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20/03/17 12:42
저는 인터넷 댓글이 그 사회의 여론을 보여준다고는 생각하지 않습니다. 그냥 극소수의 이런 의견을 가진 사람의 주장이 과대표집되어 있다고 생각해요. 일반 사람들은 저렇게 생각하지 않는 사람이 더 많다고 생각합니다.
20/03/17 13:36
그럴 수는 있겠지만 그러면 아무 의미 없잖아요.
어떤 곳이 민의를 대표한다고 하려면 50% 이상의 의견을 보여줘야는거지 10%정도의 소수 동조자가 있다면 대표성은 그냥 없는거니까요.
20/03/17 13:45
그냥 일본에 살다보니 매일 조금씩이라도 티비를 보게되고 전체적인 미디어의 보도 톤, 대중의 여론조사들을 접하게 됩니다. 댓글은 그냥 일례로 번역해본거긴한데 저댓글들이 실제 일본 여론과 동떨어진 넷우익들의 지들만의 리그인가 하면 적어도 절반쯤은 차지하는 의견이라고 생각합니다.
아베총리의 인터뷰를 봐도 저 인식과 거의 흡사하다고 봅니다.
20/03/17 14:11
요새 야후뉴스를 자주 체크하고 가끔은 댓글 탑3까지만 읽고 있습니다.
댓글 내용은 뭐 그려려니 넘기는데 댓글의 찬반 비율을 보는게 재밌더라고요. 댓글 작성자가 넷우익이건 일반인이건 관계없이 찬반비율이 10:1 넘어가는 거라면 이게 넷심이려니 여기고 있습니다. 그런데 이런 뉴스는 10:1 넘기기는 힘드니까 뭐 그려려니 합니다만 한국 뉴스 나오면 30:1 도 우습게 넘어가더군요.
20/03/17 12:47
감염자를 음성으로 판정해서 자유롭게 다니는것보다 아예 검사를 안해서 다 싸돌아다니는게 더 위험하지 않나?
50프로 정확도면 그래도 절반은 못돌아다니게 막잖아...정말 50프로 확률이면 니들 검사키트가 쓰레기인거고...;;
20/03/17 12:50
50%는 논할 가치도 없는 헛소리고, 병이라는게 진행이 완만하게 될수도 있고 급속도로 악화될수도 있는건데 다량의 검사는 이런 급속도로 악화될 가능성이 높은 고위험군 가리기도 쉽죠. 얼마나 중증 환자를 사망시키지 않을 수 있는가 이전에 중증으로 넘어갈 환자 자체를 줄이는게 베스트죠. 실제로 우리나라의 경우 코로나 의심이 되는 고위험군은 확진 판정나기 전에도 코로나에 경험적으로 효과가 있다고 판단되는 약물을 투여할 수 있게 권고가 내려진 상태입니다. 일본처럼 노인들도 이틀이상 증세가 있어야 검사해주면(노인이 아니면 심지어 4일이상 지속..) 그 이틀사이에 급속도로 악화되는 인원이 안생길수가 없죠.
https://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=104&oid=469&aid=0000477799 뭐, 이거 보니까 그냥 급속도로 악화되서 죽으면 그냥 폐렴환자 취급해서 화장해버리는 것 같으니 통계적으로는 별 문제가 없어보이긴 하겠네요. 정말 대단한 나랍니다.
20/03/17 13:37
일본도 검진과는 별도로 마스크도 쓰고 사회적거리두기도 하고 있으니, 코로나19로 인한 것이 아닌 세균성 폐렴의 경우 예년보다 줄어들 가능성이 있죠. 만약 그렇게 된다면 코로나19로 인한 폐렴사망이 늘어나더라도 세균성폐렴이 줄어들어 예년보다 더 적은 숫자의 폐렴 사망이 나올 수도 있다고 봅니다. 그 경우 제가 제시한 시나리오대로 흘러가서 실제로 많은 사람이 죽었더라도 완전히 정신승리하게되는 상황이 나올 수 있죠.
20/03/17 14:05
그것도 일리가 있긴 합니다. 손씻기 마스크 사회적 거리두기 등은 세균성 폐렴이든 바이러스에 의한 폐렴이든 거의 모든 폐렴의 예방법이기도해서..코로나 사망으로 인한걸 그냥 폐렴으로 묻어버리기 더 쉬운것도 있을거에요.
20/03/17 21:21
타 국가의 (코로나19 + 기존 폐렴) 사망자와 일본의 (코로나19+기존 폐렴) 사망자를 비교해 보면 알 수 있겠네요.
20/03/17 13:09
확실히 병상부터 각종 의료장비 통계를 보면 대단하다는 한국을 뛰어넘더군요. 1인당 MRI 장비 수 같은건 무려 최상위권인 한국의 두배에 예산도 엄청나니까 모든게 준비되어 있는 것은 맞을겁니다.
20/03/17 12:54
(수정됨) 쟤네 야후 댓글이나 우리나라 네이버 댓글이나 수준은 거기서 거기라 굳이 댓글만 두고 열을 낼 필요는 없어 보입니다. 내용 수준은 한심한 걸 넘어서서 처참하기 짝이 없습니다만...
20/03/17 12:59
야후제팬은 우리나라 네이버 포지션 비슷하지 싶어서 그러려니 합니다만 손회장건만 봐도 실제 저런 여론이 대세인거 같긴 하더군요.
20/03/17 13:05
이거랑 상관없이 이번 사태에 국제단위의 상호 협력이 절실한데 가교 역할을 할 WHO가 권위를 잃었어요
지금 전 세계어느나라도 WHO를 믿지 않을겁니다
20/03/17 13:06
근데 뭐 일본은 야후나 챤넬같은데 다 빼면 뭐 의견 참고할만한 거대커뮤같은것도 잘 없지 않나요? 몰라서 그렇지 있나..
여튼 설문조사로도 코로나 대비 잘하고 있다도 반반이었던거 같고 아베지지도 반반이었던거 같고 그 설문이 옳을 확률도 반반인듯.
20/03/17 13:11
일본상황은 둘 중 하나일 수밖에 없죠. 통계대로 관리가 엄청 잘되고 있거나, 축소조사이며 이미 지역사회로 확산되어 막을 수 없을 정도거나. 코로나의 전염력이나 이탈리아 사망자, 확진자를 보면 숨긴다고 숨겨지는 게 아닌 것 같은데 과연 진짜 일본 내부상황은 어떨지 궁금하네요.
20/03/17 13:38
숨기는 것 자체는 99% 이상의 확률로 숨기고 있는 겁니다. 단지 얼마나 숨겼느냐의 문제인거죠.
의외로 별로 안 숨겼을 수도 있고, 의외로 많이 숨겨졌을 수도 있는 거죠.
20/03/17 13:56
저도 일본이 여러 이해관계로 인해 축소발표하고 검사에 적극적이지 않다는 점은 동의합니다. 근데 그랬으면 지금쯤 일본에 도시규모급 코로나 확산이 있어야 하는데 그런 소식은 없고, 또 그정도가 되면 언론이 막고싶어도 못막을 것 같아서요. 일본정부와는 별개로 일본 의료진이 확산을 막는 데 기여하고 있을 수도 있고...어쨋든 일본은 참 미스터리하네요. 일본이 지금 스탠스를 계속 유지할지도 궁금하고
20/03/17 13:17
에티오피아 첫 확진자가 일본인인 것도 중국 돈 받아먹은 에티오피아 정부가 일본인이 걸릴 때까지 기다리고 있었다고 주장하는게 야후 댓글 수준이라...
20/03/17 13:17
관련 제조사에서 일하는 입장에서 50%에서 개빡치네요 그딴 키트 만들 거면 이 업종 시작도 안 했다 이것들아....
20/03/17 13:23
긑쎄요..뭐 일본의 대처방식이 어떻다 이야기하는건 각자의 자유인데
일본에서도 한국 포털 정치뉴스 베스트댓글 몇개 퍼가면 한국인들 몇십프로 태극기부대 쉽게 만들수있죠 여기서 활동하시는 분들은 여기저기 퍼지는 가짜뉴스나 뉴스 댓글같은거 제대로된 의견이나 정상적인 의견이라고 생각도 안하실거고 참고도 안하실텐데 일본거는 그래야될 이유가 있나요 보면 일본에서 한국인 일부 반응 입맛에 맛게 퍼가서 써먹는거나 한국에서 일본인 반응 마찬가지로 몇개 가지고와서 써먹는거나 똑같음
20/03/17 13:28
그건 일본 미디어의 혐한 유통방식을 몰라서 하시는 말입니다. 조선,중앙일보 일본어판이 혐한 기사를 일본포털에 올립니다. 그걸 일본언론과 sns에서 받아 씁니다. 그리고 tv 미디어에서 재가공을 해서 내보냅니다. 왜 일본에서 혐한이 점점 많아지는지 한국에 대한 여론이 악화되는지 아시겠나요?
20/03/17 13:44
그냥 일본에 살다보니 매일 조금씩이라도 티비를 보게되고 전체적인 미디어의 보도 톤, 대중의 여론조사들을 접하게 됩니다. 댓글은 그냥 일례로 번역해본거긴한데 저댓글들이 실제 일본 여론과 동떨어진 넷우익들의 지들만의 리그인가 하면 적어도 절반쯤은 차지하는 의견이라고 생각합니다.
아베총리의 인터뷰를 봐도 저 인식과 거의 흡사하다고 봅니다.
20/03/17 13:24
아래에서 다 막을 준비하고 있었는데 지시가 안떨어져서 그 좋은 기구와 사람들과 능력 발휘못하는 아랫사람들의 심정만 타틀어가겠네요. 사람들이라도 지지를 해줘야 영국마냥 바꿀텐데
20/03/17 13:25
저도 일본이 사실을 호도하고 있다고 보는 편인데, 이게 통계로 드러날 것인가 아닌가는 생각해보면 좀 엄청난 문제가 됩니다.
일본의 고령화가 심각한 거야 다들 아실텐디, 작년의 경우 1년간 일본에서의 사망자 합계는 무려 140만명이나 됩니다. 즉, 원인불상의 폐렴으로 인한 사망자가 수천명, 아니 수만명이 되어도 그게 그렇게 티가 안난다는 거에요. 어차피 올해도 사망자수는 코로나가 없더라도 작년보다 수만명 늘게 되어 있는데, 그게 조금 더 늘어난 정도로 밖에는 확인이 안 되니까. 일본의 저 무책임한 행태로 인한 사망증가가 눈에 띄게 확인되려면 진짜로 10만명 이상 사망자가 확 늘어나야만 눈에 띈다는 이야기가 됩니다. 일단은 선진국이니까 치사율을 0.5%라고 잡으면 10만명이 사망하려면 2000만명이 감염이 되어야 해요. 이게 실제로 가능할지 아닐지는 잘 모르겠습니다만... 여러 이유로 몇개월 안에 진정이 된다면, 정말로 저 말도 안되는 타조 대가리 땅에 파 묻기가 "겉보기에는" 진짜로 성공할 가능성도 없다고는 못할 상황 같습니다.
20/03/17 13:28
통계 이야기가 나올때마다 이야기 하지만 지금 일본의 인구수를 봤을때 갑작스러운 거의 일단위 천명이상의 사망자가 나오거나 아니면 세자리수의 사망자가 평균이상으로 꽤 유지가 되어야만 이상한가 싶은 의문을 느낄정도고 하루 이틀의 변수는 그냥 특별할거 없이 묻을수 있지요.
뭐 이걸 용인 한다는게 지금 일본사회의 합의 인것같으니 그네들이 알아서 하고 아베가 비자 선빵쳐줘서 너무 고맙..
20/03/17 13:31
저는 어렵다고 봅니다. 노령에 의한 일반 폐렴으로 숨기는 것도 결국 불가능하다고 보는것이, 단순히 개개인의 사망과 통계로 다루면 특이점이 없을지 몰라도, 노인 관련 시설에서 집단 사망이라도 몇번 발생하면 숨겨지지 않을거라고 봅니다.
20/03/17 13:36
이게 몇일상간에나 짧은 시간내에 이루어지면 모르겟는데 어쨋든 클러스터내의 집단사망이나 혹은 다른요인이든 크게 변수가 발생해서 우리가 이상하다고 느낄정도의 시그널이 있어야 하는게 문제인거죠. 결국 노인 관련시설 집단 사망도 우리가 특정기간내에 사망자가 다른때와 달리 비정상적인 증가를 보여준다는 시그널이 거든요. 근데 이 시그널이라는게 어쨋든 병원내 감염이라도 천천히 이루어지면서 늘어지게되면 직접적인 검사가 이루어지지않는다면 이 사망의 원인을 파악해 내는데는 알수가 없습니다. 그리고 이 시그널이라는것도 평가를 어떻게 하느냐에 따라 판단의 여지가 분명히 존재하고요. 어쨋든 외부로 보여지는 현재 일본의 상황은 조금 이상하더라도 그냥간다에 가깝다고 보거든요.
20/03/17 13:34
저도 그냥 통계적으로 뭉갤 확률이 매우 높다고 봅니다.
중국의 수치를 믿는다는 가정하에 한 지역이 쑥대밭이 됐음에도 사망자는 3000명 수준이었습니다. 이탈리아가 2000명이 넘긴했는데... 아무리 악화되도 십만단위 이상으로 죽지는 않을 것 같거든요. 그러면... 통계상 아무리 상황이 나빠도 1만명 정도 선에서 사망자가 늘어나는건데... 검사를 하지않으면 그냥 폐렴으로 죽었거나 원인미상으로 죽었다고 처리가 가능해져서 크게 눈에 띄는 변화는 없을 겁니다.
20/03/17 13:41
이게 단순히 '늘어나도 티가 안난다'가 아니라, 줄어들 수도 있습니다. 폐렴 자체가 예년에 비해 줄어들 수도 있는 거니까요. 그리고 지금 일본도 검진을 안한다는 것이지 충분히 조심하고 있기 때문에, 실제로 코로나19가 원인이 아닌 폐렴은 줄어들 가능성이 충분히 있죠.
20/03/17 13:51
한국도 실제로는 훨씬 큰 피해자를 발생시키는 독감이 예년에 비해 감염률이 5분의 1로 줄어들었다가 예년에 비해 2주일찍 종식되었으니, 이와 관련한 사망자가 "일단은" 줄어들 가능성이 있죠. 문제는 한국은 독감은 끝났고 코로나는 통제하고 있는데, 일본은 독감이 끝났다쳐도 코로나가 전혀 통제가 안되고 있다는 데에 있습니다. 일본과 비교되게 독일에서는 메르켈 총리 본인이 70%가 감염될 것을 각오해야 한다, 라고까지 말하면서 대응하고 있는데(사실 독일도 사망자 코로나 검사를 안하고 있으니 대책이 취약한건 마찬가지긴 합니다만) 전 국민의 수십%가 감염된다고 하면, 치사율이 문제가 아니라, 애초에 감염수 자체가 독감보다 더 많아집니다. 작년에 일본에 독감이 대유행했을 때 독감 감염자가 5백만명이 안돼요. 그런데, 이대로 코로나를 방치하면 치사율이 20배이상 높은 코로나 감염자가 독감 감염자보다 많아지지 않는다는 보장이 없다는 게 진짜 문젭니다. 제가 보기에 현재로서 일본의 코로나 + 독감 사망자가 예년의 독감 사망자보다 줄어들 가능성은 희박하다고 봅니다.
20/03/17 13:26
최근 이삼일에 한번꼴로 WHO 브리핑이 있는데 항상 나오는 3명 중 회장 말고 좌우 2명은 진짜 의사 같긴 합니다. 회장은 정치적인 멘트(중국에 감사 등)를 주로 날리는 이미지이지만, 좌우 두명은 주로 실무적인 얘기를 하는데 이들이 하는 얘기를 들어보면 결국 우리나라가 했던 것처럼 하라는 얘기거든요. 테스트하고 격리시키고 치료해라. 완벽하게 하지말고 틀린게 있더라도 빠르게 해라. 테스트하고 테스트하고 테스트 해라. 저번주쯤부터 지속적으로 이런 메세지를 보내고 있긴 합니다.
20/03/17 13:59
사실 테스트 많이해서 조기발견 조기격리는 그냥 방역의 대원칙이라..손씻어라 수준의 얘기랑 별 다를 바 없는 얘기긴 합니다. 그런 기본도 안하는 국가가 많아서 문제인거지..
20/03/17 14:16
그렇죠. 사실 한국식 해결책, 중국식 해결책 하는데 저는 그 둘도 대원칙 아래에서 차이는 없다고 생각합니다. 우리가 한 것처럼 조기에 발견해서 전염 확산 속도를 방역 속도가 따라잡을 수 있으면 그렇게 하는 것이고, 그게 실패하면 중국처럼 봉쇄하는게 다음 단계가 되는 거죠. 애초에 다른 방법론이 아니라, 국가의 방역 역량, 전염의 전파 정도에 따라, 단계적으로 한국식 접근법을 먼저 적용하고, 그보다 심한 단계에서는 중국식 접근법을 적용하고 순서의 차이라고 봅니다. 이탈리아 같은 경우는 우리처럼 하기엔 이미 늦은 상태였던 거구요.
20/03/17 13:33
자기들도 일단 검사하고 확진하는 시늉은 대충 하고 있는데, 자기네 기준에 50%짜리 검사라면 그 검사는 왜 하고 있는지..;
일본에 분명 제대로 된 역학/감염 전문가들이 없을 리가 없는데, 그 사람들이 이렇게까지 침묵하는 건 정말 이상해요. 일반인들이야 누가 대충 편한 쪽으로 말해주면 믿을수도 있겠지만, 전문가들은 자기들이 알텐데. 이건 '다른'게 아니고 '틀린'거니까요. 그들 중 일부는 정말 수십만의 목숨(노령, 약자집단)을 조용히 희생시키는 게 사회정의라고 생각할지도 모르겠어요. 다 쳐줘서 자기네 인구 스스로 죽이겠다는데 간섭 못한다 쳐도 그게 일본 인구 수십만으로 끝날 게 아니거든요. 전세계에 감염원을 대량으로 제공하는 민폐 소스가 될 것이 뻔하니까요. 국제사회에서 이걸 눈치 못 챌리 없고, 더이상 숨기지 못하고 증명되는 순간 일본 전체가 심하게 고립될 거예요. 올림픽 따위가 문제가 아닐 수 있음..
20/03/17 13:45
지금 시점에서 검사를 늘려서 역학조사를 하려면 통행을 통제하고 입국도 제한한 채로 전국민 대상으로 검사한다는 각오로 해야하는데, 지금 시점이라면 전문가들도 충분히 검진의 효율은 떨어진다고 말 할 수 있다고 봅니다. 검진의 효과는 조기발견을 통해 개인적으로는 좀 더 빠르게 바이러스와 싸울 채비를 갖춘다는 점, 그리고 집단적으로는 감염자를 빠르게 걸러내어 퍼지는 속도를 늦춘다는 점이 효과인데요. 이 중에서 후자에 대한 효과는 기대하기 어렵고, 전자에 대한 효과는 현재 일본은 감당할 수 없다고 판단하고 있는 듯 합니다.
이미 자가격리만으로 완치한 사례가 한국에서도 보고가 된 만큼, 경증환자는 자가격리만으로도 완치될 수도 있겠죠. 그야말로 기도메타입니다만.
20/03/17 13:52
지금와서 완벽하게 통제해 내는 건 불가능하죠. 그렇다고 기도메타로 갈 게 아니라 가능한 만큼이라도 방역이 따라가 줘야 감염의 피크라도 낮출 텐데, 정말 일본은 이미 때가 지나도 많이 지났어요. 국민 각자의 위생관념과 사회적 거리두기에 기대는 수밖에 없는데, 공표된 숫자가 적으니 거리두기 자체에 대한 경각심도 높을 수 없다는 게 문제..
20/03/17 15:19
뭐랄까..... 언론 장악이 되어있는 가운데 정부가 할 수 있는 일은 생각보다 많습니다.
제가 이걸 느낀게 4대강 사업이었습니다. 누가 생각해도 말도 안돼는 일이지만, 그리고 그 결과도 말도 안되었지만, 한국 전문가의 대부분은 침묵했죠. 그거 그냥 멍청한 짓이라고 말하는 전문가 별로 없었어요(있었어도 언론에는 안나왔죠)
20/03/17 14:13
2018년 자료보니까 일본 연간 사망자가 136만명
일일 평균 3700명.. 게다가 폐렴,호흡기질환 사망자수도 비정상적으로 높은 나라. 대략 하루 수십명 정도까지는 충분히 숨길수 있을거 같네요.
20/03/17 15:29
코로나 의심환자가 죽어도 검사안하는건 거의 확실시되었고...검사 안하는데 폐렴으로 원래 저렇게 많이 죽는 나라에서 자기들이 사실을 묻었는지 아닌지조차 모르죠.
20/03/17 14:12
방역과 보건의 책임의무를 국가가 민간에 떠넘기는거 같네요
하긴 쟤내는 질병과 상관없이 사회적인 거리두기가 꽤 되는 나라고 우리처럼 인구의 3할이 기독교류를 믿는다거나 하지도 않아서 종교집회도 거의 없다고 봐야 될테고 기본적으로 개개인의 보건이나 위생도 꽤 우수한 수준으로 지켜지는 나라니까 어쩌면 가능할지도 모르겠다 싶긴 합니다 저기도 어쨋든 사람사는 나라고 골방에서 상상하는 나보다 월등히 우수한 지성들이 모여서 내린 결론이니 지들 목숨가지고 장난치고 하진 않겠죠 뭐 정답이라는게 있는것도 아니고 방법이야 어쨌든 옆나라들도 빨리 이 사태에서 벗어나길 바랄 뿐입니다
20/03/17 14:13
일본 정부와 학계의 대응이 많이 이해가 안갑니다만 이미 메타를 시전한이상 진짜 최인접국이 우리나라라 별일없기를 기도하는수밖에 없네요.
그나마 선빵쳐서 비자 만료해준건 고맙...
20/03/17 14:14
일본 사시는 분이 올리신거라... 단순히 베댓만 전달한게 아니라 일본 인터넷 상 여론이 전반적으로 저렇다 라는 말씀을 하시는것 같네요.
20/03/17 14:55
"결과로서 드러나는 부분을 최소화한다"는 사회적 공감대가 결과적으로 성공할 가능성이 꽤 있다고 봅니다.
일본 덧글에 따르면 같은 이유로 자살도 명확한 증거(유서)가 없는 한 사고사로 처리하는 비중이 적지 않다고 하네요. (유족이 바라지 않는 등) 지방에서 염습사 들의 잇다른 감염이 드러나지 않는 한 코로나에 성공적으로 대처했다는 결과도 남기고(어차피 어쩔 수 없는 것이니까?) 국제 사회에서의 위신도 지키고 이점만 있죠. '민도'가 높은 일본의 현실입니다.
20/03/17 16:32
필리핀에서 일본인집단 감염터져도 일본친구들은 여기서 감염된거라고...
일본인 커뮤니티에도 현재 가장 안전한 곳은 일본이라고 다들 귀국하거나 준비중이더군요.
20/03/17 16:55
혹시 이 메타가 성공해서 WHO등의 국제기구가 일본을 배워야 한다느니 이런 얘기 나오기라도 하면 현타 씨게 올 것 같습니다
대놓고 사람 죽든지 말든지 냅두고 그렇게 누가 얼만큼 죽었는지도 영영 알 수 없게 되었는데 그게 맞는 방법이라고? 절대 그렇게 되지 않기를 바랍니다
20/03/17 21:25
그런데 신기하게 일본은 좀 조용하긴 하네요.
아무리 일반 폐렴으로 숨긴다고 해도 사망자가 계속 늘어나면 숨길 수가 없을텐데요.
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