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20/03/22 05:00
잘 읽었습니다.
최근의 세계 정세의 변화는 90년대 소련의 해체를 보며 세상이 정말 바뀌었구나... 라고 생각한 이래 가장 큰 변화가 아닐까 하는 생각이 듭니다. 사실 이러한 흐름들 대부분은 유럽이나 일본에서 보듯 당사자들조차 제대로 실감하지 못하고 어영부영 흘러가거나 혹은 강력하게 현실부정되는 경우가 많은데, 올해는 코로나 바이러스라고 하는 지금까지 선진국, 강대국이라 자부하던 나라들의 체제와 행정력을 시험하는 듯한 사건까지 벌어지면서 저 유럽조차도 자신들의 체제가 뒤쳐졌다고 하는 화두가 진지하게 거론되기 시작했다고 보고요. 물론 이제 와서 세상 바뀌었다고 깨달아봐야 긍정적으로 변하기는커녕 앞서가는 선두주자들 발치조차 따라가기 버거운 것이 현실이겠지만요.
20/03/22 05:18
이런 현실을 읽지 못하고 미국을 깎아내리고 중국 신화에만 열중하는 지식인들을 초대해서 방송에 돌리는 유럽 언론들이 굉장히 한심하게 보입니다. 근래 코로나 사태로 이게 더 심해졌는데, 유럽의 몰락만 가속화 할 것이라고 봅니다. 차라리 중국 모델을 따라가면서 이런 모습을 보이면 모르겠지만, 각국의 이해 관계때문에 하지도 못할 거면서 찬양만 내보내는게 아주 재미있어요.
20/03/22 05:19
잘 봤습니다. ('간단하게 2020년 프랑스보다 2008년 프랑스보다 더 크다는것에서 말 다한것이죠.' 요 부분 오자 있는 것 같습니다.)
10년쯤 됐으니 슬슬 오겠지라고 생각하곤 있었는데 이런 계기로 공황이 오게 될지는 몰랐네요. 국민연금 안 내고 싶다...
20/03/22 06:36
재미있게 잘 읽었습니다. 굉장히 긴 글인데, 지루하지 않게 흥미롭게 읽었네요.
이러한 주제에 대해서 좀 더 많이 접하고 싶은데, 혹시 추천하실만한 책이 있으실까요?
20/03/22 06:53
지정학 기초를 진지하게 다지고 싶으시면 Halford Mackinder 의 저작들부터 시작하는게 맞습니다.
Britain and British Seas The Geographical pivot of history Our Own Islands : An Elementary Study in Geography The Rhine: Its Valley and History Eight Lectures on India Lands Beyond the Channel Distant Lands Democratic Ideals and Reality : A Study in the Politics of Reconstruction 아니면 현대 돌아가는 국제정치 트렌드 정도를 읽으실려면 disunited nations 추천드립니다.
20/03/22 06:49
코로나가 1년안에 어느정도 대응가능한 형태로 잡힌다고 하더라도 그 1년간 경험이 나름 주요한 영향을 줄 수 있습니다.
보건위기는 국가단위에서 장기적으로 보는 손익이 내 삶에 대해서도 같은 영향을 주지 않을 수 있다는걸 체험시켜줄태니까요. 미국은, 그리고 미국경제는 향후로도 상당히 긍정적인 변화를 경험할 가능성이 높습니다. 적어도 중기적으론요. 하지만 산업구조변화에 모든 시민이 적응할 수는 없고, 해당산업에 고용등이 형태로 연결될 수 있는 사람 숫자가 줄어들면 줄어들수록 사회적 배제의 영향은 더 커질겁니다. 기본소득이니 하는 이야기가 나오는것도 이런 부분 때문이죠. 미국이 현재 이탈리아가 보이는 양상을 따를가능성은 높지 않다고 생각됩니다. 적어도 이번 바이러스에 대해서는요. 하지만 다음에 더 잘 대응할거란 보장은 없습니다. 그래서 문제고요. 상황이 가장 나을것으로 생각되는 미국에서도 거기 사는 사람의 상당수는 긍정적인 방향의 변화를 경험하지 못할 공산이 큽니다. 미국이 굴리는 보수적이고, 직접적인 대표성과 어느정도 떨어진 형태의 정치제도가 여기에 어떻게 반응할 것인지는 예측하기 어렵고요. 뭐 망하면 죽기밖에 더할까 하는 긍정적인 생각으로 살아가야죠....
20/03/22 06:56
미국은 완전한 적자생존 정글 모드로 들어가다시피 해서 도태되는 쪽은 도태되고 성공하고 승리하는쪽은 다 거머쥐는쪽으로 해서 유럽과 나름의 사회/경제 체제의 경쟁을 70년대후반 80년대초부터 벌이기 시작했는데..결과적 아니 좀 더 정확하게는 국가간의 국력 경쟁에서는 일단 유럽의 성적표는 영 좋지 못합니다.
20/03/22 07:17
유럽이 미국처럼 했다고 해도 성적표가 좋을순 없을겁니다. 전후체제 시작점이 어떤 상황이었는지 생각하면 애초에 체급이 다르니까요. 체제경쟁이라고 하기엔 70년대 중반 이후 유럽은 느린 하강을 위해서 발버둥친 형태에 가까울겁니다.
미국도 완전한 적자생존 모드는 아닙니다. 적어도 민주주의 국가에서 완전한 적자생존을 구현할 방법은 없고, 미국 역시 문제가 덜 생기는 수준으로 관리가능한 경쟁조건을 운용하고 있고요. 경쟁이 가능하다는 희망, 사회적 부의 총량증가가 삶에 주는 긍정적인 영향에 대한 믿음, 이 둘이 없다면 붙들어줄 공동체 같은 완충조건이 없다면 “난 어차피 죽을건데 너희들도 좀 같이 죽자” 형태의 반응을 막아내기 힘듭니다. 상대적으로 저렴하고 편하게 구해지는 동반자의 범위를 확장할 수 있는 도구는 이런 접근을 촉진할 수 있고요. 사회/체제 경쟁은 그런게 있다고 믿는 사람이 안정적인 다수를 점하고 적어도 표면적으로는 동의해야 굴러가는거고, 기존 체제의 해체는 국제관계에서만 나타날수 있는 일이 아니죠.
20/03/22 07:27
솔직하게 말하자면 인구나 규모만으로 보면 유럽이 더 크긴 합니다. 특히 옛날 시점에서 거의 2배 정도 컸죠. 님이 말하는 그 희망의 문제는 민중이 바꿀수 있을때의 얘기인데 이미 지금도 그렇지만 시간이 좀 더 흐르면 이기기가 더 힘들어지지 않을까 합니다. 그리고 미국에서의 빈곤선 기준이란게 중국 중산층 기준 이상이라 상대적 박탈감의 문제지 굶어죽지는 않으니까요.
20/03/22 15:29
바꿀 필요는 없죠. 희망이 없으면 몇명이랑 같이 죽어버리면 된다는 경로가 있으니까요. 민중이 바꿀 수 있다고 믿는 동안엔 오히려 안정적일겁니다.
굶어죽을 상황 쪽이 해당상황을 개선한다는 형태의 설득력을 가지죠. 상대적 박탈감을 줄이기 위해 쓸 수 있는 방법보다 설득력이 더 높기 쉽고요.
20/03/22 15:35
굶어죽을 상황은 미국에서야 19세기 초에도 먹고 사는 문제는 크게 안겪을정도로 물자가 풍부햇고 지금도 그러해서 차라리 다른쪽으로 보는게 맞다고 생각합니다.
20/03/22 06:58
않이 자유게시판에 책을 쓰시면....크크크크크
이정도면 얇은 책하나 분량 되지 않나요?? 너무길어서 일단 추천박고 다시 보러갑니다.
20/03/22 07:48
결국 미국의 극한의 자본주의가 계속 승리하는 그림인거 같습니다.
미국은 진짜 살벌한 무한경쟁 시스템입니다. 성공하거나 나락으로 가거나.. 개인으로 보면 안정성은 없는데 국가적으로는 발전 안할수가 없는 시스템이죠. 피지알에서 자주보이는 미국 시스템 엉망이고 중국이 짱이고 유럽이 제일 살기 좋고 정상적임 식의 글만 보면 한숨만 나왔는데 간만에 통찰력 있는 글이네요. 잘봤습니다.
20/03/22 08:18
그럼 트럼프는 어쩌다 한번 태어나고 말 괴물이 아니라 이전에도 태어나고 있던 괴물들 중에 하나이고 앞으로도 계속 태어날 괴물들 중에 하나라고 할 수 있으려나요?
20/03/22 08:19
네 그렇습니다. 트럼프는 현 추세에 가속 페달을 밟은건 분명한 사실입니다만 이 모든것을 트럼프가 시작했다고 하는것은 침소봉대라고 할 수 밖에 없습니다. 이미 한참전부터 시작되던 흐름입니다.
20/03/22 08:24
근데 뭔가 흐름이 참 그렇네요... 세상이 이 지경이 된 건 결국 기존 체제에 대한 반발 때문인 것 같은데 그로 인한 결과가 세상을 더 혼란에 빠트리는 느낌입니다... 그렇다고 그냥 기존 체제에 따라주라 그러자니 반발을 안 할 수가 없는 것 같기도 하고...
20/03/22 08:28
(수정됨) 다른 신흥국들은 급성장하고, 미국은 원래 하던 완만한 성장을 하는데 그외 기존 강대국들이 이 페이스를 도저히 못따라잡고 이탈해버리면서 미국과 서구 강대국 그리고 심지어 서로간의 이념의 적이라고 외치던 러시아까지 체제의 이해관계자로서 이걸 지탱해줄만한 힘과 여력이 사라져버렸고 이 모든 부담이 사실상 다 미국에게 가게 되면서 미국은 아예 그럴거면 차라리 권한은 나눠가지면서 책임은 전혀 안지는 이런 협업체제가 아닌 아예 1국 독주체제로 미국에게 모든 책임과 권리를 다 주는 방식으로 가던가 아니면 서로 알아서 자기 앞가림하는 각자도생하던가 둘중 하나를 택하라 한것이고 그리고 그 둘중하나로 가게될 과도기가 님과 저를 포함한 모든 사람들이 살고 있는 2020년 현 시점입니다.
20/03/22 08:38
(수정됨) 그런데 사람이란게 이미 가지고 있는거 내놓아라하면 내놓을 사람이 없다는거고 그래서 러시아부터해서 미국 유럽 강대국들도 우리가 원래 누리던거 다 누리고 싶다 하니까. 미국은 니들이 그리 잘났으면 우리가 빠져도 알아서 잘 해보란겁니다. 그런데 미국을 대체해서 현 체제를 지탱할 아틀라스가 되줄만한 힘을 가진 국가는 현 지구상에 존재치 않습니다.
정치/군사/외교/경제 역량에 비했을때 빌헬름 시절 1차대전 독일은 오스만제국과 오스트리아 헝가리 제국 물론 영국 프랑스 러시아 미국 급은 안되지만 나름 2류 '열강' 그러니까 강대국들을 끌어모을 수준은 되었고 마찬가지로 2차대전때도 기존질서의 기득권은 아니지만 그래도 열강이라 할만한 일제와 이탈리아 왕국을 자기 편으로 모아서 세계 각지에서 동시다발적 전쟁을 일으킬 역량이 있었습니다. 현재 중국은 북한조차도 어느정도는 컨트롤하지만 그렇게 긴밀한 협력과 공동대응을 하는 수준은 아니고 그외에 파키스탄 이란 캄보디아 미얀마 이런애들은 솔직히 다합쳐도 한국에게도 상대가 안되는 그런애들이라서 무의미하고요. 자기 앞마당인 대만과 상하이에서도 미국 해군을 어찌 못할정도니 여기서 역량차가 엄청나게 벌어진다는걸 말하는거고요. 중국이 샌프란시스코에서 맨날 중국 항모 갖다놓고 으름장 놓는다고 생각해보십시오. 지금 그거 주어만 바꾸면 딱 중국 상황입니다.
20/03/22 08:43
좋은 글 정말 잘 읽었습니다. 추천을 10개는 누르고 싶은 글이네요. 아리쑤리랑님 말씀대로라면 미국을 제외하고는 다른 모든 나라가 전망이 어둡고 특히 유럽이나 러시아는 지금의 영향력을 상당히 상실한다는 말씀이시네요
근데 한국이나 일본의 전망도 부정적으로 보시는 거 같긴한데 그래도 미국제외 다른나라들보다는 나을지 아니면 다른 나라들보다도 더 심각할지 아리쑤리랑님은 어떻게 생각하시는지 궁금합니다. 역시 저는 어쩔수 없는 한국인 인지라 이번 코로나 사태 후의 우리나라가 어떻게 될지가 가장 궁금했는데 거의 언급이 없으셔서 좀 아쉽네요 물론 세계의 정세를 논하니까 어찌보면 당연하다는 생각도 듭니다만...
20/03/22 08:47
일본은 약간이나마 소급한바 있습니다. "더해, 이 시기까지 아주 두드러지게 부각은 안되었지만 유럽, 일본, 한국등 2차 산업혁명시기 산업들이 주력산업이었던 국가들과 원자재가 중요 수입원이던 브라질, 러시아등이 하향세에 빠질것이라는 힌트는 이미 주어지고 있었습니다. "
글이 길어서 놓치시지 않으셨나 싶습니다. 다만 아직 일본은 버블 붕괴이후 반의 자의로 반은 타의로 종속변수화된바 있어서 따로 파트까지 써가면서 논하지는 않은거고 한국은 일본과 비슷한 흐름이지만 출산율 및 산업 구성, 자산규모를 보았을때 더 비관적인쪽으로 가지 않을까 싶습니다. 미화안시키고 사실만 말하자면요.
20/03/22 08:58
그렇군요 질문 답변해 주셔서 감사합니다
결국 미국을 제외하고서는 모두가 지금보다 몰락해나갈껀 분명한데, 그 몰락마저도 미국 다음으로 큰 놈은 덜 몰락하고 작은 놈들은 더더욱 몰락하는것 같아서 뭔가 씁쓸하네요 엄청난 변화가 오지만 그 변화도 결국 격차가 커지는 것 뿐이지 순위가 바뀌지는 않는 것 이군요 너무나도 냉혹한 적자생존의 현실인 것 같습니다
20/03/22 09:04
(수정됨) 지금 미국과 중국이 경쟁하는 4차산업의 본질이란게 어떤거냐면 이웃국가 아니 이웃국가가 아니라 자기빼고 전세계 거지만들기 산업입니다. 본문에서도 이미 말씀드렸습니다만, 생산도 유통도 판매도 그 곳에서 바로 다 이루어질수있게끔 변화되는건데 이러면 결국 한 상품이나 서비스를 제공하고나면 그 이익이 중간재나 조립이라던가 이런곳에서 한국이 베트남에서 하는것처럼이나 옛날 서방에서 중국에 하던것처럼 조금씩 나눠지는게 아니라 한 국가 내지 한 기업만 독점하게 됩니다.
현재 상황은 굉장히 어정쩡한게 신흥국들이 강대국들과의 격차를 줄이고 있는건 사실인데 문제는 어느 시점에서 제도나, 개발이후 한계효용의 법칙과, 인구구조 시너지 상실, 인건비 상승으로 인한 서방 자본의 이탈등으로 어느 시점에서 딱 멈춰서 격차는 조금 줄였는데 또 거기서 침체되는 겁니다. 그렇다고 미국 뒤에 있는 기존 강대국들이 미국과 경쟁을 할 수준으로 열심히 성장할만큼 새로운 산업이나 역동적 인구구조를 갖춘것도 아니라서 걔들도 정체중이죠. 이런 상황이다보니 이도 저도 아닌 상황에서 미국만 조금씩 시나브로 성장하고 커져가고 있는 상황이 되는겁니다.
20/03/22 08:59
선생님 양질의 글 정말 감사합니다 잘 읽었습니다
제 부족했던 시야를 깨달았어요 소련 붕괴 후 세계가 어떻게 돌아가고 있는지를 잘 설명해주셨네요 앞으로도 많은 글 부탁드립니다!
20/03/22 09:49
논문인가요... 덜덜
글을 켰는데 스크롤 길이에 놀라버렸습니다. 다 읽었을 때 소감은, 한국은 정말로 특이한 나라네요. 자주 나오는 표현이 "한국과 비등비등", "한국한테도 상대가 안 되는" 이었던 점이 재미있습니다.
20/03/22 10:08
글의 내용에 대해서 토론할 지식은 없지만, 읽어보기만 해도 뭔가 알차네요. 전체적으로 이정도 양질의 글 쓰실수있는 식견이 있다는것 자체가 부럽고 대단하게 생각합니다.
좋은 글 잘 읽었습니다.
20/03/22 10:57
위에서 말씀드린 창조적 파괴입니다. 사실 신흥국들은 저 미국보다 더 빠르게 성장하고 있습니다만 이들은 다른 기존 선진국들이 옛날에 빠르게 성장했던 초기과정이라 그런거고 이 이후는 지속적인 기술 혁신과 자본요소 투입에 전통산업을 희생하는걸 감수할정도의 규제완화가 필요한데 현재 이게 가능한 규모있는 (즉 인구 천만이상 넘어가는) 선진국은 미국뿐입니다.
20/03/22 11:18
서두에서 언급하신 중국 군사력 증강이 무서운게.. 한국 해군이 보유중인 이지스함이 3척, 일본 해자가 보유한 이지스함이 8척인건 다들 아실텐데, 중국 해군이 작년에만 진수한 4면 위상배열레이더 탑재 구축함(이지스함 수준)이 10척이나 된단 말이죠.
냉전기 미국이 알레이버크급 한창 찍을때 피크치가 6척이었으니 이 숫자가 얼마나 놀라운지 알 수 있습니다. 올해 진수 페이스가 좀 떨어져도 이정도면, 향후 2년간 055급을 한 척도 안 찍더라도 미국 이지스함 건조 페이스랑 비빌 수 있는 어마어마한 수량이죠. 약간 1대전 전간기 영국 해군과 독일 제국 해군의 건조 경쟁이 100년만에 재현된 느낌인데, 이 페이스가 유지되면 2030년대엔 총 전력으론 중국 해군이 미 해군의 6~7할 정도로 따라잡고 태평양 한정으론 중국 해군과 미 해군의 전력이 비등해지는 상황이 닥치지 않을까 싶네요. 물론 미국은 한국 해군, 일본 해상자위대, 호주 해군 등의 동맹군이 있고 중국은 아니긴 합니다.
20/03/22 11:26
(수정됨) 2018년에 peak 을 찍고 2019년에 조금씩 하향세에 2020년에는 더 줄이고 있는 추세인데 이건 중국의 넘쳐나는 철강등 재고 떨이 측면에서 필요없는 양을 과다하게 수주해서 만들어진거라 그렇습니다.
중국 해군의 질이란게 님이 생각하시는 수준이 아니고 격차가 워낙커서 2030년에 중국해군이 미군의 6~7할을 따라잡는다는것은 불가능합니다. 중국해군 최고 낙관적 시나리오에서 2050년에도 따라잡기 힘들고 서태평양에서 조금 밀어낼 수준은 갖추지않을까 이 정도입니다. 이마저도 중국에서 지금과 같은 경제적 위기가 벌어지면 최소 늦추어지거나 최대 아예 불가고요. 미국이 지금까지 퍼부어온 국방비는 중국 누적국방비의 8~10배 됩니다. 일본제국 시절 해군과 미 해군 전력 수준만 맞춰도 엄청 대단한게 될 것이고 중국 항모와 미국 슈퍼캐리어는 아에 화력 자체가 차원이 다릅니다. 중국이 보유한 구소련 항모 개조판인 중형항모 랴오닝함 6대가 덤벼야 겨우 밸런스를 맞출정도로.
20/03/22 12:11
FY2035 즈음에 미해군이 굴릴 이지스함이 대략 90척 중반 정도 되니 2035년 중국 해군이 4면 위상배열 구축함 60척 보유하게 되면 산술적으론 6할 이상입니다. 현재 중국해군이 보유한 4면 위상배열 구축함이 대략 30척 중반 수준이니, 매년 2척 내외를 진수하면 6할이 될 수 있어요. 중국 자체가 독재국가라 미군처럼 대략의 스케쥴조차도 공개하질 않아서 확실히 알 수는 없지만 올해도 아마 3척 즈음 될 것 같고, 미국 쪽에서도 2030년대에 055급만 20척+를 예상하는걸 보면 '주력함 숫자는' 6할 이상이 불가능해보이진 않습니다. 미국보다 건조 단가가 더 싸기도 하구요. 급속 팽창에 따른 인적 자원 질의 급락, NIFC-CA 같은 네트워크전 등 질적인 면을 고려하면 복잡해지는데, 제가 여기까지는 고려할 수준이 못되어서 생략했습니다 ㅠㅠ
20/03/22 12:20
근데 단순 구축함 숫자와 이지스함 숫자의 비교가 실제 화력과 전력 보유량의 동일한 비교로 직결될지는 의문이라서요. 그리고 해군 역량이 그것만으로 비교되는것도 아니고, 계획대로 다 흘러간다는것은 미국과 한국의 군 보유 계획만 보더라도 많이 낙관적인 관측 같습니다.
20/03/22 12:27
저도 중국 공군이 미 해군 항공대보다 훨씬 못하던 시절부터 밀리터리에 관심을 가진지라 중국군하면 좀 편견을 갖고 있긴 합니다. 질적인 면이나 동맹국 고려하면 말씀하신대로 2050년에도.. 크크
아무래도 중국은 우리나라와 안보적으론 반대편에 가까운 국가다 보니 제가 최대한 보수적으로, 최악의 상황으로 중국의 군사력 증강을 예상하는 경향은 있긴 합니다. 그점은 감안하시고 봐주시면 감사드리겠습니다.
20/03/22 12:32
(수정됨) 저도 중국군 밀덕 사이트도 수시로 들어가서 굳이 편견을 가지고 접근하자는건 아닙니다만, 걔들도 솔까 남중국해 해안가에서 깔짝거리는거 말고 넘어가는건 좀 많이 나간거 아니냐고 논쟁이 벌어지기도 하니까요. 네 최악으로 고려하고 대비하는것도 대비차원에서 나쁘진 않겠죠.
20/03/22 13:48
중국제 병기의 실전성능에 대해서는 저도 약간 의문을 갖고 있기는 합디다만, 압도적으로 싸고 수량이 많으니까요 뭐...
역설적으로 아예 폐급만 아니면 아주 많은 양은 그 자체로 질이 될 수가 있습니다. 완전 자동화 이전에는 결국 무기도 사람이 다루고 굴리는거라... M1A2 전차가 전면대결로는 1:3으로 중국의 최신형 전차를 박살낼 수 있다고 쳐도 3대의 전차를 나눠서 보병부대 지원용으로 배속하면 전략적인 측면에서는 전역을 먹고 안정화 시킬수도 있는게 전장이라...
20/03/22 13:50
아주 많은양이 곧 질이 될 수 있다는데에는 동의합니다만, 해공군의 경우에는 말 그대로 전력과 성능의 차가 그대로 적용되고 학살까지도 종종 나는 전장이기에 이런 질적인 부분에 대한 실전검증이 없고 장부상 스펙이라면 중국은 큰 대가를 치러야 될지도 모릅니다.
20/03/22 11:55
하드웨어라면 어느정도 문서상 스펙이나마 따라갈 수 있을지 몰라도 실전을 경험하면서 쌓을 수 있는 실제 병력의 숙련도에서는 글쎄요... 라는 말 밖에 안나오죠. 특히나 해군은 육군 이상으로 병사의 숙련도가 중요한 병과기도 해서 지금도 중동 소국들 간간히 두들기며 실전경험 쌓고 있는 미해군과 실제 전쟁은 수십년간 한번도 안 치러본 중국해군의 역량 차이는 비교할 바가 아니라고 봅니다. 애당초 중국은 전쟁나면 병사나 부사관이 아니라 장교, 제독이 더 헤맬 가능성이 높단 말이죠.
20/03/22 11:46
정독했습니다. 5급이상 중앙공무원 전부한테 회람시키고 독후감제출하게하고싶네요.
뭐하시는분인지 진짜 대단하십니다. 외교파트 읽다가 이런 분이 외교부장관하셔야되는데..라고 생각하다 다 읽고나선 그냥 청와대로 보내도 좋겠다는 생각이...크크크크 이게 다 사실일까? 과장하는 부분도 있지않을까 하면서 읽었는데도 논리나 통계근거나 치밀하게 글을 쓰시니 안넘어갈 수가 없네요.
20/03/22 13:30
일반 사무관들뿐만 아니라 외무고시 통과한 외교부 공무원들이랑 얘기 나누면 진짜 똑똑한사람 많죠. 크크 인터넷에서는 외교문제나 북한문제나 저 쉬운걸 못하냐고 멍청이들이라고 훈수가 난무하지만 실제로는 어마어마하게 복잡다단한 문제라는... 고려해야할 변수도 엄청 많을거구요.
20/03/23 02:33
예전에 피지알에 올라온 글 중에 위정척사파 정승이 쓴 글이 있었죠. 세계정세를 정확하게 읽고 있고, 어차피 우리나라는 열강들의 밥이 될거라는걸 예측한...
그래도 사람이라는게 다 나름대로의 입장이라는게 있어서 안다고 그게 다 정책이 되지 못하는게 현실인듯 랍니다.
20/03/22 12:53
중국과 한국의 경제 관계를 생각해보면 지금까지는 중국몽..에 함께한 덕분에 선진국에 안착할 수 있었는데 철강이 잡아먹혔듯이 반도체 등의 사업이 잡아먹히면 망하는 거잖아요. 이쯤되었을때 삐끗하는 게 장기적으로는 좋을까요?
20/03/22 12:56
일단 중국 제조 2025가 성공할시 한국과 같은 수출주도형으로 성장하는 중국이기에 한국 산업들은 다 잡아먹힐수밖에 없는지라 대략 지금이나 적당한 타이밍에 팡 터지는것보다 서서히 풍선 김새듯이 내려가주는게 최적의 시나리오입니다만... 세상사 원하는대로 흘러가지 않으니 잘 두고 봐야겠죠.
20/03/22 13:01
중국의 분할 가능성에 대해서는 어떻게 보고 계시나요? 전에 중국 관련 일을 좀 하기도 했었는데, 2018년 이후 전방위적으로 미국의 중국 죽이기가 본격화된다 코로나 사태까지 겹쳐서 내외적 압박이 크다는 소식은 계속 전해듣긴 했는데... 거기다 1인당 국민 소득이 1만 달러 수준에 이르면 국민들의 민주화 욕구가 높아지는데(작년 중국 1인당 gdp가 9700달러인가 그렇죠?), 중국은 민주화 요구를 받아들이면 민족 별로 분할될 수 밖에 없다는 주장도 들은 적이 있어서 어떻게 생각하시는지 궁금합니다. 별개로 요즘 미국이 중국 죽이기의 일환으로 중국과 분쟁 중인 베트남, 대만 등에 대해서 상당히 우호적으로 나오고 있는데 베트남과 같은 나라들에 대해서는 어떻게 전망하시나요? 얼마전 베트남의 한국 여행객 격리와 같은 조치 등으로 한국 내 우호도가 다소 떨어진 것 같기는 한데, 그래도 우리나라가 여러모로 교류가 많은 나라고 해서 개인적으로도 관심이 가네요.
20/03/22 13:04
솔직히 말해서 홍콩 중문대 교수가 예전에 한번 인터뷰에서 논했듯이 중국은 역사적으로 민란이 크게 벌어질때는 벌어졌지만 어지간해서는 민이 아닌 관의 힘이 더 강한곳이라 민주화 이거는 생각하기 힘들고 다만 현재 중국 내부에서 정치투쟁과 그 동향을 살피는 중국군들에 따라 그런 군벌이나 정치 엘리트들간의 반복은 가능하다고 판단하고 있습니다.
분열 가능성이 굉장히 높아지는 경우는 중국이 미국과 전면전으로 가서 패배해서 미국에 의해 강제가 되는 경우겠네요. 그 외에는 아직까지는 아주 높게보진 않고 있습니다만..지금 파벌투쟁이 어떻게 흘러가느냐의 동향을 주시할 필요가 있다고 봅니다.
20/03/22 13:06
좋은 글 잘 읽었습니다. 피터 자이한의 논거를 상당 부분 읽으신 듯합니다. 저도 그의 신작 disunited nations를 구매했는데, 그는 진지한 아카데미아에서는 clown 취급되는 것 같습니다. 그래서 뭐라고 단정하기 어려운 측면이 있습니다. 한편 이 정도 체계적인 글이라면 분명 서구권에서 잘 먹힐 거 같은데, 서구매체에 한번 기고하시는 건 어떨지요? 분명 귀를 기울일만한 청중이 있을거라 생각됩니다.
20/03/22 13:09
(수정됨) 그는 애초에 학계에 정통한 인물이 아닌 현재의 시세와 트렌드를 보는 싱크탱크 연구원으로서 판단하는게 맞고 그런 경향을 파악하는거는 걔가 나쁘지 않습니다. 그래서 제가 위에 추천드릴때 국제정치 트렌드 정도를 참고할려면 읽어라고 추천을 한것이고요.
학문을 제대로 밟을려면 맥킨더부터 시작해서 아예 매핸까지 19세기 거장들의 고전부터 다 읽어야 되는데 뭐 일반인들이나 딜레랑트들에게 그런건 좀 사치겠죠. 제가 얘기한거는 피터 자이한의 논거랑 유사한게 있긴 있는데 그것을 발췌한건 아니고, 인구 통계학자들과 지정학에서 필요한 통계의 상호비교에서 내린 결론이 걔도 그쪽으로 파고들다보니 비슷하게 수렴했다고 봐주시면 감사하겠습니다.
20/03/22 13:39
좋은 글 잘 읽었습니다.
실제로 러시아의 영향력같은 것은 부자는 망해도 3대 간다고 하는데 이게 3대째일 가능성이 매우 높죠. 소련시절 워낙 많이 달려놔서 그거 까먹으면서 어떻게 버티고는 있는데 이제 거의 한계에 달했다고 보입니다. 결국 중국에게 기존에 가지고 있던 군사 기술이나 원자재를 계속 넘기면서 중국 기업에 경제가 점점 잠식당할 가능성이 높지 않을까 싶어요. 이미 현재 진행형이기도 하고요. 다만 중국이 미국과 독자적인 블록을 형성해도 꽤 버틸 수 있을 수도 있다고 생각이 드는게 경제적으로는 중국은 미국을 따라가려면 한참 멀었다고 보이고 국제 자본시장이라는게 달러의 패권에 어떤 화폐도 도전하지 못하기 때문에 경제적인 우위는 미국이 계속 유지할 수밖에 없지만 이후의 4차 산업혁명에서 텐센트, 바이두, 알리바바로 대변되는 중국 내부적인 IT기업들은 강력한 중국의 보호에 힘입어 꽤 역량을 갖춘 상태인데다가 중국의 한자, 중국어는 영어와 알파벳과 굉장히 이질적인 차이가 있기 때문에 유럽의 인재들이 미국으로 유출되는 것과 같은 효과는 상대적으로 덜할 것으로 보이기 때문입니다. 즉 중국은 유럽에 비해서 자국 IT산업의 보호에 성공적이었다고 볼 수 있고 인재들의 유출면에서도 보다 희망적으로 보입니다. 폭스바겐 사례로 독일의 제조업이 기술력에 기반한 것이 아니라고 말씀을 하시는데 저는 좀 동의하지 않습니다. 폭스바겐은 애초에 배기가스 조건을 너무 타이트하게 잡아서 유럽 내의 해당 업계간 협의에 의해 만든 규정이 결국 유럽 업체 자신의 발목을 잡아버린게 아닌가 하는 생각을 하고요. 그쪽도 제조업인지라 원가절감의 압박은 심하게 받다보니 언제나처럼 싸고 좋게 만드는게 힘들뿐입니다. 유럽의 정밀공업 자체는 아직도 경쟁력이 있습니다. 일본 정도가 그나마 비벼볼만한데 그래도 진짜 비싸고 좋은건 아직도 유럽제에요. 또 독일만큼 제조업에서 내구재의 다양한 사양에 대한 제대로 된 상품을 가진 나라가 없습니다. 다만 가격이 비싸고 트러블 슈팅이나 유지보수에 유럽 기술자를 데려오는게 너무 비싸고 원활하지 않기 때문에 유로에 묶여있지 않다면 가격경쟁력이 매우 떨어질 거라는 겁니다. 기술력 자체는 여전히 유효한데 환율을 유로화로 묶어두지 않으면 가성비가 많이 떨어지는 정도로 봐야 하는게 좋지 않나 하는 생각입니다. IT업계는 처음부터 미국이 주인공이 될 수밖에 없었습니다. 지금 이미 공룡인 애플, 마소 등이 세워진게 이미 30년도 넘은 이전의 일이고 그 기업들이 커질 배경을 만든 회사들인 IBM, 인텔같은 회사들도 그 전에 세워졌거든요. 90년대와 2000년대의 IT버블과 스마트폰 혁명은 그게 시작이었던 것이 아니라 이미 미국에서 수십년 전부터 배태하고 있었던 것이죠. 군사대결 때문에 컴퓨터/정보기술에 압도적인 자원을 투입하면서부터요. 잡스가 애플을 세운게 70년대입니다. 이미 80년대부터 제대로 된 GUI가(지금만큼 편하고 발전된 형태는 아니지만) 미국에 나와있었고요. 2000년대에 오면서 폭발적으로 이쪽 산업이 기존의 분야를 잠식하기 시작하니 주목이 된거지 처음부터 미국 말고는 이걸 할 수 있는 산업 자본 / 인재 풀을 가진 나라가 없었다고 봐야합니다.
20/03/22 13:49
(수정됨) 네 이게 3대째라고 보시는게 맞습니다. 아마 2020년대 초중반까지가 해가 지기전 석양에서 발화하는 빛이라고 보고 있고요. 다만 지금도 그렇고 전망상 중국도 상태가 골골해서 러시아는 중국에게 팔아먹을수 있으면 그나마 다행일거라 생각합니다. 그리고 중국의 바이두를 언급하셨는데 음.. 제가 중국 자료나 중국사 관련 찾아볼때 바이두를 자주 이용하는데 중국인들도 여러 의미로 징징대듯이 솔직히 한국 포털인 네이버화 많이 되었고 실제로 시총도 미국 기업들이랑은 비교도 안되며 BAT의 동지들인 알리바바 텐센트랑도 비교하면 초라한 수준입니다.
심지어 알리바바 텐센트조차 2017-18년까지 나쁘지 않은 성적을 보여주었지만 그이후 중국 내수 경기도 나빠지고 정부 자금도 줄어드니 이전에 비해 좀 실망스러운 모습도 보여줘서 더 길게 지켜봐야 되겠지만 장밋빛 전망이라고 하긴 힘들거 같습니다. 폭스바겐 디젤게이트 건의 경우는 독일 기술력이 뛰어나지 않다는게 아니라 (실제로 본문에서도 독일 산업의 경쟁력이 월등하다고 한만큼) 수출 경쟁력이 기술력이 소위 독일 기술을 세계 제~~~~일 이고 너무 품질이 좋아서( 90년대 독일은 갑자기 기술력이 다 사라진것도 아니니까요) 그냥 다 발라버려서 무조건 수출이 잘된것이라는 주장들이 있어서 사실은 환율과 인건비가 더 크게 작용했다는 하나의 예시로 든것이니 이해 부탁드립니다. 애플 마소의 경우야 30년 이전의 일이라고 합니다만, SAP도 1972년도에 만들어진 기업이라 솔직히 그냥 유럽이나 그외 선진국들이 경쟁에서 밀렸다고 보는게 맞다고 생각하고요. 페이스북은 아예 2000년대 초에 만들어진애고 아마존도 닷컴 버블시기 때 크기 시작한 녀석들이니 이건 더합니다. 실제 이코노미스트에서 창립년도로 대기업들 비교한게 있는데 유럽권에서는 50년대 이후로는 전멸에 가깝게 줄어드니까요.
20/03/22 13:51
많은 지표로 들어나는 지구의 인간계 현황보고 같은 느낌이네요. 잘봤습니다. 미국의 씽크탱크와 지지대가 얼마나 견고하게 스노우볼을 잘 굴리고 있는지 체감이 되는 글입니다. 미국 캘리포니아에 노숙자가 똥을 그리 싸지른다는 소식에 단순하게 양극화 때문에 어찌되는거 아닌가 하는 생각도 했는데 그 전에 지구의 나름 대가리급이라는 나라들이 벌써 허우적대고 있는것 같군요...생존을 위해 헐떡이고 있는 말그대로 싸움 중이네요. 코로나는 눈에 그나마 보이는(?) 적이라면 이런 짚어주지 않으면 모르는 추상적인 적과 전투들을 잘 설명해주셔서 생각이 깊어지는 듯 합니다. 만인에 대한 투쟁이란 말이 다시 떠오릅니다. 경쟁이 발전을 이루어내고 그 열매를 누가 먹을지..일단은 우리 나라가 어느정도 득을 볼 수 있게끔 하려면 ..아니 일단 생존하려면?
20/03/22 14:36
빈체제 직후 벨 에포크시기의 다극체제랑은 비교가 힘들고 현재 분위기 자체는 전간기인데, 현재 중국의 역량은 전간기 당시 미국의 그것에 도저히 비할바가 못됩니다.
미국의 현재 경제 비중은 대영제국 최성기보다 높고, 몽골제국의 남송 정복이 끝난 절정기와 비슷하거나 좀 더 높은 수준인데 현대 중국은 옛날 중국 왕조들보다 경제, 외교, 군사 역량은 물론 지정학적으로도 수백만 유목민 대신에 러시아와 인도 일본이란 강력하고 끈질긴 위협이 존재합니다. 그렇기에 그나마 가장 유사한 상황은 전간기라 하겠으나, 국가간의 세력도로 따지자면 사실상 전무하지 않나 싶습니다.
20/03/22 15:37
좋은 글 잘 읽었습니다. PGR에서 3시간 넘게 정독한게 얼마만인지 모르겠네요. 워낙 방대한 내용이라 다 정리되진 않았지만 세계 정세를 파악하는데 큰 도움이 될 것 같습니다.
저같은 모지리들을 위해서라도 앞으로도 종종 부탁 드리겠습니다. 헤헤.
20/03/22 15:39
(수정됨) 아리랑님 글을 보면 인구구조 혁신등의 문제로 중국, 유럽 다 맛탱이가 슬슬가신다고 하시는데
중국 vs 유럽 vs 한국 vs 일본 이렇게 4파전하면 누구순으로 심각하게 맛탱이가 갈까요? 심각한 순으로 중국 유럽 일본 한국?
20/03/22 15:40
인구구조상으로는 한국이 제일 안좋고, 그다음 중국 일본 유럽순이며
혁신의 문제에서는 유럽 일본 한국 중국 순으로 보는데, 유럽의 경우 기존 전통산업에서 닦아놓은 기술이 워낙 강해서 아주 완전 망하지는 않겠지만 지금과 같이 차차 침체에 빠지는 양상으로 나아갈것이라 관측합니다.
20/03/22 16:38
감사히 잘 읽었습니다.
4차 산업혁명을 두고 펼치는 경쟁에서는 그 차이가 압도적이어서 미국의 승을 확신하시는 건가요? 아니면 뒤집힐 수도 있다고 생각하시나요? 뭐 BAT 이야기 나오고, 5G/ fintech 쪽은 오히려 앞서있다고 말하고, 유니콘 기업가치 이야기 나오고 하던 게 엊그제 같아서 중국이 얼마나 가망이 없어졌는지 판단이 잘 안 서네요. 또 중국이 코로나 이후에 한 4-5% 정도는 성장한다는 가정 하에 GDP(PPP)는 넘었고 GDP($)도 넘을 수도 있을 거 같은데 아무래도 per capita를 더 중요하게 보시는 거겠죠? 아니면 중국도 대왕고래는 아닐지언정 왕고래 정도는 되는 게 아닌지..
20/03/22 16:54
(수정됨) 중국은 코로나 없어도 이미 5%로 하락할 예정이었을정도로 성장세 하락이 가팔랐기에 지금 이 수순으로는 그렇게 되기 힘듭니다. BAT중 바이두 시가총액은 세계 20위권안에도 안들고요, 알리바바 텐센트가 그나마 조금 비비는데 최약체인 페이스북보다 못하니 말 다한겁니다. 그리고 중국에서 유니콘 안나온지 거의 반년 다되갑니다. 한 현상을 파악할려면 일시적인 이벤트를 볼게 아니라 최소 몇년은 두고봐야 되는데 중국은 거품 생긴지 1년반도 안되서 폭락해버렸으니 장기적으로 크게 희망이 없다는겁니다.
중국은 지금 이 인구구조로 가면 어떤 위기가 없다는 가정하에서도 4~5% 성장못하고 2~3%로 고꾸러질수도 있다는게 중국 전력공사에서 나오는 예측이고 월드뱅크 같은경우에는 아무 악재가 없어도 2020년후반 2030년초에 1%대 성장률까지 떨어진다고 했습니다. 중국의 성장율 하락세를 보면 10년대초 10.6% 대비 50% 가까이 하락했는데 이보다 더 하락하지 않으면 다행이고 이와 같은속도로 하락한다는 가정하에서도 님이 말하는 성장율은 불가능합니다. 그리고 유니콘 기업들 자생력이라던가 산업 시총 지분 보시면 미국 기업들이 세계 IT 시가총액 73%를 차지하고 있는데 여기서 게임이 안된다고 봐야죠. 이쪽 동네 정보는 유통기한이 길어봐야 3일이라 계속 업데이트하면서 흐름을 따라가지 않으면 돌아가는걸 알기 힘들다는점이 있죠.
20/03/22 19:49
중국 경제성장 전망이 그렇게 안 좋군요.. 한번 찾아봐야겠네요. BAT도 상대가 안되고 유니콘도 안 나온다 게으른 질문에 의견 감사드립니다.
20/03/22 18:15
저는 앞으로 시간이 지나면 지날수록 그동안의 역사를 기반으로 미래를 예측하기 힘들어질거라 생각하고,
가장 큰 요인으로 4차 산업혁명떄문이라 생각합니다. 기술 발전 속도가 너무 급격한데다가, 인공지능 같은건 인류사에 이제까지 있었던 어떤 혁명과도 그 성질이 다른데다가 파급력은 다른 혁명들보다 말도 안되게 클거라 봅니다. 전에 없는 수준으로 세상이 뒤집어질거라 생각하기때문에, 지금 시점에서 예측 자체가 불가능하지 않나 생각합니다. 다만, 세계적으로 4차산업혁명의 핵심기술을 선두에서 이끌고 있는 기업들이 대부분 미국 실리콘 밸리 기업인지라, 앞으로도 미국이 잘 나가갈수도 있게다고 생각할수도 있지만, 이게 국가적 차원에서 잘나간다고 반드시 단언하기 힘든게 만약 국가가 이 기술이 발전하는 데에 적절한 컨트롤을 못할 시에는 저는 기업이 국가를 넘어서는 에일리언 시리즈 웨이랜드 유타니 같은 국가를 넘어서는 기업이 나오는것도 불가능하진 않으리라 생각합니다. 오히려 이런 첨단 과학기술을 아무런 제재와 거리낌 없이 쓸수 있는 중국한테 더 유리한게 아닌가 하는 생각도 들고, 참으로 예측이 힘들어질 것 같습니다.
20/03/22 19:19
오 재미있네 하고 읽다가 이게 왜 안 끝나지 하고 스크롤 내리고서는 스크랩하고 일단 스탑했습니다. 나중에 시간날 때 다시 도전해야 겠네요.
진지하게 한번 논문이건, 언론사 기고건 해볼 만한 글 아닌가 싶네요.
20/03/22 21:22
우와 하루종일 잘 읽었습니다. 생각할 꺼리가 정말 많네요.
코로나에 잘 대처하는 민주체제의 대표주자에 살고 있다는 국뽕도 잠시, 결국 강대국 사이에서 이리저리 치여야 하는 운명인가 싶기도 하고요. 아이들 교육 이야기하면 늘 나오는 게 유럽인데, 사실은 속빈 강정이 되어가고 있던 건가, 그쪽도 좋은 해답은 아니었나 하는 생각도 듭니다. 좋은 글 감사합니다. 이번 주에 왔다갔다 하면서 몇 번 더 읽어봐야겠어요. 글이라기보다는 책이라고 해도 되겠네요.
20/03/23 00:40
(수정됨) 네 오기되었네요. 분데스 베어로 썼다가 방크로 썼다가 뭐 때문에 그렇게 된지는 모르겠는데 raw draft로 휘갈겨 적은글이라 그외에도 오류가 몇개 있을텐데 일단 수정하겠습니다.
20/03/23 02:39
내가 피지알에 오는.eu
...는 eu는 이미 저물어가고 있다고 하셨구나;; 압도적인 분량의 좋은 글 감사드립니다. 뭔가 정신이 확드네요!
20/03/27 08:34
후반부는 아무래도 많은 내용을 축약하다보니 중구난방으로 간 느낌이 없잖아 있고, 결론은 이전 내용들을 다시 갈음하는 식이라 그렇습니다.
20/04/06 19:02
자유 게시판 코로나 관련 글에서 쓰신 댓글이 인상 깊어 이 글까지 보게 되었는데 댓글을 안 쓸 수 없는 엄청난 수준의 엄청나게 유익한 글입니다.
현실감각, 위기의식, 지각 새로운 차원으로 일깨우고 배웠어요. 닉네임이 낯익다 했는데 11월에 쓰신 한국 저출산 글, 유럽 쇠약화 글 본 기억이 납니다. 공덕 기억하고(이 글로 받은 영향이 하도 커서 잊을 수가 없고. 읽기 전에 가지고 있던 생각보다 훨씬 더 심각한 국제정세의 실상과 우리나라의 처지, 앞날) 감사하게 생각합니다.
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