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19/11/27 09:33
궁금해서 여쭙니다 왜 원한다고 생각하시는지요
현 권력의 대부분은 남자가 쥐고 있는데 왜 이런 여성권력으로 전환되길 원하는지 이해가 안 되서요
19/11/27 09:36
정부에서는 대통령이 나서서 성범죄 조사가 일어나면 직장에 알려야 한다고 말을 하고
사법부에서는 성인지 감수성이라는 말로 여성의 진술을 강력한 증거로 만들고 있고 국회에서는 각각의 의원들이 여성표를 두려워 해서 역차별적인 문제들이 발생함에 입다물고 있죠.
19/11/27 09:39
그렇게 생각하시는건 알겠는데요 제가 궁금한건
그 모든일의 원인이 권력을 여자에게 이양하기 위함이라고 추측하시는 이유가 궁금해서에요 유권자는 남자가 더 많고 세상 어느 권력 집단도 남, 녀로 구분해서 선거전략을 펴는 집단은 들어보질 못 해서요
19/11/27 09:43
그냥 단순히 생각해서 권력을 쥔 인구 중 남성이 많으니 전방위적으로 여성권익을 늘려야 형평성에 맞다고 생각하나보죠. 스스로 옳은일이라고 생각하니 피해사례 개무시하면서 진행하는 걸테고
19/11/27 11:08
지금 상황까지 오는데 정부의 잘못이 없었다면 지켜보자는 말에 동의 하겠으나 지금 상황까지 오게된 이유가 지금 정부에서
말하고 추진한 것들의 결과인데 아직도 지켜보자고하는 것에는 동의하기 힘드네요.
19/11/27 11:28
아니요. 청원 넣은 사람들을 욕하시는 스탠스인거 같은데 정부는 청원에 대해 아직 반응하지 않았으니까요. 정부가 청원에 포지티브하게 반응한 다음 까시는게 맞지않나요?
19/11/27 11:40
여성의 주장이 곧 증거가 되는 저 스탠스를 키워낸게 지금의 정부입니다.
정부가 청원에 대해 네거티브하게 반응하면 그걸 칭찬할지 말지 결정하는게 맞다고 생각합니다.
19/11/27 13:29
총선을 예로 드는건 조금 다른거 같고요.자한당이 어떤 사안에 대해 아직 닥질을 안했는데 미리 닥질할거라고 까는건...아닌거 같다는 거죠.
19/11/27 14:10
인생은이지선다 님// 부부싸움의 예를 보통 드는데...낭비벽 심한 와이프가 꼭 필요한 뭔가를 샀는데 지레 짐작으로 와이프한테 또 낭비했냐고 비난하는거나 마찬가지죠. 이해는 가나 그렇게 하면 관계는 파탄납니다. 해당 사안에만 집중하는게 맞죠. 총선처럼 종합적인 평가를 하는 자리라면 과거의 모든 면을 종합적으로 판단하는게 맞구요. 저는 그렇게 생각합니다.
19/11/27 18:27
음..? 강간미수와 강제추행기수가 갈린 이유라서 그렇게 적은겁니다.
본문의 (섹스를 시도한다) 자리에 들어갈 말인 셈이죠. 아 댓글을 보다보니 키스를 짧은 입맞춤으로 정정하셨군요. 제가 얘기한 사례는 찐한 키스라서 사안과는 다르네요.
19/11/27 09:37
무서우면 남자든 여자든 서로 증거를 적극적으로 증거를 남겨야 할 것 같네요. 그와 별개로 검찰이 저딴 청원으로 압박감을 느낄 것 같지는 않네요.
19/11/27 09:40
여자가 거부한뒤에 무시하고 다리를 벌리고 성관계자세를 취했다는 부분이 아마 양쪽의 핵심논쟁사안일텐데 요약만 보면 거부하자마자 모든걸 포기하고 손 뗀걸로 이해가 되네요.
19/11/27 09:42
저 요약은 좀 악의적인데요.
https://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&oid=277&aid=0004570322&sid1=001 기사에 따르면 아마도 여성측 주장이겠지만 사건 경위는 아래와 같습니다. " 자취방에 들어가기 전 인근 편의점에서 술을 구매한 두 사람은 방에서 술을 마시며 대화를 이어갔다. 그러다 A 씨가 가해자에게 짧은 입맞춤을 했다. 그러자 B 씨는 갑자기 A 씨의 가슴과 엉덩이를 강제로 만지기 시작했다. A 씨가 강하게 저항하자 B 씨는 A 씨의 다리를 강제로 벌린 뒤, 피해자 속옷 위로 자신의 신체 주요부위를 비비는 등 A 씨가 거듭 거부해도 강제로 성관계를 하려고 했다. 지속하는 성폭행 시도에 A 씨는 "내 몸 만지지 마" 라며 소리치는 등 계속해서 강하게 저항했다. 욕을 하고, 가해자 이름을 부르며 소리를 지르고 뺨을 때리는 피해자 저항에 B 씨는 결국 성폭행 시도를 멈췄다. 이후 성폭행 위험에서 벗어난 A 씨는 해당 범행에 대해 저항하는 등 기진맥진했고, 또 만취한 상황이라 자취방에서 그대로 잠들었다."
19/11/27 09:48
세로가로님은 어떤지 모르겠는데 저는 만취한 상태에서 성폭행의 위협을 당해본 적이 없어서 그런지 저 상황에서 피해자의 어떤 행동이 정상적이고 이상한지 판단할 능력이 안 되네요.
19/11/27 09:50
글쎄요. 피해자 측 주장을 그대로 가져오지 않았다고 하여 ‘악의적인 요약’이라고 단정짓긴 어렵다고 봅니다.
그렇다고 가해자와도 인터뷰를 하지는 않았을 것으로 보이니... 아마 가능한 선에서, 불기소이유에 기재된 사실관계를 요약한 게 아닐까 싶군요.
19/11/27 10:11
제대로 된 요약이라면
어떠한 사실관계나 어떠한 가치판단이 쟁점인지에 대한 최소한의 설명이 있어야 되는데 저 요약만 봐서는 피해자가 정신병자라는 결론말고 내릴 수가 없잖아요.
19/11/27 10:22
글쎄요. 기사에서 사실관계를 어떻게 요약, 정리하느냐는 기사를 쓰는 기자의 결정이지요.
피해자의 주장을 최대한 살려서 실을 것인지 드라이한 사실관계의 나열로 축약하여 전달할 것인지를 결정하는 것은 기자의 고유 권한 아닌지요. 덧붙여, 저는 본글에 소개된 기사로는 왜 쟁점을 파악할 수 없다는 것인지 의아합니다. 본글 기사로는 불가능하지만, 팅트님께서 댓글로 달아주신 기사에서만 알아낼 수 있는 쟁점은 무엇인지 궁금합니다.
19/11/27 10:25
기사는 충분해요.
"취기가 오른 두 사람은 침대에 나란히 누웠고, A씨는 B씨에게 짧게 입을 맞췄다. 그러자 B씨의 태도가 바뀌었다. 갑자기 A씨의 가슴과 엉덩이를 강제로 만졌고 속옷과 스타킹을 벗기기도 했다. A씨는 “내 몸 만지지 말아라. 안고만 자고 싶었다”며 정확한 의사표시와 함께 강하게 저항했다. 그러나 B씨는 A씨의 다리를 강제로 벌리고 성행위 자세를 취했다." 를 "남자는 여자의 옷을 벗기고 섹스를 시도한다 여자는 거부한다. 남자는 멈춘다." 로 요약한 본문이 악의적이라는 거죠.
19/11/27 10:43
기사는 피해자라 주장하는 사람의 일방의 주장만 받아 쓴 기사니깐요.
제가 그 일방의 주장을 요약에 쓸 필요도 없고 악의적이지도 않습니다. 오히려 기자가 중립을 벗어나 기사 자체가 [저 남자는 강간미수인데 성인지감수성이 부족한 검찰의 잘못으로 저 남자가 기소유예다라는 목적의식이 있는 기사입니딘.] 상대 피의자의 주장을 알우 없는 상황에서는 최소한의 드라이한 전달이 저는 이게 정상이고 저 기사가 중립을 잃은 악의적 기사라 생각합니다.
19/11/27 11:49
악의적인 의도는 없으셨다지만 읽히기에는 너무 다르게 읽히는건 저도 그렇습니다
위에 텅트님이 언급해주신 상황묘사와 마빠이님께서 요약해주신 내용은 느낌이 너무 많이 차이납니다
19/11/27 12:00
마빠이님 시각은 알겠는데요
기사에 쓰인 여자쪽 입장이 사실이라고 해도 저는 기소유예가 충분히 나올 수 있다는 생각입니다 여자가 반항하다가 탈출해서 사건이 종결된게 아니잔아요 완강히 거부해서 남자가 이를 받아들였으니 강간미수가 아닌거죠 사실관계야 본인들만 알겠지만 마빠이님 시각이 아니라도 충분히 기소유예 가능하다는 생각에서 남깁니다
19/11/27 10:19
만취한 여성이랑 자취방에 와서 키스하고 진도 뺄려 그러는데 상대방이 완강히 저항한다?
그 상황에서 바로 "아 네 알겠습니다"하고 수긍할 대학생들이 많지는 않겠죠. "5초만 넣고 있을게요"가 괜히 나온게 아니니까요. 저는 딱 이 부분이 법적 회색 경계라고 생각해요. 남자 입장에서도 어쨌든 그만뒀는데 강간범 취급당하는건 황당한거고. 그렇다고 여성 입장에서 경험한 공포가 없어지는 것도 아니고.
19/11/27 10:24
키스=성관계 가능 으로 생각하는 단순함이 문제인 거죠.
키스부터 성관계까지 가기에 많은 단계가 있는 건데, 한쪽은 이제 전초전 시작했다고 하는 거고, 한쪽은 프리패스 허가가 떨어졌다고 보는 건데, 인생사나 사람사는게 원코인 클리어가 안되는 거죠. 중간중간 많은 과금과 미션을 클리어 하셔야 합니다.
19/11/27 11:51
링크된 기사에 짧은 입맞춤이라고 되어 있습니다
키스라는 표현은 본문을 적으신 분이 본인의 추측을 적으신 걸로 보여요 저라도 여자가 먼저 키스해오면 제 손은 자연스레 여자 가슴으로 향할 것 같아 말씀드립니다 ;;
19/11/27 10:25
솔직히 그런 분위기에서 시도해보는 젊은 청춘은 이해가 가는데 싫다고 했을때 빨리 게임꺼야하는데
일단 계속 가보려고 한게 문제인거죠. 남자분과 여자분의 애정관이 많이 달랐고 그 날 밤 상상했던 봐도 다 다른거죠.
19/11/27 10:45
(수정됨) 저 개인적으로
저 피해자라는 여성은 침대위에서 입맞춤 할때 남자에게 해도 되는지 그 의사를 물어보고 했는지 궁굼하군요 백보 양보해도 남자의 잘못이 사실이라해도 그 여자의 잘못이 없어지는 것은 아니니깐요
19/11/27 11:45
마빠이님이 올려주신 기사에서는 짧은 입맞춤이라고 되어 있어요
중요한건 아니라 생각해서 말씀 안 드렸는데 댓글에서도 키스라고 표현하셔서 말씀드립니다 키스와 짧은 입맞춤(뽀뽀)는 달라도 너무 달라서요
19/11/27 09:47
참... 3년이나 혹은 그 이상이 지난 성범죄에 대해서 처벌 할 수 있는 조항같은게 있는건 좋다고 생각하지만, 이런식으로 떼법으로 몰아가면 남자쪽에서 답도없는 이런건 좀 심하지 않나 싶습니다. 1명의 범죄자를 잡기위해 10명의 억울한사람이 만들어지고 행정력 낭비도 심해보이는데....
19/11/27 09:51
개인적으로 3년이나 지난 시점에 강간미수로 신고한다는게 이해도 되질 않고 공감도 전혀 안 되는 사안이긴한데
상식(?)대로 기소유예 나왔으면 아무 문제 없다고 생각해요 단지 청원 하나에 우려감을 갖을 거면 저런 청원으로 인해 법이 바뀔까 걱정하는건 솔직히 너무 나간거라 생각해요
19/11/27 15:32
사법에 민의가 반영되지 않을 방법이 있나요.
헌법조차도 민의로 만드는가고, 법률도 민의에 기초하는 물건이고 사법영역은 주어진 민의의 해석을 담당하는 영역인데요. 애초에 정당성이 바로 그 민의(주권자인 국민의 의사) 이외의 영역에서 나오지 않는 형태의 정체를 굴리는지라 민의반영이 안되는 영역은 없습니다.
19/11/28 00:37
정확한지는 모르겠으나 저는 법 집행과 동의어로 사법을 적었습니다. 민의를 적절한 절차로 헌법 법률 등에 반영시키는 것과 법 집행에 있어서의 떼법을 구별 못하시진 않으시겠죠. 원론적인 얘기로 딴지거는건 별로 의미있는 일이 아니죠.
19/11/28 02:09
한국에서 이른바 떼법이라고 불리는 형태의 정치적 행위는 민의를 반영하는 적절한 절차가 없었거나 잘 작동하지 않아서 자리잡았고 더 심해지는거죠. 적절성은 신뢰나 합의위에서나 굴러가는 물건이고, 사실 해당하는 신뢰나 합의가 제대로 형성된적 있느냐 하면 그렇다고 말하기 어려우니까요.
정치는 제도화된 경로 이외의 말씀하신 떼법과도 같은 경로들로도 사법에 영향을 줄수 있고 이걸 예방하는건 거의 불가능한 일입니다. 사실 떼법이 아니라 다른 부적절한 경로들이 영향을 주어온 역사가 바로 그 떼법에 의존하는 사람들을 만들었기도 해서 개선하려면 적어도 한두세대는 걸릴거고요..
19/11/27 09:53
팅트님도 댓글에서 적시하셨지만 여성측 주장에 의하면 강하게 저항했음에도 다리를 강제로 벌리고 신체 부위를 비비는 행동을 하고 거부의사를 분명히 한 시점에서도 그런 행위가 지속되었다는 건데 이건 구체적인 사실관계가 보다 더 규명되어야 판단이 가능할 것 같네요
19/11/27 10:12
요약에 따르면 '여자가 거부의사를 표시해서 남자가 행위를 그만두었다'는 양쪽이 동일하게 이야기하는 내용일 겁니다.
그러면 거부의사를 표시한 것 자체는 인정되는 거죠. 그 구체적인 내용에 대해서는 서로 이야기가 다르겠지만..
19/11/27 10:10
잠깐 잠깐... 이건 사법부의 판단은 기소유예로 결정된것이고, 그것에 반대하는 사람들이 청원을 한것인데 왜 정부가 욕을 먹고 있는것이죠?. 여성들이 성범죄에 대한 의견을 내는것만으로 나라가 이상해 졌다고 몰아세우는것은 문제가 있다고 봅니다. 국민청원이 이번정부에서 시행되서 아직 개선의 여지는 있지만, 그리핀 사건만해도 20만 청원 넘겼다고 겜게에서 응원하고 있는 글이 있는데, 국민청원 욕하면서 이런 분위기를 만든 나라탓이다라고 하는것은 특히나 PGR에서만큼은 좀 이상해 보여요.
19/11/27 13:10
어떤 분야든 문제 있는 의견이 위조됐는지 아닌지를 떠나 명시적으로 20만 명의 동의를 등에 엎고 개진이 되면 욕이 나올 수 밖에 없지 않나요?
그리핀 청원을 말씀하셨는데 그리핀 관련 청원 내용에 문제가 있나요? 있다면 어떤 문제가 있을까요? 본인들의 입맛에 맞는 청원은 장관이고 비서관이고 몰려나와서 실컷 답변하고 좀 불편하다 싶으면 삼권분립이나 담당 부처에 문의하니 같은 소리나 하는 정부도 좋지 않는 소리를 듣는 건 당연하다는 생각이 드네요.
19/11/27 15:33
PGR 현재 배너가 불편할 이유가 없지요. 불편하겠냐는 질문이 의아하네요.
솔직히 말해서 이번 그리핀 답변은 진짜 벼르고 있습니다. 그냥 떠먹기만 하면 되는 수준으로 차려진 밥상인데 이걸 무성의하게 대충 넘어가면 진짜 민주당을 지지할 조금의 이유도 없을 거 같아요.
19/11/27 10:22
이번 청원은 좀더 알아봐야겠지만,
국민청원을 보면서 진짜 민주주의가 최선인가에 대한 의문이 많이 듭니다. 김보름 사건, 건대역 버스 사건, 이수역 사건 마녀사냥이랑 다를바가 없다고 봅니다.
19/11/27 12:48
민주주의의 반대말은 독재니까요. 독재보다야 낫죠...
민주주의니까 마녀사냥을 하다가도 욕하다가 끝나는 수준에서 멈추지, 독재였으면 그냥 당장 잡아다가 죽였겠...
19/11/27 10:37
판결 배경을 전혀 모르는 상태에서 생각하자면 성인지감수성이 보편화된 나라에서 남자가 관대한 처분을 받은 이유가 있지않을까 합니다.
19/11/27 10:45
양형은 그나마 상식적으로 된거고 그거에 반발한 페미들이 올린거군요
답변 나올때까진 관망해도 되겠네요. 정신나간 청원이 한두개 올라온것도 아니고 답만 잘 하면 문제 없겠네요
19/11/27 11:10
청와대 국민청원이라는 제도 자체를 부정적으로 보는 시선이 짙어졌으니까요.
기울어진 운동장에서 경기하라고 판을 계속 깔아주는 청와대가 고깝게 보이는 것도 어쩔 수 없죠
19/11/27 13:20
안희정 건은 여성부 장관이 나와서 실컷 떠들다 사법부에 의견 전달하겠다는 말까지 하고 곰탕집 건은 센터장(센터장이 어느정도 위치인지 모르겠네요.)이 삼권분립이라고 묵살하고 넘어가는 상황에서 뭐가 문제인지 정말 모르시나요??
어쩌다 곰탕집 청원 날 답변하는 방송을 실시간으로 보게 됐는데 청와대는 급하게 방송 종료하고 채팅창에서는 날 선 댓글들이 멈추지 않고 이어지던 모습이 아직도 기억나네요.
19/11/27 17:08
안희정은 여당 유력 정치인이라는 상황을 고려해야 하지 않을까요.
단순히 3권 분립을 떠나서 정치적인 사안이 된 거니까요. 원칙적으로 사법부에 판단에 청와대 청원으로 영향력을 행사하는게 이상한 일이죠.
19/11/27 11:03
아니라고 하면 안 하면 됩니다 입을 맞췄다고 해서 성관계까지 허락했다는 것은 전적으로 남자 입장일 뿐이고요 남자 자취방에 술 먹고 들어가 같이 누웠으면 섹스를 허락한 거라니.. 여자가 야한 옷을 입었기 때문에 강간당할 만 했다는 소리와 똑같고 이런 생각이 자발적으로 남성들을 잠재적 가해자로 모는 것이나 다름 없는 겁니다 다 떠나서 섹스가 온전히 혼자만의 성욕을 푸는 것이 아니라 둘 간의 긴밀한 관계인데 설령 하던 중이라도 상대방이 원치 않으면 그만 둬야죠 당연한 것 아닙니까? 그런데 심지어 애초에 시작조차 거부했으면 의사표명은 명확히 이루어진 건데도 몸싸움으로 자신의 의사를 관철시키고자 했다? 이게 강간시도가 아니면 뭐가 강간입니까?
19/11/27 11:19
길게 쓸 댓글에 짧게 달아서 죄송하지만
작란님이 쓰신것은 피해자라 주장하는 사람의 일방의 주장일 뿐입니다. 그리고 상대남에게 의사를 물어보지 않고 키스를 했다면 같은 논리로 여성도 성추행범으로 법적 처벌은 몰라도 사회적 지탄은 받아야 합니다. 침대에 같이 누워있다고 키스를 허락한건 아니깐요
19/11/27 11:35
네 저는 고소인의 입장만 알고 있으니 그에 전제해서 댓글을 단 거구요 그런데 고소인의 입장에서 보았을 때도 납득할 수 없다고 보는 입장에 하는 말입니다
전 합의되지 않은 입맞춤도 당연히 성추행, 성폭행으로 처벌받아야 된다고 생각하는데 입맞춤 이후 피고소인의 행동을 보니 사전 합의는 몰라도 본인이 받아들였다고 봐도 무방할 듯 싶네요
19/11/27 11:53
그게 문제라는 겁니다.
[우리 사회는 키스를 할때까지 많은 단계가 필요합니다.] 정황상 제대로 된 소통없이 침대에서 그 맥락을 건너띄고 키스를 한 건여자입니다. 자 그러면 우리가 맥락상 여자는 상대의 허락없이 키스를 한 상황에서 그 상대방인 남자는 "허락"받고 다음단계에 가는게 자연스러울까요? 아니면 "그냥"다음단계로 가는것이 지금 분위기에서는 자연스러울까요? 자 팩트는 남자가 결국 하지 않고 성행위 자체는 하지 않았습니다. [피해자라 주장하는 여자는 매우 거칠게 거부해서 남자가 강제로 못하고 그냥 옆에서 잠들었다로 주장하고] 반대로 남자측 인터뷰는 없지만 상식선에서 [여자가 키스해서 허락인줄 알고 섹스를 시도하다 거부해서 바로 그만뒀다 힘으로 제압한 적이 없다.] 이렇게 주장할거 아닙니까? 검찰 자체적으로 한게 아니라 10명의 남녀 동수의 검찰 시민위원회가 기소유예가 합당하다고 한겁니다. 과연 어느게 상식적인가요 이게 그렇게 불합리 한겁니까?
19/11/27 12:03
자꾸 키스라고 하시는데요
키스는 마빠이님 말씀대로 [우리 사회는 키스를 할때까지 많은 단계가 필요합니다.] 이부분에 저도 동의해요 하지만 기사에서 얘기하는 짧은 입맞춤은 단계가 필요없는 거잔아요 피지알에서 여친 가슴 찌르고 도망갔다는 유명한 일화를 남겨주신 분을 예로들면 그걸 애무라고 표현하시는거랑 같다고 봐요 짧은 입맞춤은 제가 제 딸과도 하는 겁니다
19/11/27 18:31
아니 짧은 입맞춤도 단계는 필요하죠..? 딸하고 하는 건 딸이라는 엄청난 단계가 갖춰져 있으니까 그런거고요-.-
남하고 단계없이 짧은 입맞춤을 할 순 없잖아요.
19/11/27 18:55
할 수 있죠 ^^;;
제가 같이 예로 든 피지알에서 여친 가슴 찌르고 도망간 사건을 말씀드린 것도 할 수 있어서라는 생각에선데 ;; 키스와 애무는 완력을 사용하지 않은 한 상대와 소통없이 불가능하지만 뽀뽀나 가슴찌르기는 소통없이 할 수 있죠...대신 하고 나서 도망가느냐 따귀 맞느냐의 선택은 남겠지만 -.-;;
19/11/27 19:08
아..규범적인 가능성이 아니라 '물리적인 가능성'을 말씀하신 거군요..
기습뽀뽀 기습추행 처럼..-.- 제 얘기는 규범적인 가능성 이야기입니다. 제가 썸녀와 알콩달콩 단둘이 놀다가 눈이 마주치고 정적이 흐르는 순간에 짧은 입맞춤을 할 수는 있죠. 근데 이건 단계가 필요없는게 아니라 그 사이에 썸을 타고 라포를 쌓은 단계를 거쳐왔으니까 가능한 겁니다. 그런데 지나가던 사람과 눈이 마주쳤는데 웃으며 눈인사 했다고 짧은 입맞춤을 할 수는 없잖아요-.- 키스보다는 낮은 단계의 과정이라는거지 짧은 입맞춤도 단계는 필요합니다.
19/11/27 12:04
당연히 허락받고 다음 단계로 가야죠 고소인이 입맞춤 했을 때 피고소인이 거부 의사를 표명하고 입맞춤 행위 자체를 성추행으로 문제 삼았다면 피고소인을 지지하겠습니다 그런데 그랬나요? 간단하게 남자 여자를 떠나서 No means No, Yes means Yes만 유념하면 됩니다 그리고 남자측 인터뷰 말씀하시는데 기소유예는 검찰이 범죄혐의를 인정하는 것이거든요 당연히 상상하신 남자측 인터뷰는 성립할 수 없습니다 그리고 청원은 검찰 및 그로 표상되는 사회적 분위기가 여성이 술 취해서 남자 자취방에 들어가 먼저 입맞춤을 했으면 강간을 시도해도 문제 없다고 보는 것을 문제 삼는 것이니 전혀 문제될 것이 없죠 지금 여기 댓글만 봐도 주장이 성립하지 않습니까?
19/11/27 12:08
호도하시는데요
작란님의 주장은 남자가 실제로 여자의 거부를 무시하고 성폭행을 했다면 성립되는 논리입니딘. 제가 이것까지 말해야 합니까? [노 하니깐 남자가 안했잖아요?]
19/11/27 12:16
남자가 문제 삼았나요? 문제 삼았으면 피고소인 지지한다고 바로 윗 댓글에서 말씀드렸던 거 같은데요 말문 막히시면 오인한 것 인정하시고 물러가시면 됩니다
19/11/27 12:22
(수정됨) 그 기준이 작란님 마음되로면 곤란하죠
여자의 허락없는 키스는 남자의 그 후의 상황을 보면 맥락상 문제없다<<< 남자의 성행위 시도는 전후맥락 상관없이 무조건 허락이 우선이다.<<< 여자의 행위는 맥락을 살피면서 남자의 행위는 딱 그 부분만 오려서 강간미수다라고 주장하시는거는 매우 불합리 해 보이는군요 검찰시민위는 합리적으로 전후맥락을 보고 판단한거구요
19/11/27 12:28
마빠이 님// 거절의 의사표시가 중요한 겁니다 말로 하든, 말로 할 수가 없으면 몸으로라도 의사표명을 했다면 어떤 상황에서든 존중되어야 하는 것이고요 여자의 입맞춤에 남자의 유형무형의 거절 표시가 있었느냐 없었느냐가 중요한 것이고, 남자의 성관계 시도에 여자는 분명한 거절을 표했고요 제 잣대는 남자 여자 가리지 않고 똑같습니다 그리고 기소유예는 또 말씀드리는데 범죄혐의가 있지만 가해자의 범죄이력이나 태도, 그리고 합의 유무에 따라 기소를 하고 말고를 결정하는 거니 범죄사실 자체는 인정하는 겁니다 자의적으로 해석하시면 안되고요 고소인이 항고했으니 이후에 어떻게 될지 지켜봐야죠
19/11/27 12:36
기소유예는 매우 경미한 죄일때 주로 쓰입니다. 죄는 죄지만 그 죄가 정말 강간미수같은 중죄로 처벌할 정도는 아니라는 겁니다.
제 댓글은 전후맥락을 살펴봐야 한다고 주장한겁니다. 작란님은 그 남자가 진심으로 강간미수라고 생각하십니까? 백보 양보해서 여자측 주장이 모두 사실이라고 쳐도(남자는 전혀 그렇게 주장 안하겠죠?) 전후맥락을 따져보면 그 남자를 파렴치 강간미수로 처벌받기에는 너무나 부족해 보입니다.
19/11/27 12:58
마빠이 님// 마빠이님은 댓글을 취사선택적으로 읽으시는지 모르게끔 했던 말을 계속해서 반복하게 하시는데 애초에 기소유예 처분이 내려진 상황에서 상상하신 남자의 주장 자체가 성립이 안된다는 겁니다 그래도 "죄는 죄지만"으로 나아갔다는 데 의의를 두고자 합니다 이제 허락에 대해서도 더 말씀하시지는 않겠네요 그리고 애매하게 전후맥락으로 포장하시는 건 고소인의 입장은 한쪽 의견이라며 주관적 관점으로 취사선택하시고, 말해지지도 않은 피고소인의 입장은 상상으로 지어내 포괄한 전적으로 마빠이님의 맥락이죠 말씀하신 바대로 "죄는 죄"인데 무슨 말이 더 필요합니까?
19/11/27 13:05
작란님이야 말로 시종일간 피해자라 주장하는 일방의 주장을 바탕으로 논리를 펼치고 있는 상황이고
전 검찰시민위 그것도 남녀동수 10인으로 이루어진 그곳에서 기소유예를 줄 정도면 여자쪽과 남자쪽의 입장이 상당히 다르고 그렇기에 벌을 주기도 뭐하고 그렇다고 안주기도 애매모호한 상황이라 기소유예를 준것이라 봅니다. 지금 작란님이 주장하시는건 남자쪽 주장은 들을필요도 없고 여자가 주장한데로 모든 처벌이 이루어 져야 한다는건지 모르겠군요
19/11/27 13:10
벌을 주기도 뭐하고 안주기도 뭐해서 기소유예를 주는 것이 아닙니다 어느 가능세계에서 그렇게 합니까? 범죄유무를 알 수 없으면 무죄 또는 무혐의가 기본입니다.. 기소유예 처분이 이미 예상되는 남자측 주장까지 포함해 내려진 처분이라 충분히 제 의견을 뒷받침하니 제 의견이 무리인 것도 아니고요
19/11/27 13:20
(수정됨) 현직 변호사로서 말씀드리자면, 이상론으로는 물론 그러합니다만,
현실은 그렇지 않다고 말씀드릴 수 밖에 없네요. 실제로 남성은 억울하다고 펄쩍펄쩍 뛰고, 피해자는 추행당했다고 주장하는 사안에서는 종종 나옵니다. 피의자 신문 들어가면 대놓고 묻는 때가 있어요. 인정하고 반성하실 건가요? 아니면 끝까지 무죄주장하실건가요? (물론 이런 질문은 신문조서에는 기재하지 않습니다. 조서에서는 질문이 이렇게 바뀌지요. "피의자는 고소인의 고소사실을 인정하나요?" 하고요.) 이 때, 인정하면 기소유예가 나오고, 무죄주장하면 정식재판 절차에 들어갑니다. 변호인으로써, 솔직히 싸워보고 싶은 사건이기는 합니다만, 정식재판 절차에 들어가게 되면, 형사공판에 생업을 두고 매번 출석해야 하는 부담감, 자칫 유죄가 선고될 경우 구치소나 교도소에 수감될 수 있다는 불안감에 대부분의 남성들은 그냥 인정[당하고] 기소유예 처분 받는 경우가 드물지 않습니다. 실제 경험담입니다. 참고로.
19/11/27 13:24
물론 유죄 아니면 무죄지만
"죄는 있기는 있데 정상참작이 가능하다 그러니 집행유에를 선고한다" 뭐 이런 개념으로 기소유예를 줬다고 봅니다. 작란님이 뭘 주장 하시는지는 알겠습니다. [멈추라 했는데 딱 멈추면 그만이잖아? 그런데 남자가 안멈추고 더 시도했다] 이런걸 비동의간음죄 개념으로 성폭행 미수로 처벌해야한다. 여기까지 주장하는 바도 알겠고 전 거기에 반대되는 답글을 달았으니 이제 충분히 양측의 입장은 전해진거 같습니다. 동의하진 못하지만 좋은 의견 감사드리고 좋은 하루 되시길 바라겠습니다.
19/11/27 11:32
피해자의 주장이 사실이라면 충분히 강간 미수라고 봅니다.
중요한 점은 여자가 거부 의사를 밝혔을때 '바로' 그만두었냐 라고 생각합니다
19/11/27 12:20
여자는 거부한다.
남자는 멈춘다. 여자가 거부하고 남자가 멈춘 사이의 내용이 법적으로도 실질적으로도 가장 중요한 부분인데 그 사이 내용은 본문에서 뺐네요. 여자가 거부해서 남자가 바로 멈춘게 아니라 상대가 동의하지 않는 성관계를 시도하다가 겨우 멈춘 내용인데요. 동의하지 않는 성관계가 성폭행 아닌가요? 그러면 성폭행 미수잖아요. 이게 성인지 감수성의 문제인가요? 댓글들도 기사 내용은 보지도 않고 본문 내용만 보고 이 시국을 한탄(?)하는 댓글들이 꽤 있군요. 아니면 기사를 봤는데도 한탄하는 것인지...
19/11/27 12:41
반사 반응만으로 글을 쓰는 분들이 몇명 있긴하죠.
거기에 실드치면서 비꼬는 사람까지, 가관도 아니긴 하네요. 개인적으로는 3년이 지나서 고소한걸 보고 녹음이라도 했나 생각이 될 정도입니다. 전 1000일전 술먹고 일은 기억 하나도 안나던데, 서로 뭔가 있긴 한건가 싶어서 글을 아끼겠습니다.
19/11/27 12:48
(수정됨) 문제가 되는 부분이 바로 그 지점이죠.
그에 관해서는 피해자의 주장만 읽을 수 있을 뿐, 피의자 측의 반박은 찾을 수 없거든요. 피의자의 항변이 타당한지 아니지를 따져보기 전에, [피해자의 주장이 사실이다]고 전제하는 것이야말로 성인지 감수성의 부작용이지요. 사건 기록을 읽어보지 못해 단언하기는 어렵지만, '하지 마' 한 마디에 바로 중단했다고, 피의자는 그렇게 주장했을 수 있어요. 그렇다고 해서, 피해자의 주장 외에 피해자의 주장을 보강할 수 있는 다른 증거가 있느냐 하면 그것은 아니었을 것으로 보입니다. 만일 피해자의 주장을 보강할 수 있는 증거가 있었다면 기소유예로 끝날 사안은 아니었을 겁니다. 형사사법의 대원칙은 In dubio, pro leo. "의심스러울 때에는 피고인에게 유리하게" 입니다. 이 사건에서는 피고인(형사재판 받는 자)이 아니라 피의자(수사기관에서 수사중인 자)이긴 합니다만, 이 대원칙에서 벗어나지는 않죠. 추측입니다만, 피해자나 수사기관은 처음에는 강간미수를 염두에 두고 고소하거나 수사했을 것 같습니다만, 아마 강간의 고의를 입증할 자료가 없고, 오히려 피의자에게 유리한 정황(피해자가 방을 떠나지 않았다) 등을 보아서 강간미수가 아닌 강제추행으로 정리하였던 것 같네요. 그리고 강제추행의 고의는 인정되나, 초범인 점이나, 강제추행의 고의도 미약한 점(피의자는 ok라고 오인했을 가능성은 충분하죠)을 참작해서 아마 기소유예로 마무리한 것 같네요. 사실, 변호인의 관점에서 보면 무죄주장을 관철해도 될 사안 같기는 합니다만 현실적으로 재판과정까지 갔을 때 받을 불이익을 감안해서, 피의자는 기소유예 처분으로 만족(?)한 게 아닌가 추측됩니다. * 이하 덧붙임 : 뒤에 달린 댓글들을 보니 '강제추행'혐의로만 고소하였다는 것도 애매하군요. 고소대리인이 고소에 개입을 얼마나 했는지 알 수는 없습니다만, 그렇다면 고소대리인조차 강간미수의 사안이라기 보다는 강제추행 사안이라고 정리를 한 듯 한데.... 여기부터는 정말 기록을 읽어봐야 그나마 사실관계 추정이 가능할 듯 하네요. 피해자의 주장만으로는 강간미수에 가까워보이는데... 무언가 다른 점이 있나 봅니다.
19/11/27 12:59
지금 돌아가는 상황은
이 사건을 강간미수로 보고싶은데 비동의간음죄가 도입이 안돼서 처벌을 못하니 비동의간음죄를 도입하자 이것이 이번 청원과 여성계의 핵심 사항인거 같습니다.
19/11/27 13:11
(수정됨) 청원 홈페이지 들어가서 문제의 청원 원문을 읽어보았는데요.
중간에 비동의 간음죄의 도입 필요성 이야기가 나오기는 합니다마는, 결국 청원의 주 취지는 "가해자 중심적인 성범죄의 양형기준을 재정비해주세요." 더군요. 뭐 비동의간음죄야 입법이 되고 나면, 그 기준에 맞추어 처리하면 될 문제죠. 전 도입 필요성에는 공감합니다. 다만 반드시 수반되어야 하는 것이, 현재 수사과정, 재판과정에서 [피해자의 주장은 보강증거 없이 사실로 인정되는 반면,] [피의자나 피고인의 주장은 특별한 증거 없이는 거짓으로 배척되는 관행의 변화]라고 봅니다. 일례로, 피해자는 "술에 취해서 자세한 기억은 안 나는데, 아무튼 난 추행당했음"이라고 이야기하고, 피고인은 "추행 안 했음"했는데, 피고인 주장은 거짓말이고, 피해자 주장은 사실이라고 하더군요. 가해자 중심적인 성범죄의 양형기준을 설정하는 것이 오히려 상당한 게, 피해자의 주장에 부여하는 신빙성과, 피고인(피의자) 주장에 부여하는 신빙성의 차이 때문이 아닌가... 전 뭐 그렇게 생각하고 있습니다. 비동의간음죄나, 비동의추행죄가 입법이 되는 것이야 받아들일 수 있는 일입니다만, 이는 반드시 위와 같은 현실의 관행이 변화하는 것을 수반해야만 정당화되리라 생각합니다.
19/11/27 13:37
전 개인적으로 조국의 비동의간음죄의 반대 논지가 공감이 가더군요
그래서 전 비동의간음죄 자체도 반대하는 편입니다. 실제로 이걸 시행하는 나라도 손에꼽히고 가장 비슷한 스페인이 가정폭력 뿌리뽑는다고 일단 신고하면 남편은 무조건 경찰 조사를 받고 격리된다는 것을 보고 이게 과연 할만한 것인지 의구심이 들더라구오ㅡ..
19/11/27 16:25
말로 하자고 하는 것도 시도고 완력을 이용하는 것도 시도인데
쟁글님이 말한 시도는 아마도 완력이 포함된 시도를 뜻하는 것이겠죠 상식적으로 부부사이에 섹스 의사 묻는 말 몇마디로 폭행죄가 성립되진 않겠죠?
19/11/27 12:38
진정하시고 사건에 대해 더 알아보세요. 마빠이님이 링크한 기사 어디에도 강간 미수 이야기는 나오지 않으며, 다른 기사엔 더 자세하게 강간 미수를 제외하고 강제추행으로만 고소했다고 나옵니다. 강간 미수는 다루지도 않았는데 이 남자가 어떻게 졸지에 강간 미수범이 될 수 있습니까?
그리고 본문 기사에는 나오지 않지만 설명처럼 '여자의 거부 의사 전달 -> 남자의 행위 중단'이 전부가 아니라 그 사이에 거부 의사를 밝힘에도 남자가 계속 행위를 이어가자 소리 지르고 뺨을 때리는 행위 등 격한 거부 의사가 전달된 뒤에 행위가 중단되었다고 다른 기사에선 더 자세히 서술하고 있습니다. 여러 기사를 보니 대충 그림이 그려지는데 검찰과 시민위원회의 최종 판단에 크게 무리는 없었던 것 같지만, 그렇다고 여성의 고소가 말도 안 되는 억지도 아니라고 보입니다. 어쨌든 이와 별개로 경악하시기 전에 사건 내용은 제대로 파악하고 전달하셨으면 좋겠네요.
19/11/27 12:56
실제 기소는 강제추행이지만
청원과 지금 이걸로 여론전을 하는 여성단체의 주장은 이것이 결국 강간미수가 되어야 하는데 "비동의 간음죄" 가 아니라서 처벌을 못한다라는 주장이라 큰틀에서는 결국 이 사건이 어떻게 바라볼지는 매우 중요한 상황이기는 합니다. 이와 별개로 본문은 수정했습니다.
19/11/27 13:10
그러니까 그건 고소 내용과 별론으로 다루어야 할 문제이지요. 이번 사건 내용은 드라이하게 전달하고, 이 사건을 본 사람들이 비동의간음을 신설해야 한다고 주장하는 건 따로 서술해 논점을 둘로 나누면 간단하게 해결됩니다.
19/11/27 12:45
강간미수는 아니고 강제추행으로 고소가 들어간 사건이군요
실제 논란은 성폭행미수냐 아니냐의 논란으로 번지길레 그렇게 이해하고 있었는데 저의 실수입니다. 바로 본문 수정 하겠습니다.
19/11/27 13:00
진짜 짜증나는게 남녀관계에 이렇게나 많은 조심해야 할 트랩들 설치해두고, 법에 명시되어 있지도 않은 불문율도 만들어두고, 위에 댓글처럼 [우리 사회는 키스를 할떄까지 많은 단계가 필요합니다.] 같은 보이지 않는 계단을 만들어두고나서 나이차면 왜 결혼안하냐, 넌 왜 아직도 여자가 없냐, 왜 결혼할 여자 안데리고 오냐며 눈총주네요.
우리 사회의 남자들이 계단이 몇개고, 피해야할 트랩이 몇개고, 그렇게 계단 다 오르고 트랩들 다 피해서 최종점인 섹스까지 가는 길을 손바닥 보듯이 훤히 다 아는 선수라도 된답니까? 그 놈의 섹스 부모 세대만 해도 결혼해야 하는 신성한 무엇이었다가 이제와서 연애하면 섹스도 하고 키스도 하는 시대 된지 20년도 안된거 같은데 말입니다. 대다수의 남자들이 그나마 아는게 키스하면 OK인가? 하고 닥돌하는걸텐데 이제는 키스도 동의의사가 아니라네요. 그러면 뭐 법원에서 섹스 허용 가이드라인이라도 정해줘야하는거 아닙니까? 그것도 애매하게 여자 마음이라는 말도 안되는 전무후무한 판단기준에서 가이드라인도 없이 몽둥이질 하는데 국가는 그걸 지원하고 앉아있으니 어휴
19/11/27 13:09
(수정됨) 여자 입에서
'나 너랑 섹스하고싶어'라는 말이 나올때까지는 아무것도 해선 안되죠. 물론 그와중에도 여자가 마음이 바뀔 가능성이 있으니 1초 내로 멈출 수 있는 마음의 준비도 해야하구요. 그와동시에 여자가 굳이 말하지 않아도 알아서 리드하는 센스도 갖춰야하는 것 .. 이게 페미니즘의 시대에 남자가 갖춰야하는 기본 덕목입니다. .. 그리고 추가로 더 대한민국에선 1년이든 10년이든 여자가 마음이 바뀔 가능성이 있으니 그 당시에 여자 입에서 나온 '나 너랑 섹스하고 싶어'라는 말을 녹취해야하고 섹스 후에도 여자가 중간에 변심하지 않았음을 확인할 수 있게 '나 너와 섹스가 좋았어' 등의 말을 녹취해야하고 그런 녹취를 허용하고 보관을 해도 된다는 여자 쪽의 승인 확인서도 첨부해야합니다. .. 이런 섹스가 아니면 범죄죠.
19/11/27 13:12
함께 술을 마시고 둘만 있는 자취방에서 같은 침대에 누워 남자에게 먼저 입맞춤을 시도한다. 도대체 여자는 뭘 기대한 건가요? 남자의 반응이 예측이 안 될 정도로 순진했다면, 애초에 둘만 있는 방에 따라들어가 침대에 누워 먼저 입맞춤을 시도하는 일 자체가 없었을테고, 강하게 거부의사를 표현한 것 까지는 뭐 사람 마음이 원래 갈대처럼 흔들리는 것이니 다 좋은데, 그 방에서 잠까지 자고 나와 3년 뒤에 고소라니 너무 황당하네요.
저런 상황에서는 거부 의사를 표현해도 한 두번은 내숭으로 보이겠죠. 정말 분명하고 강력하게 거절의사를 표시해야 남성이 알아들을 텐데 - 물론 그 상황에서 더 가면 강간 맞습니다 - 저 남자는 거기서 조금만 더 시도해보고 그만둔 것으로 보이네요.
19/11/27 13:26
섹스할거면 애프터케어도 해야 하는 시대죠. 몇년보증짜리 A/S죠? 10년인가
분위기 올라오다 거부해서 안한 사건을 3년후에 들고와서 줘패면 맞는수밖에 더있나요 킹인지 갓수성에 따라 5~10년 이후에라도 여자가 기분나빠지면 문제가 되니 조심하시기 바랍니다.
19/11/27 13:28
이 사건은 결과사 나와야 알겠지만 동일 성범죄 관련 해서는 여성이 유리하죠
똑같이 교사와 학생이 성관계했는데 남교사는 처벌 여교사는 봐주니까요 ◆여교사와 제자 충북의 한 중학교 여교사가 제자와 성관계를 한 사실이 밝혀져 충격을 줬다. 그러나 논란은 성관계보다 형사처벌에 가 있다. 학교 측에서 경찰에 수사를 의뢰했지만 무혐의 처분을 받았기 때문이다. 충북도교육청 등에 따르면 중학교 A여교사는 올 6월 자신이 근무하는 학교의 남학생 B군과 성관계를 가졌다. 성관계 사실은 B군의 친구 입에서 퍼졌다. B군에게서 A교사와의 성관계 사실을 전해들은 친구가 학교 상담교사에게 말하면서다. 해당 지역 교육지원청 조사에서 A교사와 B군은 "서로 좋아하는 사이였다"고 말한 것으로 알려졌다. A교사는 '품위유지 의무 위반'으로 도교육청 징계위원회에 올랐다. 형사처벌은 없었다. 경찰은 "강압적으로 성관계를 한 것은 아니었다. 해당 학생이 만 13세가 넘어 형법상 '미성년자 의제 강간죄'를 적용할 수 없었다"고 밝혔다. 그동안 남교사와 여학생 사이의 성관계 사건이 발생할 때마다 나오던 비판의 목소리가 이번에는 잠잠하다. 과거 비슷한 사건에서 여제자와 성관계를 한 남교사는 형사처벌을 받았다. 2016년 여중생과 성관계를 가진 혐의로 재판을 받은 '대구 40대 학원장 사건'이 대표적이다. 재수사를 통해 검찰이 적용한 법률은 아동복지법이었다. 법원은 이 학원장에게 징역 3년, 성폭력 치료 프로그램 80시간 이수와 아동·관련 기관에 7년간 취업 금지 명령을 내렸다.
19/11/27 13:43
한쪽이 명백한 거부의사를 밝혔음에도 멈추지 않고 시도를 해서 법정간게 뭔 개탄스러운 내용인지 모르겠군요.
뽀뽀를 했건 키스를 했던 심지어 서로 다 벗고 애무과정을 마치고 삽입 직전이었건 한쪽이 거부하면 멈춰야 되는거고 그걸 넘어서면 법정 가는겁니다.
19/11/27 13:59
명백한 거부 의사를 밝혔을 때 멈춘 것으로 보여서 그래요. 심지어 여자가 잠까지 자고 나왔다면 정황을 유추해봐도 그리 과격하거나 명백하게 의사에 반하는 완력이 있었다고 추측하기도 어려워 보여서요.
19/11/27 16:28
사회적으로 남남에서 연애에서 섹스까지 가려면 암묵적으로 정해진 선을 99퍼는 남자가 깨야되서 꽤나 불리한 싸움이죠.
법적으로 클린하려면 손잡아도돼? 키스할래? 만져도돼? 해도돼? 매 단계마다 동의를 구해야하고 한번이라도 안물어보면 예비 범죄자 아닙니까? 그렇다고 매번 물어보면 분위기 깬다 눈치없다라는 소리 듣는건 남자의 몫이고요. 말도 안되는거죠.
19/11/27 16:59
오히려 이런사태가 섹스하기 더 편해질 것 같다는 엉뚱한 생각을 하게 되네요. 이것저것 눈치보면서 남성들이 시도했던 섹스를 오히려 여성에게 직접적으로 물어보게 되면서 한결 시도하기 편하게 바뀔수도 있겠다는 .... 데이트 할때 편하게 영화나 볼래? 쉬러갈까? 우리 뽀뽀나 할까?하면서 모텔가자고 하기보다는
직접적인 표현으로 우리 섹스할래?로 바뀌는 세상이 곧 오겠네요.
19/11/27 17:10
절대 다수의 남성들은 그런 말 꺼내지도 못할 것이고, 꺼내도 대다수가 까일 것이고. 여성을 유혹하는 능력이 상위 1% 해당하는 남성들만이 그런 말 안 꺼내고 여성들을 독차지 할 것 같습니다. 물론 그 중에 한 5%는 감옥으로.
19/11/27 17:17
처음 시작하는 커플에겐 좀 힘들겠지만 사귄지 좀 기간이 되는 커플에게 통용될지도 모르겠네요.
여성을 유혹하는 능력 상위1퍼센트 남성만 섹스하고 다니는건 아니니까요. 분위기 잘 파악해서 대놓고 물어보는 것도 나름 능력이긴하겠네요
19/11/27 17:24
기소유예 처분은 곧 검찰도 판단이 힘들었다는 얘기같은데, 사회 분위기를 고려하면 호기롭게 무죄 주기는 힘들고요.
어떤 분들은 법리를 너무 단순화하여 사고하는 경향이 있다고 봅니다. "No means no" 라고 주장해봤자, 내밀한 영역의 관계는 발화로 정의될 수 없는 영역이 있기 마련이죠. 본문의 사례처럼 여성이 침대에서 키스를 시도했다는 맥락을 고려할 필요도 있고요. 다들 어려워하는데, 나한테만 쉽다면 본인의 오류일 가능성이 크죠.
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