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19/09/17 12:09
심심해서 찾아봤는데 캘리포니아 의대에서 조사한 미국인의 거시기는 말랑말랑할 때 8.8, 잡아당겼을 때 12.4 발기했을 때 12.9 cm 이네용
(Mean flaccid length was 8.8 cm., stretched length 12.4 cm. and erect length 12.9 cm) https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8709382?dopt=Abstract&holding=npg 참고로 조선대 의대에서 조사한 한국인의 거시기는 말랑말랑할 때 8.26, 발기했을 때 13.42로 나옵니다. https://koreamed.org/article/1020KJU/1998.39.11.1061 놀랍게도 이 논문에서는 키, 몸무게와 발기시 고추길이가 양의 상관관계가 나와있다고 나옵니다. 크다고 큰 건 아니지만 크면 대체로 큰 경향성이.. (Height was positively correlated to erect penile length and lengthening ratio. There was a relationship between body weight and erect penile length in a positive direction)
19/09/17 06:52
(수정됨) 너무 장미빛만 그려놓았네요.
전 오일 생산이 미국 경제에 있어 그리 좋을거라고 생각하진 않습니다. 제조업이 필요한 미국에 있어서는 또 다른 자원의 저주가 될지도 모른다는 생각을 합니다. 셰일 오일이 사우디 아라비아의 오일 생산방식보다 생산비가 비싼 건 여전할 겁니다. 사우디의 저유가 공세로 많이 망한것도 사실이니까요. 더 나아가 전 미국은 공교육뿐만 아니라 전반적인 교육이 거의 무너졌다고 생각합니다. 본문에서 찬양하는 고등교육은 사실상 유학생들에게 의존하고 있죠. 엄청나게 많은 리소스들이 모여들고 있는 건 사실이지만, 그만큼 짊어져야 하는 짐도 커져가고 있죠. 제가 어릴때 2억 5천만이던 미국 인구가 벌써 3억 5천만이 되었고요. 경쟁국이라곤 없으리라 믿었지만, 중국의 빠른 부상으로 사실상 새로운 냉전시대죠. 더 나아가 거의 모든 제조업 산업은 중국같은 국가들에게 사실상 밀리고 있죠. 미국은 생각보다 답답해 하고 있습니다. 정부의 채무는 부시시절부터 해서 오바마를 거쳐 트럼프까지 기하급수적으로 올라가고 있죠. 각종 제조업 기반들은 거의 무너졌습니다. 과거 미국 제조업을 이끌었던 5대호에 걸쳐있는 도시들을 방문했보셨는지는 모르겠지만, 현재 많은 도시들이 죽어가고 있죠. 트럼프가 당선된게 절대 우연이 아닌것이 사실상 답이 없어요. 덧붙이면 이전부터 미국 이민을 꿈꾸며 미국 찬양하는 글들을 종종 올리시는데... 그 "아메리칸 드림"에 현혹되신 듯 보이네요. 어디까지 가실지는 모르지만 님이 상상하는 것과 현실은 많이 다를겁니다.
19/09/17 07:06
미국 공교육의 질에 대해서 비판거리가 상당하지만 꼭 예전에 비해서 나쁜 추세들만 보여지고 있는건 아니죠. 고등학교 졸업율을 보면 2000년대부터 지속적인 상승세를 보이고 있죠. 소수인종들에게서 저 향상이 보이는게 더욱 고무적이라고 할 수 있고요.
19/09/17 07:17
공교육도 그 이후 교육도 엉망이라고 생각합니다. 저 뿐만 아니라 제 주위에서도 많이들 그렇게 보고 있고요. 졸업율이야 어찌되었건, 고등학교 졸업한 학생이 기본적인 방정식 하나 풀지못하는 게 미국 교육입니다. 그로 인해 대학교 수업은 진행이 안되요. 유학생들이 주로 가는 상위권 대학들은 그나마 똑똑한 친구들이 모여있어서 상황이 낫죠. 그 밑으로는 대학이라고 말하기도 참담한 수준이에요. 초등학교나 중학교에서 배우는 기본적인 지식도 없어서 제대로 된 수업을 못합니다. 그나마 미국이 잘하는 건(?) 유럽처럼 모두를 함께 끌고가려고 하기보단 그냥 버릴 건 일찍부터 버린다는 거죠. 모두가 이런 현실을 알고 있고요. 그래서 그냥 그 안에서 잘되는 친구들만 데려다 쓰는 겁니다. 그나마 유학생들이 있어서 버티고 있죠. 영어가 부족한 유학생들이 미국 대학교에서 잘 살아남는 건 다른 이유가 아닙니다. 그저 미국인 학생들이 너무 못하기 때문이에요.
19/09/17 07:22
교육문제와는 별개로 지적하고 싶은게 윗 본 댓글에서 초코님은 미국 제조업이 강해서 셰일가스가 좋기만 하지 않을 거다고 운을 떼셨는데 그러고는 하단부에서 제조업 기반은 몰락했다고 하셔서 굉장히 서로 상반되는 표현을 적으셨네요. 현실은 오늘날 미국은 굉장히 소비 위주인 국가이고 수출 비중은 모든 선진국들 중에서도 가장 낮은 수준이죠. 네덜란드병으로 인한 전체적인 경기침체가 우려될 상황은 아니라고 봅니다.
19/09/17 07:28
제가 표현을 애매하게 했네요. 미국의 제조업이 추락하고 있지만 여전히 중요하다는 뜻입니다. 사실 제조업이 없이는 이렇게 큰 국가를 먹여살릴수 없지않나 생각합니다. 소비 위주인 국가인 건 사실인게, 그로 인해 엄청나게 큰 빚들이 쌓이고 있죠. 제가 경제 지식이 부족해서 이렇게 계속 가도 괜찮은지는 모르겠지만, 제 상식으로는 이게 언젠가 터지지 않나 생각합니다. 들어오는 것보다 나가는 게 많은데 어떻게 국가가 멀쩡할수 있을지는 잘 모르겠네요.
19/09/17 07:32
경제가 그래서 어려운게 사람들의 기본적 통념에 꼭 맞아 떨어지지 않는게 많거든요. 지금 무역흑자가 거대한 독일은 불황에 빠지기 직전이고 국가부채가 막대한 일본은 2008년 금융위기때 디폴트 위협 같은건 겪지도 않았죠.
19/09/17 07:36
경제에 있어 이해하기 힘든 복잡한 이야기가 있을수는 있지만 결국은 가장 기본적인 원칙이 세상을 움직인다고 생각합니다. 결국 빚은 갚아야 하고요. 떼일 생각으로 돈 빌려주는 사람은 없다고 생각합니다. 언제까지 소비만 해선 망할수 밖에 없고요. 그래서 전 일본 또한 부정적으로 바라보고요. 미국도 정말 답이 없다고 생각합니다.
19/09/17 08:05
국가경제에 있어는 말씀하시는게 가장 기본적인 원칙이 아닙니다. 흔히 경제를 일반 가정의 가계부처럼 이해하는 경우가 많아서 생기는 오해죠. 흑자를 내고 빚을 줄여 가치를 축적해야 한다는 건 중상주의 시절의 원칙이고(이게 폐기된건 다 이유가 있습니다), 현대 경제학은 흐름을 중시합니다. 만성적자인 미국이 그 대표적인 예시입니다.
19/09/17 13:15
(수정됨) 말하는 건 인플레이션으로 빚을 갚겠다는 건데, 그러면 오히려 경제가 무너질 겁니다. 굳이 달러가 아니더라도 과거 몇몇 국가에서 실제로 있었던 일들이죠. 부패한 정부가 엄청난 빚을 졌다가 그 빚을 갚기위해 자국 통화를 찍어대죠. 그로 인해 화폐가치가 폭락하고 경제가 완전히 무너지는 걸 경험하곤 하죠. 빚이라는 건 그렇게 간단하지가 않아요. 돈을 빌려주는 사람은 바보가 아닙니다.
19/09/17 14:29
초코 님// 그게 미국이니까 다른겁니다. 그래서 그 과거 나라들이 미국처럼 달러처럼 기축통화 역할을 하고 있었나요? 미국이 망하는거 가능하겠죠. 다만 그 전에 세계 경제 구조 자체가 전부 무너질껍니다. 자꾸 빚에 집착하시는데 지금이 금=화폐의 시대도 아니고 그렇게 간단하게 꼴까닥 망하는게 아닙니다.
맞아요 돈 빌려주는 사람이 바보가 아니죠. 그러니까 미국에는 돈 빌려주고 미국 국채를 사는겁니다.
19/09/17 15:10
1perlson 님// 님처럼 기축통화 강조하는 사람들은 종종 봤지만, 그로 인해 어째서 빚이 괜찮은지 이해되게 설명하는 분은 한번도 못봤네요. 그건 님 또한 마찬가지고요. "그 전에 세계 경제 구조 자체가 전부 무너질껍니다." 왜죠?
요즘 경기가 좀 풀려서 잠잠해졌지만, 10년전만 해도 경제 잡지 혹은 전문가 말을 들어보면 하나같이 미국 빚 걱정하고 있었죠. 그런데 문제는 그때보다 빚은 더 쌓였고요. 뭐 경제를 바라보는 시각은 워낙 다양하고 심지어 하나의 사건을 바라보더라도 양 극단의 해석이 늘 나오고 있으니 그냥 낙관론자라고 생각하겠습니다. 어차피 경제 또한 종교의 영역이긴 하죠.
19/09/17 15:27
초코 님// 자본주의의 기본 전제는 믿으십니까? 한 없이 성장해야 하는 자본주의 말이죠. 빚이 왜 괜찮냐구요? 은행은 믿으십니까? 이게 다 실체가 없는 것들로 소위 자본의 근건이 되는 것들이니까요. 말씀하신대로 종교의 영역이죠. 믿음
설마 제가 금본위제나 경제상식에 대해서 지적하려는건 아닙니다. 지금 모든 경제구조 자체가 극단적으로 말하면 빚과 가상의 숫자로 이뤄진거죠. 또 극단적으로 말하자면 빚이 왜 괜찮냐구요? 당장 갚아야 하는게 아니니까 괜찮죠. 누가 달라고 하나요? 미국 빚 많다고 내년까지 청산해야 하는건가요? 극단적인 표현이라 납득이 안가시나요? 이 모든걸 합쳐서 우리가 부르는 말이 신용이죠. 모두가 그런 구조를 마치 종교의 믿음의 영역처럼 납득하고 사회구조를 인정하니까 이 구조가 돌아가는겁니다. 상식이요? 빚이 많으면 안된다? 극단적으로 미국 빚이 수식 상승해서 돈 빌려준 사람들이 [진짜 미국 망하겠네?] 수준이 되면 정말 빚이 위험한거죠. 다만 외부에서 볼 때 미국은 그만한 신용이 있는겁니다. 그리고 미국이라는 나라의 포텐셜은 지금 빚이 위기가 안될 상황이니까 유지가 되는거죠. 이게 아주 요상한 방향으로 극단적으로 실제 움직인 나라가 있습니다. 그게 일본이죠. 일본은 넘쳐나는 빚을 나라에서 강제적으로 동결하고 소각까지 했던 나라니까요. 그리고 전쟁도 일으켰죠. 미국도 마찬가집니다. 진짜 그런 상황이 되어서 배째라고 다른 나라랑 전쟁이라도 일으키면 다르죠. 미국은 지금과 같은 지위도 유지하지 못할꺼고 신요이 없으니 지금과 같은 자본주의를 굴리지도 못할껍니다. 이게 납득이 안가시나요? 이해를 못하시면 별로 더 드릴 이야기는 없습니다. 원래 자본주의 구조란게 이런거고 그냥 여기서 일으킬 수 있는 꿀을 극단적으로 따먹고 있는게 미국이니까요. 그러니까 자본주의는 망할꺼라고 다른 이론들이 등장했지만 그것도 결국 흘러 흘러 그게 먼저 망했죠. 빚이 괜찮은지 설명 못하는 사람들 밖에 없다는 이야기에서 약간 당혹스러운데 그게 자본주의 그 자체인데 뭐를 설명해야 할지 모르겠네요. 그리고 기축통화 이야기는 그 자체를 조절하고 있는게 미국이니까 미국은 돈, 신용, 군사력 등등 현대 사회에 국가의 힘에 필요한 모든 요소를 1등으로 갖고 있으니까 그런거죠. 그래서 미국이 망하면 다 망했으면 망했지 미국이 망할일은 없는거라고 하는거구요. 그걸 다른 나라들이 소위 중국이 경쟁해서 그자리를 차지하리라 보십니까? 그정도면 춘추전국이 되어서 블럭화가 되든 뭐든 그런 상황이 되었으면 되었지 미국 위치에 중국이 갈 순 없다고 봅니다. 이럼에도 불구하고 왜 세계 최고의 석학이니 뭐니 인재들이 미국에 가서 살려고 하고 돈이고 뭐고 다 미국으로 가고 현재뿐 아니라 미래까지도 미국에게 별로 어두워 보이지 않는다고 하는지 이해를 못하시고 그냥 종교니까 다른 사람들은 다 바보네라고 생각하실지 모르겠지만 그냥 더 이야기를 안하는게 좋을 것 같네요.
19/09/17 19:10
오렌지꽃 님// 저도 기축통화라서라고 생각하는건 아닙니다. 이런저런 요건에 기축통화라는 플러스 요인까지 시너지를 일으키고 있다는 것이죠. 구체적으로 수치를 이야기하지 못하니 부정확한 이야기라는 것은 동의합니다.
19/09/17 11:55
상위권 대학 빼고 수준이 참담한 건 여기나 저기나 똑같습니다. 미국 공교육이 대학 전까지 평균적으로 상당히 후진 건 맞는데, 또 그만큼 사립 중고등학교의 교육의 질은 전세계 원탑급이고 괜찮은 동네 공립학교들은 또 괜찮아서..
그렇다고 미국식 교육이 완전 엘리트 몰빵도 아닌게, 미국 교육은 모든 분야 잘하는 걸 요구하는 게 아니라서 우리랑 좀 다릅니다. 머리가 엄청 좋지 않아도 한 분야 진득하니 파는 경우가 많아서 전문적인 지식을 갖게 되는 경우가 많은 것 같아요. 일차방정식도 못 푸는데 에세이 엄청 잘쓰는 문과천재들도 많고, 그 반대도 많구요.
19/09/17 13:05
다 똑같다고 하기엔 동아시아 국가들과는 그 격차가 꽤 큽니다. 나름 그 교육관련해서 일을 하고 있어서 실제로 겪어보고 하는 말입니다. 제 경험상 분명 모든 분야 잘하는 걸 요구하지 않는 건 맞긴 한데 너무 한쪽으로 쏠려 있다는 게 문제에요. 특히, 사고력을 필요로 하는 분야는 학생들의 기피가 너무 심해서, 수학이나 과학, 공학, 그리고 대학원 연구 쪽으로는 할수 있는 학생들 수가 기하급수적으로 줄어듭니다. 반대로 사고력보단 예능이나 말빨이 중요한 분야는 학생들이 많이 선호하고요. 그 결과로 대체로 미국애들은 성적의 고하를 떠나 프리젠테이션이 좋고 토론을 잘하죠. 하지만 결국 그 수학이나 과학 그리고 대학원을 유학생들에게 의존하고 있고요. 나름 이름있는 공대 학부생이 기본적인 산수도 못하는 경우도 봤습니다. 그래도 기본 머리가 되는 애들은 빠르게 배우긴 합니다만, 문제는 그 공대에 올때까지 그런 기초 산수를 접해본적도 없는 학생들이 있다는 거죠.
19/09/17 13:21
뭐 저도 미국 상위권 고등학교 한국 특목고 한국 대학교 미국 대학교 다 경험해보고 말씀드리는 거긴 한데요.. 물론 동아시아 쪽이 애들이 대체적으로 머리도 좋고 열심히 해서 비율적으로 이과공부할 준비 돼있는 애들이 많은 건 사실입니다. 공대 대학원에 유학생들 바글바글한 것도 맞죠.
근데 미국 애들이 지식 면에서 후달릴 순 있어도 교육과정 자체가 이과, 문과 불문하고 새로운 거 연구하고 탐구하는 데 초점이 맞춰져 있어서 전체적으로 봤을 때 그렇게 차이 안납니다. 우리가 니네 이것도 모르냐고 무시하면 걔네는 니넨 이렇게 쓸데없는 거 왜 외우고 있냐고 하죠. 여기에 머리가 좋아서 선천적으로 지식 습득이 빠른 미국애들은 교육과정에서 배운 새로운 것 탐구하는 능력이 더해져서 그냥 사기캐가 돼버립니다. 실제로 제 경험상 미국 공대에 아무리 머리좋은 유학생들이 많이 와도 중국이나 인도에서 탑 찍고 온 애들보다 미국 애들이 더 잘하는 경우 많이 봤습니다.
19/09/17 07:08
다른 건 몰라도 2억 5천만인구가 3억 5천만이 된 건 좋은 일 아닌가요? 미국이 선진국 중에서 거의 유일하게 인구가 늘고 있는 국가라던데요.
19/09/17 07:48
지난 수십년 동안 미국의 전체 GDP도 성장했고 일인당 GDP도 증가했는데 인구의 증가에 비해 경제가 발전하지 못한다고 보시는 시각이 좀 흥미롭습니다.
19/09/17 07:50
(수정됨) 제 시각이 아니라 그냥 체감상 그렇다고 생각하는 것이니 실제 통계상으로는 다를수 있겠죠.
마치 대한민국 경제가 성장은 계속 하지만 아직도 IMF 이전만 못하다고 하는 것 처럼요. 그런데 물가 상승률과 인구 증가를 고려해도 다른 국가들에 비해 미국 경제가 발전했나요? 제 체감상으로는 주가와는 상관없이 아직도 미국은 금융위기 이전만 못하다고 생각합니다만. 그나마 전 나이 때문에 이렇게 생각하지만, 나이 드신 분들 중엔 미국은 아직도 인터넷붐(2000년) 이전만 못하다는 분들도 있으시더군요.
19/09/17 08:15
그건 아마도 부의 양극화 현상으로 인해서 느끼는 상대적인 소외감이 아닐까 생각합니다. 한국이 IMF 이전만 못하다고 느낀다면 그것은 당시에는 누구나 어떤 일을 해도 기회가 있었다고 느끼던 시대였기 때문이 아닐까 합니다. 하지만 객관적으로 현재를 살다가 당시로 가면 당시가 더 나았다는 생각을 하지는 못하겠죠.
물론 사회 전반적으로 느낄 수 있는 활력, 분위기도 중요합니다. 그런데 상대적으로 비교해도 미국이 다른 나라보다 그런 면에서 특히 안좋을까요? 그렇진 않을 거 같은데요.
19/09/17 08:21
모르겠네요. 미국도 밖에서 보는 것과 실제로 겪는 건 크게 다릅니다. 셰일가스 저렇게 있어봤자 일반인과는 전혀 상관없는 소리로 밖에 안보이고요. 심지어 그 잘나가는 IT 산업 또한 산호세 사는 친구들 보면 물가때문에 많이들 괴로워 하더군요.
심지어 제가 경험한 몇몇도시는 중공업이 강했던 도시들인데 중공업 산업들이 죽으면서 같이 죽어서 도시가 죽어가고 있다는 느낌마져 듭니다.
19/09/17 09:12
아 저도 미국 안에서 보는 관점이었습니다. 제가 양극화 되고 경기가 좋은 동네에 살아서인지 (휘발유값은 아마 미국에서 가장 비싼 동네 중 하나일 겁니다) 저만의 체감일 수도 있겠죠.
19/09/17 09:15
캘리포니아신군요. 최근 몇년간 그렇게 느낄만 합니다. 참고로 저도 금융위기 전에 비슷한 동네에 살았습니다만, 금융위기 오니까 가장 크게 떨어지기도 하더군요. 당시엔 정말 캘리포니아 망하는 줄 알았습니다.
19/09/17 08:23
(수정됨) 그렇죠. 한편으론 굳이 숫자를 찾아보기엔 귀찮아서 하는 표현이기도 합니다.
그래도 예전엔 미국 경제 기사나 전문가 분석들을 챙겨보곤 했으니 그냥 길가다가 느끼는 수준보단 낫지않을까 믿습니다만. 덧붙여서 제가 한 질문 또한 있는데 그 질문에 대한 답변이 없네요.
19/09/17 08:26
평균은 증가한건데 실질 중산층/저소득층 임금은 80년대이후 계속 정체되어 왔습니다. 미국평균이 올라간건 거의다 상위 0.1%가 대부분의 증가율을 가져가서 그런걸겁니다. 미국이 확실히 경제 성장은 했는데 중산층 이하는 그걸 체감할 수가 없었죠
19/09/17 09:22
그건 널리 알려진 사실이 아닐까 싶은데요, 궁금한 점은 그럼 다른 나라는 어떤가 하는 겁니다. 미국만 유독 양극화가 심해지고 소수 상위층이 부를 가져간 건가요 (이것도 사실 좀 여러가지 볼 점이 있습니다만 일단,), 아니면 전세계적인 현상일까요?
19/09/17 13:08
북유럽과 서유럽은 내가 성공하면 내 이웃도 함께 성공해야 한다는 공동체 정신이 남아 있는 듯 하지만, 미국은 성공하면 내가 잘나서 성공했다고 생각합니다. 그게 바로 어메리칸 드림의 핵심이죠. 기회의 땅 미국에선 누구나 열심히 하면 성공할수 있다고 말하죠. 반대 급부로 가난한 사람은 게을러서 저렇다고 생각하고요. 그래서 나눔에 매우 인색한 듯 합니다.
19/09/18 05:40
맞습니다. 상대적으로 각자의 성공은 각자가 노력한 대가라고 생각하는 것 같습니다. 다른 사람의 성공은 그대로 인정해 주고 대신 나도 내 기회를 잡아서 성공할 수 있다고 생각하는 것 같구요. 겉으로만 그런지도 모르겠지만 성공한 사람에 대한 시기나 질투가 좀 덜하다는 느낌입니다.
그리고 애초에 나눔이라는 것에 대한 기본 생각이 다른 거 같습니다. 한국적 마인드는 나눔이라는 것을 인간이 가져야하는 기본 덕목 쯤으로 생각하고 가족이나 친척간에 나눔을 강조한다면 미국은 그 보다는 사회나 커뮤니티에 대한 기부나 봉사로 나눔이 이루어지고 있는 거 아닌가 싶었습니다.
19/09/18 07:02
그게 바로 제가 아메리칸 드림을 싫어하는 이유입니다. 지나간 게시물에 있는 조던 피터슨의 생각에 동의합니다. 인간의 능력치 한계는 유전자에서 정해지기에 노력을 통해서 추가로 얻을수 있는 것에는 명맥한 한계가 있다고 믿고요. 더 나아가 모두에게 성공을 보장하는 사회따윈 없다고 믿습니다. 이 사회엔 제한된 숫자의 성공만 있고 누가 그 자리를 차지하는 가 싸움이라고 생각합니다. 그로 인해 누군가는 성공하지만, 누군가는 반드시 실패해야 하는 구조라고 생각하고요.
전 아메리칸 드림따윈 그냥 순진한 사람들 현혹시키는 뻥이라고 생각합니다. 이런 제 믿음과 본문 글쓴이의 생각이 상충하기에 제가 여기서 이렇게 까칠하게 글들을 남긴거겠죠.
19/09/18 14:42
초코 님// 어떤 분들은 아메리칸 드림을 싫어할 수 있다고 생각합니다. 하지만 그렇다고 우리가 모든 인간이 똑같은 자원과 성공을 보장해 줄 수도 없다고 생각합니다. 그건 인간의 본성에 위배된다고 생각해요. 누군가는 성공하고 누군가는 실패하는 것이 인간 사회의 본연의 모습이 아닐까요?
단지 구성원들이 자신들에게도 기회가 없지는 않았다고 느끼는 것이 중요하지 않을까 생각합니다. 예전 신분제 사회로 우리가 다시 돌아갈 수 없는 이유겠지요. 한번 이런 사고실험을 해볼까요? 말씀처럼 인간의 능력치 한계는 유전자에 의해서 정해집니다. 그런데 유전자는 대를 이어서 물려주는 거 아닌가요? 그렇다면 신분제 사회도 전혀 말이 안되는 것은 아니지 않을까요? 가끔 유전에 불량이 발생하면 그 개체만 다르게 적용해 주면 되고요. 원래 성공은 어려운 겁니다. 실제로 아메리칸 드림을 이루는 사람의 숫자가 적더라도 그것을 가능하게 해 주는 사회에 살고 있다는 믿음을 주는 것이 어쩌면 사회나 정치가 해야할 가장 중요한 일이 아닐까 생각합니다.
19/09/17 07:59
자원의 저주란건 자원 판매 비중이 큰 국가가 자원을 팔때 유입된 외화로 인해 자국 화폐가치가 절상되어 환율이 올라서 다른 산업 경쟁력이 떨어지는 현상인데, 국부펀드 같은 걸로 돌리는 방법이 있을 뿐더러 미국은 자체 소비여력이 압도적으로 크고, 다른 산업도 강해서 큰 상관이 없습니다.
미국의 공교육이 무너진건 맞는데 그 역시 미국의 경쟁력과는 큰 상관이 없습니다. 유학생에 의존하는 건 아무런 문제가 아니라 오히려 미국의 강점입니다. 물론 미국이민이 장미빛이 아니란건 동의하고요.
19/09/17 09:32
(수정됨) 미국 경제규모가 워낙 거대하고 기초 체력이 막강해서 별 걱정 없습니다. 애초에 중동에서 석유 터지기 전 시절에 미국이 세계 석유 1위 생산국가였습니다. 그 때도 세계 1위의 경제 국가였고요. 참고로 자원의 저주라는 단어를 유행시킨 네덜라드 천연가스 터지고 경제 망가진 시기와 같은 시기입니다.
19/09/17 14:40
뭐 대단한 이론을 갖고 말씀하시는 것도 아니고 자꾸 체감상 그렇다고 정도로 말씀해 주시는데 그냥 관련된 경제 전문가 견해나 이론을 알려주시면 좋지 않을까 싶네요.
무슨 내가 해봐서 아는데도 아니고 왠만한 경제 이론이나 전문가 의견이랑 다른 이야기만 하시니 참고할만한 내용이 없네요. 말마따나 자원이야기만 해도 그래서 셰일가스가 미국 경제규모를 두배 늘렸습니까? 세배 늘렸습니까? 미국 경제구조가 그래서 국민의 단 10%라도 석유산업으로 급격하게 이동이라도 했나요? 결국 어차피 생산이야 로봇이 할꺼고 소프트웨어가 지배하는 인공지능 세상이 될텐데 아니 그건 너무 먼 미래라고 해도 단 10년만 지나도 노동력 중심이 아니라 거대한 자본과 생산 시설을 돌릴 수 있는 소프트웨어가 가장 중요해서 제조도 미국에서 했으면 했지 외국에서 할 일도 없을껍니다. 그리고 그걸 돌릴 자원마저 석유 걱정이 사라지는 미국에서는 약점이라고 할만할 것도 사라지겠죠. 이래저래 너무 앞뒤가 안맞는 의견이라 경제관에 대해서 정리를 해서 의견을 알려주시면 좋을 것 같네요.
19/09/17 15:20
전 미국 제조업이 망한게 단순히 인력이 비싸기 때문만이라고 생각하지 않을 뿐더러, 설령 스마트 공장이 실현된다 하더라도 인력이 전혀 필요없을거라 생각하지도 않고요. 이미 미국에선 좋은 잡과 그렇지 않은 잡 사이에 혜택이 커져가고 있다고 생각하고요. 제조업이 없이는 대규모 직장을 만들수 힘들기에, 이런 격차는 더 커지고 이는 줄어든 소비로 연결되어 미국 경제의 발목을 잡을거라고 생각합니다.
여러 다른 미국 도시에서 있어봤고, 여러 사람들과 대화해보고 또 여러가지를 체험해봤기에 제가 느낀 걸 공유했을 뿐입니다. 어차피 제 분야는 전혀 다른 분야이고, 줏어들은 지식으로 자게에 떠들러 왔다 가는 사람이니 건질게 없다 싶으면 그냥 가셔도 상관없습니다.
19/09/17 08:34
미국의 채무는 달러느님 때문에 큰 문제가 될지 모르겠는게
미국 경제가 어려워지면 전세계에 영향이 갑니다. 그러면 안전자산인 달러가치가 상승합니다. 경제가 어려워질수록 달러가치 상승이 되어 경제회복의 핵심이 되죠 달러라는 사기템이 있는 한 무너질수가 없어요 석유값같은 경우도 마찬가지인게 어차피 달러거래라서 석유값 상승하든 하락하든 미국은 이득봅니다. 제조업 분야 같은 경우 전세계적으로 제3국이라는 인건비 저렴한 곳으로 기업들이 이동하는게 대세입니다. 중국빼고 자국내에서 생산하는 기업들은 진짜 적습니다. 제조업이 밀린다고 하기보다는 세계적인 추세가 그래요 중국이 괜히 자국기업 육성에 열을 올리는게 아니죠 어차피 이득은 본사가 쭉쭉 빨아먹으니 그리고 그 외 미래먹거리 산업도 밀리기는 커녕 선두국가입니다. 우주, 인공지능, 자동화시스템, 로봇, 바이오, 가상현실기술 등 어느하나 밀리는게 없어요
19/09/17 10:05
미국은 괜찮은게. 고등교육이 유학생에게 의존해도. 그 고등교육 받은사람이 기꺼이 (대부분) 미국 국적으로 가기를 꺼리지 않을거라는 겁니다.
더 중요한건, 제조업은 밀린다고 인정한다하더라도, IT 산업은 압도적인 1위라. 그쪽이 훨 더 고부가가치이기도합니다. 다만, 산업전환기라는건 고려할 필요가 있어요. 그래서 기존산업이 무너지는것 같아 보이지만, 미국의 인프라로 제조업 역시 저는 스마트 팩토리 등을 통해 구조개선이 될거라 봅니다. 이런 나라에 자원까지 풍부하다면. 덜덜덜.. 치트키좀 쓰지말지...
19/09/17 13:12
유학생에게 의존을 해야 하는 구조 자체가 이미 뭔가 삐걱거리는 구조가 아닌가 생각합니다. 다른 한편으론 미국은 이민자가 먹여 살린다고 하죠. 그로 인해 계속 덩치가 비대해지고 있긴 하지만, 그 끝은 있지 않나 생각합니다.
그리고 말씀하신 스마트 팩토리가 활성화 되면 오히려 더 많은 사람이 직장을 잃고, 이는 오히려 더 나쁜 결과를 가지고 올수도 있겠죠. 제조업의 힘은 대규모 고용에 있다고 생각합니다. 애플 같은 회사가 아무리 돈 많이 벌어봤자 미국에선 소수에게만 그 혜택을 받죠. 하지만 실제 제조를 하는 팍스콘은 50만명 직원이라는 대규모 고용을 이룰수 있고, 이는 중국 경제에 큰 힘이 되었겠죠.
19/09/17 13:23
그런말은 엄청 그럴듯해보이지만, 이전에도 있었습니다.
50~60년대에 물장수가 있었죠. 상수도 없었을때. 상수도 설치하고 공급하면서 그사람들 전부 망했죠.. 뭐 이전에는 버스 안내양도 있었는데 이제 전부 무직자 됐구요. 그래도 큰 흐름은 못바꿉니다. 물장수의 숫자가 당연히 상수도 설치 및 관리인원보다 많았어도 그때로 돌아가야 한다고 말하는건 정말 어리석은 일이죠. 애플이 돈 많이 벌어서 미국에 소수에게 그 혜택이 가더라도, 다양한 애플이 등장하는게 앞으로 사회에서는 더 도움이된다고 보는게 현실입니다.
19/09/17 13:30
저는 다양한 애플이 있을거라고 생각하진 않는 쪽입니다.
제 자신만 바라봐도 저는 필요없는 건 사지 않아요. 그리고 생활에 필요한게 그리 많지도 않고요. 새로운 시장이 계속해서 생기지는 않습니다. 대신 생산에 필요한 사람의 수는 계속 줄어들고 있죠. 지금은 어디를 가도 사람이 부족했던 50-60년대가 아니에요. 결국 사람들의 직장은 줄어들고 있고, 사회가 그 사람들을 어떻게 책임져야 할지에 대한 숙제가 남아 있지만 다들 기피하고만 있죠.
19/09/17 13:33
다양한 애플이라는게, 미국엔 많죠 다양한 스타트업. 다양한 새로운 아이디어로 새로운 사업을 수행하니까요.
새로운 시장은 계속해서 생겨요. IT 기술만 보자면, 지금처럼 이커머스, SNS, 모바일, 공유경제 등의 새로운 서비스가 등장할거라고 누가 생각했나요? 물론 플랫홈 노동자 등 열악한 노동시장의 문제는 지속적으로 개선되어야 겠지만, 기존의 틀로만 본다면 4차 산업혁명시대에 뒤떨어진 국가와 사회로 남을수밖에 없습니다! 물론 AI 나 로봇이 인간의 노동을 전부 대체한다면? 에 대한 의문은 남겠지만, 그런건 정책적으로 풀어나가야 합니다 노동시수를 더 줄이고 고용을 더 장려하는 방식으로요. 기본소득제 대한 논의도 필요할거구요..
19/09/17 15:23
님처럼 생각하시는 분을 만난적이 있기에 그 생각을 존중을 합니다만, 전 비관적입니다. 물론 새로운 시장은 생깁니다만, 인간의 소비에는 결국 한계가 있기에 결국 파이의 크기가 커지는데는 한계가 있고, 이에 반해 기술의 발전으로 직장의 수는 줄어 들수 밖에 없다고 믿습니다. 제가 틀리기를 바래야겠죠.
19/09/17 15:27
네 역사적으로보면 틀려왔으니까요. 30년전만해도 누가 컴퓨터 놀잇감 만드는 일이 있을거라고 상상이나 했겠습니까?
누가 전자오락에 수천만원씩 쏟아붇는사람이 있을거라 생각했겠습니까?
19/09/18 07:00
생산력이 올라가는 만큼 소비가 계속 올라갈 땐 괜찮았지만, 생산력은 점점 올라가지만 이미 소비는 이를 따라가지 못하고 있다고 생각합니다. 지나간 게시글에 조던 피터슨의 발표를 보셨으면 합니다. 이미 일정 지능 아래의 사람을 위한 잡은 계속 줄어들고 있다고 하죠. 이미 생산이 문제가 아니라 소비의 문제에요.
전자 오락에 수천만원을 쓰는 사람은 전자오락을 하지 않았어도 자신의 놀이에 수천만원을 썼을 사람이에요. 그게 단지 전자 오락으로 옮겨졌을 뿐이죠. 이런식으로 누구에게나 시간과 공간의 한계가 있기에 결국 사람의 소비엔 한계가 있다는 겁니다. 이는 저 또한 마찬가지고요. 저 또한 카메라에 엄청난 돈을 쓰지만, 굳이 카메라에 소비하지 않았어도 어떻게든 그 정도 돈은 취미로 썼을 겁니다. 단지 제 관심사가 카메라에 있어서 거기 썼을 뿐이죠. 다른 취미는 시간이 없어서 힘들기에 더 이상 돈을 쓰고 싶어도 쓸수가 없어요.
19/09/18 14:00
초코 님// 전혀요. surplus는 증가하고 있어요. 그럼 전자오락에 수천만원을 쓸 사람이 늘어나겠죠. 그걸 잘 분배하는게 중요힌거죠.
뭔말이냐면, 예전에는 취미를 하더라도, 가처분소득 등이 없어서, 그 시장의 한계가 뚜렷했어요. 시장 자체가 작았죠. 하지만 경제가 성장하면서 그런 사람도 늘어납니다. 지금 카메라에 수천 수백 쓰실정도로 버는거지만, 그렇게 못버는 사람도 그렇게 벌게되면 자신에 취미에 돈을 그렇게 쓰겠죠? 그럼 그 시장이 생기는겁니다. 예전엔 이거 자체가 없었다니까요..
19/09/17 07:10
그런데 지금 민주당 경선에서 진보파 거두들인 버니 샌더스와 엘리자베스 워렌은 기후변화때문에 대통령되면 셰일 시추를 금지할거라고 하던데...
19/09/17 07:32
셰일 시추 대대적으로 지원해주고 거기서 나오는 부가가치로 전국민 의료보험에 돈 대는게 나아보이는데 과연 진보파들이 원하는걸 다 이룰수 있을지 의문입니다.
19/09/17 07:37
재원문제 보다도 저런 공약으로 중간/공화당 성향 주들에서 상원선거 못 이길거 같거든요. 미국인들이 가솔린 가격 높은거 인내를 못하는 사람들이죠. 상원 없으면 저런 경선 공약들은 죄다 부도수표 남발 되는거고..
19/09/17 08:40
(수정됨) 본문 내용처럼 미국이 워낙 강대하고 그나마 약점이 제조업이 약세인부분인데, 이게 달러 약세가 되선 안되니 제조업 강대국이 되긴 어렵겠죠. 헌데 잃는것보다 얻는것이 훨씬 많은 초강대국인데 미국 제조업을 걱정할 필요 있나요. 더군다나 4차산업으로 가면서 하드웨어보다 소프트웨어가 중요해지고 있는데요.......인성 좋은 S급 연예인이 유머감각 좀 떨어진다고 걱정하는거와 비슷한 수준 아닌가 싶습니다.
19/09/17 09:33
미국 경제의 민낯을 보여준 것이 닷컴버블, 엔론 & 월드콤 등의 분식회계 스캔들 그리고 서브프라임 모기지로 촉발된 금융위기라고 할 수 있죠.
하나같이 표면적으로 혁명이니 혁신이니 가장 장미빛 평가와 전망으로 가득했을 때 대형 사고들이 터졌고 우려스러운 건 시간이 갈수록 그 규모와 충격이 더 커지고 있다는 겁니다. 즉, 지금이야 세일혁명이니 뭐니하면서 엄청나게 극찬을 하고 부러워하지만 여기에 어떤 내용이 숨겨져 있을 줄은 ......
19/09/17 09:55
미국이 경제력으로 젤 압도적일 때는 2대전 직후고..(세계 GDP의 50% 수준)
군사력 외교력으로 젤 압도적일 땐 냉전 종식 직후라 지금 계속 상대적으로 약해지는 판인데 이상하게 최근 몇년간의 미국 찬양글이 많더라고요 뭐 미국이 스스로 별 이상 없다 느꼈으면 트럼프 같은 인사가 당선될일도 없었다 봅니다
19/09/17 10:08
경제 패러다임이 전환되는 시점에서, 그간의 산업이 붕괴되기 때문이라고 봅니다 4차 산업혁명이라는게 괜히 있는게 아니죠.
미국같은데야 공장지어도 거의 인력 안쓰는 (로봇이 만드는) 스마트 팩토리, 무인 자동화 IT 기술의 총아인데, 그만큼 적응하지 못한 기성새대는 문제가 있다고 판단할수 밖에 없죠. 우리나라에도 계산원이 있다가 엑셀나오고 전부 사라졌듯이. 그런 산업의 변화는 계속 있을수 밖에 없습니다...
19/09/17 10:10
전세계적으로 셰일 오일를 비롯한 비전통원유들은 중국이나 유럽에도 상당량이 매장되어있습니다. 다만 환경 오염 문제가 커서 유럽에서는 상당수의 나라가 개발 금지를 내린 상태입니다. 캐나다나 미국의 일부 주에서도 심각한 환경 문제들을 다수 야기하고 있습니다만 워낙에 국토가 크기에 생각보다 큰 이슈는 안되는것 같습니다. 심지어 환경 문제에 대한 해결책도 하나 둘 나오고 있는 상황에다가 무시무시한 매장량이 계속 발견되고 있는지라 북미에서 셰일 혁명은 여전히 진행 중이고, 전망이 밝아보입니다.
어쨌든 셰일혁명으로 인해 제가 연구하던 베네수엘라 초중질원유 처리 기술이 망해서... 저 테마로 박사를 졸업했어야 했는데 다른 주제로 졸업을 해야했던...
19/09/17 16:02
원인은 매우 다양합니다.
1차로는 보통 채굴에 엄청난 양의 물이 투입되는데 이게 쉽지가 않습니다. 사천성같은 내륙 지방에서 물을 대량으로 조달하기 쉽지 않습니다. 2차로는 채굴의 난이도가 높습니다. 중국의 셰일 오일은 미국과는 달리 상당량이 매우 깊은 지하에 있어서 채굴하기 어렵습니다. 3차로는 지진의 위험성이 있습니다. 채굴은 지질학적으로 커다란 변형을 야기하는데 지진 발생 구역과 겹치는 상당수 지역은 채굴이 불가합니다. 4차로는 중국 내 정유 고도화 기술이 부족합니다. 채굴이야 글로벌 기업들이 와서 한다고 치지만, 채굴한 원유를 정제하는 기술이 아직 부족합니다. 일반적으로 셰일 오일은 지역마다 큰 차이가 있긴 하나 황이나 아스팔텐 함량이 높기 때문에 고도의 전처리가 필수입니다. 중국은 매우 제한된 지역 외에는 채산성이 매우 낮아 대부분의 셰일오일 개발 프로젝트가 좌초한 것으로 알고 있습니다. 다만 기술의 발전이 이뤄진다면 언젠가는 채산성이 맞춰져서 다시 개발될 것이라 생각합니다.
19/09/17 11:01
미국은 원래 자유주의의 본산이고 공립교육으로 인재양성을 시도한 적도 없는 소수 엘리트 계층 중심 국가죠. 새삼스럽게 교육 이슈, 제조업 이슈를 들어서 미국의 미래가 어떻다고 주장하는 것은 너무 상투적인 것 같군요. 원래 연예인이랑 천조국은 걱정하는 게 아니라고... 최소 여기 계신 분들이 모두 살아 있는 시대 안에는 중국이나 러시아 제3세계가 미국을 넘을 일은 어차피 오지 않을거고요..
19/09/17 11:34
전 세계적으로는 이제 인구수 8/10 시점에서 서플 올리는 시점에
미국은 200/200 프로토스 러쉬하는 거 같아요. 그것도 마인드컨트롤로 200 뚫을 요량;;;
19/09/17 18:53
(수정됨) 셰일 기업들 2차 도산중인건 빼먹으셨네요
에너지 안보적인 측면을 제외하면 경제적인 효과는 그리 밝지많은않습니다. 석유 잠재 수요 증가는 정체중인상태에서 공급만 늘어나고있어서 채산성은 지속적으로 악화되고있고 애초에 석유산업자체가 그 중요성과는 달리 규모가 그렇게 큰 산업은 아니거든요
19/09/17 20:06
실제 미국경제에서 차지하는 비중은 얼마 안된다고 하더군요. 사실 에너지 안보측면이 훨씬 크죠. 이라크 전쟁을 하등 가치없는 뻘짓으로 만들어버린게 셰일 혁명이니까요. 더이상 확장주의 노선을 취하지않고 고립주의 노선으로 전환해도 된다는 점에서 수치상의 경제가치보다 더 큰 가치가 있다고 봐야겠죠.
19/09/18 00:07
러시아가 유럽에서 깝치지 못하게 된 것이 미국의 석유랑 천연가스 때문이라고 하네요.
원래는 러시아가 가스관 통해서 유럽에 가스 공급했는데 수틀리면(?) 잠궜다고...
19/09/17 22:42
부자였을때, 대학및 연구소에 콩고물격으로 꾸준히 투자해놓은게 크죠. 마르지않는 수재급들의 양성소에 고급정보는 영어로 된게 가장 많으니...
게다가 꽤나 보수적인 국민, 국가에 대한 애국심고취도 계속 하고 있기때문에, 앞으로도 오래갈것같네요.
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