구요.제대로 믿었는데 구원못받은 이방인이 어디 나오는지 알려주시면 인정하겠습니다.
박해를 받는걸 그사람들이 판단하는거면 제가 내말에 반대하는 모든것이 박해라고 생각하면 박해겠네요?말도 안되는 논리가지고 오셔서 어거지로 이기시려고 우기시지 마시구요.저도 님 글보고 기분나쁘고 피지알 글 댓글보면 기분나쁩니다.무슨 토론이 기분나빠지게 안되는게 토론인가요??어거지 논리가지고 오시지마시고, 그냥 제가 말한것에 대해서 제대로 답변이나 하세요.

여기있는 사람들 다 동성애에대해서 모르는데요?님기준에서는 동성애에대해서 아는게 무슨 기준이고 그 기준을 제가 왜 충족해야되는데요??어이가 없네...

글을 쓰실때 상식이라는걸 생각하시고 글을쓰세요,
17/02/19 02:43
수정 아이콘
이스라엘 국민이 아니면 구원받지 못한다는 말은 없겠죠 크크 하지만 구원받은 사람이 다 유대인인데요. 유대인 말고 구원받은 사람이 없는데 그럼에도 불구하고 유대인 아닌 사람이 구원받지 말라는 구절은 없으니까 유대인 아니여도 구원받을 수 있다고 믿음을 가지시는 건 상관없지만 지금까지는 유대인만 구원받았다는 거죠. 사실은 제대로 아시라는 거죠.

동성애가 이성애보다 쾌락적이고 동성애가 전염력이 있다는 말도 안되는 주장이나 하지 마시고요. 과학적 근거 없이 저런 말씀 하셔놓고 저보고 논리 운운 하실 자격이 있나요 크크크 그리고 성소수자가 들으면 님의 발언은 박해하는 발언이 맞습니다. 잘 알지도 못하는 남의 성적 지향을 함부로 재단했으니까요. 그리고 동성애에 대해서 잘 알지도 못하시면서 그들이 들으면 기분나쁠 수 있는 이야기를 함부로 했는지에 대한 이유와 사과 부탁드립니다. 사과하기 싫으시면 berserk님이 처음에 하셨던 주장 (동성애가 이성애보다 쾌락적이고 전염성이 있다) 에 대한 과학적 근거를 부탁드립니다.
17/02/19 02:55
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아닌데요??이방인인데요??그사람들을 어디에서 이스라엘국민이라는 표현을 썻는지??그냥 그렇게 생각하시려면 그렇게 생각하세요.본인은 그런구절이 없으면서 나한테 그런 구절 내놓으라고 말하면 그런 구절 없으면서 본인말이 맞다고 우기는데..본인이 모순이라고 생각은 안드시나요??

모든 글에 무슨 과학적 근거가 있어야 댓글을 달아야 됩니까?어거지로 우기실걸 우기세요.근거가 있으면 그것에 대해서 앞뒤 합당하게 맞게 주장을 하는거지.

그냥 처음부터 저런 댓글달때부터 알아보고 달지 말았어야 됐는데..저는 님 댓글에 더이상 댓글 안달렵니다.
17/02/19 03:02
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그 이방인이 어떻게 구원받았는지를 생각해보세요 크크크 혼란스러우실 것은 이해가 되지만 현실입니다. 댓글을 달지 않으시다니..... 이스라엘로 이민가시는 건가요?
모든 말에 과학적 근거를 달 필요는 없지만 과학적 근거 없이 사실과 다른 이야기를 해서 다른 사람들을 기분나쁘게 했으면 사과를 하셔야죠. 전 기독교를 믿지 않고 예수의 탄생에 대해서도 매우 의심스러운 생각을 하고 있지만 그렇다고 제 머릿속에서 하는 생각을 그대로 적지는 않거든요. 왜냐하면 제가 하는 생각을 여기에 적으면 기독교 신자분들이 불쾌할 것을 알기 때문입니다. 비종교인인 저도 그럴진데 하느님의 어린 양인 berserk님은 자신의 틀린 잣대로 남을 판단하고 가벼운 언행으로 다른 사람들에게 상처를 입히면서도 동네 교회에 나가서 기도만 하면 천국에 갈 것을 믿으시는 건가요 크크크 유대인 아니면 천국 못갑니다.
17/02/19 03:04
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아니 애초에 자기동네 집구석이나 교회에서 기도만 올리고 열렬하게 믿으면 천국에 갈 수 있다는 말 자체가 너무 쉽다고 생각하진 않으세요? 크크크 성경을 좀 읽어보세요. 구원 쉽게 받는 것 아닙니다.
17/02/19 03:29
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댓글 기다렸는데 다른 댓글타래에서 남의 글 베껴서 쓰시다 걸려서 잠수타셨네요 크크 저도 이만 신경끄겠습니다.
17/02/27 21:46
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정신승리도 참 열심히 하시네요.저의 패배입니다.처음댓글내용부터 이상할때 제가 달가치가 없는걸 눈치챘어야 됐는데..저의 불찰이었네요.정신승리 열심히 하시고 님의 승리입니다.축하드립니다.
삶은 고해
17/02/18 23:40
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전염성과 피해가 심각하다는 근거좀
17/02/19 00:24
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동성애는 처음부터 동성애가 아니고 야동을 보다가 더 자극적인것을 찾다가 빠지는 경우도 있으며, 게이들이 이성애자를 유혹해서 빠뜨리는경우가 매우 많습니다...피해의 한가지 예라면 시위라고 하면서 벌거벗거시위하는것을 말하는 거죠.
삶은 고해
17/02/19 00:36
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대체 뭔근거로요??;;의학적 근거가 있습니까??
17/02/19 00:42
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이걸 무슨 조사를 꼭해서 알아내야 된다고 하면 할말없지만...실제로 사람은 원래 더 자극적인걸 찾기 마련이죠.그게 인간의 본성이구요.조사를 안해도 다 알수 있는 사실인데요.정히 제말 못믿겠으면 직접게이들한테 물어보세요.원래부터 게이인(전 이성애나 동성애나 후천적이라고 생각하지만)사람도 있지만..20세이후 아니 심지어 50세 이후에 동성애에 빠지는 사람들도 심심찮게 많습니다.우연히 동성애물을 접하거나 게이들의 유혹에 의해서요.
삶은 고해
17/02/19 00:45
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동성애가 이성애에 비해서 뭘 더 자극적이에요;; 나이들어서 동성애에 빠지는 사람들은 선천적 기질이 뒤늦게 발현되었다는게 더 합리적이죠

근거도 없이 타인에 대해 깎아내리는걸 흑색선전이라 하죠
17/02/19 01:01
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야동을 보면 더 선정적이고 자극적인것을 보게 된다는것에 동의를 안하시는분은 또 처음이시네요.
이건 오히려 님이 증명을 해야되는 부분 같은데요?사회적으로 일반적으로 동성애를 비롯해서 에스엠같은것이 일반적인 페티쉬들보다 훨씬 자극적이지 않다라는것이요.
동성애는 이성애가 주는것보다 성적쾌감이 훨씬 큽니다.이성애자 였다고 내일 갑자기 트랜스젠더된다고 하는사람거의 없어요.이성애자였다가 게이,그러다가 트랜스젠더 이런루트를 넘어가죠.
그리고 20대 이후에 알게됐다는 사람들은 물론이고 10대에 알게됐다는 사람들도 어떤 결정적 원인에 의해서 알게된 사람들이 훨씬 많아요.물어보면 그 원인을 자신들이 설명을 해줍니다.
20대이후에 알게된 사람들중 그냥 우연히 지나가는 남자가 너무 멋져보여서 게이가 됐다는 사람은 들어본적이 없습니다.
삶은 고해
17/02/19 01:08
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그니까 왜 동성애가 더 선정적이냐규요;;거증책임은 더 선정적이라고 주장하는 사람이대야죠;;거증 책임에 대해서 뭔가 착각하시는거같은데

님이 말하는것들이 님 본인이 인정하시는것처럼 의학적 과학적 하물며 통계적근거도 하나도 없잖아요

피지알에도 성적소수자 많습니다 정작 본인들은 아니라는데 일부 카더라나 듣고 죄악이니 어쩌니 혐오발언해도 되는겁니까??
17/02/19 01:18
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위에도 한가지예시로 간단히 썻습니다만.성적쾌락이 훨씬큽니다.
그리고 동성애가 자극적이지 않다고 한다면 에스엠도 자극적이지 않다는것에 동의한다는것인가요?
저는 세상에 팔페티쉬를 먼저 좋아하고 여자를 좋아했다는 사람을 본적도 없습니다.왜 이런걸 조사안하냐고 묻는다면 너무 당연하기 때문이죠.이런걸 조사할 필요가 있나요?
극단적으로 매우비이성적인 페티쉬를 가진사람들의 이야기를 보면 다 원인이 있습니다.
삶은 고해
17/02/19 01:22
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berserk 님// 동성애가 왜 에스엠이랑 엮입니까;; 아예 착각을하시는거같은데요

동성애는 이성애와 같은 카테고리에서 논의되는거지 에스엠이니 메조니 하는 애들이랑은 아예범주가 다른건데요??

하물며 님은 동성애자도 아니실텐데 결국 카더라로 남들보고 죄악이니 타령하시는거 인증하시는거네요 말마따나 과학적근거는 개뿔없이
트윈스
17/02/19 01:13
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크크 어그로 수준이 저급하네요.
명백히 틀린 주장을 하면서 제시하는 자료는 단 하나도 없고 오로지 자신의 좁은 식견으로만 논리를 펼치며 상대방에게 자신의 의견을 증명해달라고 생떼를 쓰는 저급한 어그로요. 디시면 2플정도 달리고 말겠습니다만 피지알이라 리플이 더 달리겠네요. 안타깝습니다.
17/02/19 01:21
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생떼는 님이 쓰는거죠..여기서 말로 하기는 힘들지만...일반적인 섹스물을 보다가 더 자극적인 것을 찾다보면 에스엠이나 동성애물을 찾는 사람들이 어디 한두명인가요?일반적인 것으로는 질리기때문이죠.이걸 무슨 조사를 하고 자시고 합니까??
그리고 위에도 분명히썻는데요?동성애가 주는 성적쾌락이 훨씬 크다구요.
트윈스
17/02/19 01:39
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berserk 님// 네 대부분 안그러니까 자료 주세요. 성적쾌락에 대해서도 자료 주세요. 못주시죠 ?
17/02/19 01:59
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트윈스 님// 네 님한테는 제가 졌습니다.님한테는 모든 주장하려면 이제 연구결과를 내서 드려야 겠네요.앞으로 어떤 사람이 야동보다가 더 자극적인것을 찾아서 근친물을 본다거나 에셈물, 동성애물을 보는것은 더 자극적인 것을 찾는것이라는 말은 개소리로 다 치부해야 겠네요.
트윈스
17/02/19 02:10
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berserk 님// 네 꼭 개소리로 치부하세요.
피지알중재위원장
17/02/19 03:18
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berserk 님// 야동보다가 더 자극적인 것을 찾는다는 것까지야 공감한다쳐도 그게 근친과 동성애로 간다는건 금시초문에 주변에서도 들어본적이 없는데요???
자극찾아 다니기로 국내 최강이었던 소라뭐시기에서도 동성애가 유행했던적이 없다고 들었는데 앞으로 그런 말들은 당연히 개소리로 치부해주세요.
17/02/19 07:53
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요즘도 이런 사람이 있네요.
17/02/19 10:49
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평생을 이성애자로 살려고 노력하다가 안되서 고통받는 수많은 동성애자들이 보면 어처구니가 없을 댓글이네요. 야동보고 전염이라 크크크
잉크부스
17/02/18 22:30
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성적소수자의 권익은 존중 받아야 하겠으나
절묘한 시점에 자신들에 대한 지지를 강요하는 행위는 역겹네요
정치인으로서 어느때보다도 말한마디 행동하나가 조심스러운 문재인에게 가서 깽판이라뇨
지지강요에 언플이라뇨
이건 협박이죠 우리편 안들어주면 이 중요한시점에 깽판치고 시끄럽게 할거야라는

전 이들의 이상은 어땠는지 모르지만 행동이 아주 불쾌하고 그 저의가 매우 저열하다고 생각합니다
마스터충달
17/02/18 22:40
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부디 그 행동만 불쾌해 하셨으면 좋겠습니다. 저는 비록 그 행동을 지적하는 글을 쓰긴 했지만, 그 행동을 통해 부르짖은 소리까지 매도당하지 않기를 바랍니다.

후... 이래서 급진주의가 비효율적인 거죠... 이런 걱정때문에요.
17/02/18 23:08
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사람들이 문재인 좋을 일만 골라서 할 이유는 없습니다만...
순규성소민아쑥
17/02/19 00:09
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그럼 그 반동으로 돌아오는 것들(문재인 지지자들의 반발)도 감수하는게 당연하겠죠?
17/02/19 04:20
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행태에 문제가 있다면 잘못한 걸 까는 곳에서 멈춰야지 기본적인 인권을 다루는 부분까지 들어가면 안 되겠죠.
잉크부스
17/02/19 09:17
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그 인권은 언제나 중요하고 소중했습니다
그럼 그들은 왜 하필 이시점에 하필거기에서 그랬을까요
타이밍 노린거죠 최대 효과를 누리기위해서
소수민족들이 왜 태러 하는지 아시죠?
17/02/19 13:18
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그들이라고 싸잡으면 안 된다니까요.
잉크부스
17/02/19 15:16
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성소수자 전체를 지칭하는 뜻이 아닙니다
현장에서 깽판치고 SNS에서 마타도어하고 있는 그 단체들 말하는 겁니다
물론 그들을 옹호하는 나머지도 같은 범주에 들어갈 듯 합니다만
17/02/19 15:21
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요는 정권 교체 전까지 눈 가리고 입 닫고 기다리라는 얘기군요. 교체 후엔 뭐가 그렇게 달라진다고.
잉크부스
17/02/19 15:27
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머 최소한 보수정권보다는 다소간 나아지지 않겠습니까?

그와 별개로 야권이 집권하면 머든 사회의 부조리와 차별과 불평등이 일거에 해소나 되야할듯 달려들고 자기의 불평등이 만족할만큼 해소가 안되면 무능으로 몰아세우는 행태는 어의 없습니다
그자리에 신이와도 불평등과 부조리는 사라지지 않아요
조금씩 줄어들고 좀더 나은 방향을 바라보겠죠
뭐가 그리 조급들한지 이세상에 성소수자만 불평등 하신것처럼
17/02/19 15:36
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그런 식으로 필요한 부분에 우선 순위를 두고 약간의 아픔을 감수한다고 치면 못 찍을 후보도 없습니다. 정의고 뭐고 금전적이익을 생각할 수도 있는 거고, 고용적 평등을 위해 이후 세대의 희생을 떠넘길 수도 있는 거고.
너만 차별 받는 거 아냐 참아 따위의 말은 말이 안 되죠. 불평등 그 자체에 대한 불만 모두가 옳기에 모두가 감안되면서 나아가야 합니다. 누가 더 힘드네 상처 자랑할 게 아니고요.

굶주린 애완동물이 울지도 않고 기다리면 주인의 기분에는 도움이 되겠으나 밥을 달라는 메세지는 전달되지 않습니다.
여권 밑에서 소리 못 낸 한심함을 질책해야지 사람 가려가며 닥치고 있어서는 변화가 있을 턱이 있나요.
잉크부스
17/02/19 15:49
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불행하게도 투표를 하는 대다수는 님이 폄하하는 개인의 물질적 정신적 필요에 의해 정치적 선택을 합니다
정의 좋죠
자 여권에서 야권과 정치적 딜을 합니다
비정규직 차별과 성소수자 차별중 하나 고르라고 합니다
님은 무얼 고르는게 정의라고 생각하십니까?
둘다 버릴수없어서 아무것도 얻지 않는게 정의라고 생각하시나요?
그런 정의 저는 필요없습니다
17/02/19 15:56
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뭘 고르는 순간 정의라는 이름은 포기해야겠죠? 당연한 말씀을...
잉크부스
17/02/19 16:10
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님이 그 고상한 정의라는 개념을 좀 버리면 불평등한 두개층중 최소한 하나는 불평등이 다소나마 해소됩니다
그럼에도 그 알량한 님의 정의를 지키고 두개층 모두를 희생시키겠단 말인거죠?
정의로운 사상가이신지는 모르겠으나 좋은 정치가는 아니시군요
17/02/19 16:18
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세상에 진지하게 생각한다면 딜을 이 따위로 들어오겠습니까? 경제부문제는 경제부 문제고 헌법적 문제는 따로 다루죠. 종교계 때문에 한 쪽을 고르라고 제시할 수 있는 문제도 아닐 거고.

근데 포기하지 않는 게 언제부터 희생이 되었죠?
잉크부스
17/02/19 09:28
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그런 논리라면야
앞으로 소수자 따위들이 좋아할 일들은 신경안쓰면 되겠군요
표가 적으니까 말이죠
17/02/19 13:20
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최소한의 옳고 그름 없이 원하는 건 차기 권력 획득 뿐인 문재인 팬보이랑 대화가 가능할 거라곤 생각하지 않습니다.
잉크부스
17/02/19 15:04
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사실 문재인 팬보이는 아닙니다
야권 지지자죠 문재인은 야권의 가장강력한 후보일뿐이구요
최소한의 옳고그름은 본문이나 윗댓글로 볼때 님이 입에 담을 말은 아닌거 같구요
저는 성소수자의 비차별을 지지합니다만
님처럼 성소수자에대해 중도적인 다수에게 그러시면 글쎄요 다수의 유권자가 지지해 줄지 모르겠네요
여기서 정신승리 하실지는 모르겠지만 정치의 세계는 냉혹하고 무척 현실적이랍니다
17/02/19 15:18
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제일 가능성이 높다는 이유로 지지율을 더 올리는 상황에서 그 강력함이 기본적인 인권조차 돌보지 못할 정도로 약해빠졌다면 저도 필요 없습니다?
잉크부스
17/02/19 15:35
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기본적인 인권이라고 퉁치지 마시죠
성소수자인권이죠
그밖에 수 많은 인권과 수많은 부조리와 불평등이 있구요
님의 것이 전부인양 혹은 최소한의 조건인양 말하지 마시고 줄을서세요
17/02/19 15:39
수정 아이콘
그 모든 것을 보장하는 게 하나의 인권입니다만? 이것도 허락되고 저것도 허락되는 게 인권입니다.

모든 부분에서 한국의 유리한 사이드에 서 있는 저로써는 이해가 안 되는군요. 불평등에 순서가 있고 정도 차이가 있습니까? 다른 문제가 있다면 그걸 제시해야지 다른 쪽 입을 막아요?
잉크부스
17/02/19 15:54
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누가 입을 막았습니까?

그리고 인권과 불평등을 관념적으로 접근하실꺼면 정치를 논하지마시고 철학을 논하세요
17/02/19 15:52
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오 이건 진짜 좀 충격적이네요. 인권이 몇분할해서 카운트되는 성질의 물건입니까? 기본적인 인권이 인권 그 자체죠. 니 인권 내 인권이요?

제가 누군가를 만나 사랑하고 행복할 수 있는 것처럼, 일을 하고 돈을 받아 최소한 이상의 삶을 영위할 수 있는 것처럼, 휴일을 보장 받아 침대에 뒹굴 거릴 수 있는 것처럼 제가 좋아하는 일을 할 수 있기 때문에 또 그러기 위해서 필요한 게 다른 사람들의 인권이고 모든 자유입니다!
잉크부스
17/02/19 16:00
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고상하신 분이네요
님이 한줄한줄 적은 그 인권의 모든 각론이 정치적으로 치열하게 싸우는 분야입니다 크크
죄송하지만 좀 웃고 갈께요
나눌수도 없고 순서도 없이 1아니면 0인게 인권이었군요 님에게는
17/02/19 16:00
수정 아이콘
문재인 눈치 보고 조용히 할 이유가 없다고요. 오버하지 말고 답변만 요구하면 됩니다.
17/02/19 16:06
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그래서 충족될 때까지 싸워야하는 거고요. 정치적으로 치열하게 싸우는 게 무슨 상관입니까? 옳고 그름이 명확한 문제늘 싸우게 만드는 사람이 있기 때문에 더 열심히 해야할 따름이죠. 편한 길을 포기하는 이유는 거친 길이 맞는 길이기 때문입니다.
잉크부스
17/02/19 16:34
수정 아이콘
알만하실 분인거 같으니 이만하시죠
17/02/20 04:37
수정 아이콘
도덕 학력 재력 외모 능력 환경 주변인 정의.

어느 것 하나 못 갖춘 사람들이 어떻게 사는지 잘 알고 있습니다. 몇개만 통용되도 얼마나 잘 사는지도요. 거지 근성에서 벗어나 행복한 한 순간이라도 맞이하시길 진심으로 기원합니다. 제발 그 거지 근성에서 한 톨이라도 벗어났으면 싶어요. 스스로도 거짓말하는 순간을 맞이하지 않게.
잉크부스
17/02/20 08:24
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보기드물게 저열한 방식으로 정신승리를 하시네요
남의 정치철학을 거지근성으로 폄하하고 자신은 정의라는 구름속에 신선놀음을 하고 싶으신 모양입니다

저는 억울하시겠지만 현실세계에서 꽤나 성공한 사람입니다 제가 거지면 님은 매우높은 확률로 거지만도 못한사람입니다
17/02/22 06:03
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물고 난 게 달라서 저는 딱 평균입니다. 성공을 자신하시니 참 부럽군요. 그래서 배운 게 하나 주고 하나 취하는 습성이라니 씁쓸하기도 합니다. 불운했지만 존경스레 본인 형편을 평범에 가깝게 바꿔갔던 동창들을 많이 본 것도 있어서 조심하려고 했는데 그럴 필요도 없겠습니다.

근데 더 사회문제를 고쳐가야할 약자들이 진영이 나누니 어이가 없을 수 밖에요.
잉크부스
17/02/22 07:23
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불운까진 아니지만 크게 물고 나온건 없었습니다
그거와 별개로 늘 조심하셔야죠

그리고 말씀하신데로 진보는 분열로 망합니다
보수가 저꼬락서니로도 생명을 이어나가는건 보수가 훌륭해서가 아니라 진보가 무능하기 때문입니다 이상은 아름답지만 현실에선 무능하거든요 제가 지적한 이유로
17/02/22 07:39
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고교 때 일본 여행에서 사 온 입욕제를 돌렸을 때 집에서 사용할 수 없다고 웃으며 돌려줬던 여학우의 표정을 잊지 못합니다. 욕탕이 없다고요.
사실상 오렌지 좌파의 정의에 적용되는 인간인데, 다 어려운 사람들이 순서를 다투는 것 같아 불편했습니다.

다시 열심히 생각해봐야죠.
잉크부스
17/02/22 07:46
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저도 유사한 문화충격의 경험이 있습니다 학창시절에
제가 말씀드리고 싶은건 뭐든 한번에 되는건 없다는 말이죠
그 시간차가 극히 짧다 하더라도 모든일엔 순서가 있어야 하고 절차가 있어야 합니다

저도 이상이 타락한 사람은 아닙니다 껄껄
뭐랄까 진보의 무능함에 지칠데로 지친 사람이랄까요?

실시구시적인 진보를 희망합니다
17/02/18 22:30
수정 아이콘
제1당인 민주당의 가장 유력한 대권주자인 문재인의 입장도 이해되고

그 동안 차별금지법 제정에 목숨을 걸었던 소수자 단체의 절박함과 절실함도 충분히 이해되는 입장에선

그저 참 안타까울 따름입니다 근데 아직 문재인이 대통령이 된 것도 아니고 그 자리에서 당장 긍정적인 답변을 기대하긴 매우 어렵다는 것이...
잉크부스
17/02/18 22:32
수정 아이콘
잘 이해가 안되는게 차별하라는 법이있는게 아닌데 차별금지법은 뭔가요?
기존 전통가치와 상이하여 충돌이 생기는 절차 법령이 수정되면 되는거 아닌가요?
소독용 에탄올
17/02/18 22:35
수정 아이콘
최소한 한국사회가 가진 체제의 기본 입장이 '합리적인 이유 없이는 차별할 수 없다'에서부터 차별을 못하는 방향으로 존재하기 때문에 차별 금지법 만들려는 겁니다.
이사무
17/02/18 22:36
수정 아이콘
소수자들을 차별하지말자는 법안을 상정하려 했는데, 기독교 세력단체에서 난리를 쳐서 성소수자만 쏙 빠졌습니다.
스덕선생
17/02/18 22:35
수정 아이콘
동성애의 옳고 그름의 문제와 별개로 선거에서 이기려는 입장에서야 좋은 말 못해줄겁니다. 이건 문재인 전 대표나 안희정 지사가 아니라 그 누가 있어도 쉬운 일은 아니죠.

그들이 보여줄 수 있는 최선은 '너의 성적 지향은 존중한다. 그러나 그건 잠시 옷장 속에 집어넣어라' 정도죠. 문재인 캠프에 가서 백번 천번 주장한다고 해봐야 현재로선 씨알도 안 먹힙니다.

여담입니다만 안희정 지사나 문재인 전 대표 모두 동성애 관련 이슈엔 1g의 관심도 없어보이는 만큼 여기에 문 두들기는건 헛심쓰는 일로 보입니다. 애초에 민주당은 수권정당이지, 혁신과 진보를 목표로 삼는 제3정당이 아니기도 하고요. 이들은 사회가 동성애를 용인하는 형태로 변하기 전엔 먼저 움직일 이유도, 필요도 못 느낄겁니다.
이아무개
17/02/18 22:40
수정 아이콘
비겁한겁니다.
노무현 정권이 03년부터 준비해서 07년 입법예고까지 했어요.
17년입니다
당지지율 후보지지율이 하늘을 찌르죠.
반대편은 변변한 후보조차 없어요.
비겁한것 맞습니다.
17/02/18 22:43
수정 아이콘
이기고 지는거에 더민주의 생사가 걸렸는데 비겁한게 대수입니까. 정작 상대는 지금도 수단방법 안가리는걸요. 이겨야 합니다.
이아무개
17/02/18 22:47
수정 아이콘
이겨서 뭐하려고요?
뭔가 하려고 이기려는거아닌가요?
그렇게 이겨서 뭐할건데요?
뭘 할 수 있어요?
하긴하나?
17/02/18 22:51
수정 아이콘
이기면 많을걸 할 수 있죠. 적어도 이명박근혜10년 동안의 급속후진은 없을테니까. 결국 가치판단의 차이 입니다.
아름다운 패배보다는 찜찜한 승리에 전 더 높은 점수를 주거든요.
이아무개
17/02/18 23:26
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뭘....합디까?
자본에 항복선언한거 말고?
17/02/18 23:28
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참여정부를 그정도로 평가하신다면 어쩔 수 없는 일인 것이죠. 그건 개인의 가치판단. 하지만 전 거기에 조금도 동의 안합니다.
이아무개
17/02/18 23:33
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객관적 사실의 문제를 왜 가치판단이라 하시는지요?
노무현 전대통령께서 육성으로 말씀하신건데요.
소독용 에탄올
17/02/18 22:48
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비겁한게 대수가 아니기 때문에 비겁하다는 비판도 감내할 수 있는형태라고 생각됩니다.
17/02/18 23:03
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국민의 생사도 아니고 민주당의 생사라... 그 민주당이 정권을 잡았을 때 뭐 얼마나 변할지 궁금하군요.
국가 안보가 중요하고 빨갱이 때려잡는 게 중요한데 비겁한게 대수입니까. 수단과 방법 안가리고 정권 잡는 게 중요하죠.
아 네 결국 당위, 정당성, 방향성 다 때려치우고 정권부터 잡는 게 우선이네요. 물론 말씀하시겠죠. 우리는 다르다. 근데 애초에 인간이 가져야할 기본적인 당위조차 부정하고 나오는 정당이 기존의 당과 얼마나 크게 다를지 솔직히 의문이군요. 우리가 하는 정책방향이 옳다. 이 정책방향을 달성하기 위해 수단과 목적을 가리지 않아야 한다. 본인들은 다르다고 생각하겠지만 솔직히 뭐가 다른지 모르겠군요
17/02/18 23:07
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당위따라서 현실패배하면 패배했다고 비난, 현실에 따라가면 진보적 당위가 손상되었다고 비난. 어차피 비난 받을거면 그냥 이기고 욕 먹는게 더 좋지 않겠습니까.
17/02/18 23:09
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이런게 문재인 지지자들의 생각이 아니라고 믿고 싶네요
천하공부출종남
17/02/18 23:33
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굳이 문재인 지지자에 국한하지 않더라도 다 비슷하죠. 애초에 비겁한 승리가 도외시되었다면 네거티브를 정치전략으로 인정하는 문화도 없었을겁니다.
스덕선생
17/02/18 22:46
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솔직히 말하면 그건 굉장히 고결한 태도고 지금의 태도는 현실적인거죠. 또한 이미 임기가 보장된 대통령과 지면 끝인 그냥 후보자의 입장은 다를 수 밖에 없습니다.

당장 도널드 트럼프가 대통령후보시절 보여준 태도와 대통령되고 나서의 행동을 보면 화장실 갈 때 마음과 나올 때 마음이 다르다는게 뭔지 알 수 있죠.
이아무개
17/02/18 22:49
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정치적 소수자, 사회적 약자를 안지 않는 정치지도자가 할수있는 일이 뭡니까?
뭘 위한 정권교체죠?
스덕선생
17/02/18 22:52
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반대로 묻겠습니다. 정치적 약자를 안고 가다가 지게 되는 후보자라면 무엇이 남을까요?

엘 고어가 대통령 선거에서 패배하고 정치인으로서 무엇을 남겼죠? 인간 엘 고어는 위대한 사람일지 몰라도 정치인 엘 고어는 실패자일 뿐입니다.
요르문간드
17/02/18 22:54
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할수있는 일이야 많죠. 님의 생각과 달리 성소수자를 제외하고도 정치지도자가 할수 있는 너무나 많거든요.
그리고 이나라 국민들은 대부분 님이 간절히 바라는 그런 이슈에는 관심없어요.
취직부터 시작해서 노후로 끝나는 이나라 경제를 걱정하지, 오히려 님이 바라는 그런 이슈에 정치지도자가 신경쓰는걸 싫어합니다.

그게 이나라 현실이에요. 그러니 그걸 받아들이세요.

문재인이 지지율 1위되니까 세상이 갑자기 엄청 변한것처럼 느끼는 사람들이 있는데,
박근혜 지지율 40% 찍었던게 불과 1년전 일이라는것도 절대 잊지 마시길 바랍니다.
이아무개
17/02/18 23:55
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현실을 그냥 받아 드릴거면 투표는 왜 해요?
요르문간드
17/02/18 22:48
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비겁한건 맞고, 그러나 정치는 이겨야하죠.

지금 지지율이 하늘 찌르고 반대편은 변변한 후보조차 없지만, 앞으로 어떻게될지는 아무도 모르는거고,
이번에 이기기 위해라면 조심해야하는것도 맞는 것입니다. 07년 입법예고이고 지금은 17년이라고 하셨는데,
그 10년간이 이명박근혜였다는것도, 그리고 그 둘을 뽑아준것이 이나라 국민이라는것도 생각하시길 바랍니다.

결코 안심할 상황이 아니라는겁니다. 박근혜 뽑아준 51.6퍼센트는 아직도 대부분 멀쩡히 살아있습니다
아케미
17/02/18 22:37
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탄핵이 기각되더라도, 촛불집회에 참석했던 사람들이 다들 인터넷에 쓴 글들처럼 헌법재판소를 쳐부수러 가지는 않을/못할 거라는 저의 패배주의적 확신에 힘을 더해주는 글이군요. 법과 절차에 맞게 기각하면 따라야지 어쩌겠습니까. 잘 읽었습니다.
마스터충달
17/02/18 22:42
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그게 패배주의라고는 생각하지 않지만, 사람들이 정말 뚜까뿌수러 가진 않을거라는 데는 동의합니다. 그건 폭력이기도 하지만, 용기가 필요한 일이기도 하니까요.
소독용 에탄올
17/02/18 22:46
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"생물학적으로 남성이지만 성전환 수술을 하고 싶은 트렌스젠더인데 여자를 좋아하는 사람"은 생물학적 성이 자신이 인식하는 성과 다른 트랜스젠더 동성애자가 됩니다. 이 사람을 여성을 좋아하는 사람으로 적시한다면 해당 개인의 정체성중 굉장히 중요한 부분인 생물학적 성과 인식하는 성의 불일치 부분이 간과될 수 있습니다.
마스터충달
17/02/18 22:52
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섹스와 젠더의 구분이죠.
그런데 개인의 성 '정체성'은 간과해선 안 되지만, 타인의 성 정체성을 판단할 필요는 없다고 생각합니다. 나는 내가 어떤 성 정체성을 가졌는지 알아야 하지만, 그게 남이 저를 판단하는 기준이 될 필요는 없지요. 저의 젠더가 남성이라고 제가 어떤 일을 못하거나, 어떤 사람과 친해지지 못할 이유는 없으니까요.
소독용 에탄올
17/02/18 22:55
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'여자를 좋아하는 사람'으로 표현하는 쪽이 타인의 성 정체성을 그 일부분으로 줄여서 판단하는 형태라고 생각됩니다.

성 정체성이 생물학적 성-젠더-석슈얼리티-로맨틱과 같은 다양한 범주에서 다양한 조합을 가질 수 있고 그러는 것이 당연한 물건인데 그것을 섹슈얼리티나 로맨틱 영역으로 제한하는 일이 되니까요.
마스터충달
17/02/18 22:59
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왜냐면 그로 인해 어떤 차별이 발생하니까요. 인간이 번식이란 종족 보존 방식을 고수하는 한 동성애, 트렌스젠더 등은 영원히 소수에 머물겁니다. 그래서 그들을 소수로 규정하는 어떤 분류를 통해 타인을 판단하지 않았으면 합니다.

물론 이것은 타인을 바라볼 때의 이야기이고 자신의 성 정체성을 정확히 아는 것은 중요합니다. 저는 이런 구분 자체를 폐기하자는 게 아니라 그런 구분으로 타인을 구분하지 말자는 이야기입니다.

그 구분이 자신을 향한다면 긍정적이고, 타인을 향한다면 불필요하다. 이렇게 정리할 수 있겠네요.
cluefake
17/02/18 22:48
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쨌든 비합리는 비합리죠.
과거 민주당이 하고싶은 말 마구 쏟아내고 그럴때 저래도 된다는 분이 어디 있었던가요?
말 내용은 이해하는데 하는게 어리석다는 평만있었지.
도움 안되는 행동을 하는걸 이해하는 것과 그게 역효과를 낸다 안낸다는 것은 다른거죠.
저격수
17/02/18 23:04
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래디컬함이 필요함에는 동의합니다.
그런데 그걸 비난해도 어쩔 수 없고, 뭐라 하지 마세요. 그들은 악플을 먹고 비난받기 위해서 그 자리에 있는 겁니다. 그게 원래 래디컬의 목표예요.
그 다음 단계가 인식이고요.
+
솔직히 말하면 지금 문재인이 좀 뜨고 유력하니까 말문이 트인 사람들 같던데, 진보정당 사람들에게는 항상 하고 싶은 말이 있습니다.
모든 욕을 먹어주고 수정주의라고 비난받고 수구세력의 직격탄을 항상 받아주는 민주당이 없으면 당신들은 말 한 마디도 제대로 못 합니다.
이럴 때면, 무조건적인 "자신의" 옳음에 집착할 수 있는 진보정당과 그 지지자들이 부럽기도 하네요.
요르문간드
17/02/18 23:05
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성소수자들 입장에서야 얼마나 분노가 치밀어오르겠습니까. 새누리당 10년동안 성소수자의 권리보호는 지지부진이었으니까요.
이제 드디어 정권교체도 될거 같은데, 지지율 1위 후보조차 어정쩡한 대답만 내놓고 있으니

아 그래서 문재인 싫다 문재인 안찍어줄거다! 라고 생각한다면 뭐 그렇게 해야겠죠.
근데 민주당이 아니라 다른 당에서 대통령이 나온다면 더더욱 성소수자의 인권은 보장되지 못할겁니다.
이 나라에서 그나마 성소수자에게 유리한 방향으로 국가정책과 여론을 이끌어줄수 있는 정당은 민주당뿐이거든요.

나머지 힘있는 정당들은 민주당보다 보수적이라서, 결코 이나라 사회분위기가 성소수자에게 유리한 방향으로 이끌어주지 못합니다.
민주당보다 진보적인 정당들은 다들 허약하고 무능하기 그지없고 아우팅을 자행하던 메갈리아를 옹호하고 있고요.

그러니 선택하셔야죠. 이렇게 뽑을 사람이 없다니!!! 라고 생각할지 모르겠는데, 사실 그건 이나라 국민들 대부분이 똑같이 생각하고 있어요.
그래도 그들은 그나마 자신에게 나을 거 같은 사람을 뽑습니다. 원래 인생이란 그렇게 씁슬한거죠.
피지알중재위원장
17/02/18 23:12
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그분들이 민주당 안뽑겠다고 나선것도 아니고(어차피 민주당vs보수당 구도로 가면 투표를 안하면 안하지 반대쪽에 찍지는 않으실테니까요)
만일 민주당을 뽑는다고 해도 항의하고 규탄할 자유는 얼마든지 있죠.
최악 중 차악을 선택하는 상황에서 차악을 위해 전략적으로 인내하라는 요구까지 수용할 이유는 없으니까요.
저격수
17/02/18 23:13
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민주당이 망해야 진보정당의 블록 내 영향력이 커진다고 박근혜를 찍어버린 사람을 본 입장에서, 더 이상 진보정당은 연대의 대상이 아니라고 인식하고 있습니다.
피지알중재위원장
17/02/18 23:19
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그런 분들 얼마나 보신지는 모르시겠지만 아닌 사람이 압도적으로 많겠죠 아마?
아케미
17/02/18 23:29
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그때 진보정당 지지자들의 가장 큰 딜레마가 그냥 문재인 후보 찍을 거냐, 김소연 후보나 김순자 후보 찍고 조용히 패배하느냐였던 것으로 기억하는데... 그분은 되게 특이하신 분 같네요.
마스터충달
17/02/18 23:13
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그렇죠. 선거는 최선을 뽑는 게 아니라 차악을 뽑는 거...
요르문간드
17/02/18 23:48
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저도 참여정부 진짜 싫어하는 사람이고, 차라리 저에겐 이명박 정부가 나았다고 생각하는 사람인데,
그럼에도 저번 대선 문재인 뽑았어요. 박근혜 대통령되는 꼴은 도저히 못보겠어서
그리고 박근혜 대통령되는 꼬라지보면서, 이나라 국민들이 얼마나 답없고 개돼지나 다를바 없구나 라고 느꼈죠.

4년뒤 결국 지금 이상황이죠. 문재인 맘에 안든다고 문재인 안뽑으면, [무당]이 대통령되버립니다.

결국 선거란건 어쩔수 없이 어려운거에요. 본인이 정말 원하는 선택지는 인생이 그렇듯이 선거에도 잘 없습니다.
그럼에도 고민고민해서 자신에게 유리한 선택을 내려야합니다. 그러지않으면 더더욱 나쁜 인간이 당신 머리 위에 서게 됩니다.
피지알중재위원장
17/02/18 23:54
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최악이 아닌 차악을 뽑아야 한다는거 동의합니다만 그건 투표장에 들어갔을때의 이야기죠.
모든 정치적 행위를 최악과 차악을 구분하여 전략적으로 계산하여 할 이유는 없다고 생각합니다.
최악과 차악이 아닌 덜 차악을 찾아내려 노력을 한다거나, 아니면 차악이라고 생각한 인물이 조금이나마 덜 차악이 될 수 있도록
압박하고 영향력을 행사하는 것도 좋은 정치적 의사 표현의 하나죠.
17/02/18 23:12
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성소수자 문제 인식은 될지언정 안 좋게 될 것 같아요. 저래놓고 혹 문재인이 대통령 됐을 때 "왜 성소주자 안 챙기냐"라고 빼애애액 거리지 않았으면 좋겠네요.
이아무개
17/02/18 23:31
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빼애애액?
기도안차네요.
아케미
17/02/18 23:48
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문재인 후보가 고작 저 정도 일로 '사회적 인식이 안 좋아졌기 때문에' 소수자를 안 챙기는 대통령이 될 거라고 생각하시는 건가요? 그러면 항의가 번지수 맞게 잘 갔네요.
라이징썬더
17/02/18 23:17
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성소수자에 대한 법제정은 사회적 정서와 합의를 통해 옳고 그름을 따져볼 문제라고 봅니다.

분명한건 그들을 존중해야 한다는 거구요. 불합리하게 차별하는건 막아야죠.

또한 그들을 위한 퀴어축제가 음란한 퍼포먼스로 타인에게 불쾌감을 주거나,

정치인의 발언을 막는 등의 몰상식한 언행과 행동을 하는건 옳지 않다고 말씀드리고 싶습니다.
17/02/18 23:20
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당장 직면한 큰 문제들에 비교하면 '사소한' 일에 이정도로 파이어되는거 보면 앞으로도 내내 시끄럽겠네요.
민주당이 이 문제를 아젠다로 들고나오는 순간 나라의 미래를 팔아먹는 짓이라고 볼만큼 화급하고 중요한 일들이 많은데 이런데 에너지를 쏟고 국론을 분열시키나요.
이아무개
17/02/18 23:29
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국론통일 좋아하시는 분이 왜 민주당 지지하시는지 이해안되네요.
누구 마음대로 사소하다는건지요?
님 마음대로?
17/02/19 09:03
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대다수의 국민들이 직면한 문제들과 극소수의 국민들에게 해당되는일
다시한번 친절히 비교급으로 써드렸습니다
17/02/18 23:23
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다른 의견은 존중하는데 선거에 이겨야되니 당분간은 소란피우지말고 조용히하고있어라는 식의 의견은 정말 이해가 안가는군요.
17/02/18 23:27
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그런 분들은 대북따리 대북따 하시는 안보팔이 장사하시는 분들이랑 다를 바 없는 분들이에요. 논리가 똑같거든요.

"북한, 안보위기가 가장 직면한 최고의 위기인데 뭣이 중한지 모르고 탄핵 소동 일으키는 미개한 국민들 쯧쯧" 하는 어르신들과 뭐가 다른지 모르겠습니다.
마스터충달
17/02/18 23:28
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이런 진영 논리는 저도 싫습니다;;
잉크부스
17/02/19 09:24
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이겨야 결과가 있거든요
치열한 과정이 중요한 이유는 결과를 위해서죠 최소한 정치에 한해서는

결과에 연연하지 않고 과정에만 충실해서는 정권창출이 불가능하고
정권창출이 안중요한 순간 정치가 아닌거죠
던져진
17/02/18 23:28
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깽판 칠 수 있고요 급진적인 행동 할 수도 있습니다.

그런데 왜 저런 찌질한 짓을 하는겁니까?

차라리 횃불들고 나가서 가스통 굴리십쇼.

회담장 가서 발언은 발언대로 하고 SNS로 마타도어나 하고

아주 찌질하고 하찮게 보일 뿐입니다.
17/02/18 23:37
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켄 로치의 영화는 다니엘 블레이크를 포함해서 어느 것 하나 '투쟁의 본보기'가 아닙니다. 심지어 켄 로치 본인조차 다니엘 블레이크의 방식으로 투쟁하라 하지 않습니다. 켄 로치는 자신의 영화를 누군가가 투쟁의 본보기로 삼는 것을 가장 혐오한다고 몇 번이나 말해왔습니다. 영화에서 투쟁에 대한 시선은 '보리밭을 흔드는 바람'과 근본적으로 같습니다. 인권운동을 하는 사람에게 '다니엘 블레이크'를 본받으라니.. 그의 삶의 안타까움은 그가 끝까지 시스템에 철저히 순종적이었고, 그의 저항이 마지막까지 소시민적인데서 왔습니다. 누가 인권운동을 이런 방식으로 한다면 전 뜯어말릴껍니다.
아케미
17/02/18 23:44
수정 아이콘
차라리 같은 감독의 <빵과 장미>를 가져오는 것이 투쟁의 방법을 논하는 데는 훨씬 낫겠죠.
마스터충달
17/02/18 23:45
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켄 로치가 <나, 다니엘 블레이크>의 방식으로 투쟁하지 말라고 한 게 정말인가요? 따지려는 건 아닙니다. 정말 의외라서요. 그럼 그는 그 이야기를 왜 영화로 만든 거죠? 설마 보고 재밌으라고 만들진 않았을 거 같은데요;;; 음... 진짜 의외네요;;

그리고 저는 인권운동을 다니엘 블레이크처럼 하라고 하지 않았습니다. 소수자 투쟁에서 연대의 힘이 얼마나 중요한 지 느끼고 싶다면 <나, 다니엘 블레이크>를 보라고 말했죠. 저는 인권운동을 이렇게 해라 저렇게 해라 말할 자격이 없는 인간입니다. 이에 대해 공부한 적도 없고, 인권운동에 적극적으로 나선 적도 없습니다. 단지 그 영화가 연대의 소중함을 느끼게 해줬다는 걸 말하고 싶었을 뿐입니다. 제 이야기를 확대해석하지 않아주셧으면 합니다.
17/02/19 00:45
수정 아이콘
시스템과 저항이라는 거대담론속에서 개인이 어떻게 파괴되고 또 그 시련을 어떻게 이겨내는지.. 켄 로치가 가장 신경쓰는 부분이 그런 것입니다. 투쟁이 개인을 파괴하면 그 파괴되는 여과없이 개인을 보여주고, 그 안에서도 어떻게 인간성을 지키고, 한 사람으로서 존재할 수 있는지.. 켄 로치가 보여주고자 하는 영화세계는 항상 일관되어있었습니다.
그리고 다니엘 블레이크에서 연대의 힘을 보라는 것도..그가 연대를 통해 운동을 조직하고 시스템을 바꾸지도 않았습니다. 다니엘 블레이크에서 인권운동가가 보아야 할 연대의 힘이 무엇입니까? 그 개인의 영혼이 얼마나 아름다웠고 주위 사람들과 힘을 합쳐 주체성을 지키는 모습은 볼 수 있습니다. 거기서 희망을 얻을 수는 있겠죠. 하지만 운동의 본보기로 보기에, 운동의 힘을 느끼기에, 연대의 힘을 말하기에.. 권리투쟁이란 관점에서 다니엘 블레이크는 본 받을 사례가 아닙니다.
마스터충달
17/02/19 00:47
수정 아이콘
음... 운동의 본보기로 삼을 수 없다는 말씀이 맞는 것 같습니다. 희망은 보여줬지만, 그것이 모범이 될 수는 없겠네요. 그래서 투쟁의 본보기로 삼지 말라고 말한 셈이군요.
花樣年華
17/02/18 23:37
수정 아이콘
정당이란 이름을 달았으면 제발 정치를 했으면 좋겠습니다. 그러면 이번과 같은 문제가 안생겼습니다.
이름은 정당인데 하는 짓은 대학 동아리 수준이니 늘 문제를 달고 다니죠.
우린 작으니까, 우린 힘이 없으니까... 이게 무슨 변명거리가 됩니까.
우리가 하는 말은 옳잖아... 일단 행동거지부터 신뢰가 가게 하시길 바랍니다.
니들 사실 그놈이 그놈이잖아... 네 그런 생각 때문에 자칭 진보라는 여러분들도 이 나라 정치문화와 민주주의 후퇴에 쏠쏠하게 한몫 하셨습니다.

정치엔 영원히 100점이 없습니다. 그런데 100점 아니면 탈락이라고 하니 늘 문제가 됩니다.
그럴거면 제발 정치하지 마시기 바랍니다. 학교에 머물러 계시면 충분히 존중해 드릴 의사가 있습니다.
거기야 당연히 100점을 목표로 해야 하는 곳이니까요. 다시한번 말씀드립니다만 정당을 하실 거면 정치를 하시기 바랍니다.
아케미
17/02/18 23:51
수정 아이콘
아래 홍승식님의 '가짜 뉴스의 위험성' 글을 혹시 읽으셨는지요? 안 읽으셨으면 한 번 읽어봐 주시면 좋겠습니다.
花樣年華
17/02/19 00:00
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그랬군요. 아랫글을 읽지 않아서 내용을 오해하고 있었습니다.
오해에서 비롯된 과한 비난이 되었네요. 원문은 삭제하지 않겠습니다.
마스터충달
17/02/18 23:58
수정 아이콘
"가짜 뉴스의 위험성"글에서 지적했듯이 정당 차원의 일이 아니었습니다. 녹색당, 노동당과는 무관한 일이고, 그래서 본문에서도 이에 대해 다루지 않았습니다.
花樣年華
17/02/19 00:21
수정 아이콘
지난 첫 글만 읽고 이후 상황을 모르고 있다가 댓글을 달아서
녹색당, 노동당과 여전히 연관이 있다는 식으로 해석하고 있었습니다.
제 오해였습니다. 불쾌하실 분들이 있다면 미리 사과드립니다.

그때 첫 글에도 어느정도 돌발 상황 그 자체는 있을 수 있다고 생각했습니다.
정당원이 벌인 일이 아니었다면야... 그 정도는 크게 문제될 일인가 하는 생각을 합니다.
주장이 과격해 지는 거야 때로 있을 수도 있는 일이고 정치 지도자라면 그걸 어느정도는 감수하기도 해야 하는 것이고요.

성소수자 인권문제 자체에 대해서는 지금 가능할까 하는 의문이 있습니다.
전 이 나라가 지금 한 1970년과 80년 그 어느 언저리를 다시 살고 있는 게 아닐까 하고 종종 생각합니다.
다음정권이 시간대를 도로 2010년으로 돌려도 늦는 거죠. 그땐 2020년이 되어있을테니까요.
결국 제자리까지는 못 돌려놓지 않을까... 그리 생각하고 있습니다.
그렇다고 해도 성소수자 인권 존중이 제자리가 아니라고 생각하는 건 아닙니다.
개인적으론 기다려달라는 목소리에 또 하나를 보태기가 죄송스런 마음 뿐입니다.
물만난고기
17/02/18 23:45
수정 아이콘
항상 시국에서 성소수자문제가 우선순위에 밀렸던게 사실이고 10년만에 진보적 정책을 펼칠 절호의 기회가 온 것도 사실입니다. 그러니 더 급해지고 흥분된 자세로 나오는게 당연하겠지요. 그럼에도 좀더 절차를 지켰으면 어떠했을까 아쉬움이 들긴합니다. 그거뿐입니다.
이걸로 뭐 급진주의니 분열이니 하는 것은 너무 나간거죠. 오히려 이 정도도 포용못하고 혹시 질까봐 배제시키는게 더 큰 문제라봅니다.
마스터충달
17/02/18 23:48
수정 아이콘
그걸 소수자의 저항이라는 맥락에서 당연하다고 말하는 부분에서 저는 급진주의를 읽었습니다. 말씀대로 좀 오바한 감이 있는 것도 같은데... (다른 분들 댓글을 보니 그런 느낌이 들었습니다) 진보세력에 그런 인식이 팽배한 것 같다는 생각도 있고요. 그런 의미에서 한 번쯤 짚어보는 것도 나쁘지 않다고 생각합니다.
花樣年華
17/02/18 23:58
수정 아이콘
전 10년만에 진보적 정책을 펼칠 절호의 기회가 왔다는데에 동의하지 못합니다.
다시 생각해보면 지난 10년간 우리나라는 민주적으론 엄청난 속도로 후퇴해왔습니다.
언론환경이 후퇴했고, 국론분열은 가속화됐고 대외환경도 최악에 경제문제도 엄청난 상태입니다.
결국 지난 10년의 후퇴를 복구하는 일만으로도 만만치 않은 게 다음 정권입니다.
문재인이든 안희정이든 안철수든 이재명이든 그 정권은 폭탄의 뇌관을 해결해야지 진보로 나아가는 건 사실 불가능한 현실입니다.
결국 국민이 10년간 후퇴를 시켜놓았습니다. 그런데 당장 진보로 나아가자?
그거 교과서 위주로 열심히 공부해서 서울대가라는 부모님 말씀과 다를 게 없습니다. 하면 좋지만 못했다고 바보가 아닌 것이죠.
문재인은 대청산을 얘기하고 안희정은 대연정을 이야기합니다. 둘 다 얘기하는 수준이 도로 기초공사입니다.
그러니 솔직히 말씀드려서 큰 기대는 안하는 게 낫습니다. 악화를 멈추게만 해도 다음정권은 성공이라 봅니다.
17/02/19 00:05
수정 아이콘
한편으로는 동의하지만, 조금 저는 더 좁게 보는 편입니다. 급진적 운동도 있을 수는 있다라고 인정하려 노력하느 편이긴 하죠. 그러나, 성소수자 관련글이나 페미니즘 글을 보면서 느끼는 불편함의 원인은 딱 두가지 입니다.

첫째는, 내가 하면 로맨스, 남이 하면 불륜이라는 원칙에 입각한 혐오의 재생산이고, 둘째는 이런 혐오성 발언을 만만해 보이는 사람들에게만 퍼붓는 기회주의적 발상 때문입니다.
마스터충달
17/02/19 00:10
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저도 그런 입장이었는데 메갈/워마드 거치면서 생각이 바뀌었습니다. 사실 얘들을 급진주의로 보는 것도 엄청 포장해주는 것 같긴 한데, 암튼, 급진적 행보의 심각성은 충분히 인식하는 계기가 되었습니다. 그래서 이로 나아갈 수 있는 생각의 단초가 보였던 이번 사태에 관한 발언들에 한 마디 하고 싶었습니다.
17/02/19 00:44
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저는 충달님과 어찌보면 같은 생각을 하고 있는 것 같습니다. 거의 99%로 같다고 보면 되겠네요. 저는 급진운동을 반대 측이긴 하고 때려잡을 세력이라고 생각하기도 하는 경우가 있긴 합니다만, 그럼에도 그들의 운동이 무조건적으로 악이라고 생각하지 않으려고 합니다. 그게 최소한의 다양성에 대한 존중이라고 생각해서 그렇긴 합니다.
김광진
17/02/19 00:14
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근데 다른걸 떠나서 문재인이 교회인들 만나고 다니면서 하는 말들이 굉장히 별로더라고요
세금내는거 걱정마라, 이미 차별을 금지하는 법안은 충분하다고본다
물론 전문을 자세히보면 나름 합리적인선에서 표 안잃으려고 노력하는모습중에서 튀어나온 자극적인 단어들인데 어차피 기사에는 저런게 나가거든요
애초에 저런사람들을 꼭 만나야되는지도 의문입니다. 하는 이야기뻔한데말입니다.

마음에 안맞는사람이랑 이야기를 하지말라는게 아닙니다, 필요하면 태극기집회하는사람들이랑도 이야기를해야죠
근데 그건 당선되고나서 해도 되거든요, 지금처럼 자기생각대로 말하는게 힘든 후보상황에서 굳이 저런사람들을 만나야되는지 의문입니다.
만나서 문재인이 얻은건 실망한 소수의 집토끼들과 어차피 황교안 찍겠지만 괜히 자신들이 옳다고 확신한 타락한 교인들인거같아서 씁쓸하네요

성지키면서 근처땅만 확장시켜도되는데 망해가는 집안가서 도둑질할 필요가없거든요
아 물론 저는 어디까지나 선거전략적인 부분에서 말씀드리는겁니다.
마지막으로 저는 한기총을 타락한 기독교인들이라고 생각하고요
마스터충달
17/02/19 00:19
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본문과는 상관없는 이야기입니다만,(이 글에서 문재인이라는 인물과 정당에 포커스가 가기를 원치 않았었어요)
문재인의 한기총 발언은 저도 매우 실망입니다. 다만 그래도 차악이라 뽑아줄 생각을 하고 있을 뿐이네요.
사자포월
17/02/19 00:25
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저는 급진적으로 해서 기울어진 운동장이 고쳐지면 급진적인 것도 할만하다고 봅니다.
옳고 그른거 떠나서 효과가 있으면 합리적인거니까요.
근데 대개 효과가 없죠. 혹은 역효과가 나거나.

이 이슈의 핵심은 어디까지가 안전과 윤리가 허용하는 선인지랑 그게 효과가 있는지 없는지에 대한 기준이 서로 다르다는거죠.

이를테면 메갈이 애국지사나 전몰용사 까는걸 욕하지 않는게 기울어진 운동장을 바로잡는데 도움이 된다고 생각하는 사람이 실제 있습니다.
흥미로운게 그런 행위가 잘못됐고 여성문제의 핵심과 별 관련이 없다는걸 그 사람도 알아요.
그럼에도 그런 행위를 욕하지 않는게 분노를 달래주고 기울어진 운동장을 존재하게 한 문화를 조금이라도 고칠 수 있다고 여기는거죠.
그 사람의 논리는 다른 방법을 다 해 봤는데 안 먹히니 그거라도 해야 한다는 겁니다.
그러니까 이게 일종의 비합리적인 역차별인데 기울어진 운동장이 차별이니까 역차별로 균형을 맞춘다는 논리입니다.

역차별도 차별이니까 반발을 불러오고 오히려 여성주의에 더 해가 되지 않겠느냐고 하니까 효과가 있을 법한 일은 다 해봤는데 안 되거나 너무 변화가 느리니 기형적인 방법이라도 쓰는 거랍니다. 적어도 관심 없는 사람에게 이슈라도 되지 않겠느냐는 거죠. 일단 어그로는 끄니까요.

왜 역효과까지 올 수 있는 수단까지 써가며 그렇게 서두르느냐고 하면 여성 입장에서는 한시도 기다릴 수 없는 생존권이 달린 문제라서 그렇다고 합니다.
매일마다 발생하는 강간 피해자와 남자에게 맞아죽는 여성이 굉장히 많고 이게 여성과 남성의 권력 차이에서 발생하는 기울어진 운동장의 결과니 생존권과 인권이 달린 시급한 일이라는 거죠.

그리고 메갈의 행위가 조금 잘못됐고 기울어진 운동장을 바로잡는데 직접적인 효과는 없더라도 그게 누군가에게 특별히 위협이 되거나 위험한 것도 아닌데 왜 눈감아주지 못하냐더군요.

누군가에겐 생존권과 기본적인 인권이 달린 문제인데 고작 그정도 행위 가지고 잘못 됐다며 지적하고 반대하는건 애초에 여성주의에 관심도 없는데 성평등에 관심 있는 척 할 뿐 실천하지 못하고 입으로만 외치는 보수주의자 혹은 가짜진보랍니다.

이번 동성애 사태 때문에 빗대는게 아니라 진짜 얘기해 봤는데 정말 저런 논리였어요. 남성에 정의당 지지자입니다.

저는 메갈의 행위가 효과가 있으면 그럴 수도 있다고 생각할 거 같습니다. 제가 메갈을 지지하지 않는건 결국 효과가 있나 없나와 누군가에게 피해를 입히는 허용선이 어디까지인가의 기준이 그 사람과 제가 다르기 때문입니다.

그리고 그 기준은 한 사람 각자의 고유한 성격과 환경과 살아온 역사에 달린 거라고 판단했습니다.
그건 말을 해 봐야 서로 설득이 안 되더군요.
결국 정도와 기준의 차이인거죠. pgr의 스텐스를 보면 메갈은 그 정도의 기준에 못 미치는거고 이번 이슈는 전선이 형성될만한 상황인겁니다.

그런 결론에 도달하고 난 뒤엔 그냥 이렇게 말합니다.
옳고 그른지를 따지지 말고 그게 효과적인지 아닌지를 따져 보라고.
어차피 이건 사회랑 싸우는거고 대중을 설득하는 문제거든요.
효과적이지 않다고 생각하지만 다른 방법이 없고 너무나 다급한 일이라 한다면 솔직히 제3자로서 할 말은 없습니다.
문자 그대로 할 말이 없는거죠. 찬동하는게 아니니 방관자가 되겠지만 또 그걸 가지고 비난하는 사람도 있고요.
뭐 결국 모든 사람을 만족시킬 방법은 없다는거죠.
그래서 요즘은 뭐 그냥 아 그러시냐고 잘 되길 바란다 이러고 맙니다. 논쟁해 봐야 답이 안 나오는 문제거든요.
마스터충달
17/02/19 00:30
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저도 현실에서 본다면 뭐 그냥 아 그러시냐고 잘 되길 바란다 할 것 같습니다. 물론 거리가 먼 사람이요. 가까운 사람하고는 거리가 멀게 만들더라고요. 굉장히 씁쓸한 일이었죠...

저도 이 글에선 도덕적인 부분을 언급했지만, 이전부터 항상 급진주의를 안 좋게 본 이유는 효과적이지 않기 때문이었습니다. 다급한만큼 영리했으면 좋겠다고 생각합니다.
사자포월
17/02/19 00:46
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덧붙이자면 이런 말은 해줍니다.
자신의 기준에 동참하지 않는다고 상대를 가짜진보라던가 애초에 성평등에 관심 없는 사람으로 밀어내진 말라고.
이게 대중을 설득하는 문제이기 때문에 그런 식으로 옳고 그른 프레임 짜고 대중을 밀어내면 중간지대에 있거나 잠재적 동지가 될 수 있는 계층을 등돌리게 만드는 거라고요.

사실 이게 생각해보면 이런 논쟁을 한다는 거 자체가 그 사람은 적어도 들어 주기라도 하는 사람인겁니다.
정말 기울어진 운동장을 만드는 사람들은 그런 담론이 오가는 곳 (예를 들어 PGR)에 오지도 않고 그런 말을 들어주지도 않죠.
근데 그 사람들끼리 전체 대중을 아우르는 주제를 가지고 싸우는 걸 보면 좀 아이러니이기도 합니다.

개인적으로 이번에 표창원 의원이 국회에 박근혜 패러디 그림 올린걸 여혐 프레임 걸어서 새누리가 물고 늘어지는 거 보고 기가 막혔어요.
그쪽 사람들은 메갈 사태때 싸움 자체를 안 했던 사람들일거거든요.

근데 거기다 대고 아무 말 안 하는 정의당이랑 표창원 징계한 민주당 보면서 이게 현 야권의 아킬레스건이구나 생각했습니다.
마스터충달
17/02/19 00:48
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현실 정치인들은 그렇게나 중도 좀 잡아보겠다고 발악하는데
원외정당은 그런 건 안중에도 없고... 그래서 원외정당이겠죠. 아마도;;;
이아무개
17/02/19 00:27
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삭제, 회원 저격(벌점 4점)
마스터충달
17/02/19 00:31
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이 댓글은 좀 무례한데요. 남의 글에 반박하는 사람만 닉네임 모아다 이러는 거 글쓴이 모욕에 친목질 아닙니까?
이아무개
17/02/19 00:36
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개인적인 존경을 표현 한겁니다.
너그럽게 봐주세요.
마스터충달
17/02/19 00:39
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개인적인 존경은 개인적으로 하세요. 여기서 댓글로 이러시는 건 굉장히 불쾌합니다. 저는 안중에도 없습니까?
이아무개
17/02/19 00:49
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마스터충달님의 주장에 전혀 동의하지 않습니다.
제가 전혀 동의하지 않은 주장에 성실하게 논리적으로 반박한 분들께 동의를 표하는겁니다.
불쾌하실 수 있겠지만 여기서 댓글로 이러지 뭘로 그래요?
친목질은 무슨..알지도 못하는 사람들인데요.
게시판이 그러라고 있는거지 뭐 전화번호라도 따야 됩니까.
마스터충달
17/02/19 00:53
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님은 댓글이 싸움처럼 보이나 보네요.
이런 행동이 무례한 거란 생각도 없으신 듯 하네요.
이아무개
17/02/19 01:04
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이렇게 공격적으로 불쾌감을 표현하는것도 참 무례한것 같네요.
뭐 괜찮습니다.그럴수도 있죠.
lifewillchange
17/02/19 12:46
수정 아이콘
정말 소수자분들의 가치를 땅에 패대기 치시는군요...이런 불통이신 분들만 계신게 아니라고 믿고 있습니다.
17/02/19 01:10
수정 아이콘
너무 무례하시네요
순규성소민아쑥
17/02/19 01:27
수정 아이콘
이 리플은 좀 많이 나가신것 같습니다.
바스테트
17/02/19 03:22
수정 아이콘
정도라는 게 있다라는 말은 님 같은 분을 위해 있는 말이죠
할러퀸
17/02/19 05:22
수정 아이콘
댓글을 보니 왜 글쓴이와 다른 의견인지 알 것 같네요. 정말 급진적이시군요.
Eternity
17/02/19 09:58
수정 아이콘
어처구니 없는 댓글이네요. 글쓴이 입장에서 충분히 불쾌감을 느낄만한 댓글을 쓰시곤 사과 한마디 없으시네요.
사인은 무슨 사인입니까. 정말 어이가 없네요.
국민프로듀서
17/02/19 10:35
수정 아이콘
왜 차단이 필요한지 느낍니다.
포도씨
17/02/19 00:38
수정 아이콘
차별금지법제정이 된다고 얼마나 나아질런지 솔직히 회의적입니다.
그들이 얻어야 할것은 성소수자들에 대한 사회구성원의 긍정적인 인식인데 차별금지법으로 이게 개선이 되나요?
박사모집회에 나가는 아버지의 마음을 돌리는건 결국 인내와 사랑과 대화지 패드립과 협박따위가 되긴 힘든거죠.
게다가 이 문제에 관한 한 국민의 절반 이상이 박사모에요. 급진적인 수단보다는 성소수자 인식개선 20년 계획과 같은 지속적이고 현명한 방법이 더 효율적이지 않을까 싶습니다.
저도 아재된지 오래라 퀴어축제같은것 보면 아이들에게 어떻게 말해줘야하나 고민되는데 좀더 나이드신분들은 답이 없죠.
김수현작가의 인생은 아름다워처럼 드라마나 영화, 문학쪽에서 다뤄지는것이 좋은 방법아닐까 싶기도 하고...
MirrorShield
17/02/19 00:49
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아니요. 인식은 법과 제도가 먼저 생기고 그 다음에 바뀌는겁니다.

예를들어 공공장소 흡연 문제, 주행중 안전벨트 사용 문제 같은게 있죠. 법이 먼저 생기고 그다음 인식이 바뀌는겁니다.
포도씨
17/02/19 07:23
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그 법이 어떻게 생기죠? 몇몇사람이 어거지로 정하면 되는겁니까? 정의로운 의원 몇몇이 발의해도 통과못하면 끝인걸요.
뚝딱 해치울 수 있는일이 아니고 문재인아니라 박정희도 못해요. 옳고 그름의 문제가 아니라는겁니다. 노예제도 폐지를위해 전쟁까지 치른 미국에 인종차별이 없던가요? 사회구성원의 인식이 바뀌려면 계기가 있어야하는데 과격하고 급진적인 방법을 쓰면 그 계기가 마련된다고 생각하는게 착각인겁니다. 그 방법이외에는 다른 선택의 여지가 없을때 가능한거죠.
개인적으로 성소수자에대한 긍정적인 인식을 심어주시는 좋은 예를 타xx움님으로 말씀드리고 싶네요. 담백하게 일상, 신변잡기들을 이야기하시는데 아직까지 제게 남아있는 편견이나 오해등을 깨닫게하는 힘이 있거든요. 반면에 미러쉴드님은 자꾸 다른방향으로 의도가 곡해되요. 저는 그것이 단 한가지 이유로 반기문을 지지한다거나 하는식의 극단적인 태도에서 비롯된거라 생각합니다. 님은 그것이 왜 극단적이냐라고 하셨지만 이런 사소한 표현조차 용납못하시면 저보다 훨씬 아니, 반대편에 있다고 봐야하는 사람들의 인식을 개선시키기는 커녕 원하시는 법개정도 어려워집니다.
17/02/19 07:31
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동의합니다. 이분은 본인의 의견에 대한 무조건적인 동의 (혹은 인정)을 원하고 자신의 의견에 반대되면 너는 나쁜놈이다 하는 듯한 느낌이 들 때가 많습니다... 그런 극단은 오히려 이미지를 안 좋게 만드는데 말이죠...
MirrorShield
17/02/19 11:45
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계기가 있으면 당연히 더 쉽겠죠. 유명 연예인이 아웃팅 당한후에 비관자살을 한다거나.. 그런 계기가 있다면 당연히 더 쉬운 일이겠지만, 그런게 마음대로 되는것도 아니거니와 그런 일을 기대하고 가만히만 있을 수는 없지요.

당장 동성결혼을 허용한 나라인 미국같은 나라에서도 동성애자에 대한 편견이나 차별이 없을것같나요? 그건 마찬가지입니다.

법과 제도가 생기고, 그 하에서 시간을 보내며 빠르게 인식이 전환되는거지요. 더군다나 그것이 옳은 일이라면 마땅히 그리 되어야 하구요.

물론 포도씨님의 방식도 속도는 매우 느리지만 방법은 방법입니다. 하지만 인생은 아름다워가 나온지 몇년이 지났죠? 그나마 인생은 아름다워에서도 동성애자에 대한 편견이나 오해등을 다루기보다는 동성애자 커플로써 부모님께 죄송한 가족관계만을 다루는 겉핥기로만 다뤘는데도 (가족드라마니까요) 인생은 아름다워 수준으로 말하는 작품조차 단 하나도 없었습니다.

물론 국가적으로 드라마 같은데서 동성애 관련해서 막 줄창 틀어주고 하면 엄청나게 빠르게 인식이 전환되겠지요. 하지만 그게 가능하지 않잖아요. 당장 말씀하신 인생은 아름다워 때도 난리가 났었고, 사회적 인식을 바꾸기 위해 드라마의 주제를 한정하는것도 웃긴 일이고요. 법부터 개선하는게 맞지 않겠습니까?

타넨바움님의 글은 저도 재미있게 보고 있습니다만, 그분의 글은 동성애자로써 받는 차별이나 편견 등에 대해서는 사실 굳이 언급을 하지 않으시죠. 말하더라도 최소화해서 표현하시고요. 그래서 재미있는거고, 긍정적으로 생각되어지시는겁니다.

[너 힘든건 알겠는데 꼴보기 싫으니까 쟤처럼 좀 조용히 있어봐] 라는거 참 뭐 이해는 갑니다만... 당사자로써 받아들이긴 힘든 말이네요.
포도씨
17/02/19 12:27
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이거보세요. 전혀 그런 의도가 아니었음에도 꼴보기싫으니 쟤처럼 조용히 있으라고 받아들이시잖아요? 제가 동성결혼 반대자로 보이시나요? 적극적인 지지자는 못되어도 분명한 지지층이라고 말할 수 있습니다. 그리고 효율성에대해 이야기하는거고요. 퀴어축제같은걸 기획해서 돈을 쓰느니 차라리 인생은 아름다워같은 작품을 제작하는게 더 도움되는게 아닐까하는 의견이구요. 타넨바움님이 차별이나 편견에 대해 언급하지 않는다고 편하게 받아들일 수 있는거라고 말씀하시니 참 대화가 어렵네요.
MirrorShield
17/02/19 12:58
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퀴어영화 많이 만드는데 극장에 제대로 걸리는거 보신적 있으십니까?.. 만들면 뭐합니까 상영을 안해주는데요...

인생은 아름다워는 김수현 작가님의 작품이니까 + 겉핥기 정도만 다루었으니까 방영이 가능했던거죠.
(김수현 작가님이 참 대단하다고 생각하고 참으로 고맙고 감사한 일입니다.)

타넨바움님 글은 일부러 검색해서 찾아서 읽기까지 하는데 그런 느낌을 많이 받았습니다.

일부러 자신이 힘들었던 이야기는 최대한 절제해서 짧게 언급하고 넘어가죠.
17/02/19 13:27
수정 아이콘
흑인 인권 관련이라면 모를까 성 소수자 인권 관련해서 미국은 지금 님이 말하신 것과 정반대에 가깝습니다. 법과 제도가 먼저 생겨서 사람들의 인식이 바뀐 게 아니라 성 소수자 인권 신장 운동이 효과를 봐서 30여개 주에서 불법이 아니라는 판결이 나왔고 그걸 바탕으로 오바마 대통령의 진보적인 연방대법관 임명 등의 행동이 합쳐져서 나온 겁니다. 원래 급진파는 좋은 평가를 받기가 쉽지 않습니다. 그런데 한국의 성 소수자 관련 인물들의 상당수는 행동은 급진파 처럼 하면서 평가는 온건파 같이 받기를 바라고 있죠... 본인들의 과격함이 좋은 의도만으로 쉴드 받길 바라는 건 너무나도 무책임한 행동이에요...
17/02/19 00:51
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용기가 필요한 주제인데 어려운 글 쓰셨네요.
고생하셨어요.
마스터충달
17/02/19 00:55
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말씀 감사합니다.
Jace T MndSclptr
17/02/19 00:56
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일단 어제도 말씀드렸지만 충달님 의견이 사회적으로 보편적인 정론에 가깝다고 생각합니다. 비슷한 주장으로는 성인들은 본인의 이해타산적 손해를 감수하고도 아동을 보호해야 한다라거나, 아무리 화가나고 억울해도 사람을 죽여서는 안된다거나, 만약이 세상이 충분히 안정된 멀쩡한 하나의 계라면, 모두가 이렇게 생각하는것만으로 살기 좋은 세상이 될거라고 생각하구요.

그러나 누군가에게 바른 방법, 정론을 얘기하기에 세상은 이미 너무나 많이 뒤틀린곳입니다. 집 한채가 활활 타고 있는 마을을 생각해보면 될거 같아요. 대다수 마을 사람들에게 그 마을은 '화재가 일어난 마을' 정도죠. 불안하고 무섭지만, 안타깝고 슬프지만 딱 그 정도입니다. 집 값은 좀 떨어지겠지만 살려면 충분히 살 수 있는곳이죠. 그런데 그 집에 사는 사람에겐 그 마을은 그냥 사방에서 업화가 타오르는 불지옥이에요. 살려면 살 수 있나요? 내 집이 타고 있는데요. 문제의 강도 자체는 주택가 화재로 동일함에도 불구하고 당사자가 되었냐 되지 않았냐에 따라 그럭저럭 살만한 마을이 되기도 하지만 지옥이 되기도 한다는 얘기죠.

물론 이미 뒤틀려 있는 세상일 지라도 우리는 정론에 따른 방법으로 세상을 바꿔야만 한다. 라고 생각하는게 훨씬 숭고하고 고고하고, 도덕적인 방법이 맞습니다만, 그 방법이 효율적인지 아닌지는 역사에서 배울 수 있죠. 반도땅이 마치 여기가 지옥이라도 느껴질 정도로 불타고 있을때, 이 땅에 사는 사람들이 불을 끄기 위해 택했던 방법은 처음에는 평화적이었다가, 어느 순간부터 과격해졌습니다. 그리고 투쟁에 대한 과실은 매번 그들이 과격해진순간에서야 손에 넣을 수 있었죠. 우리나라만 그런것도 아니고 전 세계적으로도 마찬가지입니다. 이슬라엘-팔레스타인 분쟁이나 흑인 인권 운동을 봐도 마찬가지에요. 그들은 총을 손에 들고 나서야, 몇몇의 관자놀이에 큰 구멍을 내고 나서야 비로소 문제임을 인식하게 만들 수 있었습니다.

저는 필요하다면, 그럴 명분이 있다면 그럴 이유가 있다면, 그로 인해 확실하게 얻을 수 있는 결실이 있다는 합리적이고 논리적인 판단을 했다면 손에 피를 묻혀야 한다고 생각합니다. 고작 손에 피를 묻히는 행위 정도를 '옳지 않다' 라고 생각하기에 그들에게 이미 이 지구는 더 없이 뒤틀리고, 이상하고, 잔인한곳이니까요. 하지만 반대로 말해서 그럴 명분과 이유가 없다면, 어설프게 급진적인척하는것은 역효과만 불러온다고 생각합니다. 이전 메갈 글에서도 썼찌만 '가짜' 급진주의는 오히려 그들의 절박함을 희석시키만 하거든요. 단식투쟁을 왜 하나요? 결의와 절박함을 보여주기 위해 하는거죠. 우리는 정말 힘들어 죽겠다! 급진주의로 가겠다! 해놓고 시청앞광장에서 떼로 나체로 나와서 똥이나 싸고 있으면 딱 옷벗고 똥쌀 정도로만 절박하구나- 하고 사람들은 생각합니다.

그리고 거듭 거듭 거듭 거듭 말하고 싶은것은 그렇게 급진적인 행위를 했으면 제발 야부리 털지 말고 그에 대한 법적 책임을 당당하게 졌으면 좋겠습니다. 그것이 부당하다고 생각할 수는 있죠. 그러나 그것이 당장 부당할지라도 그 부당한 판결 조차 역사의 진보에는 도움이됩니다. 유력 대권 주자라는 이재명이 방송에 나와서 지금 형을 살고 있는 한상균 전 위원장을 노동부장관 자리에 앉히겠다고 합니다. 이거 한상균이가 끝까지 도망다녀서 지금도 도주자 신분이면 정말 말 그대로 택도 없었죠. 뒤늦게라도 붙잡혀서 감옥에 제 발로 기어들어갔으니까 그런 말이라도 나오는거에요.
마스터충달
17/02/19 00:59
수정 아이콘
급진적 행위를 했으면 책임을 당당하게 져라. 급진주의를 피해보자는 사람 입장에서 참 달짝찌근하게 다가오는 말씀이네요. 하긴 책임 안 지겠다는 데 화가나서 급진주의에 등 돌린 게 저라는 사람이 아닐까 싶습니다;;
삶은 고해
17/02/19 01:00
수정 아이콘
그러면 이번에 문재인 인터뷰에 있었던 성소수자 관련 기습시위는 가짜 급진주의에 가깝다고 생각하시는건가요??
Jace T MndSclptr
17/02/19 01:05
수정 아이콘
그 사건 자체가 가짜 급진주의는 아니죠. 왜냐면 급진주의가 아니니까요. 그냥 연설하는데 훼방 좀 쳤다고 그게 급진주의가 될수는 없죠. 제가 그 글에다가 쓰잘데기 없이 가짜 급진주의를 탓하는 얘기를 한건 본문에 첨부된 트윗 때문이었습니다. 대충 무슨 내용이었냐면

"우리가 이렇게 절박하고 괴로운데 기다렸다가 지킬거 다 지키고 기다렸다가 얘기하라고? 미쳤냐?"

이런 얘기였죠. 저런 얘기를 보면 사람들은 [아 얘들은 대선 후보가 연설하는 자리에 와서 새치기를 할 정도로만 절박하구나], 하고 생각합니다. 저게 가짜 급진주의죠. 뭐 그거 기다렸다 말하면 어떻고 끼어들면 어떻고 얼마나 유의미한 차이가 있다고 거기다가 '우리의 절박함'을 운운합니까? 아름다운 청년 전태일이 본인 몸을 불살랐으니까 지금도 전태일 전태일 하는거지 와 어머니 죄송합니다!! 하면서 가지고 있던 똘이장군 만화책을 태웠으면 지금까지 회자나 됐겠습니까? 엌크크크크 똘이장군잼크크크크 정도의 반응이 나왔겠죠. 똑같은거에요.

저번 글에도 말했지만 대선은 평균적으로 바보들의 이벤트고, 대선 관련 주자의 연설은 그들에게 감정적으로 대단히 중요한 의미를 갖습니다. 그걸 방해해서 얻는 이득이 고작해야 '여론 환기' 정도라면 세상에... 불리해도 그런 불리한 교환이 없죠. 하루 인력사무소 소개로 노가다판에서 뼈빠지게 일해서 받은 일당 6만원으로 츄파춥스 두개 사먹는거랑 비슷한거죠. 츄파춥스 라임맛이 정말 맛있긴 합니다만 (저는 천원까지는 낼 의향 있습니다) 아무리 그래도 6만원은 좀...

계몽주의가 이미 실패해서 사형선고 받은지가 언젠지 생각해볼 필요가 있습니다. 대중들을 원하는 방향으로 움직이게 하기 위해서는 먼저 그들이 주도적으로 생각할 수 있는 길을 끊어야 하고 둘째로 그들이 움직이길 원하는 방향으로 슬금슬금 유도해야합니다. 그들에게 '이쪽 방향이 옳다' 라는것을 교육시키고 주지시켜서 스스로 가게한다? 북한보세요 그거 어릴때부터 꾸준히 세뇌해도 안됩니다. 김영삼이 대도에는 문이 없다고 한것은 민주주의가 옳은 방향이니 국민들이 그 방향으로 스스로 움직일거라고 한 얘기가 아니라 민주주의가 옳은 방향이라고 국민들을 설득하고 구슬리는 과정의 일부였을뿐입니다. 자충적 예언이었다는거죠.

위에서 몇몇분들이 말씀하셨지만 차별금지법이 중요한 이유가 거기 있어요. 그 법이 옳은 법이고 꼭 필요한 법인가는 부차적인 요소고 일단 날치기로라도 법안만 통과시켜도 세상은 변합니다. 사람들은 가이드라인을 따르는 삶에 익숙하거든요. 아마 항의한 사람들도 그것에 대해서는 인식하고 있었기에 유력 대선 후보인 문재인에게 가서 그의 차별금지법을 사실상 포기하는 발언을 정정해주길 요구한거겠죠.
유자차마시쪙
17/02/19 01:24
수정 아이콘
개인적으로는 이 댓글이 사이다네요. 으음..
포도씨
17/02/19 08:06
수정 아이콘
위에 성소수자들에 대한 사회구성원의 인식개선을 말했던 입장에서 망한 계몽주의를 말씀하시니 찔려서 덧붙이자면 전 계몽을하자는게 아니라 바이럴마케팅과 같은 전략이 훨씬 효과적이라는 말씀이었네요.
다른 부분들은 전적으로 동의합니다.
바보들의 이벤트라거나 가이드라인을 따르는 삶에 익숙하다거나...바이럴마케팅도 그 연장선에 있는 거니까요.
어니닷
17/02/19 01:57
수정 아이콘
제가 너무 냉정하고 이해타산적인지 몰르겠지만,
전 그 포룸에서 "끼어들기"하신 분들이나, 이후 SNS와 이곳 PGR에서 문제재기 하시는분들에게 묻고 싶은것이 있습니다.
어떻게 해드리면 될까요?

1.문재인에게 동성애를 허용하라!!(머 이건 너무 형이상학적이니 동성 결혼을 허용하라!!로 바꾸면 될려나요)라고 같이 주장하라는 건가요?
이것이라면 아고라건 어디건, 차라리 청원이건 서명이건 만들어놓고 서명해달라고 요구하세요.

2. 문재인은 anti-성소수자이므로 다른 대안후보를 우리는 선택해야 한다!!! 이건가요?
그럼 대안후보를 제시해주세요.

1도 2도 아니라면 먼가요? 닥치고 너희는 반성해!! 이것처럼 들리는데요.
jjohny=쿠마
17/02/19 02:02
수정 아이콘
간단합니다. 문재인보고 반성하라고 하는 겁니다. 기독교 정치목사들을 찾아가서 부적절한 발언과 약속을 한 것을 반성하라는 겁니다. 사과/철회하면 제일 좋구요.
falling_down
17/02/19 02:08
수정 아이콘
차별금지법 제정해달라구요.
앞 댓글에서나 관련글 댓글에서 수없이 나온 이야기인데, 원하는게 뭔지 모르겠다는 얘기는 전혀 논의를 이해하지 못하고 계신거 같네요.
아틸라
17/02/19 02:15
수정 아이콘
아마 이런 반응은 원인이 되었던 문재인의 한기총 관련 발언이 pgr에 소개되기도 전에, 그 결과인 성소수자 항의시위 관련글이 먼저 나와서 그런 것 같네요..
요즘 보면 의도적인지 아닌지는 모르겠지만 원인을 배제한 채, 결과만 두고 논하는 글들이 pgr에 자주 등장해 조금 아쉽습니다.
예쁜여친있는남자
17/02/19 02:03
수정 아이콘
개인적으로는 전 그 부류에 속하지 않아서 진정성은 담보 못하지만, 제가 성소수자 문제의 당사자였다면 최대한 과격하고 충격적인 방법으로 담론화를 시킬 겁니다.

대다수의 사회운동은 상대방의 비판이나 경멸에 직면해서 패배하는게 아니라, 의제화 공론화가 안되서 사라진다고 보거든요..
아니아니
17/02/19 02:05
수정 아이콘
분명 그 성소수자의 끼어들기 행위를 급진적이라 생각하고 지지하지 않는다는 마음에서 글을 쓰셨는데 댓글에서는 용인 가능하다.로 입장이 바뀌시니까 글이 상당히 이상해지는것 같습니다.

어제의 댓글들은 오직 해당 성소수자의 행동만을 대상으로 절박한 상황 하에서 용인 가능한 수준이라는 주장일 뿐이며 그것은 결국 작성자가 이제는 용인 가능하다고 하는것과 다를게 없죠.
해당 주제를 대상으로 용인 가능하냐 아니냐로 파이어가 낫는데 용인 가능하다고 생각한다는 사람이 주제를 초월하더니 무슨 급진주의자들이 설쳐댄것도 아닌데 갑자기 무엇을 대상으로 말하는지도 모르겠는 급진주의"만" 우려하는 글이 되어버렸습니다. 당연히 지나치면 뭐든지 안좋지만 어디서부터가 지나치다는건지는 매우 주관적이고 애매한 부분이므로 명확한 대상이 없으면 의미가 없어지는 글 같습니다만..
17/02/19 02:08
수정 아이콘
성소수자분들은 사회에서 말그대로 소수입니다. 그토록 절박하게 원하시는 문제 해결에 도달하려면 다른 다수(이성애자)의 지지가 반드시 필요하겠죠? 그렇다면 한명이라도 더 지지를 이끌어내려 노력하는게 맞을텐데, 왜 오히려 지지해주는 사람들이 등을 돌리게 만드나요?

이렇게 말하면 늘 나오는 이야기가 또 나오겠죠. "그런걸로 등 돌린다는 사람은 애초에 지지하지 않는 사람이다" - 절대 그렇지 않습니다. 동성애가 뭔지 신경도 쓰지 않는 사람들 (== 아무 생각 없이 모두를 하나의 "보통" 사람으로 대하는 사람들), 중도에 있다가 최근 분위기에 따라 동성애자 인권에 대해 관심을 가지기 시작하는 사람들, 충분히 등 돌릴 수 있어요.

원론적으로 옳고 그른거 따지는 것 다 좋은데, 부디 원론을 넘어서 실리를 따지셨으면 하는 바람입니다.절박하시다면서요, 좋은 결과로 1cm라도 더 나아가야죠.
절름발이이리
17/02/19 02:23
수정 아이콘
동성애가 뭔지 신경도 쓰지 않는 사람들이 지지해주는 사람은 아니죠. 반감이 없다와 지지해준다는 다른 겁니다.
마스터충달
17/02/19 09:48
수정 아이콘
이건 퀴어 원리주의인가요;;;; 이런 기준이면 동성애를 지지하는 사람은 극소수로 쪼그라듭니다. 왜 같은편으로 아울러도 모자랄 사람들마저 우리편이 아니라고 선을 긋습니까? 이러니깐 깨시민, 도덕적 우월감 같은 이야기가 나오죠.

이기고 싶으면 우리편을 늘리세요.
절름발이이리
17/02/19 15:00
수정 아이콘
실제로 같은 편이 아닙니다. 정당으로 치면, 투표 안하는 사람들 혹은 특별한 지지정당이 없는 사람이 우리 당 지지자입니까? 우리편 아니면 다 적이다라는 논리가 아니라, 세상에는 우리편 아니면 적만 있는게 아니라 그냥 무관심하거나 제3의 생각을 가진 사람도 있는 법인데 그걸 우리편의 "지지자"라고 할 수 없죠. 현실 인식부터 정확히 하고 나서 편을 어떻게 늘릴지 고민해야겠지요.
마스터충달
17/02/19 15:09
수정 아이콘
굳이 따지면 맞는 말씀인데, 그렇게 따져서 "지지자 아님" 딱지를 붙이는 게 무슨 의미가 있겠습니까... "지지자" 딱지를 붙여도 모자랄 판국에...
절름발이이리
17/02/19 15:12
수정 아이콘
지지하지 않는데 지지자라고 딱지를 붙이는 게 무슨 의미가 있다는 건지 모르겠군요. 적으로 대하지 말고 지지자로 만들 생각을 해라 정도면 될 말을 이상하게 하시네요.
마스터충달
17/02/19 15:16
수정 아이콘
그 말이 그 말이었습니다. 지지자 아니라고 규정해버리면 돌이키기 힘들어요. 지지자로 포용할 노력을 해야 맞죠.

서장훈 유행어 좀 써볼까 했는데 그렇게 이상(?)했나요?
엔조 골로미
17/02/19 02:09
수정 아이콘
본문에 동의하면서 알린스키가 미국에서 인정받지 못하는 이유라고 생각하고 정의당의 조성주 소장을 응원하고 안희정 지사의 생각을 지지합니다. 쓰다보니 이런 혼종이 따로 없네요 크크
SighNoMore
17/02/19 02:37
수정 아이콘
성소수자단체의 극단적인 행태라는 개별적 사례가 존재.. 그동안 해온 게 있으니 사례들이 존재한다고 하죠. 그런 사례들은 한국 성소수자단체들의 운동이 실패하는 이유는 설명할 수 있어도, 성소수자의 권리는 보호되어야 하느냐, 혹은 그 수단으로서 차별금지법의 입안이 정당하냐라는 일반적인 원칙과는 연관성이 없는 것이라 봅니다. 밑에 터진 글은 어땠습니까. 다수 댓글들의 흐름이 개별 사건과 그 주체에 대한 비판으로 그쳤던가요?
마스터충달
17/02/19 08:38
수정 아이콘
질문 앞에 하신말씀에는 동의합니다. 질문에 답해드리자면 그 댓글 흐름을 보고 쓴 글이 아닙니디. 관련글 규정 때문에 재업하느라 애매해졌는데, 어제 그 일이 있고나서 쓰느라 댓글까지 모두 보고 쓰진 않았습니다.
톰슨가젤연탄구이
17/02/19 02:52
수정 아이콘
제 머릿속에 파편화 되있던걸 정리해주는 글 같네요. 추천드립니다.
Arya Stark
17/02/19 03:55
수정 아이콘
찌질하게 행동해서 관심 끌었고 그게 본인들한테 도움이 된다고 생각했으면 그걸로 만족해야지 당위성까지 가져가려고 하면 욕심이 지나친거죠.
17/02/19 06:08
수정 아이콘
이 스탠스가 동성애에 대한 현재 피지알 주류 의견이긴 하겠네요. 안타깝습니다.
마스터충달
17/02/20 09:31
수정 아이콘
동성애 혐오글에 박힌 추천수를 보면 제 스탠스는 주류가 아닌 것 같습니다...
kartagra
17/02/19 08:12
수정 아이콘
녹색당,노동당 측에서 그런줄 알았더니 그냥 성소수자 단체에서 그런것이군요. 정당이 아닌 성소수자 단체라면 끼여들어서 외치는 정도는 할 수 있다고 생각되긴 합니다. 다만 sns에서 선날승으로 문재인 까는건 글쎄요..그다지 좋은 방법같아 보이진 않아요.
김성수
17/02/19 18:33
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과격으로의 표출은 지금의 시대와 어울리지 않음을 느낍니다. 무작정 뭉쳐서 으쌰으쌰 한다고 될 것도 아니겠지요. 오늘날은 전략의 시대가 도래한지 오래라고 생각합니다. 상대방이 과격한 것은 우리가 과격할 수 밖에 없는 이유가 아니라 판을 키울 수 있는 전략적 요소일 뿐입니다. 약자의 것이든 강자의 것이든 과격은 피를 부르고 현대에서의 피는 모두의 눈물입니다. 그 행위의 주체와 지지자들에게만은 필요일 수도 있겠지만요. 하지만 피를 부르려면 '북한 지도자들을 처단하리라' 정도의 열망이 아니고서는 우리가 현재 갖고 있는 본질적인 거부감을 넘어서기 힘듭니다.

이번 사건 또한 그 절박함을 이해 받는다거나 손가락질 받는다는거나 모두 그 과격함의 정도에서 체감하는 반응일 뿐이라고 생각합니다. 만약 '우리의 처지는 이러하다. 따라서 사회의 감정선에서 허용하는 집회 이상의 집회를 할 수 밖에 없고 이해 받아야 한다.'로 나아갔다면 큰 반감과 부작용을 불러왔을 겁니다. 하지만 그 정도의 과격함은 절대 아니였지요. 반대로 손가락질을 받는 이유는 연설을 도중에 끊어 버리는 정도의 과격함을 대중들이 느꼈기 때문이겠고요. 다만 저는 해당 사안의 온도는 사회에서 감내할 정도는 된다고 보기에 사건으로하여 크게 설득되거나 비호감으로 돌아선 분들은 별로 없을 거라 판단합니다. 뿐더러 전략의 부재는 상대편도 마찬가지라 우리의 정도가 심하지 않으면 상대편과 합을 맞춰 상황을 정체시키는 면이 있습니다. 상대편도 이번 문제를 들먹여 과도하게 동성애를 까내리는 모습을 보일 것이란 것이죠.

저 또한 동성애에 대한 차별을 싫어고 이 사회의 거의 최우선된 과제라고 판단함과 동시에 이 사안에 대해서 그분의 절박함을 티끌정도는 느낀다고 생각합니다. 제가 동성애자는 아니더라도 동성애 차별은 저도 심적으로 가장 울화통 터지는 부분중 하나이기도 하고요. 그래도 저라면 더 고민하고 다른 전략을 썼을 겁니다. 이 문장을 쓰고 즉시 떠올려보면 편지가 떠오르네요. 그 절박함을 편지로 적고 정당한 발언 기회를 얻어서 적어온 편지를 전하고 싶다 말하며 응어리들을 표출했을 때 후에 연설자가 편지를 읽고 공개했다면 감정도 더 잘 실리고 과격함도 없어서 설득의 요지는 훨씬 컷으리라 봅니다. 만약 연설자가 공개하지 않았더라도 스스로 넷상에서 올려서 여론을 움직일 여지는 충분하다고 보고요.

특정 전략만이 답일 수는 없겠지만 전략으로 승부해야 시대를 넘어설 수 있습니다. 끊임 없이 고민하고 다양하게 접근하고 시도해야 쟁취할 수 있습니다. 물론 어떠한 전략들이 일차적인 성공을 거둔 후에 과격함을 주장하는 사람들이 '나가서 피를 감수해야 한다.' 주장할 수 있지만 어디까지나 그도 역이용하여 스스로를 자제하고 합리적으로 판단할 수 있다는 이미지를 구축할 필요가 있을 겁니다. 반대파를 옭아내는 방법은 상대방에 대한 공격이 아니라 사회의 합리성을 꼬집는 것입니다.
마스터충달
17/02/19 18:47
수정 아이콘
말씀 잘 읽었습니다. 저도 비슷한 생각이고, 이걸 잘 정리해주셔서 감사합니다.
김성수
17/02/19 19:24
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마스터충달님 뿐아니라 저와 반대되는 의견을 가지신 분들이라도 사회의 가치를 지키기 위하여 PGR21에 글을 게시하거나 열띤 토론을 하는 것이 참으로 훌륭하고 본받을 만한 점이라고 생각합니다. 설령 동성애에 대해 저와 다른 의견을 갖고 있는 분이더라도 의견은 표출하는 게 좋다고 생각하는 편이고요. 제가 피지알력이 좀 더 옛날 같아서 글을 빨리 발견했다면 앞쪽 번호표를 받고 토론했을텐데 하는 아쉬움이 조금 있긴 하네요. 어쨋거나 오히려 글 써주셔서 제가 더 감사합니다. ^^;
17/02/19 21:24
수정 아이콘
그런데 종종 정론은 쓰기도 쉽고 편리하기도 해서... 정론이 대단한 거라고 생각하지 않기도 합니다. 사실 다 아는 얘기이기도 한데 왜 이를 어기게 되는가?

사회운동 하는 사람들 얘기 들으면 정말 가끔은 답이 없어요. 사람들 기분도 안 해치면서 지지세력도 모으는 식으로 하고 싶은 거야 모두가 다 원하는 거긴 한데요... 그래서 어떻게 할 수 있느냐 하면... -_-
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