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19/11/13 12:04
작년은 작년이고 이번 사건은 보내기전까지 숨겼잖아요? 중령이 보고라인 무시하고 청와대 관계자에게 보고까지 하면서요.
사안이 다르죠. 과거가 어찌됬든 다른 사건이잖아요? 올해 최근에 분위기가 바뀐지 누가알아요? 숨겼다는것만으로도 정권이 달랐다면 들고 일어났을분들이 조용한것도 이상합니다.
19/11/13 12:08
이게 다 핵심입니다.
이건 다 명백히, 현 정권의 잘못입니다. 현 정권이, 헌법상 우리 국민인 탈북자를 본인 의사에 반하여 강제로 포박하고 안대 채워 북송시키고, 그걸 거짓말로 무마하고 숨기려다 들통난거죠. 그 과정에 참여한 모든 이들이, 이 탈북자들이 북으로 가면 정당한 재판 없이 사형 혹은 그에 준하는 심각한 인권유린을 당할 것임을 알고 있었을 겁니다. 82년생 김지영의 성차별당하지 않을 권리도 물론 너무나 당연히 중요합니다.(진심입니다) 터널 뚫을 산에 살고 있던 도룡뇽의 권리도 뭐.. 중요합니다.(이건 뭐 진심까진...) 구럼바위...에게도 권리가 있다면 뭐 중요하다 치고요. 그런데 우리 국민의 생명권보다 중요한게 따로 있을까요. 그보다 더 인권과 결부된게 있을까요. 2019년 현 시점에서, 지금 권력을 쥔 자들이, 어떤 짓을 했나 본다면, 정말 참혹하기 그지 없습니다. 북한정권의 살해에 대한 부역자 역할을 했습니다. 대변인 역할에서 더 나아갔다고 봅니다.
19/11/13 12:41
(수정됨) 그렇습니다.
북한이 호통치며 ` 지시 ` 했겠지요. 그 둘은 16명 죽인 살인자다. 최대한 빨리 보내라우!!! 처맞기 전에!!! 뭐.. 이렇게 되었다, 추측합니다. 허접한 오징어배에서 중국제 노트북과 미국산 지피에스가 발견된 점, 나포되자마자 중앙합동수사본부로 바로 끌고간 점, 적십자사가 아닌 경찰특공대가 호송 인도한 점, 자필 귀순의사를 밝혔음에도 부랴사랴 강제추방한 점. 문자메세지가 공개되지 않았다면, 쥐도새도 모르게 처리했겠지요. 추방 탈북인 두 명이 혹, 북한의 정보를 가지고 귀순하려한 특수요원(?)이 아니었을까..하는 의혹을 떨칠 수 없군요.
19/11/13 12:00
진짜 답답하네요..
명확하게 정해진게 왜 없다는거죠? 반대로 이정도로 명확하게 정해져있는 법리도 별로 없는데요. 소모적인 논쟁이 끊이지 않고 발생한다고요? 아니에요. 건국이래 북한인의 한국인 지위에 대해 논쟁이 벌어진 적 자체가 처음이에요. 말씀대로 분명하고 clear-cut이 있었기에 논쟁 자체가 있지 않았습니다. 제3국입장에서 말씀드려요? 제3국입장에서 보면 남북한 주민의 법적 지위는 남한-북한 이중국적자인 셈이에요. 우리는 이중국적을 금지하고, 북한을 국가로 인정하지 않죠. 네 북한을 국가로 인정하지 않는 건 내수용 논리입니다. 그러나 북한인에게 한국인 국적을 인정하는 건 내수용 논리가 아닙니다. 전세계적으로 통용되는 논리에요. 제3국 입장에서는 남한북한 이중국적자 본인이 행사하는 국적을 받아들여 주면 그뿐입니다. 제3국입장에서는 거기에 별도로 개입할 권리도 의무도 없죠. 남북한 관계의 이중성과 그로 말미암은 논쟁과 북한 주민의 한국인 지위 인정은 언뜻 비슷하게 보이지만 궤를 같이하는게 아닙니다.
19/11/13 12:04
말씀하시는 근거가 영국 판례 하나뿐이고, 그마저 영국이 난민 받기 싫어서 낸 판결문입니다. All north koreans are also citizens of South Korea라는 구절이 있는데, 이걸 근거로 우리 정부가 주영국 북한인들에게 대한 권리를 행사한다고 했을 때, 영국정부가 어떻게 나오는지... 그걸 보는 게 중요하게씨요. 참고로 영국은 평양에 대사관을 설치한 나라입니다. 영사도 아니고 "대사"입니다. 그리고 주평양영국대사는 요즘 트위터도 활발히 하더군요.
19/11/13 21:13
호주, 뉴질랜드, 프랑스, 벨기에, 네덜란드, 독일 판례도 가져와 드릴까요?
북한 난민에 대한 사회적 인식이 얼마나 괜찮은데 난민 받아들이는데 거부감이 없는 캐나다가 거부할까요.
19/11/13 13:05
원글에 직접 다는 댓글이 아니라 조심스럽지만, 사악군님이 꾸준히 이 건에 대해 언급하고 계신 것으로 보여서 대댓글로 여쭙겠습니다. 법리적인 면에서 이 사건을 바라보는 사악군님의 관점을 어느 정도 이해하겠습니다. 일리가 있는 면도 있고, 특히 정부가 이 건에 대해 단순히 '난민'을 대하는 논리로 설명하는 것에는 문제가 있다고 생각합니다. 다만 저는 여러 면에서 사악군님이 생각하시는 것처럼 '너무나도 명확한 정답'이 있는 문제에 대해 정부가 오판을 했다기보다는 '애매한 면이 있는 문제'에 대해 숙고를 거치지 않고 너무 빠른 판단을 하지 않았나 하는 생각입니다.
그 중 한 가지, 제가 보기에는 가장 문제를 '애매'하게 만든다고 보이는 지점을 말씀드리겠습니다. 대한민국의 주권이 실질적으로 미치지 않는 북한에서 벌어진 범죄에 대해서는 행정 당국과 수사 기관이 제대로 된 수사와 진실 규명을 하기가 어렵습니다. 따라서 이번 귀순자를 대한민국 국민으로 인정하고 받아 주었다면 아마도 사법적으로는 증거 불충분이 되어 죄를 묻기 어려운 상황이 될 것입니다. 이것은 북한 내의 범죄자들에게 '어떻게든 남한으로 가는 데에 성공한다면 어떤 흉악 범죄라도 없던 것으로 할 수 있다'는 시그널을 줄 수 있습니다. 북한에서 범죄를 저지르고 남한으로 도망치는 것이 패턴화되면 국내에 처벌받지 않은 강력 범죄자들이 늘어나 치안을 저해하는 것은 물론, 국내 거주 중인 탈북자들에 대한 편견을 조장하고 갈등이 악화할 수도 있고 북한과의 관계에 실질적으로 심한 마찰을 가져다 주는 요소가 될 수도 있습니다. 헌법상 한반도 전체가 대한민국의 영토이고, 북한 정부는 반국가단체에 불과하지만 법적으로는 사형에 처해야 할 반국가단체의 수장과 대한민국 대통령이 대화도 하고 서로 동등하게 악수도 나누지 않습니까. 문자 그대로만 헌법을 바라볼 때는 있을 수 없는 일이겠지요. 이번 건도 단지 지금 존재하는 법을 기계적으로 해석하면 사악군님의 말씀처럼 대한민국 국민으로 일단 받는 것이 맞겠습니다. 그러나 저는 위에서 설명한 측면(북에서 발생한 범죄에 대한 실질적 수사 불가)에서 지금 존재하는 법에 명백한 구멍이 있는 상황이라고 생각합니다. 이 큰 구멍을 시급히 메워야 할 국회가 제 기능을 못 하고 있는데, 그냥 구멍은 알아서 천천히 고치라 두고 명백한 범죄자라 해도 묻지도 따지지도 않고 받아주는 것도 옳지는 않다고 생각합니다. 법이 모두 기계적으로 지켜진다면 '사문화된 법' 같은 것들은 없겠지요. 그래서 저는 이 건이 어느 정도 윤리적 회색 영역이자, 실질적인 판단과 '통치 행위'가 필요한 영역이라 생각하는데, 사악군님은 항상 의견 개진에 자신있어 보여서 여쭈어 봅니다. 실질적으로 수사를 통한 증거 수집과 처벌이 불가능한 강력 범죄자를 계속 받아들이는 것을 앞으로도 계속 옳은 일이라 볼 수는 없지 않습니까? 어떻게 해야 할까요?
19/11/13 13:46
...장문의 댓글을 달았었는데 오류로 날아갔습니다.
솔직히 기운이 빠져서..죄송하지만 짧게 남기겠습니다. 결국 녹차김밥님의 질문을 법리적으로 정돈하면 '법규를 따를 때 특별한 상황에서 구체적타당성이 없거나 공익을 해하더라도 법을 지켜야 하는가'로 귀결됩니다. 결론은 '지켜야 한다'입니다. 이유는 1) 법규는 특별한 상황의 예외나 단서규정을 이미 마련하고 있습니다. 그런 예외나 단서규정이 없다면 법의 구멍- 불비를 의심하기 전에 법이 왜 그런 예외나 단서규정을 두지 않고 있는지를 먼저 생각해야 합니다. 언뜻 구체적 타당성이 없다 판단되더라도 다른 법익주체의 관점에서 보면 구체적 타당성이 있는 경우가 압도적으로 많습니다. 논쟁이 발생하는 상황은 법익과 법익의 충돌이 있는 지점이기 때문입니다. 2) 둘째로는 실제로 구체적타당성이 없고 공익이 침해된다면 법은 이를 구제받을 구제수단을 열어두고 있습니다. 법을 지키면서 재판이든 헌법재판이든 법률개정이든 구제수단을 따르면 됩니다. 이번에는 일반적인 질문이 아니라 해당 건의 구체적 질문에 대해 답하겠습니다. 1) 무죄판결이 났을 것이다? - 이것도 분명하지 않습니다. 언론에 공개된 증거만 살펴보죠. 우선, 여전히 증거의 왕인 자백과 공범의 자백이 있죠. 배에는 혈흔이 있고 살인 흉기도 있었습니다. 정부는 북한정부의 통신을 감청했다고 공개했죠. 시신없는 살인을 유죄판결 받는게 드문 일이긴 하지만, 자백이 있고 치사량 이상의 혈흔이 있으면 가능한 일입니다. '무죄로 풀려났을 것이다'라는 전제부터 애매합니다. 다만 이건 지엽적인 문제일 뿐이죠. 2) 지엽적인 문제 두번째, 북한 범죄자들이 '대거' 남한으로 오면 어떻게 하나? 북한이 알아서 막아줄겁니다. 안심하세요 북한 국경수비대가 쏴죽여줍니다. 북한이 못막아서 대거 이동이 이루어지면? 그거 어디서 본 장면같은데요? 독일통일이네요. 3) 근본적인 문제- 법에 구멍이 있나? 이 사안에서는 법에 구멍없습니다. 법에 구멍이 있다는건 적용법조를 찾아보려고 거슬러 올라갔더니 필요한데 없더라..라는 겁니다. 법제정자들이 신은 아니기에 구멍이 있긴 있죠. 누군가의 마음에 들지 않는 법이 있더라는 법의 구멍이 아닙니다. 헌법 제27조 ① 모든 국민은 헌법과 법률이 정한 법관에 의하여 법률에 의한 재판을 받을 권리를 가진다. ④ 형사피고인은 유죄의 판결이 확정될 때까지는 무죄로 추정된다. 범죄를 입증하지 못해서 범죄자가 사회에 나오면 어떻게 하냐고요? 성범죄 성인지 감수성 때문에 요즘 무죄추정의 원칙이 땅에 떨어지긴 했습니다만.. 애매하면 무죄. 범죄를 입증하지 못하면 무죄로 추정되고 사회에 나와서 돌아다녀야 한다는게 헌법의 명령입니다. 지금 말씀하신 문제는 문제도 아니에요. 그게 원칙입니다. 그게 맞는 상태에요. 그렇게 해야 국가기관의 폭력에서부터 개인을 보호할 수 있기 때문에 통치작용의 원리로, 국민의 기본권으로 헌법에 보장해놓은 겁니다. (처음에 쓴건 이거보다 더 길었다능)
19/11/13 14:09
두 번이나 장문 써 주신 점 감사합니다. 범죄를 입증하지 못하면 당연히 사회에 나와서 돌아다녀야지요. 북한 내에서 벌어진 범죄를 합법적으로 입증하는 것은 일반적으로 아주 어려워 보이고 그런 점이 맹점이라 지적한 것이지요. 저도 개인적으로는 이번 건은 국내에서 사법 처리하되, 범죄를 저지르고 남으로 도피하는 것은 정답이 아니라는 시그널을 북측에 줄 방법을 고민했어야 하지 않나 합니다. 다만 정부의 결정도 제 기준의 선을 벗어난 걸로는 생각하지 않습니다. 과정이 너무 신속하고 자신감있었던 게 좀, 뭐랄까, 낯설지요. 사악군님의 자신감 있는 판단이 저에게 낯선 것처럼요.
19/11/13 14:17
저는 이걸 판단하는게 아니라 '아는' 겁니다. 진화론을 믿는 게 아니라 '아는'것처럼요.
법리고 판례고 실정법이고 쌓여온 수많은 근거가 있는데 자신감이 없을 수가 없죠.
19/11/13 15:23
1. 국보법은 법에 구멍이 있는(즉 빈틈이 있는)게 아니라 목적과 방향부터 잘못된 법인데 이런 법도 준수해야 합니까? 이 부분은 나름 전문가이신 사악군님께 질문드리고 싶네요. 저도 자세하게는 몰라서요.
2. 위에서 녹차김밥님이 말하신 남북정상회담 같은건 어떻게 생각하십니까? 반란군 수괴와 악수하는 모양으로 보실거 같은데요.
19/11/13 16:44
1. 목적과 방향이 잘못되었다는 합의가 이뤄지면 폐지되겠죠. 현재는 독소조항들이 하나씩 위헌판결받아 고쳐져왔고요.
2. 남북정상회담해서 기본권을 침해당한 개인이 있습니까? 법률유보는 '국민의 권리를 제한하고 의무를 부과하려면' 법률에 근거륾둬야한다는겁니다. 정상회담은 통치행위이며 그 자체로 국민의 권리를 제한하거나 의무를 부과하지 않습니다. 즉 법률유보 대상이 아닙니다. 남북정상회담 결과 아이즈원을 북송하기로 했다면 정상회담이 통치행위니까 ok일까요? 말도 안되죠? 개인의 권리의무와 관련여부가 허용여부 구별의 기준입니다.
19/11/13 16:54
그게 아니라..김정은도 우리 국민 맞고요 우리 영토에 들어오면 실효지배가 미치는거죠.
막 나가자면 김정은이 방한했을때 김정남살인혐의로 체포할 수 있는가? 할수있죠. 적어도 법리적으로는 아무 문제없습니다. 그러나 검찰은 기소재량을 가지고 있고 그런 짓을 하지 않겠죠. 검찰이 그렇게 '안할수있는' 근거가 법에 있지요. 또 기본권제한의 방향을 생각하세요. 김정은을 체포할 수 있는데 하지 않는게 김정은 기본권의 침해입니까? 정부는 필요한 경우 기본권을 제한할 수 있는거지 제한해야만 하는게 아니에요. Could지 should가 아니라고요. 그러니까 그건 정부의 재량인겁니다. (후반부는 이순님 댓글과 관계없는 이야기가 되었습니다. 의식의 흐름에 따라 적다보니.. 불쾌하셨다면 죄송합니다)
19/11/13 12:01
당연히 상식적인 관점에서 동의합니다만 보수세력은 북한을 미수복지구로 보는 관점을 버려야 하고 진보세력은 민족 이데올로기를 버려야 하는데 둘다 쉽지 않죠. 사실상 현행 헌법은 좌우 진영의 어중간하고 모순된 타협점이라서요.
19/11/13 12:14
전 사실 흉악학 범죄자라는게 확실하면 우리가 왜 받아줘야하나고 보는점에선 별다른 이견이 없습니다.
제 스스로 북한과 대한민국은 분리되어 각자 독립국가로 가야한다는걸 믿기도 하고요. 하지만 이번은 과정 자체가 구려요.
19/11/13 12:15
북한을 이탈하여 남한으로 내려와서 귀순 의사를 명백히 밝힌 경우에 한국인이라는 것은 이번을 빼면 단 한 번도 문제가 된 적이 없습니다.
문제가 될 수 없는 것을 문제로 만든 것이 이번 정부고, 헌법에 명기된 명명백백한 사항을 논란거리로 만들고 계신 것이 글쓴분입니다.
19/11/13 12:38
지난 2008년부터 오늘날까지 52건의 송환사례가 있었고, 심사 소요기간이 하루에서 3일도 안걸린 사건이 많았습니다. 사실 근원적 문제는 합동심문과정이 비공개이며 변호인 출입이 되지 않는다는 점인데, 이 부분에 대해서는 분명 제도적 보완이 필요할 것입니다.
19/11/13 13:26
52번이 모두 남에 있겠다고 말했는데 북으로 그냥 보내버린 케이스 인가요?
아니면 북으로 돌아가겠다고 해서 돌려보낸건가요? 후자면 별 상관없는 건인데요
19/11/13 13:31
아니 남에 남겠다고 말한 사람 북으로 강제로 추방한 것과
북으로 돌아가겠다고 해서 돌려보낸거랑 전혀전혀 다른 건데 그걸 52건이나 이미 했던 거라고 하신 거예요???
19/11/13 13:35
그걸 뭉뚱그려서 이미 52번이나 했던 일이라고 하는 건 뭡니까?
북으로 돌아가겠다는 사람 돌려보낸 케이스랑 북으로 추방한 케이스는 전혀 다른 건데 그걸 합쳐서 52번이나 이미 일어났던일이라고 하는게 뭡니까???
19/11/13 16:26
비공개된걸 바탕으로 주장하는건 잘못된 겁니다. 감춰진 정보에 따라 결과가 바뀌는데 그걸 근거로 주장하다니요? 평소에 글 잘보고 있었는데 정치 논리에 빠지시는건 안타깝습니다.
19/11/13 13:50
그중 남한에 남겠다는데 북한으로 보낸 건은 단 한건도 없습니다.
적어도, 우리 정부가 '남한에 남겠다고 말했지만 그래도 북한으로 보냈습니다'라고 발표한 건은 단 한건도 없습니다.
19/11/13 12:24
통일하지 않고 두개의 국가가 되어야 한다는 것에는 동의합니다.
그러나 현재 상황에서 개인의 의사에 반한 송환(추방?)은 안되죠. 기사야 죽어도 북에 가서 죽겠다고 했다는데 그게 사실인지에 대한 의혹이 있는 거구요.
19/11/13 12:34
그거 잡혀서 말한거도 아니고 자기들끼리 있을때 한 이야기고 후에 귀순의사를 밝혔다고 하지 않나요? 통일부에서 장관이 거짓말한걸로 나오던데요...
19/11/13 12:36
합동심문과정에서 이야기가 엇나가는, 또 우리의 검문협조 요청에 응하지 않고 도주하는 등 의심쩍은 부분이 있었습니다. 처리 과정이 매끄럽지 못했다는 점에 대한 비판을 충분히 수용할 수 있는 부분입니다. 근데 거짓말을 했다? 거기에 대해선 갸우뚱입니다.
19/11/13 13:40
의심쩍은 부분이 있으면 조사해서 밝힌뒤 법적인 절차를 지켜야죠. 후다닥 북송해버리고 뒤처리하려고 하니 이 난리가 난 겁니다. 단순히 매끄럽지 못하다가 아니라 법을 무시한거죠
19/11/13 13:24
(수정됨) 사실 북한의 이중적인 지위를 인정하는 한, 북한 주민도 이중적 지위가 인정될 수밖에 없는 건 당연한 귀결이라고 보고, 법리적으로 북한주민이 한국국민이라는 점과 북한주민에게 입국권한을 줄 것인지도 별개라고 봅니다. 지금도 북한 주민이 자발로 대한민국의 주권이 100% 미치는 지역까지 스스로의 힘으로 온 다음 귀순의사를 표명할 때까지는 특별한 권리를 부여하지 않고 있는데, 북한 주민의 내국인성만 강조한다면, 반국가단체 치하에 있는 모든 사람에게 그 의사와 무관하게 외교적, 실질적 보호를 제공할 의무가 있다고 볼 수도 있습니다. 위에도 나와있지만 실리적으로 볼 때에도 현재 북한이 국내에서 범죄를 저지르고 북한으로 이탈한 사람을 돌려보내고 있는 한, 이러한 관행을 지키기 위해서라도 상호주의에 의해서 우리도 동일하게 하는 것이 국익에 부합한다고 생각됩니다. 국내에서 태어나 사회관계를 형성한 사람이 범죄를 저지르고 북한으로 넘어간 경우 이를 송환받을 이익이 북한에서 범죄를 저지르고 대한민국으로 넘어온 사람을 보호해야할 이익보다 훨씬 크다고 생각되니까요. 물론 지금 사건에서의 과정이나 절차에서의 문제점은 별개로 말입니다.
19/11/13 20:44
(수정됨) 자연스럽게 북한에서 범죄를 저지르고 월북한 남한이탈자를 돌려보내고 있다 쓰셨는데, 월북자가 남한으로 가기를 거부하는데도 북한이 남한으로 강제송환한 예가 있습니까?
19/11/13 21:06
(수정됨) 예전에 누군가 사기범행을 저지르고 월북했다가 송환되었다는 기사를 본 기억이 있고, 기사에서도 몇차례 월북했다가 추방된 사례가 있어서 그렇게 보았는데, 생각해 보니 북한 나름 이용가치를 기준으로 한 것이지 확실한 기준이라고 보기는 어렵겠네요. 다만 80년대와 달리 일반적으로 국내에서 범죄를 저지르고 도피한 사람들이 북한에서 별다른 이용가치가 있는 경우가 드물겠죠. 검색중 찾은 기사인데 참조해주세요.
https://www.yna.co.kr/view/AKR20091027157800014
19/11/13 13:25
궁금한게 남한에 있겠다는 사람을 북한으로 추방해버린 건 이번이 처음 아닌가요?
북한에 송환한 케이스는 자기네들이 북으로 돌아가겠다고 해서 보낸 거고요. 이번 처럼 남에 있겠다고 했는데 정부가 북으로 추방해버린 케이스가 더 있나요?
19/11/13 14:14
그리고 이중적 지위니 북한도 국가니 하시는데, 그래요 북한이 국가고 북한인이 외국인이라고 칩시다.
(이거 절대 그런거 아닙니다. 그렇게 해도 말이 안된다는걸 보여드리기 위한 가정일 뿐) 그런데 그러면 북송하려면 어떻게 해야합니까? 범죄인 인도절차에 의해야 합니다. 외교부장관이 인도청구서를 타국에서 받음 -> 법무부장관에게 송부 -> 서울고검장에게 송부 -> 서울고법에 [범죄인 인도심사]청구 -> 법원의 인도심사결정을 받아야 보낼 수 있는거죠. 외국인 범죄자라고 해서 우리 나라에 들어온 사람을 그냥 아무렇게나 내보낼 수 있는 게 아닙니다. 추방도 그냥 너 추방 꺼져 하고 묶어서 내쫓을 수 있는게 아니죠. 강제퇴거명령을 통해 추방해야 합니다.
19/11/13 14:21
남북사이에 관련 법령이 규정된 게 없습니다. 범죄인인도협약이 체결된 것도 아니고요. 그건 앞서 언급한 모순 때문에 그런 것입니다. 국가간 관계가 아니라는 모순 말입니다. 그리고 북한인은 현재 사실상 외국이 맞고, 그걸 부정하는 건 어디까지나 정치적 입장 때문이지, de facto로 보았을 때 문제투성입니다. 그리고 북한이탈주민의 법령의 보호를 받지 못하는 경우는 이미 앞서 다른 댓글로 법령 조문을 알려드렸습니다.
19/11/13 16:57
그러니까 외국인으로 보아도 그렇단거에요. 이제와서 북한은 외국아니라는 전제로 얘기하자고요? 그건 다 얘기했잖아요.
그리고 범죄인인도법 보시면 인도협약없이도 가능합니다. 협약이 있으면 의무가 될뿐이죠. 그 다른 댓글 법령조문 헛소리라고 그 다른 댓글에 이미 답변했습니다. 멀리갈거없이 그 9조 3항만 읽어보세요.
19/11/13 15:24
처형이 예상되는 지역으로 추방했을 땐 헌법 위배는 물론, 국제법도 위반이죠.
현 정부 주도의, 북주민에 대한 인권유린 첫 사례가 되겠네요. 통일부와 국정원이 의견이 달랐다는데 .. 정확한 진상조사는 고사하고 의견조율조차 없이 추방시켜 버렸군요. 김정은이 어마무시 무섭긴 무섭나 봅니다.
19/11/13 15:59
갑자기 생각났는데 북한산 농수산물도 국산으로 치나요?
북한에서 저질 농수산물을 수입한 다음 (뭐 그럴만한 거래 루트가 뚫릴 것 같지는 않아 보이지만서도) 고오급 국산품으로 팔아먹는다면? 개별법에 따로 규정한 게 있나 궁금하네요
19/11/13 16:19
두 국가로 남는건 심정적으로는 동의하나 서로의 국익에 상충하기 때문에 불가능할 것 같네요. 서로 완전히 남남으로 남게되면 미래에 북한이 무너지거나 할 때의 소요에 대해서 권리가 축소되겠죠.
19/11/13 16:22
미래 북한이 무너질 거라는 망상 속에서 정책을 계속 가져가는 것도 비합리적이고, 바로 옆에 있는 나라의 주권을 부정하는 상태가 지속되어 계속 불씨로 남습니다. 마치 중국이 붕괴하고 와해할 것으로 가정하고 정책을 짜는 것과 똑같은 일입니다. 그런 측면에서 보수측의 북한붕괴 망상이나 진보쪽의 민족통일망상은 모두 부정되어야 할 것입니다.
19/11/13 16:34
냉전시대 이후로 분단된 국가 중 하나가 다른 한쪽에 흡수된 사례들이 꽤 있으니까요. 북한이 다른 국가들처럼 정상적으로 굴러가지 않는 상황이라는 것도 저보다 잘알고 계실테고, 중국과 북한의 상황이 매우 다르다는 것도 저보다 잘알고 계실텐데요.
그리고 상대 주권이 국제관계에서 뭐가 크게 중요한가요? 국익이 더 중요하지. 지금 국가간에서 주권이 유지되는 것도 어찌저찌 벨런스가 맞아지고 있어서지 이게 무너지는 곳/ 순간에는 주권같은건 의미없죠. 있어도 자기 나라 주권이 더 중요하지.
19/11/13 16:41
북한은 망하지 않습니다. 가장 큰 이유는 중국이고요. 북한지역에 힘의 공백이 발생하는 일을 중국은 결단코 허용하지 않습니다. 동독의 사례처럼, 북한이 망하려면 먼저 중국이 망해야 하거나 또는 중국판 고르바초프가 나타나길 빌어야 하는데, 그건 Wishful thinking에 지나지 않습니다. 그럼 대한민국은 계속 북한에 대한 주권행사라는 망상을 품고 정책을 짤것이냐 아니면 현재의 de facto를 de jure로 바꾸어 안정적인 관계를 'regulate'할 것이냐 사이에서 선택해야 합니다. 그리고 만약 진짜 북한지역에 힘의 공백상태가 발생하면, 그곳에 수저를 얹는 것은 우리가 아니라 주변 강대국입니다. 동북아의 파워밸런스 상 변치 않는 객관적 사실이에요. 전에도 수차례 논쟁했듯이, 북한 지역에 힘의 공백이 발생하면, 우리는 이득은 커녕 가장 큰 피해를 입습니다.
19/11/13 17:00
북한은 다른 곳 처럼 쉽게 망하지 않는다는 점에는 동의하지만, 절대 망하지 않을거라는데는 동의하지 않습니다. 북한이 완전히 중국과 동일한 노선을 취할 가능성은 낮으며, 미중간의 관계에 따라 그리고 북한과 타국가 간의 관계에 따라 북한이 더 이상 중국을 믿고 의지못할 관계가 될수도 있습니다. 이런 상황에 대해 법적/행정적/기타 등으로 미리 대비해 놓는게 옳은 행위라고 봅니다.
그리고 무엇보다 헌법적에 명시해 놓는게 큰 행정적 소요나 경제적 지출을 필요로 하는게 아닙니다. De facto랑 de jure를 일치시켜야 할 이유가 없어요. 국제 정세에 따라 이득이 되는 쪽으로 맞춰가면 됩니다. 이번에도 사실 정치적/법적인 소요만 좀 있을 뿐, 정치에서 한 걸음 벗어나보면 큰 일 난게 아니죠. 또한 힘이 공백이 생겼을 때 수저를 얻는 과정이 어떻게 될지는 아무도 모르는 겁니다. 주변의 강대국들이 대립하는 중 정치적 라인에 따라 그나마 약소국이고 중립적인 한국이 이득을 볼 수도 있죠. 중국-북한이 미국과의 경쟁에서 무너져 내리면서 남한이 큰 이득을 볼 수도 있고, 반대의 경우도 나타날 수 있겠죠. 미래가 어찌될지 모르는 상황에서는 최대한 유연하게 가져가야 합니다.
19/11/13 17:19
미국의 고립주의로의 회귀(고립주의라는 게 핵심이익을 포기한다는 말이 아닙니다)는 기정사실이고, 미중간 전면전의 가능성도 낮습니다 (전면면 일단 우리나라 국민다수는 사망 확정입니다). 님께서 상정하시는 시나리오는 세계대전급 전쟁 이후의 시나리오나 북한의 전면적인 붕괴 시나리오인데, 가능성이 극히 희박합니다. 그리고 명백한 각자도생의 시대에서 가장 불안정 요소가 높은 이웃과 제대로 된 외교관계도 수립못하는 건 큰 리스크이죠. 북한은 남한으로의 흡수를 두려워하고, 우리는 북한의 공격을 두려워하는데, 이 양측의 공포를 완화할 수 있는 방법으로 타협을 봐야합니다. 그게 외교인 거죠. 그러지 않고 망해라 라고 주문만을 외는 것은 인디언 기우제이고요.
19/11/13 17:58
고립주의로 회귀가 기정사실일꺼라고 장담할 수는 없죠. 당장 다음 대통령이 누가될지도 모르는데. 다음 대통령이 트럼프 시대를 반성하며 나올지도 모르고요.
미중 관계에서 군사력 투사 가능은 낮지만, 경제력 투사는 계속 반복될거라고 생각됩니다. 세계대전이 뒤늦게 세계로 뻗어가려던 독일에 의해 어쩔 수 없이 벌어진다는 해석도 있듯이, 세계의 패권을 가져오려는 중국과 중국에 의해 국익이 침해받는 미국은 계속 충돌할 거라고 생각합니다. 그 과정 중 누가 선 넘으면 큰일 날수도 있고요. 그리고 우리가 헌법으로 북한을 국가로 인정한다고 해서 북한이 우리 뜻 대로 움직이는게 아닙니다. 우리가 헌법에서 북한을 주권국가로 인정안하다고 북한이 비정상국가로 행동하는게 아니에요. 북한의 국익(핵무장)을 위해서 저렇게 행동하는 겁니다. 우리가 헌법을 어떻게 고치던 북한은 자신들이 이득되는 방향으로 외교를 행할겁니다. 우리가 헌법을 이렇게 고치면 저들이 외교의 방향을 바꾸겠지 하는건, 문제인 정부가 우리가 이렇게 친북적인 정책을 펴면 북한도 마음을 열겠지하는 '인디언 기우제'에 지나지 않아요. 문제의 본질을 봐야죠.
19/11/13 16:59
aurelius님께서 다시는 뎃글은 계속 법적인 문제와 큰 그림에서만 분석을 하실려고 하시는거 같은데
금번 사건에서 보여준 정부의 송북 과정엔 문제가 없다고 보시는건가요? 뭐가 어찌됬든 정무적 판단으로 송북을 하는거에 문제가 없다고 보신다면 토론은 무의미할거 같습니다.
19/11/13 17:21
충분한 숙의와 합의가 부족하고 미비점이 있을 수 있다는 점에는 동의할 수 있으나, 원칙적인 차원에서는 큰 문제가 없다는 의견입니다. 그리고 정무적인 판단으로는 북송이 맞다고 봅니다. 매년 천명씩 넘는 탈북자를 입국시키는데, 굳이 살인혐의가 있는 인원을 받아서 국가에 문제를 일으키는 게 더 큰 해악이라고 판단하기 때문입니다.
19/11/14 13:12
저만 그렇게 생각하는게 아니었군요. 분명 식견은 풍부한데 어디 한 군데 나사 빠진 주장을 하던데...
서구, 특히 러시아에 과하게 경도된것 같고... 친러파인가 하는 생각도 들더군요.
19/11/14 05:47
(수정됨) 개인적으론 문정부가 무슨 정치적 이해관계 내지 북한과의 밀약으로 죄없는(!) 두 청년을 북으로 돌려보낸 건 아니라고 봅니다. 저런 애들 심문하는 양반들도 국정원이나 군에서 수십년 종사한 베테랑들일텐데 범죄자냐 귀순자냐 정도 구별 못할 수준은 아닐거고요. 핵심은 어찌되었건 본인들이 귀순의사를 밝혔다는데도 아무런 정치적 공론 없이 북으로 돌려보내면 앞으로 어쩌자는 거냐라는 얘기가 나올 수 밖에 없고요. 결국엔 탈북민들을 난민처럼 보고 심사에 의해 선별적으로 받아들이겠다는 선언으로밖에는 안보여서요. 저는 현실적으로 Two states로의 방향이 어쩔 수 없는 가장 확률 높은 방안이라고 보기 때문에 '난민' 선포 자체는 가능하다고 보는 입장인데 지금까지는 무조건적으로 대한민국 국적 부여를 해놓고 아무 로직도 없이 이렇게 얼렁뚱땅 일처리 하는 것 보면 문정부가 정말 프로페셔널한 정치외교적 판단력이 있는 헤드쿼터인지 정말 의문이 듭니다....큰 그림도 좋고 미래 담론도 다 좋은데 미시적인 정책 판단의 논리구조 자체가 없는 정부 같아요. 이런 식이면 본인이 북송을 간절히 원하는 김련희씨 같은 사람은 정작 당장 돌려보내야 하는데 (대한민국 국민은 거주이전의 자유가 있다!!)...범죄자가 아닌 사람은 자유의사와 상관없이 남한에 무조건 억류(?)하겠다는 논리인지 뭔지....본인들이 판단할 역량이 안되면 일 저지르기 전에 공론화는 최소한 했으면 합니다. 이게 딱히 진보보수 기싸움할 사건 자체가 아니었을텐데요...무슨 황장엽급 정치 망명객들도 아니었고요....
19/11/14 12:47
뜬금없지만, De Facto(사실상의 것)과 De Jure(명목상 법적인 것) 개념이 혼동된다면 크킹2 를 하시면 됩니다... 크킹2 하면서 데쥬레와 데팍토 개념을 첨 알게 되었네요
19/11/14 16:58
1. 대한민국 헌법은 북한 주민을 대한민국 국민으로 간주함
2. 설령 범죄자일 가능성이 매우 높더라도 재판을 받을 권리는 대한민국 국민 누구에게나 보장됨 -> 따라서 재판 없이 북한 주민을 추방한 행위는 위법함 Aurelius님을 제외하고는 다른 많은 분들이 이 자명한 논리를 말씀하고 계십니다. 설령 정무적 판단을 고려할지라도, 과연 얻게 되는 정무적 이득이 법정신을 훼손함에 따른 손실 이상일까요? 북한 주민을 추방하면 모든 대화가 단절된 남북관계에 해빙이 오는지요? 과도한 북한 눈치보기 이상도 이하도 아닙니다.
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