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10/07/04 21:55
저는 토요토미 히데요시는 좋아하고 이토 히로부미는 그닥 좋아하지 않습니다. 이유는 이토 보다는 역시 사이고, 다카요시(고고로), 료마를 좋아하기 때문이지요. 사실 저는 히틀러도 그렇게 싫어하지 않습니다. 히틀러가 한 짓이나 그 당시 영국애들이 인도에 한 짓이나 크게 차이를 모르겠더라구요. 물론 저의 사회적 지위와 인식을 위해서 한국 사람 앞에서 이토 칭찬을 하지 않고, 유럽 사람 앞에서 히틀러 칭찬을 하지는 않습니다만...(이건 예의의 문제겠지요)
사실 인류역사에서 제노사이드는 너무나도 흔한 일이라서 자주 보면 오히려 무감각해진달까요. 21세기인 지금 사하라 남부 아프리카에서 일어나는 일은 과거의 잔혹사와 비교해도 전혀 밀리지 않습니다. 패륜도 인류 역사의 한 부분이지요.
10/07/04 21:55
시대상황을 살펴봐야겠죠. 침략이 꼭 좋은거다라고 보긴 어렵겠지만 고대에서는 일상적인 일이었고,
고대의 정복자들에게 그러한 전쟁 혹은 전투능력이 곧 능력이었으니까 저는 좋게 평가합니다. 율리우스 시저나, 알렉산더, 칭키즈칸, 나폴레옹 등등... 성군이라는 세종대왕도 지금 기준으로는 이승만, 박정희보다 더 심한 짓을 했을테니까요..
10/07/04 21:58
뭐 그 당시 상황에서 정복 전쟁이 나쁜 것 이렇게만 판단하기에는 너무 현대적인 사고방식이라고 보입니다. 물론 20세기 이후에 일어났던 1,2차 세계대전같은 무조건 쳐들어가서 최대한 빨아먹을때까지 식민지를 쥐어 짜냈던 침략 전쟁들은 제외하구요.
그런 점에서 보면 로마인들의 경우는 참 대단하다는 생각이 듭니다. 넓은 대제국을 건설했지만 속주민들을 최대한 자신들의 사회속으로 동화시키고 원로원 의원자리나 중요한 공직들도 능력만 있으면 거리낌 없이 나눠주고 심지어 속주 출신 황제들까지 탄생했던걸 보면 말이죠. 오죽하면 로마제국 속으로 들어가는 것이 따로 떨어져 있는 것보다 더 이익이라는 생각이 들 정도이니...그 당시로서는 가장 이상적인 정복자의 한 예가 되지 않을까 싶네요
10/07/04 22:00
이순신 장군님의 기적같은 승률과 놀라울정도로 적은 아군의 피해도
혹독한 훈련이나 군법에 따라 사라진 더 많은 장병들의 희생을 통해 이루어낸 업적인지라..... 물론 이순신 장군님 본인의 위엄도 있지만....
10/07/04 22:06
정복을 해야하는 시대에서 정복자는 옳은 행동을 한 사람이고, 그렇지 않은 시대에서 정복자는 옳다고만 볼 수는 없겠죠.
그런 의미에서 산업혁명 이전의 정복자들은 긍정적으로, 이후 정복자들은 악랄하게 보고 있습니다.
10/07/04 22:07
'정복자'따위는 당연히 좋게 볼 이유가 없다고 언뜻 생각을 합니다만..
그러나 한편으로 그런것도 있습니다. 관점자체가 지금과는 너무도 다릅니다. 정복이라는 행위가 너무나도 일상적이었고, 그 일상적인 정복전쟁 가운데에서도 그 양상이 상대적으로 매우 온건하고 평온하며, 게다가 전쟁 스킬마저도 훌륭했다면.. '위인'까지는 아니더라도, < 당시에 있었던 수많은 정복전쟁 가운데에서 특출난 역량과 성과를 가졌다>고 할 수 있겠죠. 좋게 볼 여지가 있다는 소리죠. 근데 정복자가 아니라 그냥 '장수'로만 한정한다면.. 오늘날의 기준으로 보면 전쟁 지휘관 따위는 어떤 이유에서든 좋게 볼 이유가 없겠지만, 다소 예외는 있다고 생각합니다. 세계 어디든 패권주의적, 우파 민족주의적 패권 국가는 늘 있어왔고, 그 국가의 침략에 맞서서 순수한 방어적 의미로 전쟁을 치루어 성공적으로 승리한 지휘관에 대해서는 굳이 나쁘게 평가할 것 까지는 없을 것 같습니다. 광개토대왕같은 인물을 위인으로 삼는 것은 반대하지만, 을지문덕이나 강감찬, 이순신 등은 위인에 가깝겠죠. 특히나 이순신의 경우에는 그의 행적이 소상히 밝혀졌으니 더욱 그렇겠구요. 가까이는 항일무장투쟁의 영웅들도 그러하구요.
10/07/04 22:10
그리고 과거 전쟁이나 정복이 인민들에게서 덜 잔인하게 받아들여졌던것은... 냉병기 시대에 전란으로 죽는 사람 수 보다 더 많은 사람들이 기근과 역병으로 죽었거든요. 전란이 터지면 사람들이 칼에 맞아 죽는게 아니라 먹을게 부족해서 영양상태가 나빠 병에 걸려 죽습니다.
10/07/04 22:10
히틀러는 근데 규모면에서 독보적이죠. 이 사람이 일으킨 전쟁으로 인해 직접적으로 죽은 사람이 소련에서만 천만명을 헤아립니다. 이외에 유태인 학살과 자국민 사망자 수도 각각 수백만명은 거뜬하구요. 아마 과거에도 앞으로도 이 정도의 케이스는 나오기 힘들 것 같네요. 어쨌든 전 인간의 본성은 전쟁과는 절대 떨어져 살 수는 없다고 생각하기에 그들을 결코 지지는 못해주더라도 이해는 합니다. 다만 그 시대의 보편적인 기준이나 (과정이 아닌)결과에 따라 그들이 단순 미치광이냐 능력있는 정복자냐로 나뉘겠지요.
10/07/04 22:24
그 시대의 상황들을 지금의 관점으로 이해할려고 하니 거부감이 드는거라고 생각되네요.
지금이야 인권은 평등하고 위 아래가 없다고 외쳐대고 있으나, 예전에야 다들 신분이 있고, 평등하지 않았죠. 그렇다면 조선시대에 노비를 가지고 있었던 양반들을 과연 나쁘게 볼 수 있을까요? 글쓴이분의 관점으로 보면 그때의 노비를 가지고 있던 모든 양반들은 나쁜놈들이겠군요. 어찌됐건 노비라는 사람들의 인권을 빼앗아간 사람들이니까요.
10/07/04 22:39
역사를 읽을 때 현대의 시각으로 과거를 보면 위험하다고 생각하지만,
그래도 너무 너그럽게 보시는 경향들이 다들 있으시네요. 이런 논리로 따지면 일본의 조선 침략전쟁인 임진왜란도 당시 시각으론 당연한 전쟁이었을 뿐이고 병자호란역시 정복자의 당연한 전쟁이었을 뿐이겠네요. 아무리 당시 역사가 정복이란 개념이 널리 퍼져있었다 하더라도 정복엔 반드시 거기에 따르는 죽음과 약탈, 강간등의 극악무도한 행위가 동행되는 것입니다. 단순히 인권등의 문제만으로 볼게 아닌 것이죠. 당시에도 살인, 약탈, 강간등은 극악무도한 행위로 받아들여졌고 절대 정복이란 개념이 당연시 되던 때란 없었습니다. 정복이 당연시 되는 건 단시 정복자들의 이기주의에서 나오는 발상일 뿐이지요.
10/07/04 23:02
기존과 다른 시각을 갖는것도 좋고 상대적인 입장에서 생각하는것도 필요한 일입니다.
다만 너무 상대주의에 빠지지 않길 바랍니다. 그러다보면 이 세상에 진실은 없고 판단할수 있는것은 아무것도 남지않게 되거든요.
10/07/04 23:08
여기서 정복자들의 탐욕과 같은 전쟁을 정당화 하는 사람은 없는 것 같습니다. 다만 기원전, 고대, 전근대 시대에 일어난 일에 대해서
2010년의 잣대를 들이대면 안된다는 말이죠. 사람의 천부인권이라는 사상이 도입된 자체가 이제 겨우 몇 백년 밖에 되지 않았습니다. 전근대에는 대부분이 왕토사상을 가지고 있어 나라안의 모든 땅과 백성은 왕토이고 신민이라고 생각하는 경향이 대부분이었죠. 지금은 인권을 보호하는 것이 당연하지만, 그 때는 왕을 따르는 것이 당연한 시대였다는 얘기입니다. 물론 그 사람들을 정당화하는 것은 생각해봐야 할 문제이지만, 그들 모두를 지금의 관점으로 판단하는 것은 무리라고 생각합니다.
10/07/04 23:23
시대의 관점은 필요한 것이지만, 그들을 '떠받들여줄' 이유 따위는 없다고 봅니다. 만약에 '그 시대의 관점'만이 전부라면, '그 시대'의 인물들을 현시대에 '대입' 하는 것 또한 말이 안 되는 일이겠죠.
10/07/04 23:23
맹자 시절에도 역성 혁명의 개념은 있었으니, 고대의 왕은 뭐든지 맘대로 해도 되는 존재였다고 보긴 힘들지 싶습니다. 그때라고 해서 귀족이 내 딸을 겁탈해도 그러려니 하진 않았겠죠.
다만, 지금과 굳이 비교하자면, 우리나라 사람은 사람이지만 강족/여진족/왜구/조센징/선비족/게르만족/인디안 등등등은 사람이라고 보기에는 2% 부족하기에, 죽여도 사실 큰 문제가 되진 않는다. 이정도의 인식은 있지 않았을까 싶습니다. 요즘도 인종차별이 심한데 그때는 오죽 해겠습니까. 해서, 당시의 위정자들이 정복 전쟁을 벌일 때 느꼈던 심적 부담은 훨씬 작았을 것 같습니다. 정복자에 대한 동경은... 우리가 소위 본좌급 스타크 플레이어들에게 열광하는 것과 다를 바가 전혀 없다고 생각합니다. 우리는 그들이 넓힌 땅에 열광하는 것이 아니라, 그 과정에서 그들이 보여줬던 인간이라고는 믿을 수 없는 능력에 열광하는 것이겠지요. 물론 그 과정에서 죽어 나간 사람들이 그냥 숫자에 불과한 것이 아니라는 점을 잊으면 안되겠지만 말이죠.
10/07/04 23:25
예전 정복자들은 별 감흥 없습니다.
뭐랄까 혼신의 노력을 기울여 어떠한 커다란 성과를 이룬것. 이것은 존경합니다. 정복가로서 가 아닌 하나의 꿈을 성취했다는 측면에서요. 단 때와 장소에 맞는 판단이 필요한듯 합니다. 그때라면 용인될수 있어도 지금은 절대로 안되죠--_- 만약에 예전 부시가 이라크를 점령해서 합병했다면.. 끔직하네요..
10/07/04 23:37
정복자가 우리편이면 좋죠. 일반 맞는거보단 때리는게 좋은데다가, 잘먹고 잘사는 가장 심플한 방법은 남에꺼 뺏는거 아닙니까? 다만 그 맞는게 나라면 안좋죠. 뭐. 우리편도 적편도 아니면 적어도 경외심이 드는건 어쩔 수 없지 않나 합니다. 어찌됐건 남들은 못하는 굉장한 일을 한거니까요.(뭐 맞은 사람은 안좋겠지만 말입니다.)
10/07/04 23:40
언제나 그렇듯, 전후사정을 잘 봐야 합니다.
정복자라고 해도 다 같은 정복자가 아닙니다. 처한 상황과 전후 배경 등 세부적인 사항은 모두 다르며, 이러한 것들을 따지고 들면 모든 인물들을 획일적으로 '정복자' 라고 규정짓는 것은 어렵지요.
10/07/04 23:40
프랑스혁명정신. 즉, 자유, 평등, 박애 사상이 온 유럽에 전파되어
각국의 절대왕정이 무너지고 근대 입헌주의 국가들이 들어서게 된 것은 나폴레옹의 유럽원정 덕분입니다. 이거 하나로도 나폴레옹은 좋게 평가 받을 만 합니다. 그 당시 유럽의 지식인들이 나폴레옹에 열광했던 것은 이런 배경에서 이해됩니다. 그런 나폴레옹이 황제에 등극하자 베토벤이 열받아 3번 교향곡 제목을 보나파르트에서 다른 걸로 바꿨다고 들었습니다..
10/07/04 23:43
과거 사람들의 생각과 행동을 시대적 배경에 따라 이해하고 한계를 인정할 순 있지만, 그렇다고 모든 것들을 합리화할 순 없겠죠.
저도 글쓴이와 비슷하게 생각합니다.
10/07/05 00:13
힘 없는 나라의 백성이 되어 전쟁에 지고 노예가 되고 이리저리 하루 목숨 연명할 곳을 찾아 떠돌아 다니는 것은 분명 비극적입니다. 그렇다면 이것을 피하기 위해서 무엇을 해야 할까요? 자신의 나라가 강해지길 바라야겠죠.
그런데 그 당시 강한 나라가 되기 위한 필수 조건은 타국보다 넓은 영토와 인구수죠. 옆나라가 커지면 자연스레 불안하기 마련입니다. 언제 쳐들어 올지 모르니까요. 결국 자신보다 약한 나라를 흡수해서 키우지 않으면 자신이 죽을 수밖에 없는 시대였죠.
10/07/05 00:23
개인적으로 정복자를 그리 좋게 보지 않는 것은 글쓴분과 마찬가지이지만 광개토대왕을 정복자 한정으로 놓고 보는 시각은 틀렸다고 생각합니다.
광개토대왕이 단지 시호가 광개토라는 것 때문에 '영토 확장의 치적을 이룬 정복왕'이라는 이미지가 강한데 기실은 소수림왕과 고국양왕대에 이룩한 내치를 더욱 다지고, 당시 강성하던 후연과 거란, 백제의 세력을 억제하고 막아내면서 영토를 넓힌 경우가 많습니다. 특히 후연과 백제는 전대의 왕인 고국원왕 시절에 고구려의 기둥 뿌리를 뽑아버릴 정도로 큰 타격을 주었던 국가입니다. 이러한 면에서 본다면 광개토대왕의 후연과 백제 공격은 어찌 본다면 '복수전'의 양상을 띠고도 있으며 내치로 다져진 국력으로 주변을 안정시키는 의미도 담겨 있었던 것이지, 단순한 영토 확장을 위한 침략전쟁은 아니었습니다. 단지 영토를 넓힌 규모에 있어서 다른 우리나라 역사의 여느 왕들과 다를 뿐이지 소위 이야기하는 명군의 범주에 충분히 들어갈 자격이 있는 왕입니다.
10/07/05 01:52
객체와 주체를 구분할수 있어야 합니다
지극히 논리적인 의견도 그상황과 당사자의 시점을 고려하지 못한다면 굉장히 무의미 하다는것이 현대 인식론적 관점이죠 그 시대 상황과 상황의 당사자들의 입장에서 생각해보아야 하는것이고 이렇다면 글쓴분이 말씀하시는 정답은 없습니다
10/07/05 11:37
사실 우리나라 역사교육에서도 정복이나 전쟁에 대해 아무렇지않게 무감정적으로 서술되어 있거나
정복의 주체가 우리나라라면 정복을 옹호하는 입장이 많아서 학생들이 정복이나 전쟁을 당연하게 생각하거나 위대한 업적으로 생각하거나 하는 편이죠 그래서 역사를 가르치면서 물론 그 시대의 입장에서의 이해도 중요하겠지만 정복당한 자들의 고통과 같은 것들도 중요하게 다뤄야 하는 것도 중요할 것 같습니다.
10/07/05 17:31
우리편에겐 위대한 지도자,상대편에겐 폭군.
징기스칸은 몽고인에겐 영웅,주변국에겐 재앙 이영호는 KT팬에게 팀의기둥,상대팀에겐 재앙 화승팬에게 이제동은 영웅,하이트에게 폭군
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