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19/09/14 17:54
세금 5% 떼는 거랑 세금 95% 떼는거랑 둘다 똑같은 세금 내는 거다 - 라고 생각하면 본문 논리가 맞을 거 같고
그 논리에 동감이 안가는 사람이라면 일제 강제징용과 대한민국 공익제도를 동치로 놓지는 않을 거 같네요.
19/09/14 18:00
솔직히 한국에서 남자로 태어난 순간 인권 유린 당할 매우 높은 가능성을 안고 있는거나 마찬가지죠. 특수한 경우가 아닌 다음에야.
지금 우리 윗세대들 돌아가시고 나면 의외로 이 논의가 (군문제 및 그 형평성, 보상 문제) 급진전할 수도 있다고는 보는데.. 그럴려면 아직도 최소 몇십년 뒤 이야기니......
19/09/14 18:24
법적은 단어 차이는 정확히 모르겠지만
본문의 강제징병이라는 말이 맞는건가요? 우리나라는 그냥 징병제 국가인거죠. '강제'징병, 징용은 일제가 조선의 청년을 뽑아간 행위죠.
19/09/14 18:27
저도 법적 언어 차이는 잘 모릅니다만 만약 저런 주장을 하는 사람이라면 둘 사이의 차이를 크다고 인식하지 않을 것 같아 일부러 과격한 단어를 골랐습니다.
19/09/14 18:40
(수정됨) 사실 일본은 식민지 지배에 대해서 위법성을 인정한 적이 없습니다. 을사조약이 을사통보나 을사밀약이 아니라 '조약'이듯이, 국제법은 오히려 합병, 선전포고, 보호국 등의 제도를 지켜주고 있습니다. 이는 군사제도를 포함하며, '징병제'는 '강제노동'에 들어가지 않습니다. 따라서 '강제징용'은 국제노동기구에서 금지협약을 만들었지만, 징병금지조약 같은 것은 존재하지 않습니다. 이는 오히려 일본의 '국내법 집행'으로서 강제(?)징병을 인정하게 됩니다. 미군은 한편 같은 태평양 전쟁에서, 자국내 일본계 미국인들을 사막의 강제수용소로 이주시켰고, 이후 강제로 징병 절차를 밟았습니다. 이때 일본계 미국인들은 대부분 징병을 거부했었습니다. 왜냐면 '초법적으로 강제수용을 당했으니, 미국정부가 나의 시민권을 인정하지 않는 것이 분명한데, 내가 왜 징병의 의무를 지느냐?'라고 생각했기 때문이었지요. 현재 미국 정부는 당시 일어났던, 징병의 정당성과 징병거부자에 대한 처벌의 합법성을 인정하고 있습니다. 이를 다룬 유명한 소설로는 "No-No Boy"가 있습니다. ( https://en.wikipedia.org/wiki/No-No_Boy )
UN에서 가장 강력한 힘을 가지고 있는, 상임이사국은 일본과 마찬가지로 자신들의 식민지배에 대한 '도의적 책임'만을 인정했으며, '불법성'은 인정하지 않고 있습니다. 이번 강제징용판결에 대해서 저는 피지배국에서 선진국이 된 한국이기에 시도할 수 있는 행위라고 일부 긍정적으로 평가합니다만, 또한 동시에 국제법적으로도 국제질서적으로도 인정받기가 힘든 판결이 아닐까 생각하고 있습니다. 단적으로 말해서, 대영제국은 일본제국만큼이나 합법적으로 제국을 건설했다는 것이지요. 징병을 강제로 한다는 말은 사실 성립하지 않습니다. 공권력들 입장에서는 참 편한것이 국제법이라고 생각합니다.
19/09/14 18:57
혹시 강제징용 판결에 대한 내용을 아시나요? 댓글에서 길게 설명하신 것과는 상관 없는 내용인데요. 국가 간 협정으로 개인청구권이 소멸되는지가 중요한 논점이었어요.
19/09/14 18:59
(수정됨) 아니죠. 그거 밀린 월급에 대한 내용이 아니라, '불법행위에 대한 위자금'이라는 사유였습니다. 개인청구권은 또 별도의 이야기이지요.
"피해자들의 손해배상청구권은 ‘일본 정부의 한반도에 대한 불법적 식민지배 및 침략전쟁의 수행과 직결된 일본기업의 반인도적 불법행위를 전제로 하는 강제동원 피해자의 일본기업에 대한 위자료 청구권’이어서 한일협정의 적용대상에 포함되지 않는다." 출처: http://www.hani.co.kr/arti/society/society_general/867981.html#csidxb270aef33569d9595aad6a9d24fdc42 솔직한 제 의견 말씀드려볼까요? 정부에서 '독립축하금' 명분으로 피값 받아놓고서, 개인이 알아서 일본의 '불법적 지배'니까 무한히 청구하라는 판결입니다.
19/09/14 19:04
(수정됨) 위자료 부분은 법리적 논쟁도 안 되는 부분입니다. 소멸시효의 완성 부분이면 모를까 불법행위에 대한 위자료 지급은 당연하죠.
일본이 주장하는 것도 청구권이 이미 소멸했다는 거지 일본 기업들이 위법을 하지 않았다는 게 아닙니다.
19/09/14 19:17
그렇다면 일본 기업은 일본 정부에게 다시 변제를 부탁해야겠지요. '만철'이 중공에게 압수당한 것을 생각하자면, 한국은 매우 신사적으로 일처리를 하고 있군요.
결국 '사적인 징용'의 위법성만을 인정하겠다는 것은, 일제가 되었던 대한민국 정부가 되었던 공권력의 징병제는 합법적인 법집행이 되어버린다는 것이지요. 이 아이러니를 저는 꼬집고 싶었습니다. 어차피 바탕에 깔린 사회적인 인식은 비슷한 것일텐데도 말이지요.
19/09/14 21:37
(수정됨) 징병제의 합법성은 징병제의 제도적 사항과 합법성을 어떻게 정의하느냐에 달린 부분이죠.
다른 국가라는 도구를 유지하기 위한 비용지불과 마찮가지로 징병제가 개인인권을 덜 침해하고, 동원하는 노동에 대해서 대가를 일정수준이상 지불하며, 기한이 짧다면 합법성을 상당히 극단적으로 정의하지 않는다면 합법이 될겁니다. 그리고 합법성을 좁게 정의하면 제도에 다소 문제가 있어도 합법이 되죠. 한국은 후자라서 전자에 가까운 형태로 바꾸어 나가야 하겠지만요.
19/09/14 18:53
신체 건장한 사람을 군인으로 징병하는 것은 국가의 의무에 충족하는 행위지만 공익요원은 그 당위성이 떨어지죠. 그래서 나라에서 생각한게 자발적으로 입대할 수 있는 선택권을 그들에게 줘서 강제성을 없앤다나 뭐라나.. 그런 말도 아닌 얘기가 돌았었죠.
19/09/14 18:28
징병제 까지는 이해해도 공익을 뽑는건 일제와 딱히 다를게 없죠.
현역에게 적합한 보상을 주기 싫으니까, 공짜 노동력을 계속 쓰고 싶으니까 등등의 같잖은 이유밖에 없어서
19/09/14 18:32
본문은 뇌절이라고 생각하는 남성들도 저렇게 외칠 때가 올 거로 봅니다.
페미만 봐도 개소리라도 목소리 크고 좌표찍어서 양아치질하는게 통하는 세상이라 온건하게 나가면 죽도 밥도 안 될걸요... 협상의 기본은 일단 원하는거 이상 지르고 보는 거죠.
19/09/14 19:18
모병제 전환하고, 군대를 포함해서 국가봉사를 한 경우에 65세까지 매월25만원을 지급하는 형태로 바뀌었으면 합니다. 기존에 병역이행한 경우도 포함해서요.
그리고 만18세 미만을 부양하는 부양자에게 양육비를 매월 25만원씩 지급하고요.
19/09/14 21:40
양쪽 모두 징병과 관련이 낮은 이유로 도입되서 충족될 가능성이 있습니다.
모병제 전환을 하지 않더라도 전자는 더 포괄적인 기본소득으로 도입될 가능성이 있는 상황입니다. 후자는 현제도 부분적으로 지급하고 있는 아동수당을 조금 확대하는 형태로 생각보다 가까운 미래에 달성될가능성이 상당히 높습니다.
19/09/14 22:02
네. 그런 형태로 접근한겁니다. 애초에 65세까지 25만원 지급이라는 기준도, 65세부터 25만원을 지급하기 때문에 적은 거고요.
기본소득에 가깝지만 그건 18세 이하와 65세 이상만을 대상으로 하고, 그 사이의 연령대는 기본소득이 아니되 기본소득에 가깝게 국가봉사를 수행한 경우 지급하는 걸로 하는 거죠. 이건 병역도 해당되고, 현재 공익들이 하고 있는 일도 해당되고, 추가적으로도 가능할거라고 봅니다. 예를들면 인력 부족한 시골의 보육보조라든지요. 남녀 모두에게 신청받아야하는 거니까. 게다가 이런 형태는 ILO협약의 문제에서도 벗어날 수 있습니다. 늦게 지급하는거지 지급하지 않는 건 아니니까요. 거의 기본소득이지만, 기본소득제를 실시한다고 했을 때 어차피 지급해야하는 기본소득과 현실적으로 필요한 가용인력을 연결시키는 거죠. 모병제를 통해 직업군인의 수를 늘리는 건 사회적으로 봤을 때 그냥 직장인을 늘리는 겁니다만, 이런 형태를 취하면 기본소득의 역할을 대체시킬 수 있는 거죠.
19/09/15 01:17
기본소득이 시행될 정도라면 모병제는 복지제도에 가까운(....) 형태로 굴러갈 겁니다.
노동시장에서 배제된 사람들에게 국가가 공적고용을 제공하는 일이 될테니까요. 인간병사가 필요한(...) 상황이 유지되지 않는다면 뭔갈 하고있다는 느낌을 주기위해 뭔갈 시키는 일이 되겠지만 그 전까진 쓸수 있으니....
19/09/15 02:13
소독용 에탄올 님과 저는 관점이 좀 다르네요. 전 말씀하시는 그 부분을 경계하고 있습니다.
전 기본적으로 모병제전환을 주장하는 사람입니다만, 현재 한국의 현실에서 징병제의 필요성에 일부 공감하는데요. 그 공감하는 부분은 일정숫자 이상의 정규군이 필요한데, 모병제 전환시 비용도 많이 필요하지만 질도 떨어진다는 문제입니다. 모병제 전환으로 연봉을 지급할 때 지급할 수 있는 연봉은 한계가 있는데, 한정된 재정으로 최대한 숫자를 채워야하니 질이 떨어지게 되죠. 말씀하신대로 노동시장에서 배제된 사람들이 자원하는 형태가 될 겁니다. 그러면 안된다는 거죠. 현재 여경의 비율을 늘리는 정책을 반대하는 것과 마찬가지의 기준에서 입니다. 그리고 제가 제시한 방법은 모병제로의 전환을 빨리하는 방법이기도 하지만, 기본소득을 더 빨리 도입하는 방법으로써도 제시하는 겁니다. 거기에 현재 물가 기준으로도 월25만원은 기본소득제로 이야기하기에 상당히 낮은 금액이죠. 일단 시행하게 되면 금액을 올리기 쉬울테고, 그 이전에 기본소득제가 아닌 다른 형태로의 도입이 디딤돌로 제안한 겁니다. 그러니 완전한 기본소득제 도입을 전제로 그 시점에 모병제는 어떻다고 말하는 건 부차적인 거죠.
19/09/15 15:39
기본소득을 줘야 할 정도로 노동시장에서 인간이 배제된다면, 병력의 질 이전에 인간인 병사의 필요성이 의문시 될 가능성이 있으니까요. 한국도 노동시장에서 로봇 도입에 상당히 적극적인 동시에 병력감소를 무인병기로 매워야 할 강한 동기가 부여되는 상황이라 지속적으로 무인병기 개발 관련해서 압박과 감시를 받고 있죠. 한정된 재정으로 최대한 숫자를 채우는일이 우선된다면, 한정된 투자로 최대한의 이익을 얻으려 하는 시장에서와 마찮가지로 기계 도입이 상당히 빨리 진행될테니까요.....
19/09/15 18:36
저는 당장이라도 시행할 수 있겠다 싶은 걸 제시한 건데, 너무 먼 미래를 이야기하시네요.
그리고 먼미래라 한들 로봇이 인간을 대체해야하는 이유는 기본적으로 가격이고 기본소득도 어차피 줘야하는 문제라면, 그 둘을 연결하는 건 전혀 이상하지 않다고 봅니다. 아에 인간을 쓰는 것 자체가 낭비인 상황이 되지 않고서는요.
19/09/16 00:56
제 예상은 정치적 조건을 주요 장애물로 보고, 피하기 어려운 정도의 압력이 작용하는 시기를 고려한 형태입니다.
해당 주장을 하는 사람들이 잘 조직화된다면 수가 꽤 적어도 입법될 수 있겠지만, 아니라면 제 예상에 가까운 시기에 입법되겠죠. 가능한한 빨리 입법되었으면 합니다....
19/09/15 20:00
우리가 미국보다 연봉외에 더 많은 지원을 하기 어렵겠죠?
그럼 징병제를 폐지한다고 할 때 미국보다 생활수준 대비 더 많은 보상을 해야 미국과 비슷한 질을 가진 군인을 미국에 비해 1/7 수준의 병력으로 보유할 수 있게 되겠죠. 근데 그러기 쉽지 않죠. 미국보다 병사 1인당 더 많은 걸 투자하지 않으면, 우린 미국보다도 병사의 질이 더 떨어지게됩니다. 훈련예산도 하늘에서 떨어질 것도 아니고, 병사에게 더 많은 걸 투자하기 힘든 것처럼 훈련 역시 더 많은 걸 투자하기 힘들죠. 징병제를 폐지할거라면, 뭔가 다른 메리트가 있어야한다는 겁니다. 그게 단순히 더 많은 페이를 주는 것보다, 지연지급하는 형태가 되면 기본소득제로 누릴 효과를 일정부분 가져올 수도 있다는 거고요. 말씀하신대로 훈련예산을 늘리는게 더 중요하지만, 같은 돈으로 더 좋게할 수 있으면 그걸 선택하는거죠.
19/09/15 20:08
일단 징병제는 보이지 않는 비용을 상당히 소모합니다. 건강한 20대를 무차별적으로 다 끌어오는데 이게 공짜라고 공짜일리가 없죠. 아주 막말로 일반병사가 서울대생일 필요가 없습니다.
그리고 병사의 질을 너무 중요시 여기시는데 반대로 징병제는 대신 전문성이 극도로 떨어집니다. 정말 어지간하면 1년 복무한 징집병보다 하류층 출신이라도 장기복무 모집병이 전투력, 전문성에서 우위에 있을 겁니다.
19/09/15 20:16
말씀하신 부분에 동의하는 것도 있고 아니라 생각하는 것도 있긴 한데요. 그건 별로 중요하지 않다고 생각합니다.
하고싶은말은 이미 말씀드렸지만 그래서 병사의 질을 높일 수 있는데 안 높일 이유가 있느냐입니다.
19/09/15 20:23
솔로14년차 님// 질이라는게 여러 가지니까요. 지금 당장 모은 직후 질이야 징병제 우위지만, 현실적으로 그런 비교는 의미가 없지요. 전투시 쯤 되면 실제적인 전투력으로서의 질은 모병제 쪽이 높다고 봐야 합니다.
솔직히 모병제는 걱정해야 할 게 병력 수급이 잘 될까? 양을 어떻게 갖추지? 이걸 걱정해야지 병력 질 걱정은 할 필요가 없죠 아무리 질 떨어져봤자 수년 구른 병사가 1년 구른 병사보다 못 싸울까요.
19/09/16 01:09
cluefake 님// 아에 신입이 아니고 1년 구른 병사라면 딱히 수년 구른 병사보다 못 싸울거라고 생각하지 않습니다. 질이 떨어진다는 건 기초체력도 떨어진다는 거니까요. 거기에 복무기간이 길어지는 만큼 보직변경이나 시스템변경 같은 것도 발생할 가능성이 높은데, 그럴 때의 적응력은 떨어질테니까요. 신무기 도입 같은 것도 있겠고.
그리고 질이 떨어진다는 건 범죄이력 같은 것들도 포함입니다. 그런 류의 사고에 대해서 대처하는 것도 떨어질 수 있죠. 사람이 부족해지니까.
19/09/16 01:23
솔로14년차 님// 아뇨 아뇨 용도가 지극히 한정적으로 변합니다. 쌩전투로만 병사 쓸 거에요?
현대전은 말단 병사도 전문성과 숙련도를 요구합니다. 그런데 현재 징병으론 분명히 애로사항이 존재하고 이건 지금 국군 전투전략에도 영향을 끼칩니다. 국방부가 포방부인 이유가 이 이유 때문인 것도 있거든요.
19/09/14 19:34
하다못해 일과 후나 수면은 바라지도 않으니 일과시간 + 불침번이라도 최저시급 쳐서 줬으면 좋겠습니다.
그런 다음에 7군단처럼 빡세게 굴리든가 해야죠. 7군단장놈도 아직 자리 지키고 있는 나라에서 뭘 바라겠냐만은.
19/09/14 19:37
사실 과거의 징병제는 너무 가혹해서 국가가 인권침해한게 맞습니다. 다 보상해야죠. 군대다녀온 사람들 PTSD에 시달리는데요. 군대다시가는 꿈이 그것...
19/09/14 19:59
양심적 병역 거부자에 대해서 상대적 박탈감이니 징병회피니 하는 반응이 국민여론인 걸 보면 글쓴이처럼 2번과 같은 반응이 나올 것을 믿어의심치 않습니다. 원래 사람이란 게 자신이 옳다는 자기 합리화 속에서 사는 거죠 뭐..
19/09/14 20:09
저는 군의관입니다. 신체급수로는 4급이지만 공보의로 빠지지 못했습니다.
의대를 졸업하면 남자 의사는 인턴 레지던트를 쭉 연속해서 하고 군연기를 할 때 서약서를 씁니다. 서약서 내용은 앞으로 일반 병사나 공익으로 복무 불가능하며 군의관 인원이 부족할경우 4급도 공중보건의가 아닌 군의관으로 차출됨에 동의한다 입니다. 동의하지 않으면 군 연기가 불가능하고 제 과가 마취과라 안전하다 생각하고 동의서를 썼었네요.(6.25이래로 저희 의국에서 마취과 4급이 군대 간적이 없었다고 하던데요). 재수없게도 제가 전문의를 딸때가 의전원 군필의사가 배출 되던 시기와 맞물려 미필 남자의사가 씨가 마르던 시기와 겹쳐서 군대에 끌려왔네요. 훈련소에서 소아과 4급 산부인과 4급 병리과 4급 같은 사람 많이 봤습니다
19/09/14 20:12
저도 백년전 일본 강제징용 문제와 일제 불매운동 보면서 나를 강제 징용해서 2년간 노예로 부린건 이 시대의 한국인데? 이런 반감밖에 안들더군요.
19/09/14 20:13
저는 군생활 후유증으로 무릎이 안 좋습니다. 지금 생각하면 무릎이 완전히 아작날 수도 있었던 순간들이 기억나 아찔하고운동도 맘대로 못하고 걷다가 통증이 오면 그때 뭘 그리 열심히 했을까 후회가 되기도 하네요.
한국 남자라면 당연히 군대 가야지요. 제 입장에선 이거 별로 안 좋은 말 같습니다. 좀 민감한 말일 수도 있는데 저게 과연 엄마 뱃속에서 태어나 자연스럽게 자리잡게 되는 생각일까요. 사회적으로 체득되는 걸까요. 솔직히 세뇌 아닙니까. 요즘 세계적인 우경화 현상을 보며 드는 생각은 기술적, 경제적으로는 국경선이 희미해지고 있는데 사람들의 국가관은 여전히 과거에 머물러 있다는 생각입니다. 이 원인은 여러가지가 있겠지만 결국은 국가가 개인에게 그렇게 가르치기 때문일 것입니다. 내 고향 내 국가를 사랑하는 건 인간의 본성이라고도 할 수 있지만 사회적 교육의 소산이기도 합니다. 국가 입장에선 국민들이 애국심을 가지지 않으면 여러가지로 곤란하겠지요. 준법정신을 가지고 생활하고 군말 없이 세금을 내는 국민이 많아야 하니까요. 거기다 우리처럼 징병제인 나라들은 애국이라는 가치가 더 중요합니다. 사실 나라가 제대로 굴러가기 위해서 애국심은 꼭 필요합니다. 그리고 나라가 제대로 굴러가야 내 가족과 이웃을 지킬 수 있습니다. 하지만 반대로 가족 이기주의가 이웃을 해치는 거처럼이웃국가를 해치는 것도 애국심입니다. 모두가 내 가족만의, 내 국가만의 이익을 생각한다면 세상이 어떻게 될까요. 결국 애국이란 가치는 분명 선입니다만 저는 그게 최선이 되어서는 안 된다는 생각입니다. 저는 지구상의 모든 국가가 자신의 손해를 감수하더라도 애국을 차선이라고 가르쳤으면 좋겠습니다. 국가를 최우선으로 놓어야 하는 시대도 있겠지만 제가 보기엔 적어도 지금 21세기는 그렇지 않습니다. 사람의 가치, 개인의 가치가 지금보다 더 존중 받았으면 좋겠습니다. 우리나라 징병의 경우도 솔직히 불합리한 점이 많습니다. 현실적인 어려움이 있다는 점도 충분히 이해합니다만 그래도 이게 최선이 아니라는 점만은, 국민으로써 당연한 희생이 아니라 어쩔 수 없어 이렇게 하는 거라는 점만큼은 많은 사람들이 인지하고 있었으면 좋겠습니다.
19/09/14 20:26
불가피하다면 보상이라도 제대로 해줘야죠.
근데 보상 제대로해야하면 공익 뽑는곳이 없을겁니다. 지금은 가성비로 비전문인력 부려먹는거니 ^^;
19/09/14 20:45
고맙고 감사하는 사회분위기만 되어도 절반 이상은 납득하고 군대갈걸요? 그런데 이 나라는 그 쉬운길은 두고 다른 길을 가기로 했습니다. 퍼즐을 시작부터 잘못맞췄죠 뭐....
19/09/14 20:56
저는 이말은 절반만 진실이라고 생각합니다
과거에 군인에 대해 감사하고 대우를 잘해줬다가, 요즘시대에 오면서 군인을 홀대하고 대우를 못해주고있나요? 요즘 인터넷의 반응을 보면 꼭 위처럼 진행되고있는것 같은.. 반응들이 나옵니다 현실은 그렇진않죠.. 절대적인 의미에서 한국이 군인에 대해 고맙고 감사하는 사회분위기가 아닌건 사실입니다 (사실 이것도 미국이랑 비교하면서 한국은.. 이러는사람들이 많은데 모병제와 비교해서 구리다고 하면 뭐 어쩌자는건지 싶구요) 하지만 그렇다고 군인을 무슨 불가축천민처럼 대한다는둥 분개하는 사람들을 보면 이해가 잘안가요
19/09/15 00:25
불가축천민처럼 대하진 않지만
군인을 무슨 봉처럼 보는 시각이 있는 것도 사실이고 집지키는 개 취급하는 시각이 있는 것도 사실이죠. 더 중요한건 과거에도 그랬을 가능성은 있지만 언론과 정보의 발달로 이런 부정적인 시각이 과거와는 다르게 현재에는 잘 알려진다는 점이죠. 더불어 과거에 비해 확연하게 증가한 것이 있는데 그것은 현역 판정 비율입니다. 즉, 과거에 비해 군 복무 비율은 늘어가고 있지만 부정적인 시각에 대한 공론화는 더 쉽게 이루어지고 있는 상황인 것이죠.
19/09/15 15:31
군인을 봉처럼 보는 시각은 문제화가 진행되기 전에도 잘 알려져 있었죠.
너무 당연해서 그게 문제라고 생각하지도 않았을 정도니까요. 당장 대법원 판결 이후 헌법에 이중배상금지 조항을 집어 넣은 시절과 민주화가 진행되며 개헌이 이루어지는 와중에도 해당 문제가 중요하게 다루어지지 않았다는 것만 봐도 해당하는 인식을 확인할 수 있습니다. 언론과 정보의 발달로 부정적인 시각이 잘 알려진 것이 아니라, 인권관련 의식의 변화와 사회의 변화로 해당하는 인식이 문제라고 생각하게 된 형태에 가까울겁니다. 부정적인 시각에 대한 공론화가 쉬워진게 아니라, 기존부터 존재하던 부정적인 시각이 문제라는 공론화가 비교적 최근에 와서야 이루어진거죠.
19/09/14 21:40
무슨 하루이틀 봉사활동하는 것도 아니고 청춘의 2년을 갖다 밖는걸 남들이 고마워하고 치켜세운다는 이유로 절반 이상이 납득할리가 없죠. 월급 따박따박 나오고 사회적 처우도 비교 불가한 미군조차도 하류층 위주로 채워집니다.
19/09/14 23:03
이 댓글에 절절히 공감가네요.
제도의 불합리, 다 알지만 그래도 내나라니까, 내가족이니까, 다들 지키니까, 가서 수행했고 하라는대로 했습니다. 그런데 정말 말씀하신대로 이 나라는 참 단순하고 쉬운 길을 두고 다른 길을 이미 갔습니다. 최소한 제 자식만큼은 솔직히 이 나라에 끌려가게 두기가 싫네요.
19/09/15 12:41
저도 전에 비슷한 댓글을 쓴 적이 있었습니다.
병역의무에 대한 제대로 된 보상을 해줄 수 없으니 지난 몇 십년에 거쳐서 이미지 메이킹을 했다고 생각해요. 숭고한 일, 희생하는 일, 나라를 지키고 가족을 지키는 일, 군대를 다녀와야 사람된다, 등등.. 이걸 불과 1,2년 만에 모조리 무너뜨렸죠.. 정신적 보상이라도 해줄 수 없으면, 최저 임금 맞춰서 현물로라도 보상해야한다고 생각합니다. 그리고 개인적으로는 군인 비하, 병역의무 비하 하는 사람들은 벌금무는 법이 통과되었으면 좋겠습니다.
19/09/15 15:34
몇십년에 걸친 이미지 메이킹 자체가 존재했던 적이 있나 의심스럽고, 최근 2년간 있었는지도 의심스러운걸 무너뜨리는 일은 더 의심스러운 일입니다. 당장 공식 행사에서 참전용사들 군용트럭 짐칸에 우비입혀서 태우고 돌아다니던 시절이 1, 2년보다 더 이전입니다. 그리고 해줘야할 보상도 해주기 실어서 헌법까지 고쳤던게 70년대고요.
한국군 출범 이후 지금까지 이어져온 문제들에 대해서 사회변화로 인식과 문제화가 이루어진거죠.
19/09/15 19:54
1,2년이요? 어디 다른 데 사시다 오셨나요?
라기보다 군인들만큼은 오히려 현 정부가 챙겨줬다고 봐야. 백마디 말보다 월급 올리는 게 더 낫죠. 이래서 군인 월급 안 올리는게 똑똑한 정부라니까요.
19/09/14 21:02
저는 모병제 찬성론자입니다만, 식민지배시 강제징병, 징용과 현행 징병제의 엄연한 차이는 민주주의적 정당성이라서요.
한일병합의 법적 정당성 여부와 별개로, 일본 제국의 징병, 징용 행위는 한국인의 민주적 승인을 거치지 않았으니 강제징병, 징용으로 이해합니다. 현재 UN이 특정 지역이 식민지배 상태인가 아니면 민주적으로 정당하게 통치되고 있는가를 판단하는 기준도 대체로 그러합니다. 참정권을 적절하게 행사하고 있고 인구비례에 적합하게 대표를 선출하여 (제국, 본국) 의회에 보내고 또 적절하게 권한을 위임받아 지방자치를 하고 있고 등등의 조건을 만족하고 있으면 식민지배 상태로 보지 않죠. 현행 6공화국 헌법은 사실상 제헌에 가까운 민주적 개헌 과정을 거쳐 성공적으로 국민의 승인을 받은 헌법으로, 그 민주적 정당성이 도전받고 있다고 보기는 매우 어렵고, 그 헌법에 의해 병역에 관한 법률 근거가 정해지고 그것이 민주적 정당성을 가진 의회를 통과했으므로 강제징병이 아닌 것이죠. 이것을 강제징병이라고 부를 수 있으려면 국가가 민주적 입법과정을 거쳐 개인에게 부과하는 모든 의무를 '강제'라고 명명해야 하는데 뭐 개념적으로 틀린 건 아니지만 아나키즘이 옳은가 그른가 차원의 논의가 되어 버리므로... 단적으로, '대표 없이 과세 없다' 라는 건 대부분 동의하는 민주주의의 근간을 이루는 원칙 중 하나지만 '대표는 뽑았지만 나에게 날라오는 세금은 강제과세다' 라는 건 좀 그렇잖습니까?
19/09/15 01:01
(수정됨) 민주적 정당성을 가지고 있느냐로 판결할 수 있다는 거군요. 그렇다면 대한제국시대, 일본식민지시대, 이승만, 박정희, 전두환 시절은 어떤 차이가 있나요.
19/09/15 17:27
위에서 뭉뚱그려 썼지만 민족자결과 민주적 정당성은 또 좀 다른데, 식민지시대는 둘 다 없던 시기, 대한제국이나 독재시기는 하나가 없던 시기, 독재시기 중에서도 형식적 민주주의의 최소한 요건은 지켜지던 시기는 좀 다르게 볼 수 있고, 논자에 따라서는 노예제가 있던 갑오개혁 이전은 일제시대보다도 못하다고 볼 수도 있겠고 그러겠죠.
19/09/14 21:28
제가 웃긴건 평소에 인권 운운하던 사람들중 꽤 많은 이가 군 징병에 대해서는 이악물고 냉철한 행정가 빙의한 모습 보여주는게 황당하더군요. 강제징병되는 20대 남성을 사회적 강자 운운하는거 보면 참 대단하다 싶더군요.
19/09/14 21:35
크크 예전억 공익 관련 게시글이 있었는데 댓글 중 하나가 신성한 행위니 열심히 하자 이런 늬앙스였는데 캡처 당해서 이곳 저곳 돌아다니던 기억이 나네요
19/09/14 21:50
의외로 연금과 주거, 의료등 서비스가 이루어지고 있긴 합니다.
징병대상은 시민권자고, 시민권자는 예외를 제외하면 강제적으로 연금에 가입하여 제도에 포괄됩니다. 지금은 가입하지 않은 상황이더라도 지급개시 시점이 되면 다른 연금(기초연금)을 줍니다. 주거와 의료는 관련 의무를 법에 규정된 바에 따라 수행하거나 수행 할 사람과, 수행하지 않아 규정된 처벌을 받았거나 받을 시민들에 대해서 정부가 행정 서비스를 하고 있습니다. 사회보험, 사회부조, 공공임대 등 세부제도형태에 따라서 상이한 서비스가 주어지는 형태로요. 한국도 선진경제국에 복지국가가 되어 놔서 시민권 보장을 위해 국가가 뭔가(...) 하고 있긴 합니다. 시민의 권리를 보장하기 위한 도구인 국가를 유지하는 비용에 비해서 서비스가 떨어지는 상황이고, 비용지급의 방법과 서비스에 대한 개선이 필요한 상태라고 해서 아무것도 안하는건 아니니까요..... 그 두부분에 대해선 포괄범위를 조정하고 급여수준을 높여달라는 요구를 해야 합니다.
19/09/15 01:14
의무는 권리제한이 본질적이지 않은 범주내에서 법률에 규정된 바에 따라서 지불하는 대가니까요.
규정이 없으면 아무것도 안해도 해당의무를 수행한게 되니....
19/09/15 01:11
모든 시민권자는 병력형성을 포함하는 국방의 의무를 집니다. 그리고 해당 의무의 수행방식은 법률에 따르죠.
의무라는건 법에 적힌대로 내는 비용이고, 내라고 명시되어 있지 않으면 안내는 것을 통해 규정된 바를 수행하는거죠.
19/09/15 19:29
국방의 의무를 진다고 말만 하는건 그냥 면피죠. 실질적으로 뭐하는게 있어야죠. 결국은 국방의 의무는 실질적으로 남성만 지고 있는거지요.
19/09/16 00:53
의무는 법률상 명시된 형태로만 질 수 있고, 집니다. 규정된 조건상 세금액수가 0이라고 납세의 의무를 수행하지 않는건 아니니까요.
물론 국가의 필요성을 부정한다면 비용부과 자체에 대해서 문제제기를 할 수 있고, 공평하지 못하다와 같은 다양한 이유에서 부과조건의 차이가 불만이라면 부과조건의 차이를 조정해 달라는 문제제기를 할 수 있습니다. 징병제도에 대한 문제제기는 많은 경우 후자에 근거하죠.
19/09/14 22:17
그놈의 "현실적"으로 필요하다는 이유로 당사자인 노예남성들부터가 징병을 긍정하는데 무슨 이야기를 할 수 있겠습니까.
징병제가 현실적으로 필요한거면 가난한 동네마다 있는 폐지줍는 어르신들도 현실적으로 폐지재활용을 위해 필요한 분들이고 간호사들의 태움문화도 생명을 다루는 민감한 직업이니만큼 현실적으로 필요한 일이고 청소년 왕따와 괴롭힘도 사회화 과정을 겪다보면 현실적으로 있어야하는 일이겠죠
19/09/14 22:18
강제 징병, 강제 징용 맞아요
특히 공익들 쓰는건 욕먹어도 할 말 없어요 남성의 90%이상을 현역 보내는 정신을 안드로메다로 보낸 국가조차 이놈은 못 쓰겠네 하는게 4급인데 그 4급 마저 굴린다? 미친거죠 진짜 아픈사람 억지로 굴리는 [민주주의] 국가라니 크크
19/09/14 22:25
공익 제도, 현역 장병에 대한 처우, 현 신검 제도 등은 당연히 고칠 점이 많다고 보지만, 징병 자체는 필요악이라도 유지해야 한다고 생각합니다. 특히나 현재 만인에 대한 투쟁 상태인 동아시아에서는요. 당장 유럽도 20년간의 평화를 누리다가 러시아가 조금만 위협을 해도 징병제를 다시 가동시키는 나라가 생겨나는데, 한국은 이에 비하면 거의 정글인 상태니까요.
19/09/14 22:49
'옳은' 방법은 두가지 뿐입니다.
1. 징병제가 현실적으로 필수이다 -> 여성도 징병(이 요즘은 맞겠지만) 혹은 상응하는 국방의 의무 수행 2. 궁극적으로 모병제가 해답이다 -> 남성도 모병 이외에 다른 얘기를 하는건 성차별주의자이거나 노예근성이거나, 그냥 모순입니다. 물론 사회가 '옳은' 방법을 좋아하진 않고, '편리한'방법을 좋아할 뿐이죠. 가장먼저 젊은 남성들 스스로 권리를 찾을줄 알아야 합니다
19/09/14 23:53
요즘 취사/px 이런 비전투인력은 민간으로 대체하고 부사관들 더 많이 뽑아서 인구절벽에 대처한다고는 하는데 또 몇년 지나면 징집대상은 점점 줄어만 갈 테고, 모병제로 돌린다고 한들 절대적 인원이 부족한 만큼 결국 군축이 될 것 같긴 한데 그 하한선이 어디까지가 될지..
19/09/15 03:09
모병제 주장은 별 의미가 없습니다.
1. 모병제를 하더라도 지금까지 징병한 것에 대한 보상문제는 여전히 남으니까요. 아직 군대 안간 미래 세대들에게만 대안이 될 수 있는 거지. 2. 군가산점 위헌결정도 내용을 읽어보면 가산점이 위헌이라는 것이지 보상 자체가 위헌이라는 말이 아닙니다. 나아가 보상자체는 필요하다고 결정문에 나와있죠 이렇게 헌재 결정이 나오면 정부와 국회에서는 대체 입법을 해야 하는데 이렇게 오랜 시간이 지나도록 아무것도 안하고 있고 이건 위헌 결정 이후의 역대 정부와 정치인들은 다 일을 안하고 직무유기를 했다는 말이죠.
19/09/15 03:23
비슷한 관점에서 전 세금내는 거 반대합니다. 제가 번 돈을 왜 국가에 내야 하나요? 물론 최소한의 서비스 비용은 제가 이용하는 만큼 낼수 있습니다. 하지만 그 이상은 반대하고요. 저는 제가 내는 세금이 제가 이용하는 것에 비해 너무 많이 내고 있다고 생각합니다.
가끔 사회적인 합의에 따른 의무와 불법적인 행위를 분간하지 못하는 분들이 많네요.
19/09/15 20:01
엄청난 거부가 아닌 이상
이용하시는 것보다 많이 내시기가 힘들 건데요. 뭐 미국 특급 병원에서 주기적으로 검사받고 항상 경호원 대동하고 다니고 자식 공부는 거의 사교육으로 해결한다 이런 정도면 이해하겠는데.. 그게 아니면 글쎄. 북유럽처럼 중과세 좋은 복지도 우리나라는 아니구요. 의료 치안 교통 교육 이런걸 전부 개인적으로 구매하신다면 어지간하면그것보다 세금이 비싸지는 않을 것 같습니다.
19/09/16 15:28
유감스럽게도 한국만큼 번 거 대비 세금으로 적게 내는 나라가 없습니다 흑흑흑...
혹시 4대보험을 세금이라고 생각하시는 거 아닌가 모르겠네요.
19/09/16 22:54
공감하지 않습니다. 물론 타국에서 세금을 내어보고 하는 말입니다. 님처럼 말하는 사람들은 늘 저쪽 끝에 있는 나라만 말하면서 그게 세상의 전부인줄 알죠.
19/09/16 00:47
어떤 사람들에게 어떻게 비용을 지불하게 하는지는 법률 위임사항입니다. 납세와 징병의 현재 조건들은 비용지불이라는 목적 뿐만 아니라 위임된 재량권의 범주 내부에 제도적으로 위치한다는 점에서도 동일합니다. 제도 세부사항에 차이가나는 동종의 제도인거죠. 이 양측이 비교가 불가능할 이유가 있으련지요.
19/09/16 15:12
해당 전제에선 애초에 콜버그의 도덕성 발달단계 자체가 성립할수나 있을까 의심해봐야죠. 사회구성원 각각의 차이를 무시할수 없을테니까요. 납세와 징병이 비교불가능하다면 비교가능한 범주는 엄청나게 줄어들겁니다.
법의 테두리에 있어서 차이가 없는게 아니라, 양쪽 모두가 동일 체제 내에서 제도적으로 위임받은 행위자들이 사회적으로 구성하는 정당성 범주에 들어가서 비교가능한 겁니다. 당장 카사딘님도 납세에 비해 징병제도가 불공정하다라는 입장을 가지신거잖아요. 비교불가능하면 해당하는 입장이 성립되지 않죠. 토성궤도범위에 비해서 법인세가 불공정할수 있을까요?
19/09/17 17:02
본인이 좋아하는 법적으로 이제부터 남자들만 세금 낸다 이러면 군말 없이 콜 하실 분이든지 아니면 억지 부리는 건지 모르겠지만 그냥 무시하려고요
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