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20/02/08 00:21
(수정됨) 최근에는 중립외교 했어도 병자호란은 못 막는다는게 유력하지 않나요? 후금 자체가 병자호란 전 지독한 물자부족에 시달렸고 그 상황에서 만만한게 조선이라...
중립외교도 상대가 받아줘야 중립외교지 병자호란 즈음에서 후금의 태도는 양자택일하라는거였죠
20/02/08 00:27
유럽역사에서 영국이 해왔던 것처럼
세력추가 무너져서 중립이 불가능한 상태라면 약자(명)쪽으로 가는게 맞지 않을까 싶네요. 근데 영국은 섬나라였잖아요 그냥 답이 없는 것 같습니다
20/02/08 00:56
어릴땐 왜 멍청하게 광해군 말을 안들어서 이 사단이 나냐 이랬었는데
시간이 지나고 대가리가 커지고 생각해보니깐 백날천날 내가 중립이고 뭐고 해봤자 양쪽 모두에게 두들겨 맞기밖에 안되더라고요..
20/02/08 01:01
중립이라는 건 나 혼자서 되는게 아니라 주변 나라의 이해관계가 맞아 떨어져야 가능합니다. 강국간 이해관계가 맞아 떨어지는 완충지대 역할을 할 수 없다면 중립은 불가능하죠. 힘이 있는데 중립(무간섭)을 한다? 그건 중립이 아니라 고립주의이고, 중립을 지키기 위해 힘의 균형추 역할을 한다면 그건 중립이 아니라 간섭주의지요
20/02/08 01:07
중립외교로 명청 사이에 선다는 걸 기대하는건 너무 과한 거 같은데
임진왜란부터 병자호란까지 35년 정도 시간이면 명군이 다스린다는 기준으로 보면 충분히 곳간을 채워놓고 제도를 다시 정비할 수는 있지 않았을까.. 싶네요 여진족 말이 아무리 빠르게 달려온다지만 봉화보다 빠를 수는 없는 노릇 아니겠습니까.. 고종보고 근대화 이뤄내서 메이지유신마냥 대한제국을 위대하게 만들라는건 말도 안되는 요구인데 광해군-인조에게 조선의 제도를 재정비해달라는건 전근대 기준으로도 아예 불가능한 요구는 아니지 않나.. 물론 제가 할 수 있다는 건 아닙니다 크크크
20/02/08 01:15
(수정됨) 35년만에 전쟁통 피해를 복구한다라 그건 어지간한 명군레벨로도 가능할지...거기에 사실 북방전력이 이괄의 난이였나로 중간에 또 박살났잖...읍읍 정묘호란도 있고
북방전력이 멀쩡했으면 돈없으니 털어야지하면서 내려왔을지는 IF지만 손익계산서를 낼때 신중히 고려해야하긴했겠죠 아마도요... 고종보고 근대화라하니 고량주와 몰핀 빨고 기병돌격하는 지구4의 고종이라면 가능합니다?
20/02/08 01:43
참고로 봉화는 단 한번도 제대로 작동한 적이 없습니다......
봉화가 와서 한양에서 봉화를 봤다고 해도 어디서 적이 쳐들어오는지 알 방법이 없고, 불 피워서 신호 보내는 건 거의 산불 수준이 되야 멀리서 파악이 가능한거라 실효성도 없고~~~
20/02/08 01:15
영국 노릇 미국 노릇 다 힘이 있어야 가능한데
안 그래도 체급 후달리는데다 왜란으로 작살났고... 이런 상황에서 주도권을 갖는다는 게 말도 안되죠.
20/02/08 01:34
(수정됨) 뭐 저 당시 후금(청)이 야전에서 명이나 조선 바르던 건 맞지만.. 수성전은 또 이야기가 다른데 둘다 여러가지 병크 때문에(이자성의 난,이괄의 난 등등) 제대로 저항을 못했죠. 보통 청의 병력이 10만 이상으로 알려져있지만(토전사에서도 12만 언급) 최신 연구에 따르면 그건 과장이고 실 병력은 4만 정도 밖에 안되더라고요. 질이 차이난다 하지만 조선이랑 비교해도 병력이 삼분의 1 정도인데 인조가 빨리 튀고 수성전+유격전 했으면..아쉽
20/02/08 01:45
결과적으로 인조가 남한산성에 갇히면서 그야말로 새됬죠..-_-;
전근대왕조 특성상 일단 왕이 적군에게 갇혀서 포위된 순간 뭐 유격전이고 게릴라고 의병이고 뭐고간에 왕을 구하기 위해 남한산성오다가 개털리는 길밖엔 안남은....;;;
20/02/08 02:53
저 프로 보셨으면 아시겠지만 개전된 시점에서 빨리 튄다는 자체가 이미 틀려먹게 되지 않았던가요.
강화도로 가는 루트를 차단하는 것에 최우선으로 맞춰졌는데, 파발을 보내도 파발 속도와 다를 바 없이 밀고들어오는 걸 어떻게 하냐 싶고요. 예전에는 기병만 온거면 보급만 어떻게 하면 되지 않냐 생각했는데 토전사 보니까 그것도 별 의미없고. 물론 모든게 청의 계획대로만 될리는 없으니 남한산성에서라도 어떻게 됐었으면 좋았겠지만 남한산성 방어전은 판 자체가 꼬여있다는 느낌을 받게하더군요.
20/02/08 09:54
선조가 그런것처럼 방어병력은 남기고 인조 포함 소수인원이 남쪽으로 빨리 튀었어야죠. 애초에 청은 한양까지는 길 알아도 한양이남은 지리도 모르는데다 남한산성의 주력군을 방치할수도 없을테니까요.
20/02/08 15:25
그게 어려운 게 조선의 대비책은 원래 명확했습니다. 쳐들어와서 전세 어려워지면 강화도에서 버티자. 근데 청의 진격속도가 너무 빨라서 이를 알았을 땐 이미 김포가 떨어져서 도하가 안됐죠. 압록강에서 서울까지 8일에 오는 기병을 상대로 대체 어떻게 왕과 대신 행렬이 도망을 칩니까. 조정이 우왕좌왕했던 게 아닙니다. 오히려 그 상황에서 재빨리 행선지를 바꿔서 종로에서 성남까지 런할 수 있었다는 게 당시 조정이 청군을 상대로 대비를 갖추고 있었다는 걸 보여주는거죠.
20/02/08 23:00
그 [빨리]가 어렵습니다. 왕실식구들과 문무백관들의 이동속도라는 것이 아무리 비상시국이라고 해도 한계가 있어요. 더군다나 청의 기병과 비교하면 말도 안되죠. 자세한 내용은 강미나 님이 대신 말씀해주신 것 같으니 넘어가고요.
그리고 남한산성에 수비 병력을 놔두고 인조는 더 빠르게 남한산성보다 더 남쪽의 안전거점을 찾아간다는 조건은 결국 시간을 벌기위한 결전이 필요함을 의미합니다. 단순 수성전만으로는 진격을 늦출 수가 없어요. 보급에 한계가 있다고는 하지만 저쪽은 어찌됐든 왕만 잡으면 끝나는 게임이니까요.
20/02/08 01:49
조선땅은 먹기 좋은 땅은 아니라고 봅니다. 후방이 걱정된다고 하나 공격적으로 괴롭히는 정도는 아니라고 보고. 시간벌이 정도는 어느 정도 가능하지 않았을까 하네요. 병자호란처럼 어이없게 끝나는 경우는 없지 않을까 싶네요.
20/02/08 05:49
광해군의 궁궐 건축으로 재정난을 만든다거나, 거짓고변을 다 옳다고 들어줘서 일어난 대표적인 봉산옥사같은게 실책이라고 보구요. 막상 인조반정에 대한 고변은 또 안믿어줘서 본인이 그걸로 당했죠.
외교는 명,후금 줄타기라고 많이 하시지만 후금의 경우 정보를 캐고 가능하다면 내분을 일으키려는 목적이 있었다고 보여요. 그래서 내치는 별로였다는게 중론입니다. 병자호란의 조약중 명과의 국교를 끊고 세자를 청나라에 인질로 보내는게 있는데 이때의 소현세자는, 청나라로 가서 알짜배기 정보들을 수집하여 아버지인 인조한테 전달해준다거나, 명나라와 척을 지지않으려고 명나라의 정보를 떠보는 청나라한테 멘탈좋은 태도를 보입니다. 임금이 아닌 세자 신분임에도 상당히 능숙한 외교의 인상으로 외치만 놓고봤을때 명군의 자질이었습니다. 아마 왕이 되었다면 광해군보다 더 나은 평가를 받을것으로 생각되요. 이것이 오히려 자신이 인조한테 미움을 받는 사유가 될진 몰랐을거구요.
20/02/08 09:28
인조가 잘 도망만 갔어도 양상이 다르게 전개되었을 가능성은 꽤 높습니다. 일단 청군 입장에서 장기간 점령전은 부담스러울 수밖에 없고 물자가 넉넉하지도 않아서 전쟁을 장기화하면 문제가 생길수밖에 없었는데 인조가 남한산성에 고립되면서 남한산성을 포위하고 진격해오는 근왕군을 깨트리면 되는 상황이었던데다가 인조가 8개월, 1년 이렇게 버틴것도 아니고 수도 근방의 천혜의 요새에서 농성하던거 치고는 몇달 못버티고 꽤 일찍 항복해서요.
인조는 정말 무능했던건 맞는것 같습니다. 명나라가 원숭환이 했듯이 유능한 장군을 파견해서 수비전 위주로 버티며 니가와로 일관했다면 모를까 내부적인 문제로 잘 싸우던 장군들을 자꾸 숙청해서 전쟁을 못이기는 구도로 끌고갔고 모문룡같은 무능한 장군을 계속 동북방면에서 활동하도록 방치했고요. 물론 결국 이자성의 난으로 망했을 가능성이 높지만 모문룡의 횡포와 이를 처단한 원숭환의 숙청같은 상황에서 조선이 딱히 명나라가 앞으로 청을 몰아낼거라고 기대하기는 어려웠을겁니다. 그러면 명을 따라 요격을 나가는거보다는 국토 수비를 잘 하려고 하는게 맞았죠.
20/02/08 10:25
청나라는 당시 경제적 상황 때문에 조선이 항복하고 들어오지 않는 이상 조선을 침공할 계획이었던 게 맞습니다.
조선이 그냥 숙이고 들어오는 건 의미 없고, 경제적으로 대규모 수탈을 해야했죠. 그래서 인열왕후 조문 때 그 깽판을 쳐댄거고요. 그리고 청나라의 진격 속도를 보면 현대 기갑사단 수준으로 빨라서 몽진하는 게 의미가 없어요. 청군이 압록강 넘은 후 한성까지 8일만에 도착하는데 뭔 수로 도망을 가요. 인조가 소식을 듣고 도망가려고 했을 땐 이미 김포가 떨어져서 도하가 불가능했고 수비가 취약한 강화도로 갔으면 더 일찍 잡혔을 가능성이 높죠. 백퍼 가는 도중에 잡혔을 겁니다. 오히려 그 상황에서 재빨리 남한산성을 생각해낸 게 대단한거였고 청나라는 일단 여기서 발이 묶이면서 근왕병이 하나 둘 올라오는 것까진 좋았는데 그 다음부터 전부 져버린 게 문제죠(....)
20/02/08 14:18
정묘호란은 일어났을 겁니다.
후금이 조선을 친 이유 중의 하나가 명의 봉쇄정책+기근으로 경제적인 문제를 해결하기 위함이었거든요. 조선을 안 쳤으면 후금도 미래가 없었습니다. 병자호란은 안 일어날 수 있었습니다. 단, 조건은 조선이 홍타이지의 요구를 받아들여 명과의 관계를 끊고, 청을 천자로 모신다는 전제하에서요. 당시 국제정세(청이 명을 멸망시키는 것은 힘든 상황)와 조선의 특수한 상황(임진왜란때 명이 도와준 선례) 등을 모두 감안하면 이루어지기 힘든 일이었지만요. 그런데 만약 1636년 4월 홍타이지의 대관식에 조선도 함께 참여해서 청으로 갈아탔다면 병자호란은 막을 수 있었을지 몰라도 훗날 조선은 청의 외번화 되었을 가능성이 큽니다.(ex> 내몽골, 티베트, 신강 등. 전쟁 후 외번화되지 않은 국가는 조선이 유일합니다.) 그리고 그랬으면 지금의 대한민국은 없고 중국에 속한 자치구가 되었거나 대만, 홍콩처럼 중국에 포섭되지 않는 범중화권 국가가 되었을겁니다. 결론적으로 병자호란을 겪고 항복까지 했지만 화약이라는 형태로 전쟁을 끝냈기 때문에 조선은 살아남을 수 있었고, 현재의 대한민국이 있었다 생각합니다.
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