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17/05/14 19:17
국민이 원하는 것은 굳이 용이 되어 구름위로 올라가지 않아도 될 정도로 개천을 좋게 바꿔달라는 것인데
정책의 방향성에서 '일단 구름위로 다 같이 안올라가면 개천이 좋아지지 않을까?' 라고 느껴지는 데에서 아마 중간에 말씀하신 공무원 인사제도 개혁방안, 교육공무직 법안에 반감이 생기지 않나 생각됩니다.
17/05/14 19:18
진심으로 저는 이게 문재인정권을 몰락시키는 주범이 되지 않을까 걱정스러울 정도입니다.
하다못해 문재인을 지지하는 진보적인 젊은이들도 아직도 '공정한 경쟁'을 원합니다. 공정한 [경쟁]을. [과정은 공정할 것입니다.] 이걸 잊지 말았으면 합니다.
17/05/14 19:19
받고 거기에 하나 더 추가. 젊은이들은 [경쟁]의 공정함을 원하지, 결과의 평등함을 원하는 게 아니죠.
문재인 본인이 스스로 말한 것은 [기회의 평등] 이지, [결과의 평등] 이 아닙니다. 제가 친노 정치인들, 노무현, 문재인이 싫은 이유 중 하나가 바로 이겁니다. 자신들이 스스로 사법고시라는 사다리를 타고 개천에서 용이 된 사람들이면서, 정작 용이 된 사람들이 스스로 개천에서 용이 될 수 있는 사다리를 걷어차버린다는 거예요. (저는 차라리 한나라당이 로스쿨 도입하고 교육공무직 정규직화 했으면 이해라도 합니다. 걔네들은 애초에 대한민국의 내추럴 본 기득권이었으니까. 근데 노무현-문재인은 개천용이면서 대체 왜 저러는지.) 노무현은 사법고지 폐지 & 로스쿨 도입, 문재인은 교육공무직원 비정규직 정규직 전환. 결과적으로 노무현은 사법고시생들의 가슴에 비수를 꽂았고, 문재인은 임용고시생들에게 비수를 꽂을 수도 있게 되었습니다. 제발 문재인씨에게 감히 간절히 부탁하건대, 문재인씨는 왜 참여정부가 실패할 수 밖에 없었는지에 대해서 다시 한 번 진지하게 심사숙고하고 고찰하기를 바랍니다.
17/05/14 19:27
문재인 정권은 행정고시 폐지 또한 걱정되는 부분입니다.
더미래연구소에서 내놓은 안을 보면, 단순히 공무원 공채를 7급으로 통합하는 것이 아니라, 지금의 행시 인원을 경력직, 곧 로스쿨 학위자들로 채우겠다는 발상입니다. 사시를 폐지한 참여정부에 이어, 행시를 폐지한 문재인 정부가 된다면, 먼 훗날 두 정권은 로스쿨민국을 만든 정부로 밖에 기억될 여지가 없지 않을까 싶습니다.
17/05/14 19:34
그러고보니 사법고시, 임용고시 뿐만이 아니라 행정고시 폐지 부분도 있네요. 그렇게 시험봐서 합격하는 게 싫은건가.
어떻게 된게 왜 이렇게 노무현-문재인 친노 정권은 사다리를 걷어차고 하향평준화를 못 해서 안달이 난 건지.
17/05/14 20:50
예전부터 되게 거슬리는게 "문제인씨"라고 하는게
마치 '나는 죽어도 문죄인 너를 인정 할 수 없어'라고 보이네요. 오해라고 헤도 어쩔 수 없습니다. 박근혜대통령이... 어쩌구 저쩌구 박근혜양, 박근혜씨가 어쩌구 저쩌구 뭔가 다르지 않나요? 어차피 미우나 싫으나 당선된 마당에 최소한의 에티켓을 지켜야 토론이 되지 않을까 싶습니다. 많은 사람들이 님과 대립각을 세우는게 어쩌면 아주 간단한 이유일지도 몰라요
17/05/14 20:52
저는 문재인에게 문재인씨라고 말하는 게 하등 전혀 문제가 없다고 생각합니다.
모든 사람들이 전부 문재인 보고 문재인 대통령이라고 불러야만 한다고는 생각하지 않습니다.
17/05/14 21:35
그렇죠. 다크사이드님이 박근혜 씨에게는 꼬박꼬박 박근혜 대통령이라고 불렀지만, 문재인 대통령에게는 꼬박꼬박 문재인씨라고 부르는 것처럼요. 크크크
17/05/14 19:19
일단 개천을 행복하게 만들고 나서 용을 없애면 아무도 반발할 일이 없는데
왜 개천은 여전히 시궁창인 상황에서 굳이 용이 날아갈 길부터 먼저 막아놓으려고 안달이 났는지. 누가 봐도 순서가 그게 아닌데 이게 맞다고 우기니까 이해가 안갈밖에요. 제발 개천을 좀 행복하게 만들어주세요. 그럼 제도를 만들거나 말거나 아무도 쌩고생해서 올라가겠다는 생각 자체를 안합니다.
17/05/14 19:21
그렇죠, 개천이 행복해지면 그 중에서 정말 용이 되고 싶은 애들만 올라가려고 바둥바둥할 것이고...
그 올라가려는 과정이 나머지 대부분에게는 그냥 그런가보다 하고 말겠죠. 우린 여기도 괜찮아! 하고. 그런데 지금은 개천은 그대로인 것 같은데, 그 사다리가 없어지려고 하는 상황이다보니 열받는 거죠.
17/05/14 19:21
뭐 사다리 치우는게 결과적으로 모두가 더 행복한 사회를 위해 그런 것이다... 예 그럼 그런건 동감하고 지지할 수 있습니다. 근데 그럴거면 고시생들보다 더 넉넉한 고소득자들부터 탈탈 터시지 왜..?
17/05/14 19:22
국가별 행복지수만 봐도 행복은 절대적인게 아니라 상대적인거죠. 남들보다 잘살면 행복한거고 남들보다 못살면
먹고 살만해도 불행한겁니다. 그런데 계층 이동의 기회를 끊어버리고 못사는 니들이 남들보다 잘살게 될 기회는 없애버리겠지만 어쨌든 지금보다는 더 잘살게 해줄게 하면 과연 사람들이 행복해질까요. 전 잘 모르겠습니다. 왜 아예 부모가 빵집하면 나도 빵집하고 부모가 정육점 하면 나도 정육점하는 중세 봉건 사회로 가자고 하죠. 부모보다 소득만 좀 더 올라가면 되잖아요.
17/05/14 19:47
부모보다 더 높은 소득을 올리는 가장 쉬운 방법이 고등교육을 통한 고수익직종을 얻는 것이죠.
부모보다 소득만 좀 더 올라가면 된다고하시는데 그 부모보다 소득만 좀 더 올라가는 것이 현실상으로는 매우 어렵습니다. 특히 빈곤층에서 그것을 이루는 거의 유일한 방법이 고등교육 이수후 전문직으로 취업입니다. 괜히 미국은 물론이고 독일조차 대학교진학률이 점차로 올라가는 것이 아닙니다. 현세상은 고등교육을 받지 않으면, 부모보다 더 나은 소득을 올리 기회자체가 거의 희박한 세상입니다.
17/05/14 20:40
계층 이동의 기회를 끊는게 아니라 그냥 그 자리가 한정되있는건 사실이니 올라가지 못한 사람들도 행복할수 있는 사회를 만들겠다는 이상론 아닌가여.
17/05/14 19:27
그리고 조국 교수의 저 말도 기본적으로 자기가 '용'이기 때문에 할 수 있는 말이라고 봅니다.
평생 개천에 있어본 적이 없는 사람이 위에서 내려보는 시선으로 말하는 '용'의 이상론이죠. '괜찮아. 니들은 거기 있어도 행복해질 수 있지 않을까. 너무 올라오려고 바둥대지는 마' 대놓고 사다리를 걷어차겠다고 선언하네요
17/05/14 19:33
그리고 조국 교수 (청와대 민정수석) 에 대해서 한 마디 더 하자면,
조국 교수 집안 출신도 애초에 상류층이자 내츄럴 본 기득권 출신이죠. 애초에 내츄럴 본 기득권 상류층 출신이자 천상 위의 용인 분이 개천을 말하는 것부터가 저는 용이 일방적인 시선으로 개천을 유토피아로 만들겠다는 이상주의적인 생각이라고 봅니다.
17/05/14 19:42
정말이지 현실인식이 안일하다 못해 꿈속에서 살고 있네요.
저들이 바라는 모두가 행복하게 사는 개천이란 존재하지 않습니다. 그것은 마치 "모두가 부자가 되는 세상"을 말하는 것과 같습니다. 지옥으로 가는 선의로 포장되어 있다에서 그 선의를 보는 듯 하네요.
17/05/14 19:42
현실적으로 계층간의 격차가 존재한다는 점을 인정한다고 할 때,
계층간 이동이 차단된 사회 vs 계층 간 이동이 그나마 보장된 사회 둘 중에 후자가 훨씬 건강한 사회일 거라는 점에서 조국 교수의 저 의견에는 동의할 수가 없네요. 개천에서 가재들끼리 행복하게 사는 사회보다 [개천에서 용이되기도 하고 용에서 개천으로 떨어지기도 하는 사회]가 훨씬 좋은 사회라고 생각합니다.
17/05/14 19:44
양인될 생각은 하지 말고 노예신분에서 행복하게 살 생각을 해 봐라. 우리가 복지 짱짱하게 챙겨줄게 너흰 그냥 꼬리칸에서 고열량 단백질 연양갱 먹으란 말야. 싱겁다고? 소금 줄게 우쭈쭈
누가 다 용된다고 했냐요? 용이 될수 있게 뱀 이무기로 살게 해달랬지 누구 멋대로 가재 붕어로 만드냐 이겁니다.
17/05/14 19:46
문제는 이 패러다임 쉬프트가 '사다리 걷어차기'처럼 계층이동을 막고 고착화 시키기 위한 우민화로 보일수도 있다고 여겨집니다. 어쨌건 정책은 용들의 책상머리에서 만들어지고 이걸 실행시키는 사람들도 용들이니까요. 용이 되보니까 알겠는데 너네끼리 개천에서 행복하게 살어 용될생각하지 말고. 굳이 선진국 후진국 따지지 않고서라도 이런 나라들 많죠.
17/05/14 19:49
개천을 먼저 고치는지 등용문을 없애는지는 아직 실행된게 없지않나 싶은데
아무래도 예상되는 게 있다보니 반응이 썩 역시... 물론 이상적인건 이거겠죠. 1. 능력이 있으면 능력대로 승승장구할 수 있는 사회. 계층간에서만 해먹거나 상류진입을 의도적으로 막지않는 사회. 2. 능력이 없다고 그냥 나가죽어라고 하지 않고 어느 누구나 일정부분 만큼은 복지를 보장받고 행복하게 사는 사회. 개천에서 살아도 행복하면서도, 본인이 능력과 의지가 있으면 용이 될 수 있게 만들어줘야 겠는데. 그런면에서 사시폐지보단 노동개혁 등이 먼저지 않나 싶습니다.
17/05/14 19:50
우리가 가장 훌륭하다 기억하는 두 대통령을 만든 제도가 저 두 대통령이 치우려 하는 사다리라는게 아이러니합니다. 상고 출신인 노무현 대통령이, 그리고 민주화운동하면서 학점 관리도 안하고 감옥에도 들어갔다온 문재인 대통령이 좋은 로스쿨에 입학했을지는 의문이네요. 그렇지 않은 두 분의 삶이 어떻게 흘러갔을지 의문이고 전 이 두 분이 대한민국을 더 나은 방향으로 만들었다고 생각합니다. 물론 그렇지 않고 수많은 반례로 남은 부패기득권 층을 만든 것도 사실이지만 인간 사회에서 권력이 있는 곳에 부패가 있는건 당연하고 이건 어떤 제도 하에서도 마찬가지라고 봅니다. 다만 전 긴 역사의 승리를 믿고 결국 그들 위에 선 건 두 대통령이었음으로 증명했기에 사다리라는건 꼭 필요하다고 생각해요. 또 그러한 승리를 보면서 아무리 힘들어도 희망을 가질 수 있다는 것에 충분한 의의도 있는 것 같고
17/05/14 19:52
두루뭉실 이야기하지 말고 구체적으로 이야기 했으면 좋겠습니다.
[일부 공공분야에서는 비정규직이라는 이름으로 포장된 미자격자들이 공채채용을 대신합니다.] 아래 교직 보고 쓰신 글이라면 교직이라고 이야기 했으면 좋겠습니다. 인천공항 정규직 전환도 그렇게 생각하신다면 논의의 방향이 완전히 달라지니까요 또한 개천은 뭐고 용이 뭔지 구분도 필요합니다. 정규직 교사가 용인가요?
17/05/14 19:53
많은 분들이 분노하고 계시지만 가만히 생각해보고
있자면 19세기의 양반이 70%인 조선이 생각나더라고요. 분명히 조국 교수의 말도 걸리는 게 있지만 그렇다고 진짜 뱀과 이무기가 득실거리는 세상이 좋을까? 모르겠어요. 그냥 개천에서 용이 될 필요 없는 세상이 나은 것 같기도 하고요. 왜 용이 되려는 거죠?
17/05/14 20:12
왜 용이 되려고 하냐고 물으신다면, 용이 되어야지 성공하고 행복한 인생을 살 수 있기 때문에 그렇다고 답변할 수 있을 것 같네요.
적어도 현재까지의 대한민국에서는 그렇다고 생각합니다.
17/05/14 20:16
그건 현재까지의 대한민국에서 그런거고요. 계속 그런 대한민국을 사랑하신다면 신념대로 하시라고 권하고 싶네요. 저는 싫어서요. 필요하다면 용 꼬리 잡아 당길겁니다. 님이 그런 것 처럼 저도 먹고 살려면 어쩔수 없죠.
17/05/14 21:02
상대평가에요 내가 아무리 노력해도 나보다 더 노력하거나 더 여건이 좋은 사람을 이기지 못하죠
이상론을 말한거고 동의하는 바에요 굳이 용이 될 필요 없는 사회가 더 훌륭한 사회죠
17/05/14 19:54
어설픈 pc류 정책은 안했으면 하는 바람이지만...그것보단 훨씬 중요한것들이 있기에 지켜보며 지지하고자 합니다.
(솔직히..정책쪽으론 안보 빼고 바른정당쪽이 제일 저하고 맞는다는...ㅠㅠ)
17/05/14 19:55
사법고시류의 시험을 지지하는 심리적 이유 중 하나가
어차피 모든 종류의 전형이든 돈이 있으면 유리한건 매한가지지만 고시류는 상류층이 얼마나 편안하고 유리한 환경에서 공부하더라도 그들 역시 피똥싸게 공부하지 않으면 안된다는 거지요.
17/05/14 19:56
사람들이 흔히 착각하는게,
그냥 시험으로 줄세우면 흙수저들이 오로지 실력과 노력이라는 죽창으로 금수저들 쳐부수고 성공하는 광경만 상상한다는 겁니다. 통계는 전혀 그렇지 않은데 말이지요. 개인적으로 조수석 저 트윗은 역겨울 정도로 맘에 안들고 현행 로스쿨 제도나 행시폐지론에 부정적이긴 합니다만, 고시가 과연 계층이동의 사다리인가 ? 그건 다같이 못살던 시절 이야기라고 생각합니다.
17/05/14 19:57
개천의용이라는건 로또1등이라 다를게 없는 환상이죠.
원래 능력있는 사람은 어떤제도든 올라가기 마련입니다. 그리고 남은 사람들은 올라간 사람을 보고 개천의용이라면서 환상을 품는거죠. 로또1등에 걸리는 사람이 있으니 자신도 될수있다.는거 처럼 말입니다.
17/05/14 20:02
적어도 달콤한 환상을 품게 하는 사회와 그 환상마저 없애버리는 사회는 큰 차이가 있는것 같네요.
로또 당첨 안될걸 알면서도 직장인들 매주 로또 사잖아요. 그리고 로또처럼 확률의 문제가 아니라 내 능력과 노력의 문제라면 더욱더 나은 미래를 꿈꾸게 할 가치가 있죠.
17/05/14 20:07
복권이란 제도 자체는 그 환상을 미끼로 돈을 뜯어내는 구조입니다.
이른바 희망을 미끼로 내세우는 영리사업이죠 환상은 환상일뿐 지속적으로 비용만 발생하지 어떠한 이득도 없는 행위입니다.
17/05/14 20:10
어떠한 이득이 없긴요. 복권을 사면서 잠깐이라도 환상을 꿈꾸는것 자체가 행복일수도 있는건데요.
단순히 금전적으로 따질게 아니죠 여기서 댓글달고 노는것도 따지면 시간적 비용만 발생하지 아무런 이득이 없는 행위입니다.
17/05/14 20:14
그런 미끼를 이용하는게 복권이죠.
그래서 전통적으로 저항없이 모금을 하는 수단으로 사용되어왔죠. 실제 이득은 없고 환상만 있는겁니다. 꿈에서 깨면 사라지는 환상은 환상일뿐이죠. 댓글요? 사실 관계에 전파하는 효과가 있죠. 여론형성효과도있고요 괜히 댓글 부대가 활동 했습니까?
17/05/14 20:18
극소수의 담첨자에겐 있겟죠 그런데 보통은 아니에요.
요즘 이런말도 많이 돌았죠 성공한자의 경험담은 일반인들을 망친다. 자기개발서류 이야기는 대부분 운빨의 헛소리다. 개천의용이라는 것이 바로 이런 내용인 겁니다.
17/05/14 20:22
그런 극소수는 그런 길이 아니라도 충분히 올라 갑니다.
고졸로사시합격했다는 신화를 가질수 있는 실력을 사람은요 로스쿨 전액장학생으로 생활비지원받으면서 학교다닙니다. 어떤 제도든 능력있는 사람은 무조건적으로 우선 지원이 됩니다. 대학이든 사회든 국가든 이걸 우선적으로 대상선정을 하고 나머지가 걸러지죠. 그리고 일반적으로 그 나머지에서 사회문제가 대두되는 겁니다.
17/05/14 20:24
지르콘 님// 고졸은 로스쿨 못갑니다. 로스쿨 나온다고 성공하는것도 아니죠 이젠.
소위 빅펌을 가야하는데 스카이 학부-스카이 로스쿨-어린 나이- 좋은 성적 아닌 이상 좋은 집안 배경 아니면 힘듭니다. 로스쿨은 단순히 입학이 아니라 그 이후의 커리어 경로까지 봐야합니다. 노무현 대통령 문재인 대통령도 사법고시세대여서 대통령 자리까지 온거지 지금 시대였으면 최상위 로스쿨, 좋은 직장도 못갑니다. 어떤 제도든 능력있는 사람이 우선 지원이 된다고 하시는데 로스쿨 제도에서는 아닐 수도 있다는게 문제죠. 잘 모르시는것 같습니다.
17/05/14 20:27
행복한인생 님// 개천의 용이란 신화에서 과거 고졸 사시을 기준으로 하는 경우가 많으니 그 예시로 든거고
그런 사람은 당연히 대학도 전액장학금 받을 실력도있고 그런제도도 충분히 갖춰진 상태 입니다. 비교를 하려면 과거의 인물을 현실에 맞춰야죠
17/05/14 20:53
행복한인생 님// 아닐수도있다라는건 님의 추측이고요
실제 성적장학금이나 차상위층 지원제도가 잘되어있습니다. 제도적인 보장이 잘되어있는데 그냥 아니라고 하면 안되죠.
17/05/14 20:55
지르콘 님// 추측이 아니라 전 아는 내용이고요. 잘 모르는 내용을 추측하는건 님 뿐입니다.
장학금 제도가 안되어있다고 한적이 없는데 뭔 자꾸 엉뚱한 소리를 하시나요 장학금 줘서 로스쿨 들어간다고 성공이 보장되는게 아니라 사법시험 시절에는 성적만으로 줄세우기를 했는데 이제는 그 사람의 나이, 살아온 배경, 집안 등이 취업에서 중요한 고려요소가 된다는건데 글 이해부터 부탁드립니다
17/05/14 21:04
행복한인생 님//사람의배경에 대한건 로스쿨 이전부터 고려되던 사항이지 로스쿨 때문에 발생한게 아닙니다.
그리고 개천의용이라는 극소수의 신화에 대한 이야기에서 딴걸로 넘어가면 어쩌란겁니까..
17/05/14 21:08
지르콘 님// 로스쿨 이전 연수원 시절부터 사람의 배경을 보고 사법시험에 합격시키고
로펌에서 뽑아가고 했다고요?? 그리고 다른 이야기가 아닌데요. 문재인-노무현 대통령같은 입지전적인 인물들도 지금 로스쿨 체제였으면 최상위권 로스쿨은 엄두도 못내고 대통령이 될 일도 없었을거라는겁니다. 당장 서울대 로스쿨 작년 입학 통계를 보니 경희대 출신은 한 명도 없네요. 그게 최고의 능력을 가진 사람들이 그만큼의 인정을 받기 힘들게 하는 사다리 걷어차기죠. 소수의 신화건 다수의 신화건 그걸 부당하게 막는건 부조리일뿐입니다.
17/05/14 21:19
행복한인생 님//
[이제는 그 사람의 나이, 살아온 배경, 집안 등이 취업에서 중요한 고려요소가 된다는건데 글 이해부터 부탁드립니다] 님이 말한건 취업이야기 엿어요
17/05/14 21:21
지르콘 님// 로스쿨 졸업 이후 취업 이야기입니다;; 그냥 일반 취업이 아니라
과거 사법시험 붙고 나서 취업할때는 연수원 성적으로 줄세우기 했었고요
17/05/14 21:22
지르콘 님// 그리고 노무현 이야기 나와서 하는 말
출신때문에 차별받아서 지방에서 개원한 사람입니다. 그리고 인권변호사로 성공했어요 님이 말한 출신때문에 차별받았지만 성공한 케이스입니다. 님밀대로 로펌에서뽑아가서 판사에 임용이되서 출신성분을 고려안해서 성공한 케이스가 아닙니다.
17/05/14 21:24
행복한인생 님// 그게 로스쿨이 사법연수원과 뭐가 달라요?
출신성분 전적때문에 성적이 밀린 사람이 지금의 대통령이고 그런데 둔순히 줄세우기만 했다는건 이미 사실이 아니다라는 케이스가 나와있죠.
17/05/14 21:28
지르콘 님// 그리고 노무현은 판사 출신 맞는데요. 판사 출신 잘나가는 세무변호사였다가
부림사건 계기로 눈을 떠서 인권변호사로 전향한건데 왜 거짓말 하세요
17/05/14 21:29
행복한인생 님// 그래서 차별 안당했어요?
사법시험은 아주공정해서그냥 줄세우기라는게 성립이 전혀 안되는 사건이 몇번씩 일어낫는데 말이죠 이런 사람들이 개천의 용 신화를 쓴게 시사가 공정해서 입니까.아니죠 불공정해도 극복한겁니다.
17/05/14 21:32
행복한인생 님// 지방법원판사 한직에 있다가 5개월만에 나와서 전직예우도 못받고 남들 안하던 세무변호사한게
판사 덕을 본거라고요? 이게 출신 차별 안받아서 성공한겁니까? 덕을 봣다고 한게 거짓말이지요.
17/05/14 21:36
지르콘 님// 들어가서 차별어린 시선을 받았을수는 있지만 어쨌든 판사가 되고 잘나가는
변호사가 되었죠. 사법시험은 공정하고 법조계 내에 차별적 분위기가 있었던거지 들어가고 나서 차별을 받았다고 시험이 공정하지 않다는건 대체 무슨 이야기인가요.
17/05/14 21:37
행복한인생 님// 빅펌 얘기하시는데 원래 빅펌은 사시 때도 연수원 성적이 중요한건 맞지만 학벌 집안도 중요했죠. 굳이 따지자면 1순위 성적 2순위 학벌 3순위 집안이었고요.(정도에 따라 순위가 바뀌긴 하겠지만) 애초에 우리나라의 뿌리깊은 학연 지연 혈연이 사시라고 없었을 것이라는 것 자체가 엄청난 환상입니다. 그리고 요즘이었으면 장학금 제도가 생각보다 굉장히 잘되있어서 노무현은 대학 진학했을테고 문재인도 스카이 입학-스카이 로스쿨 갔을 가능성이 훨씬 높죠. 찢어지게 가난한 수준이면 로스쿨에서는 등록금 전액면제외에 생활지원비까지 주는데 과거의 제도를 기준으로 과거의 문재인 노무현 학벌이 어쨌는데 현재 경희대는 스카이 로스쿨 못간다 이런건 의미가 없죠. 현재 제도였음 애초에 경희대를 안갔을 확률이 훨씬 높으니까요.
17/05/14 21:39
행복한인생 님// 그건 사법시험이 공정해서가 아니라 당사자가 능력이 있었다고 하는 겁니다.
여기 어디에 사법시험이 공정하다는 이야기가있어요? 고졸 출신합격자가 그동안 아주 극소수가 있었다 이건 공정하다는 근거가 아닙니다. 특이사항이라고 하는거고 시험에 도전하기 어렵다. 즉 공정하지 않다는 근거가 될뿐이죠.
17/05/14 21:44
행복한인생 님// 그러면 전망이 있고 덕을 많이 봤는데 5개월만에 때려치웁니까
님의주장은 판사로 뽑혀서 성공했다겁니다. 그러면 그에 대한 근거를 대야지 그냥 판사임용됬다는게 다가 아닙니다. 조세 변호사로 성공한 것, 인권변호사로 성공한것에 판사경력이 어떤영향력을 미쳣습니까? 이런게 없는 이상 아무 의미 없는 소릴 하는겁니다.
17/05/14 21:45
kartagra 님// 거의 연수원 성적대로 갔죠. 예전에는 판사가 빅펌보다 더 인기였기도 하고.
학벌로 분류해서 티오를 둔 적은 없습니다.
17/05/14 21:48
지르콘 님// 님 말대로 로스쿨 입학만 보고 이야기해봅시다.
일단 시험에 대한 접근성 때문에 공정하지 않다는 논리이면 세상에 공정한 것이란건 아무것도 없습니다. 적어도 내 시험성적에 따라 합격할거라는 확신을 줘야죠. 작년 논란 이후로 좀 나아졌습니다만 LEET 성적이나 학점만으로 내가 이 학교에 합격할지 말지 전혀 예측이 불가능했던게 사실 아닌가요? 자기소개서에 높은 비중을 두고 부모 직업을 쓰고 이러면(지금은 안됩니다) 그 공정성에 의심이 안 가는게 이상한게 아닐까요. 오죽하면 블랙박스라는 말까지 나왔겠습니까
17/05/14 21:52
행복한인생 님// 그거랑 솽관없이 개천용이라는 신화를 가진사람들은 충분히 성공합니다. 이게 내주장이었고
님은 이에 대한 반론이 아니라 로스클은 나쁜거라고 주장하고 있는겁니다. 그것도 추정뿐이고요
17/05/14 21:56
지르콘 님// 님은 제도와 상관없이 성공할 놈은 성공한다고 했고 저는 제도가 상관있고 로스쿨이
그 사례라고 주장하는거니 완벽한 반론입니다만.
17/05/14 21:57
행복한인생 님// 현재 제도에서 판사야 어차피 두고 봐야 할 문제고, 연수원 성적대로 가는 경우가 많았지만 학벌과 집안도 영향을 미쳤다는게 중요하죠. 애초에 현재 제도 하에서는 노무현이 고졸로 끝났을 이유도 없고 문재인이 전액장학금 소리에 혹해서 경희대로 진학할 이유도 없었으니 경희대였으면 뭐 서울대 로스쿨 못갔다 이런게 의미가 없다는겁니다. 애초에 로스쿨 제도는 올해만 해도 계속 보완이 되고 있고 빅펌이야 예나 지금이나 학연 지연 혈연 다 따지는게 변함이 없다는겁니다. 중요도가 연수원 성적에서 상위대학 로스쿨로 변한 수준 밖에 안되죠. 학연 지연 혈연 따지는 문화가 없어지지 않는 이상 사시를 존치하든 로스쿨을 보완을 하든 그렇게 큰 차이가 있을 것 같지도 않고요.
17/05/14 22:00
kartagra 님// 중요도가 연수원 성적에서 상위대학 로스쿨로 변한게 엄청 큰거 같은데요.
학연 지연 혈연 따지는 문화가 있건 없건 채용과정에서 그게 절대적인 변수로 작용하는게 엄청난 문제 아닐까요. 저 자신도 학벌의 수혜자이긴 하지만 채용과정에서 아예 학교별로 제한을 두는게 옳은 일인가 하는 생각이 계속 듭니다. 점차 사회의 모든 다른 분야에서 자소서에도 학교 기입란을 없애버리는 추세인 판국에요
17/05/14 22:03
행복한인생 님// '채용 과정'에서 학연 지연 혈연이 변수로 작용한건 언제나 똑같았습니다. 대체 사시에 무슨 환상을 가지신건지 모르겠는데, 애초에 사법연수원 좋은 성적 받을 정도 머리면 일반적으로는 스카이 학부-스카이 로스쿨 수준이라고 봐야 맞아요. 문재인 노무현은 현재 제도로 판단하면 애초에 안된다는거고요. 님은 [이제는 그 사람의 나이, 살아온 배경, 집안 등이 취업에서 중요한 고려요소가 된다는건데] 이렇게 주장하셨는데 이제는이 아니라 애초에 그런거 빅펌에서는 다 따졌다고요.
17/05/14 22:05
행복한인생 님// 그사례가 정답이라느걸 입증한게 없으니 완벽한 실패입니다.
과거 연수원을 불공정이나 사법 시험에 대한 접근성의 차별에 대한 반론이 없었으며 과거나 현재나 별차이가 없는 지연 학연 학벌등을 문제를 삼았지만 현재보다 과거가 더 낫다는 근거가 되지 않습니다. 과거에 차별이 없었다는걸 님이 증명해야 하지만 이번 대통령 부터 차별받은게 증명이 된 상황이니 님은 틀린 겁니다.
17/05/14 22:13
지르콘 님// 그런것들을 고려해도 지금 로스쿨이 더 불공정하니 반론을 하지 않은겁니다만.
저는 사법고시가 로스쿨보다 상대적으로 공정하다는거지 완전무결한 제도라 주장하지는 않습니다. 지연 학연 학벌이 지금 취업단계부터 너무 큰 영향을 미친다는 이야기인데 자꾸 취업 이후의 이야기를 하니까 피곤하네요. 저는 취업 이후 과거 학연 지연으로 인한 차별이 없다고 한적이 없는데 뭔 자꾸 허수아비때리기를 하세요. 그냥 저 분과 토론하겠습니다. 님은 핀트에 어긋나는 말만 해서 보조를 맞출 수가 없네요
17/05/14 22:17
kartagra 님// 빅펌에서 그걸 따지는 정도가 다른데 어떻게 동일선상에 놓고 비교하시는지.
어쨌거나 연수원 성적이 절대적이었다면 지금은 인턴부터 학교별 티오에 따라 인원이 배분된 다음 학교별로 성적대로 나가게 되고 바른 고시라 부르는 과정이 있는 법무법인 바른 정도를 제외하면 학교 성적의 중요성은 훨씬 떨어지고 변호사 시험이야 애초에 아무 관계없는거 인정하시나요?
17/05/14 22:20
행복한인생 님// 더 불공정하니 뭐니해도 그게 개천의 용 신화 주인공들이 지금은 실패할거라는 증명을 한게 아니고.
신화라는게 환상이라는걸 부정하지도 못했습니다. 더 불공정하다는 것도 증명을 한게 아님니다. 그리고 지연항견 합절이 님이말하는 살아온 배경 집안입니다. 이게 무슨 허수아비입니까 님이 불공정하다는 근거로 제시 한걸 지적하는건데 말이죠. 또한 대형로법에 대한 취업을 이야기 한것도 님이지요. 그런데 자신이 한말을 부정하고있네요. 게다가 로스쿨에 집중하는것도 개천의용이라는 산화가 환상일분이다라는 말에서 한참 벗어난 이야기인데 남보고 핀트가 벗어났다라...
17/05/14 22:22
행복한인생 님// 학연 지연 혈연을 애초에 다 따졌고, 연수원 성적이 상위 로스쿨로 기준이 변한 수준밖에는 안된다는겁니다. 그냥 기준이 바뀐 것에 불과해요. 사시 합격해서 사법연수원 좋은 성적받기vs스카이 학부-스카이 로스쿨. 난이도 면에선 오히려 전자가 더 어려울 정돈데요? 찢어지게 가난한 집안에 태어나서 사시 합격하고 사법연수원 차석 받은게 문재인인데 현재 제도였으면 애초에 스카이-스카이 로스쿨 진학했을겁니다. 찢어지게 가난하면 오히려 끼인 계층보다 더 이득인 면도 있는게 현재 제도니까요. 이런 마당에 문재인이 과거에 경희대 진학했으니 지금이었으면 스카이 로스쿨은 들어가지도 못했을거다라는 것 자체가 말이 안된다고요. 현재 제도였으면 애초에 경희대를 갈 이유가 없으니까요.
17/05/14 22:37
kartagra 님// 애초에 지금이라고 서울대 갈지 안 갈지야 모르는겁니다. 문재인 대통령 첫 입시때는
그냥 성적이 안나와서 서울대 진학을 하지 못한거고요. 재수를 할 사정이 안되어서 경희대를 갔다는데 재수했다고 해서 꼭 서울대 간다는 보장이 없죠. 성적이 아무리 좋아도요. 그러면 그 학벌이 학부학벌-로스쿨학벌로까지 이어진다는건데 문재인 대통령이 아무리 사법연수원 차석(수석)을 할 정도로 법학실력이 있다고 해도 그만큼 인정받지 못했을 가능성이 크다는거죠. 성한 이하 로스쿨 수석보다 취업시장에서 서울대 로스쿨 30등이 더 불리하지 않으니까요 바뀐 기준이 너무 불합리한거 같은데요. 고등학교 시절 수능성적으로 법학실력까지 가늠이 되는지. 법대 다니실때 입학 성적대로 학점 나오고 그 순서대로 사법고시 합격자가 나오던가요 솔직히 말해서 변시 성적 공개 후 이를 감안하여 뽑는게 더 공정할거라고 보십니까 아니면 변시와 상관없이 학벌 등을 기준으로 입도선매하는 지금의 방식이 더 공정하고 엄격하게 법학실력을 평가하는 방법이라고 보십니까? 전자의 방식이라면 연수원과 별 차이가 없겠군요
17/05/14 22:45
행복한인생 님// 현재 법대가 예전 법대와 같은 위상도 아니고 문재인 대입도 재수했어요. 재수학원에서 전액 돈 지원해줘서 재수했고 그 당시 경희대 총장이 문재인 집안 사정 알아서 4년 전액 장학금 제안하면서 경희대 법대 수석입학한건데, 애초에 현재였으면 전액장학금에 낚여서 경희대를 갈 이유가 없습니다. 국장이 잘되있으니까요. 그냥 스카이 가도 찢어지게 가난하면 등록금은 면제될건데요 뭐. 어차피 결국 사법연수원 성적이 기준이냐 상위대학 로스쿨이 기준이냐의 차이에 불과하고(학연 지연 혈연은 꾸준히 영향을 미쳐왔고), 오히려 지금 인정을 못받을만한 이유가 있다면 법조계 쪽의 위상이 예전만큼은 아니라는 것에서 오는 차이에 가깝죠.
17/05/14 22:47
행복한인생 님// 아니 전 어차피 학연 지연 혈연 따지는 문화가 없어지지 않으면 그게 그거라고 봅니다. 다만 사시든 로스쿨이든 문재인급 정도 되면 어차피 될놈될이고 개천에서 용 나는건 사시냐 로스쿨이냐가 중요한게 아니라는겁니다.
17/05/14 22:54
kartagra 님// 생각해보면 문재인급 정도 되면 될놈될이라는건 동의할 수 있겠네요,
워낙 난 사람이니 다만 '용'을 그 정도로 십년에 한명 나오는 위인이 아니라 그냥 소위 말하는 검클빅 정도로 매년 수십수백명 나오는 수준으로 낮춰 본다면 전 지금 제도가 여전히 현저하게 불합리하다고 봅니다. 변시 성적이 전면 공개 되고 이게 취업에 중요한 지표가 된다면 로스쿨 제도도 괜찮을거라고 봅니다만. 여전히 입시부터 졸업까지의 로스쿨 과정은 실력이 꼭 성공을 보장하지는 않는 블랙박스에 가깝다고 봅니다.
17/05/14 23:03
행복한인생 님// 전 딱히 제도가 문제가 아니라, 애초에 법조계 위상이 예전같지 않다는 것에서 오는 차이라고 봅니다. 물론 이게 그렇게 된데에 로스쿨이 영향을 끼치지 않았냐 하면 그건 또 아니지만, 로스쿨은 로스쿨 나름대로 장점이 있는건 사실이거든요. 적어도 '현재 기준'으로 따지면 낀 계층이 아닌 저소득층에게는 확실히 유리한 제도고 변시 성적의 경우 어차피 공개되는 쪽으로 가는 추세고요. 변시 성적 공개 확대야 문재인 공약이기도 하고. 개천에서 용 나는거야 로스쿨이든 사시든 될놈될이고 제도가 중요한게 아니라는게 제 의견이고, 로스쿨은 보완이 필요하다는 것 자체야 저도 공감하긴 합니다. 사실 행복한인생님이 말하신 변시 성적 공개 확대나 입학시 블라인드 면접이나 입학 부정 취업 부정 처벌 강화 같은 것도 문재인 공약이니 뭐...문재인이 잘만 해준다면 지금보다는 훨씬 나아질 것 같긴 해요.
17/05/15 10:18
kartagra 님// 혹시 사시나 로스쿨에 대해서 직접 경험하거나 잘 아시는 분인가요?
환상 운운 하시는데, 사시 제도 하에서는 연수원 성적이 그야말로 절대적이었습니다. 대통령 아들이 와도 못 뒤집어요. 객관적인 줄세우기로 몇등 몇등 등수가 다 나오는데요. 특히 임용에 있어서는 진짜 무슨 물의를 빚어서 인성상 도저히 뽑지 못할 경우가 아니면 무조건 성적입니다. 빽, 돈 이런 거 대한민국에서 가장 씨알도 안 먹히는 게 사시, 연수원 성적 사정이고, 그에 따른 임용 선발이에요. 그게 특별히 그거 담당하는 영역만 고결해서 그런 게 아니라, 시스템적으로 다른 여지가 개입할 수 없도록 되어 있어서 그런 겁니다. 연수원 시험이 트레이닝으로서 적합했느냐는 달리 얘기할 여지가 다분하지만, 최소한 줄세우기, 사정의 공정성이라는 측면에서는 두 말 나올 여지가 없이 빡빡했습니다. 소수점까지 나뉘어지는 마이너스 채점 방식의 시험을 세 번 보고, 그 학점과 사시 성적을 배분해서 최종 "석차"를 내거든요. 그걸 뒤집어서 임용을 한다는 건 불가능한 일이죠. 물론 빅펌에서 학벌, 집안 따지긴 따졌습니다. 근데 빅펌에서 채용할 때도 성적이 하위권인데 집안만 보고 데려가고 그러진 않았어요. 성적이 좋은 연수생들 중에서 영업력이 있는 경우를 더욱 선호했을 뿐이죠. 결국 진짜 개천"용"이라면 학벌 집안과 무관하게 연수원 성적으로 완전히 공정하게 모두가 선망하는 판검사 임용을 받아 신분적 상류층에 진입할 수 있었고, 그 경력을 통해 경제적으로도 부유해질 수 있었죠. 중요한 건 그 과정이 과할 정도로 정량적이고 객관적이어서, 다른 말이 나올 여지가 없었다는 거에요. 근데 로스쿨은요? 선발부터가 비교도 안 되게 정성적이에요. 심지어 변시 성적조차 얼마전까지 공개가 안 되었죠? 대체 뭐 어쩌자는 제도인지 납득이 안 갔습니다. 그냥 "자격시험"일 뿐이라고요? 그야말로 현실에 눈감은 이상론일 뿐이죠. 사실은 그 자격이 판검사 임용이나 빅펌 채용을 통해 천상으로 올라갈 수 있는 사다리라는 거, 어쩌면 현실적으로는 그 기능이 더 직관적으로 와닿을 수 있다는 거, 결코 부정할 수 없잖아요. 그런 상황에서 면접과 자소서와 학벌과 나이로 결정되는 로스쿨 입학, 학교별로 변별력이 얼마나 되는지 막연한 학점, 공개조차 되지 않았던 변시, 이런 걸로 임용을 하고 채용을 합니다. 물론 약자 전형 있는 거 알아요. 근데 그 사람들 그냥 자격증만 쥐어줘서 뭐할 건데요. 결국 그냥 맨땅에 헤딩하듯 개업하거나 기업체에 가산점 몇 점 받고 사원으로 입사해야 돼요. 그게 사다리인가요? 그 제도를 기화로 천상계 자제들이 빅펌가고 임용받고 그러죠. 결국 개천에서 천상계로 가는 사다리를 걷어찼을 뿐 아니라, 이전에는 최소한 천상계에서도 피똥싸며 공부한 용만이 갈 수 있었던 법조계라는 계층의 웃물마저 천상계 자제들이 독과점하게 만들어버린 게 현재의 로스쿨입니다. 행시를 폐지하면 앞으로 공직사회마저 그렇게 되겠죠.
17/05/14 20:24
로또와의 비교는 좀 부적절한 게, 로또는 통제 불가능+불안정성을 기반으로 하고, 내 능력과 노력은 그나마 통제 가능+안정성을 기반으로 하거든요(실제로 그렇지 않더라도 그렇게 인식되고 있고요.) 결국 극소수만이 올라가고 대부분이 실패하더라도 어느 정도 수긍할 만한데 그 사다리까지 차 버리니 반발이 생길 수밖에요.
17/05/14 20:35
로스쿨이 적절한 것 같지는 않은데 굳이 언급이 되었으니 예를 들자면, 수치나 연관비율이 큰 차이가 안 나는 건 맞습니다. 다만 용 못된 사람 입장에서는 사시 방식은 차라리 수긍이라도 갑니다. 돈빨이든 뭐든 합격자가 그에 걸맞은 실력을 갖추고 있으니 들어갔다는 사실 만큼은
인정을 하니까요. 그런데 로스쿨은 실력을 갖추기까지의 제반조건 자체는 좀 더 공평해졌을지 몰라도 실력 그 자체에 있어서는 의문이 생기니 불만이 많이 나오는 것 아닌가 싶습니다.
17/05/14 20:39
수치적으로 차이가 안난다는것도 통계의 함정이죠. 로스쿨에는 저소득층 특별전형이 있으니 입학 자체는 소득분포가
더 고르게 보일지언정 로스쿨 졸업시 최고의 진로인 빅펌 입사 인원들 대상으로 소득분포를 조사하면 아마 사법고시 시절보다 현저하게 불평등한 결과가 나타날 겁니다. 사법고시는 그냥 연수원 성적으로 줄세워서 취업했었죠. 이제는 로스쿨 입학한다고 성공이 보장되는것도 아니고 사법고시 패스- 로스쿨 입학을 두고 소득분포 비교하는건 정말 무의미하다고 봅니다. 법조인이 될 기회는 더 커졌을지언정 사회적으로 성공할 기회는 더 닫혀버렸죠. 이젠 학벌과 집안배경 정말정말 중요합니다.
17/05/14 20:41
그런 실력에 대한 의문자체가 사실 기존 세력과의 다툼의 의해서 나온 이야기 라서 정확하지 않다는게 문제죠.
이런 문제제기 자체가 사실 공정성에 대한 이야기보다는 정치세력을 다툼이라고 보인다라는 개인적인 견해입니다.
17/05/14 20:43
로스쿨 간 친한 사람들 없으신가요. 공정성에서도 이야기 충분히 이야기 나올만 했습니다만.
괜히 입학과정 불투명하다 이런 이야기가 나온게 아닌데 사실 들어가고 나서가 더 문제이긴 합니다. 사법고시와는 달리 로스쿨 학점은 블라인드 테스트가 아닐뿐더러 그나마 그 성적 외의 그 사람의 배경이 취업에 중요하게 작용하니 실력만이 전부이던 시절과 비교하면 이야기가 나올만 하죠. 또한 3년 안에 법대 4년+@로 이루어졌던 사법고시 시절의 실력을 갖추기가 힘든건 사실이고
17/05/14 20:57
결과적으로 사시 시험이 공평하게 치뤄진다고 생가기때문에 시험에 대한 접근성 문제는 빼먹는 경우가 많습니다.
기출문제라던가 시험에 대한 경향성에 대한 정보등 시험에 대한 접근을 유리 하게 하는 제반정보들은 공짜로 배포되는게 아니죠. 그래서 명문 법대라는게 잇었고요 그리고 개천의용이라는 신화를 가진사람들은 그 불공정을뚫고 극복해낸 사람들이지 사시가 공정해서 합격한 사람으로 취부하긴 어렵습니다.
17/05/14 21:00
시험에 대한 접근성 때문에 불공정을 운운하는 분이 로스쿨생들의 빅펌 진입시
대놓고 보이는 학벌+나이+배경에 따른 차별에 대해서는 어떻게 생각하시는지 궁금하시네요. 검클빅은 그냥 학교별로 티오가 있는데요. 사법고시를 학교별로 티오를 줘서 뽑는다는건 듣도 보도 못했네요 사시가 압도적으로 공정한거 같은데요
17/05/14 21:06
지르콘 님// 시험으로서의 사법고시의 공정성을 논하는데 사법연수원에서의 차별 이야기는 왜 나오는지.
더 이상 논리도 없고 그냥 지기가 싫으신가 보네요. 학벌 안 좋다고 사법시험 안 붙여주지는 않거든요. 로펌 내 차별이야 지금 훨씬 심하죠. 연수원 출신 - 로스쿨 출신으로까지 나뉘어서요. 근데 그게 시험의 공정성과 무슨 관계인가요??
17/05/14 21:17
행복한인생 님// 취업에서 출신성분 차별을 말한게 님입니다. 논지이탈을 해서 그에 대답한건데 논리가 없다 이러고있네요.
[이제는 그 사람의 나이, 살아온 배경, 집안 등이 취업에서 중요한 고려요소가 된다는건데] 이게 님이 말한 이야기입니다.
17/05/14 21:22
지르콘 님// 뭐가 논점일탈인가요. 로스쿨 입학한다고 성공이 보장되지는 않으니 사법고시 합격과 로스쿨 입학을 비교하는게 아니라
사법고시 합격과 로스쿨 입학 '이후' 취업을 비교해야 된다는게 맨 위에서부터 제가 계속 했던 이야기인데요. 즉 사법고시 시험의 공정성과 로스쿨 졸업 이후 취업과정에서의 공정성을 비교해야 한다는거죠.
17/05/14 21:27
행복한인생 님// 지금 상황에서 사법시험 합격과 로스쿨 합격이 뭔 차이가 있어요?
공정성으로 사법시험합격과 로스쿨을 비교해놓고 로스쿨입학과 졸업을 넘나들면서 이야기 하고있네요. 그리고 로스쿨 자체가 이전 사법 연수원과 비교되는거고 사법연수원을 졸업해야 취업이 되는건데 이건 취업을 말하면서 왜 빼먹어야 하는 겁니까? 그리고 취업과정은 과거에도 사법연수원 졸업해야 취업할수 있습니다. 그런데 로스쿨에서의 성적 운운하면서 사법연수원은 쌩까고 사법고시만 취급하는게 정상적인 논리에요?
17/05/14 21:51
지르콘 님// 네 님말대로 따져도 로스쿨 입학보다 블라인드 테스트인 사시가 훨씬 투명하고 공정하며
로스쿨에서 취업하는 과정보다 연수원에서 취업하는 과정에 훨씬 실력적 요소가 깊게 개입하며 공정합니다. 정리가 되었나요
17/05/14 21:54
행복한인생 님// 그건 님의 주장일뿐이죠.
과거에도 제력에 의한 명문대학입학 제정지원이 없으면 사법시험합격은 힘들었던게 사실입니다. 다른 댓글에서 봐도 접근성과 공정성은 현제가 더 나아요. 그리고 님이 반례로 들었던 노무현에 대한 일화는 님의 의견을 전혀 뒷받침하는 이야기도 아니었고요
17/05/14 21:56
지르콘 님// 님도 님의 주장일 뿐입니다만; 마치 자기 의견은 반박 불가능한 팩트고
제 의견은 모두 추정인것처럼 말씀하시네요. 예전이 공정하다는건 제 추측이고 지금이 공정하다는건 님 주장이 아니라 팩트에요? 그리고 오타인줄 알았는데 계속 제력, 제정 이렇게 쓰시길래 정정하자면 재력, 재정입니다.
17/05/14 22:02
행복한인생 님// 반례로 들었던 개천의신화 노무현의경우
학연 지연 인맥의 덕은 전혀보이 않았고 이건 사시가 존재해서 성공한것도 아니라것도 이야기 했습니다. 과거에도 학연 지연인매에서 의해 승진을 했었고 개천의용은 이와 별개로 성공한거는 좋은예시라는것도 행적을 통해 증명되어 있습니다. 그런데 님은 노무현 사시때문에 판사로 임용되서 성공한거란 무슨 논리가 있었나요?
17/05/15 10:31
지르콘 님// 연수원 성적도 사시만큼이나 정량적이고 객관적입니다. 로스쿨처럼 리포트 내고 이러저러한 정성적 지표가 반영되는 게 아니에요.
판결문, 변론서면 같은 걸 쓰는 기록 시험을 세 번 보는데, 그 채점 기준이 소수점 단위로 분화되어 있는 마이너스 채점 방식으로 성적이 나옵니다. 리포트처럼 전반적으로 주제 잘 잡고 논리 흐름 좋고 성실하고 필력좋고.. 이런 식으로 채점하는 게 아니라, 아예 정답이 있고, 문장 단위로 채점 기준이 빡빡하게 정해져 있는 시험이에요. 뭐 차라리 저런 식의 연수 방식이 좋은 법조인을 양성하는데 적합하냐, 고 따진다면 이론의 여지를 인정하겠습니다만, 평가의 객관성과 공정성을 논한다면 로스쿨과 사시 연수원 시스템의 비교는 이론의 여지가 1도 없습니다. 사시는 객관적이고, 연수원 평정은 로스쿨과 비슷하게 정성적이고, 이런 거 절대 아닙니다. 오히려 평정 기준은 사시 2차보다 연수원 시험이 더 객관적이고 정량적이에요.
17/05/15 10:57
지르콘 님// 사시 제도 하에서는 사시 이전까지의 배경은 보지 않았습니다. 고등학교 때 공부를 잘 했든 중학교 때 잘했든 집이 잘살든 하등 관계가 없죠. 심지어 노무현 때는 고졸도 사시에 합격할 수 있었죠.
그런데 로스쿨 제도 하에서는 로스쿨 입학 단계부터 그 이전의 배경이 중요합니다. 학벌도 중요하고 학부 학점도 중요하고 어쩌면 고등학교 학벌도 영향을 미칠지 모르고요. 사회적 약자 전형이 있다는 것은 진입 이전의 배경이 그 역의 방식으로 작용하는 예지요. 사시가 인생역전이 가능한 제도였다는 건 그런 의미입니다. 유년기에 가난해서 학벌이 후지더라도, 인생 내내 서포트 받으며 탄탄한 엘리트 코스만을 걸어오진 못했더라도, 그런 유년기의 배경이 특별전형이라는 특혜를 받을 정도에까지는 이르지 못하더라도, 내 머리와 내 엉덩이로 치르는 시험 성적만으로 성취하고 역전해낼 수 있는 제로베이스의 등용문이었다는 거지요. 법조계로 진입하기 위한 첫 단계에서, 그 이전의 배경은 그냥 0이 되고 그때부터 법조인으로서의 소양과 지식으로 객관적이고 정량적인 평가에 따라 평정이 이루어져요. 그리고 그 평정만을 기초로 다른 개입의 여지 없이 임용이 이루어집니다. 채용 역시 그와 크게 다르지는 않구요. 근데 지금은 외고 과학고 나와서 좋은 학부 가서 학점도 잘 받고 집안도 좋고 하면, 오히려 법조계 입문 단계(leet)에서 삐긋해도 충분히 입문할 수 있으며, 법조인으로서의 소양이나 지식 그 자체(변시)와 무관하게 빅펌에 채용될 수 있습니다. 노무현이 그 환경에서 경기고 서울고 서울법대에 진학할 수 있었을까요? 생계를 도외시하고 학점에만 충실할 수 있었을까요? Leet 아무리 잘본들 사시 잘본 것만큼 제로베이스에서 법조계 스타트를 끊을 수 있었을까요? 사회적 약자 전형으로 서울대 로스쿨에 합격했다 치죠. 과연 순수한 제로베이스 경쟁으로 사시 합격하고 연수원을 거쳐 판사 임용에까지 이른 실제의 이력만큼 순수하게 법조인으로서의 실력을 인정받을 수 있었을까요? 노무현 대통령은 빼어난 분입니다. 그걸 부정하는 게 아니에요. 근데 시스템 자체가 순수하게 개인의 빼어남으로 이전까지의 배경을 역전할 수 있는, 그리고 그 기준이 객관화되어 있는 제도를 거쳤기에 그 부분에 있어 이견의 여지가 없었다는 생각이 듭니다. 또한 개천용이 그 그물을 뚫고 올라갈 수 있도록 개천의 배경이 배려로 작용한다는 것은, 역으로 그 몇 배의 천상계 잉어들 역시 자신들의 배경을 이용하여 헐거워진 그물을 쉽게 통과할 수도 있어졌다는 거지요. 정성적 지표와 비공개로 떡칠된 로스쿨 제도에 대한 반감에는, 개천용의 사다리 걷어차기에 대한 분노 외에도 천상계에서 법조계로 이동하는 손쉬운 무빙워크가 되었다는 무력감이 큽니다.
17/05/14 19:58
항상 궁금한게 이 시대의 개천의 용이라고 부를만한 자리가 뭐가 있을까 싶네요. 판사 검사 고위공무원 정치인?? 이거 단순히 계층상승의 도구 정도로 생각하면 큰 사달나는 분야 아니었던가 싶네요.
전 개천의 용 신화는 안믿습니다. 전설의 산업화 시절에도 드물었고, 이미 그들의 2세3세가 아빠엄빠 위세 물려받아 날뛰는 세상이거든요. 개천의 용 신화 맹신하다 사회 다 망가지는걸 보니 이대로는 안되겠다 싶습니다. 개천의 용이 올랐다는 등용문은 처음부터 없었습니다. 가령 과거 고시를 통해 올라간 용들 대부분이 서울대출신 극소수가 나머지 그리고 그 서울대 대부분은 대한민국에서 방구좀 뀐다는 부모의 자녀들이었습니다. 그들끼리 철저하게 이너서클을 만들어 대한민국을 쥐락펴락하던게 어제오늘일이 아닙니다. 우리가 생각하는 등용문이 실상은 개천을 썩게 만드는데 일조한 체제라는 입장이고 전 이 부분에 완벽하게는 아니어도 충분히 타당성이 있다고 믿어요. 그놈의 고시... 실상은 공직이나 특정 직종을 수행할 수 있는 자격시험입니다. 이걸 계층상승의 사다리로 생각할때부터 이미 문제가 심각한 겁니다. 그런 마인드로 공직이나 전문직종 수행하면 결과야 뻔하죠. 그러니 천재소년 소년급제자 우병우가 21세기에 나라를 이정도로 망친겁니다.
17/05/14 20:14
개천의 용 신화를 믿고 안 믿고는 개인의 자유이지만,
제가 볼 때는 이렇게 사법고시 행정고시를 없애고 임용고시생들에게 피해가 가는 부분은 좋지 않다고 봅니다.
17/05/14 20:01
용이 되려하는 꿈을 꾸며 살아가게는 해줘야 되는거 아니냐 라는게 이상적이라면, 현실적으론 그런 용은 매우 적으므로 개천을 가꾸는게 더 나을 수도 있겠다 싶네요. 하지만 급작스러운 느낌도 듭니다. 이정도로 강공 드라이브 걸어줘야 우리사회가 조금이라도 움직일 정도로 경직 되었다 싶기도 하네요.
17/05/14 20:03
좋은 글 잘 봤습니다.
법조인이 꼭 용이라고 볼 수 있는 시대도 아닙니다만, 변호사가 되기 위해 비싼 등록금의 대학원 경력을 필수로 요구하는 게 좋은 제도라고 생각되진 않습니다. 감평사, 관세사, 노무사, 법무사, 변리사, 세무사, 행정사, 회계사 같은 다른 자격제도엔 그런 게 없기도 하고.. 게다가 로스쿨 입시 과정에서 학벌이나 나이를 여러 등급으로 나눠서 차별했던 경우도 있었고, 자기소개서에 부모님 직업을 기재한 경우도 있고, 면접채점기준을 공개하지 않기도 하고...불공정하고 불투명하죠.. 드러난 문제점들은 당연히 개선해 나가야겠지만, 법조인의 다양성을 추구한다면서 선발 및 양성 제도를 일원화해야 한다는 주장도 동의하긴 어렵고요. 하여간 조국교수 저 트윗은 꽤 오래된 걸로 알고 있는데, 다른 곳에서도 그렇고, 민정수석 되면서 다시 회자되는군요..
17/05/14 20:05
고시류 이야기가 나올때마다 개천의 용 신화는 끝났다 개천을 좋게만들어 잡어들도 사는 세상을 만들자는 이야기가 자주 나오는데
고시류를 없애는 것과 개천이 좋아지는 것과는 하등 관계가 없지 않나여?
17/05/14 20:10
이 개천용이라는 신기루 자체가 신분사회의 관성에 가깝다고 보는데 그런 면에선 한국사람들이 가장 선호하는 구조일 수밖에 없겠다 싶긴 하네요. 하다 못해 판타지 소설을 읽어도 마스터니 익스퍼트니 등급 나누기를 좋아할 정도라.
17/05/14 20:11
안 올라가도 괜찮지만, 오르려면 오를 수 있는 정도면 좋겠네요. 이거 딱 등산 얘긴데 등산 좋아하는 대통령이 잘해주길 바랍니다.
사실 사다리 걷어차는거야 본인이 주도적으로 안차도 알아서 점점 줄어들텐데 개천 정비만 해도 둘다 이뤄지지 않을까 싶긴 하네요.
17/05/14 20:14
되게 오만한 소리라고 자평하지만 그래도 써보면
자신의 노력을 과대평가하는 경향이 예전에 비해 강해진 것 같아요. 좀더 풀어 쓰자면 노력의 과정이나 그 과정에서의 고통, 그로서 얻어지는 결과의 퀄리티는 상대적인 건데, 자신의 기준으로 남의 노력을 평가하면서 자신의 절대적 노력의 우월성을 주장하고(당연히 자신의 상황이 기준이니까 대부분 자신이 더 노력했다는 결론이 나오겠죠), 그래서 자신에게 더 많은 보상이 주어지는게 당연하다고 생각하는 느낌? 저는 적어도 자신이 노력하는 중이라고 생각한다면 자신 주변에 보이는 사람들도 노력 다 한다고 생각합니다. 정말 노력조차 안 한 사람들은 주변에 있는지 의식조차 되지 않을 거라고도 생각하고요.
17/05/14 20:15
개천을 좋게 만들고 개천이 더이상 개천이 아닌 쪽으로 만드는게 우리 사회가 지향하여야 할 방향이라고 봅니다.
100명중에 99명이 떨어지고 1명이 용 되어봐야 그 사회가 전체적으로 행복하겠습니까? 사법시험 많이 언급하시는데 현재 로스쿨 제도가 만들어지지 않았고 사법시험이 있어봐야 다 돈있고 학원 다니는 애들이 대부분 붙습니다. 현 5급공채(행정고시라고 흔히들 말하죠)도 마찬가지입니다. 돈있는 사람들이 거진 붙습니다. 합격자가 더도 덜도 말고 학원 다니라고 하더군요. 오히려 욕먹는 수시제도, 로스쿨이 소득의 격차를 줄여주었죠.
17/05/14 20:43
로스쿨 내에서 학점경쟁이 치열해서 그리고 그것만으로 변시 대비가 안되는 측면이 있어서
제 주위 로스쿨생들은 학교수업에 더해서 다 인강듣고 다 학원다니던데요... 게다가 로스쿨 다니는 비용도 만만치 않고요..장학금이 존재하기는 하나 차상위계층에 걸리는 애들은 많이 고생하더라구요 전 개인적으로 사시는 이제 폐지된 제도고 로스쿨이 어느정도 정착된 이상 로스쿨의 폐지보다는 로스쿨 입시에 있어서 공정성 부분과 변시 관련 커리큘럼의 조정등이 필요하다고 생각되는 입장이지만 로스쿨이 소득격차를 줄여준다는 부분은 선뜻 동의하기가 힘드네요.
17/05/14 21:09
확실히 소득이 낮으면 다니면서 학점을 잘 따내기 어려운 구조이긴 합니다.
그래도 장학금 제도가 잘 되어 있어서 (생활비까지 일부 지급하는 학교도 많죠) 하위 계층이 변호사까지 되는데는 확실히 쉬워진 거 같아요. 변호사시험을 자격시험 정도로 생각했던 노통의 원안대로라면 더 부담이 덜했을테지만, 그거야 뭐 변협이 냅둘리 없죠.
17/05/14 21:31
그냥 변호사가 되기에는 지금의 제도가 좋을 수 있겠지만
[대형 로펌 변호사 혹은 판검사]가 되기에 현행 로스쿨 제도가 사시보다 하위 계층 친화적인지는 따져봐야할 문제라고 봅니다. 물론 모든 로스쿨 재학생들이 대형 로펌 혹은 판검사가 되기를 희망한다고 보긴 어렵겠지만요.. 추가적으로 현행 로스쿨 입시제도도.. 소위 말하는 SKY로스쿨에 들어갈 때 암묵적으로 [학부,나이] 등이 고려되는 걸로 알고 있고, 실제 SKY로스쿨 재학생들 나이대가 어린편이고 학부도 SKY돌려들어가기 현실인 점을 고려할 때 [다양한 전문적 식견을 가진 법조인 양성], [법조계 카르텔 혁파] 등의 도입 초기의 목표가 현행 로스쿨 제도에서 잘 이뤄지고 있는지 비판적으로 검토할 필요가 있다고 봅니다. 사실.. 도입은 노무현 정권 때 했지만 이병박근혜 정부 때 이러한 문제점이 드러났음에도 불구하고 거들떠 보지도 않은 점을 고려할 때 온전히 참여정부의 과로만 보는 것도 아니라고 생각합니다. 문재인 정권의 현명한 대책 기대합니다.
17/05/14 21:36
그런데 대형 로펌은 집안까지 따지기로 유명했고(사법시험 시절부터), 판사는 이제부턴 10년의 법조경력이 필요하니 아직 알 수 없고, 검찰은 확실히 봉급 받고 연수원 다니던 시절이 편했겠죠. 그런데 사법연수생이라는 이유만으로 봉급을 지급하던 과거가 옳은지도 또 모르겠습니다. 지금이야 계층간 이동을 명분으로 장학금을 지급한다 하지만 태반은 변호사가 되는 연수생들에게 4급에 준하는 지위를 부여하고 월급을 지급하는 게 어떻게 정당화 될지도요.
- 추가로 덧붙여주신 부분은 완전히 공감합니다. 그걸 온전히 참여정부의 과로 보기는 어렵다는 말씀에도 동의합니다. 로스쿨을 노통이 도입한 건 사실이지만 노통이 원하는대로 된 건 거의 없죠. 특히 합격자에 비례해서 정원을 늘리는 거에 노통이 반대했던 건 영상으로도 남아 있을텐데, 찾아서 덧붙이겠습니다. (남아 있네요. https://youtu.be/V2WkqMdd6y4?t=27m12s).
17/05/14 21:39
제가 전단 부분을 애매하게 썼네요.
판검사 임용에 학점 또한 중요하게 작용되는데 이 떄 학점관리가 상대적으로 힘든 하위 계층이 불이익이 있을 수 있다 뭐 이정도 이야기입니다. 사실 뭐 그래도 고시제도든 로스쿨제도든 될놈은 다 되겠죠.
17/05/14 21:45
사시 같은 경우는 평균 공부기간이 3년이라 치면 현재 저소득 계층 입장에서는 어지간해선 쳐다도 보기 힘들 정돕니다만(당장 먹고살돈도 빠듯한데 3년을 공부에 전념한다? 현재같은 물가에서 너무 어렵습니다), 로스쿨은 소득분위 1,2분위 같은 경우는 등록금 전액면제는 기본이고 생활비까지 주기도 하니까요. 물론 극소수의 괴수급은 공부 기간이 획기적으로 줄어서 할만할수도 있겠습니다만, 그런 괴수급을 제외하면 하위 계층의 경우 확실히 현재 로스쿨이 사시보다는 낫긴 합니다. 4분위만 해도 등록금 70% 감면이기도 하고. 다만 소득분위 5분위 이상 낀 계층이 학교에 따라 제도가 다른 경우가 많아 사시랑 비교했을때 어느쪽이 나은지가 굉장히 애매하긴 하죠.
17/05/15 11:12
대형로펌이 집안 따지기로 유명했다고요?
물론 성적 좋은 사람들 중에서 집안까지 좋으면 경쟁적으로 입도선매를 하긴 했습니다만, 최우선은 무조건 성적이었습니다. 실제로 제 친구들 중에서 김앤장 간 친구들은 오히려 집안이랄 것이 없는 친구들이 절대다수구요. 물론 배경도 중요한 기준 중 하나였습이다만, 최소한 그 때 채용된 천상계 자제들은 객관적이고 정량적인 기준을 통해 실력을 증명한 사람들 중에서의 천상계였죠. 지금은... 채용은 결정됐는데 정작 변시에서 탈락하는 예시들도 종종 나오지 않습니까.... 연수원에서 월급 주는 게 문제라면 급여야 안 주면 그만이지요.
17/05/14 21:15
근데 저소득층이 아닌 낀 계층이 굉장히 애매해서 그렇지..저소득층의 경우 지원이 계속 늘고있고 워낙 잘되어있어서 부담이 확실히 적긴해요.
17/05/14 21:27
저도 여기에 한마디 보태고싶네요. 끼인 계층 역시 무시할 수 없겠지만, 고시 쳐다보기도 힘들던 저소득층 재학생이 확실히 늘긴 했습니다.
17/05/14 20:18
상식적으로 용이 나려면 개천보다 호수가 낫고 호수보다 바다가 낫겠죠. 이상론에 가까울지 모르나 개천 자체를 좋게 만드는 게 정답일 겁니다.
17/05/14 20:18
애초에 개천에서 용난다 라는 말이 그만큼 사회가 불평등하고 불공정하니 한방에 인생역전한다는 뜻이 내포되어있죠. 제대로 된 사회라면 그냥 능력있으면 그에 따라 올라갈 수 있어야죠. 그런 인생로또가 아니라.
17/05/14 20:21
사실 고시든 로스쿨이든 개천에서 용 나기는 꾸준히 힘들어지고 있죠. 굳이 고시 뿐만 아니라 대입이든 취준이든 거의 모든 분야에서 공통적으로 발생하는 부분이고요. 괜히 자본주의의 한계라는 소리까지 나오고 있는게 아니니까요. 고시만 해도 평균 준비기간 3년이라고 치면 그 기간동안 아무것도 안하고 오로지 공부에만 집중하게 엄청난 투자를 해줄 수 있는 집안과 그렇지 않은 집안 사이에는 기본적으로 격차가 날 수 밖에 없는 구조고요. 다른 부분이라 해서 딱히 다르지도 않고..'공정한 경쟁'이라는게 좋은 말이긴 한데 사실 부모 소득에 따라서 시작점부터가 다른 경우가 너무 많은지라 어려운 문제긴 합니다. 사실 이게 답이 있는 문제인지조차 모르겠어요.
17/05/14 20:24
애시당초 개천이 있고 용이 머무는 곳이 있는게 아니라 자연스러운 격차는 있되 폭이 넓고 다양한 사회가 있어야죠. 그 사이의 이동이 용 난다에 비유될 만큼 어려워서도 안 되고, 기본적으로 용과 개천 생물들을 구별해가며 무엇이 되고 안 되고를 논하는건 굉장히 획일적인 사회죠. 그냥 다 같이 사는 바다가 있고 그 사이에서 여러가지 일과 흐름이 있어야겠죠
17/05/14 20:38
가장 바람직한 사회는 용과 개천 따위의 구분이 존재하지 않는 [모두가 행복한 바다]와 같은 사회이겠지요.
다만 현실적으로는 소득에 따라, 직업의 사회적 명성등에 따라 사회적인 계층이 존재한다는 것이 분명하다는 점이지요. 사실 이러한 사회적인 계층의 존재는 인간이라는 동물이 사회를 형성할 때 필연적으로 형성되는 것이라 생각되기 때문에 이러한 것들 자체가 없어질 거라고는 기대도 하지않습니다. 그렇다면 남은 선택지는 [계층의 고착화 vs 계층의 이동성]이라고 생각합니다. 개인적으로 저는 계층간 이동이 활발한 사회가 건강하다고 생각하는 사람인지라 전자의 늬앙스가 다분한 조국교수의 저 트윗은 비판의 소지가 있다고 생각합니다.
17/05/14 20:44
사람들이 바라는게 개천의 용이 되서 팔자고치는게 아니죠.
9급 공무원 학교선생님 공기업합격을 용되려고 합니까?? 사람들이 청계천 물고기를 되는걸 지상목표로 삼는 세상이에요. 공무원 되서 선생님 되서 월급받고 주택에 살면서 결혼하는 잡어가 되기를 바라는 세상인데...
17/05/14 21:11
동감합니다.
대다수의 사람들은 개천에서 용이 되어서 성공하기 보다는 그저 안정적인 정규직 직장을 잡아서 좋아하는 연인과 연애하고 결혼하고 애낳고 (출산) 애기르고 (육아) 가정 이루어서 사는 걸 원하는 거죠.
17/05/14 21:05
강한 중산층 - 그리고 중산층이 행복한 나라 - 을 만들자 정도로 선해할 수 있는 글 같은데요. 모두가 '부자' 내지는 한국 사회에서 통용되는 '성공'을 성취한 사람이 되는 건 불가능하니까요. 저 트윗이 계층의 고착화를 찬성한다로 읽는 건 너무 비판적으로 독해하는 건 아닐까 생각해봅니다.
17/05/14 21:06
과정의 문제인거 같네요 사다리를 그대로 두고 개천복지(?)를 시행해서 붕어, 가재들이 '굳이 힘들게 저 사다리를 올라갈 필요가 있나? 지금 우리도 행복한데'라고 생각되게 하는게 최선인데 일단 사다리를 치우고 '자 이제 어차피 저기로는 못가니 어떻게든 여기서 잘 살아보자'가 되고있으니 반발이 심한거죠
17/05/14 21:16
이게 가장 여기서 가장 큰 딜레마입니다.
'굳이 힘들게 저 사다리를 올라갈 필요가 있나?' 정말 잔인한 말이면서도 현실적인 말입니다. 우리나라 사회에서 계급상승에 필요한 비용은 점점 늘어가고 있고 또한 그 비용을 감당못하는 사람들이 늘어나는 것도 사실입니다. 그러면 정말 '공정한'사회면 계급상승에 필요한 비용을 지불한 계층이 사회의 부를 가져가는게 합당한 사회겠죠? 하지만 사람들은 그걸 인정 못해요. 왜냐면 국가에서 재화란 한정된 자원이고 그걸 상위계층이 다 가져가버리면 하위계층이 가난해지거든요. 그럼 결국 절충안을 제시해야 되는데 현재로선 조국교수가 하는 말밖에 없단 말이죠. 그런데 여기서 사다리를 치워버리면 어쩌자고 하면 그냥 감정이 섞이고 논리적으로도 모순된 말을 하는겁니다.
17/05/14 21:20
사다리를 치우지 않고는 지금 사회의 구조적 문제를 해결할 수 없다라는건 너무 극단적이지 않나 생각합니다
게다가 지금 사람들이 우려하는건 그 치워버린 사다리 때문에 이미 올라간 이들만 거기서 잘먹고 잘 사는 상황이 벌어질까 하는거죠 로스쿨 같은 케이스요
17/05/14 21:25
그건 이미 피할 수가 없는 상황입니다.
사교육이라는 사다리 걷어차기의 주범은 없앨 생각 안하면서 로스쿨,5급 폐지같은걸 물어뜯는건 너무 근시안적인 생각입니다. 결국 사다리를 치우지 않으려면 창업이 답인데 이것도 청년한태 등 떠미는거죠.
17/05/14 21:29
이미 사회가 이리 됐으니 고칠수는 없고 피할수 없으니 이렇게라도 해보자에 동의를 못하고 있다는거죠
그리고 그 미봉책이라고 내 놓은게 납득이 안 되니 문제 아니겠습니까?
17/05/14 21:14
'개천 자체를 좋게 하는 것이 옳다' 라는 건 거시적으로 옳지만 그와는 관계없이 '사다리 치워놓으면 별수 없이 욕심 버리고 만족하고 살겠지' 라고 말하는 듯한 사다리 치우기 정책은 좋지도 옳지도 못하다고 봅니다
17/05/14 21:23
용과 하늘은 허상이죠. 돌고래가 물 밖으로 펄쩍 뛰었다 순식간에 시야에서 없어지니 용이란게 있어서 하늘로 날아갔다라고 만들어진 신화일뿐. 애초에 용은 가상의 생물이지요. 정말 고심해야 할건 실제 우리가 사는 곳이 개천인지 호수인지 바다인지, 만약 개천이라면 어떻게 이 물가를 넓혀 호수가 되고 바다가 될지 생각해야 되는데. 개천의 용 신화도 일종의 종교입니다. 현대문명에서 종교가 사회의 지침이자 목적이 되면 문제가 많습니다.
17/05/14 21:35
다들 곡해하시네요
인간이 멸망할때까지 경쟁과 결과가 공정한 세상이 있을것 같나요? 개천 사다리 많이 튼튼히 놓으면 다 용될거같아요? 헛소리에요 아 다 용될수 있죠 그럼 어떻게 되냐면 하늘에서 에일리언난다 라는 말 생깁니다 개천을 강으로 바다로 만드는게 중요한겁니다 바다에서 판검사 고래도 의사 상어도 목수 광어도 배관공 붕어도 소방관 장어도 그냥 다같이 사는게 좋은거에요 너 공부안하면 저렇게 노가다나 해야되 이딴 뭐같은 사회 말구요
17/05/14 21:55
사실 '공정한 경쟁'이라는 얘기는 반쯤은 신화에 가까운데, 실제로 공정하게 경쟁하면 기득권을 가진 사람들이 더 잘 합니다. 공정한 경쟁만으로 무언가 해결되리라는 신화는 이긴 자들의 죄책감을 더는 레토릭에 불과하죠. 역사적으로 과정에 개입해서 불평등을 줄이려는 시도는 성공한 적이 별로 없기에, 마땅히 국가는 결과의 격차를 줄이는 방식으로 개입해야 합니다.
그리고 또 하나는, 계층 상승이 자유롭다는 건 반대로 계층이 떨어지는 것 역시 자유롭다는 뜻입니다. 올라가는 사람이 있으면 반드시 내려가는 사람도 있어야죠. 결국 둘 중에 하나를 택할 수 밖에 없는데, 유럽 국가들처럼 계층의 고착화를 어느 정도 감수하지만 하위 계층도 정당한 파이를 챙길 수 있는 사회를 만들거나, 아니면 좀 더 불확실성을 감수하는 사회를 만들거나 하는. 우리나라 정서는 후자를 원하지만, 고도성장기가 끝난 지금은 전자를 추구하는게 맞지 않나 싶네요.
17/05/14 22:07
행시를 예로 들자면
그 소위 공정한 경쟁의 대안이라는 것들이 [특채 확대]라는 게 문제죠...(물론 이 부분은 문캠의 공식의견이 아닌 더민주 연구소의 의견이긴 합니다만) 시험과 특채 둘중에서 뭐가 더 공정한지는 그리고 뭐가 더 기득권을 가진 자들에게 유리한지는 자명해 보이는데 말이죠
17/05/14 23:19
제 생각은 둘다 그게 그거다....입니다. 행정고시 합격자의 사회적 배경에 대한 통계 자료가 있을 거 같지는 않은데 그런게 있다면 논의에 도움이 되겠네요.
개천에서 시험을 잘봐서 용이 될 정도면 특채로도 충분히 붙습니다. 그런 아웃라이어는 논의에 도움이 안 되어요. 하지만 둘 모두 소득 수준과 합격 여부가 큰 상관관계를 가질 거라는 건 충분히 예측할 수 있는 일입니다. 사시에서 로스쿨로 바뀌었다고 해서 법조인들의 사회경제적 배경이 상층으로 더 편향되었나요? 아니잖아요...
17/05/14 22:17
개천에서 용되려고 공무원 시험을 볼까요?
전 아닌 것 같은데요... 행복은 커녕 아득 바득 하지않으면 개천에서 붕어, 개구리, 가재는 살아 남을 수도 없어요.
17/05/14 22:18
본문의 행간은 정치적 반대가 상당히 내포되있다고 보지만
그래도 이 글 논의 방향이 다른 글의 정치적 대립구도보다 낫다고 보이네요. 개천과 사다리는 서로 생각하는게 다르기때문에 많은 대화를 하면 좋다고 생각합니다. 저는 현재 교사도 개천이라고 생각합니다. 교사의 경쟁률은 지금이 더 높아졌지만 예전 교사가 있던 개천이 훨씬 깨끗했다고 생각합니다. 예전에는 사시만 붙으면 용됐다고 이야기 할 수 있지만 요즘은 변호사 정도는 용으로도 보이지 않습니다. 조국이 말하는 개천과 본문의 개천은 서로 생각하는게 다르다고 생각합니다. 이야기할 때 이부분에 대한 구체성을 가지고 했으면 좋겠습니다.
17/05/14 22:43
글쓴님 말씀대로 개천에서 용이 나는 건 신화입니다.
그리고 신화는 현실이 아니라 그야말로 '신화'일 뿐 입니다. 이미 현 정책에서 명문대도 상류층 자제 비중이 높고, 무슨 국가고시 하나 보려 해도 학원비에 생활비, 자취비 등 '자본'이 필요해진 세상에... 왜 '신화'에 목숨거는 나라를 계속 유지하려 하시나요? 조 수석의 세부 정책은 보고 안 좋으면 비판 하겠지만, 저 큰 그림에는 동의합니다. 우리가 흔히들 말하고 부러워 하는 선진국은 개천이 맑아서 작은 식당을 해도 중산층으로 충분히 먹고살고 애들 교육시키는 나라이지 모두가 '성공신화'에 매달리는 나라가 아니에요.
17/05/14 22:44
본문과 별개로 공정한 경쟁이 사람들이 납득하기 위한 최소한의 하한선이지만 결국 사람들이 원하는 것은 본인에게 승산이 있는 룰이지 무조건 공정한 루링 아니라고 봐요. PSAT이 잘 맞는 사람들은 지금 PSAT이 더 공정하다고 주장할테고 PSAT 적합도가 떨어지는 사람들은 과거의 1차시험이 더 공정했다고 주장할테고.
그리고 지나치게 소모적인 무한경쟁보다는 서구권처럼 어느정도 단계별로 통과인원을 제한시키는 대신 낙오하더라도 먹고 살 길을 열어주고 사회적 성취도가 떨어지더라도 다른 방면에서 성취감을 얻을 방법을 찾는 것을 도와주는 게 맞다고 봅니다. 개인적으로는 좀 극단적으로 얘기하면 소득은 최대한 평준화 시키되 제도권 교육과정을 제대로 통과한 보상으로 금전보다 명예나 업무상 만족도를 주는 방식으로 가야 한다고 봅니다.
17/05/14 23:40
님의 바다의 기준이 뭔지 모르겠네요
그냥 아 난 공부머린 아닌거 같으니 열심히 기술배워서 기술자가 되어야지 하는 나라는 이미 많아요 그 기술자가 대우받고 적정한 (무슨 다른 최첨단 직종이나 전문직 페이 주라는거 아닙니다) 페이 받는 나라가 정상이죠 조선시대도 사농공상도 인가요
17/05/15 00:20
그런 나라 하면 저도 북유럽 일부 국가가 떠오르고 현실에서 추구할만한 대상들이 있는건 압니다만
그건 말 그대로 수십년간 수백년간 쌓아온 시민정신과 문화의 산물이고 과연 5년 혹은 10년 짧은 설계로 가능할지에 대해서 의문이 드는거죠. 단순히 돈으로 따지자면 지금 한국에서도 고등학교 졸업하고 바로 제철공장 같은데 들어가서 일하는게 대학교 다 나오고 공무원 되는것보다 생애소득이 더 클걸요. 그럼 단순히 경제적인 것 외에 사람들의 의식부터 바꾸어야 될 텐데 우리 생애에 가능할까 싶을만큼 쉬운 일이 아닐겁니다. 사실 전문직도 의사 빼고는 거의 다 무너졌고 사실상 빈손으로 성공하는건 우리 사회에서 불가능해졌다고 봐야죠, 자조적인 말투로 건물주가 갓물주다 라고 불리듯이 부의 세습만이 성공을 위한 유일한 길처럼 여겨지기도 하고요. 지금 상황에서 개천을 바다로 만든다면 물질적 부유함이 성공 혹은 행복의 지표로 여겨지는 세태를 바꾸든지 아니면 사민주의 국가처럼 재산세나 소득세를 왕창 늘려 복지와 사회안전망을 확대하든지 해서 부의 분배를 개선해야 하겠죠. 당연히 이상적인 방향이지만 의사가 될 수 있는 길 열어주기, 고시제도를 통해 제도권 진입 가능성을 열어두기 정도로 개천에 용날 가능성을 인정하는것보다 백만배는 어려운 일 아닐까요. 두 가지를 동시에 추구할 수 없는것도 아니고요
17/05/15 00:41
장문의 댓글 잘 봤습니다
의사가 될 수있는 길을 연다것 자체가 이상하다고 봅니다 수험생 모두가 서울대 의대가서 의사할 수 있나요? 국민모두가 전문직인 나라가 행복한가요? 잡혀먹는 초식동물이 불쌍하다고 육식동물만 있으면 생태계가 유지되나요? 결국 계층은 나눠질수 밖에 없습니다 다만 지금같이 날때부터 용하고 소수의 개천용만 살아남는 시스템에서 야 나도 용좀 되게 용 좀만 늘려줘가 아니라 개천용 실패한 이무기들이 자살하는 사회는 만들지 말아야할거 아닙니까? 바다가 허황된 꿈일수있죠. 그래도 개천 수질개선정도는 해줄수있지 않을까요? 습지환경조성도 하고요
17/05/15 00:58
교육정책이나 기타 등등은 일단 뒤로 미루고 적폐청산에 온 힘을 집중하길 바랐는데 어째...
민주정부 3기에서 뭘 추구하는지는 알겠는데, 수험생들을 적폐로 몰아 진짜 적폐세력이 화려하게 부활하는 계기를 만들지는 말았으면 합니다. 현재의 교육제도나 각종 시험제도에 대해 비판적인 부분이 있다면, 나름의 논리를 만들고 설득하는 과정을 거치며 그 과도기에 놓여있는 이해당사자들을 최대한 배려하여 피해를 최소화해야되는것이 상식인데, 비 지지층에서는 가장 힘이 강한 이때 싸질러놓고 먹튀해야겠다는 식의 태도로 보일 수도 있습니다.
17/05/15 01:58
계층이동성이 이미 떨어진 상황이고, 해당하는 상황에 대한 (계층이동 가능성 관련) 인식 역시 존재하는 상황에서 하위계층 구성원의 삶의 상황을 좋게 바꾸어야 한다는 것을 부정하긴 어렵습니다.
자산세를 크게 올리는 급진적인 변화가 불가능하다면, 하위계층의 삶을 중간계층 수준으로 끌어올려서 사회 각 부분에 참여할 수 있게 하는것이 더 바람직하다고 생각됩니다.
17/05/15 02:24
1. 조국은 개천에서 살아본 경험이 있나요?
2. 행복한 개천은 사다리가 굳이 필요 없으니 걷어내야 하나요? 3. 본인들 자녀가 이해당사자인 경우에도 똑같은 잣대를 두고 판단 할 수 있나요? 4. '개천의 용'이 아무리 신화화 되었다 할지라도 모든 국민들에게 똑같은 가능성을 평등하게 부여하는 것 자체로 의미있는 일이 아닌가요?
17/05/15 05:59
개천에서 살아본 경험이 없는 자가 저러는건 좀 웃기긴 하네요.
평생 순탄하게 살아온 사람이 개천의 현실을 아시나요? 민정수석이 되셨으면 거기에 맞는 일만 하세요. 사회 계층에 대한 프로파간다는 자제하시고요.
17/05/15 20:37
용을 만드는 사다리를 없애야 더이상 국가가 공인해준 용이 만들어지지 않겠죠..
이렇게 로스쿨에 대한 불신이 많은데.. 로스쿨 출신들이 사시출신처럼 개천 국민들에게도 인정할수밖에 없는 명백한 용일까요? 단순히 사다리만 없애는게 아니라 더이상 용 자체를 만들지 않겠다는 제도 변화로 봐야합니다 이미 올라간 용들은 어쩔수 없지만 30년만 지나면 다 없어지겠죠. 용이 따로 있고 물고기 따로가 아니고 고래랑 물고기 정도로 바뀌는게 우선이죠 일단은..
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