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19/10/07 07:51
이제 이러면 무서운 것이...
“유전자에 의해 선천적으로 타고 나는 것이 아니므로, 고칠 수 있다, 치료해야한다” 고 주장하는 사람들이 나타날 것 같네요....
19/10/07 08:14
제가 알기로는 최신 연구결과들을 종합하면 유전적이지는 않으나 타고나는 상향이다 정도로 압축될 수 있을듯 합니다. 태아때 남성호르몬 노출 정도가 가장 큰 요인이라 합니다
19/10/07 08:28
솔직히 안타까운게, 결론이 어떻게 나든 동성애자 분들껜 가불기일것같아요.
생물학적인 선천적 요인이 명확히 밝혀진다면 그걸 이용해서 치료하려 들것이고, 후천적이라면 동성애를 만들지 않을 환경 운운하면서 동성애자의 자유를 제한하려 들것이고....
19/10/07 08:12
동성애에 대한 유전적인 접근이라는 게 언뜻 생각해도 모순적인 이야기긴 하죠. 접근법 자체는 세상 어떤 주제에 대해서도 할 수 있는 접근법이긴 하고요. ‘흡연, 위험을 감수하는 정도, 외로움을 느끼는 정도 등에 유전자가 관여하는 정도와 비슷한 수준‘이라는 결론도 사실 아무것도 알 수 없다 수준으로 나온 걸로 보이는데, 주제가 핫하니까 미디어에서 화제가 된 연구인가봐요.
19/10/07 08:35
말씀하신 것처럼 접근법 자체는 인간의 어떠한 성질에 대해서 할 수 있는 것입니다만,
결론이 아무것도 알 수 없다기보다는, 확실한 유전적 영향이 있으나 영향의 정도가 비유전적 (환경적) 영향에 비해 크지 않다고 해석해야 할 것 같습니다.
19/10/07 09:29
사실상 유전적 영향이 미비하다는 뜻 아닐까요?
흡연을 하는 경향도 역시 유전적 요인을 무시할수 없지만 흡연자가 흡연을 하는 이유는 선천적으로 타고나서 그런거야! 나는 유전적으로 금연을 할수 없어 라고 주장할수 없듯이
19/10/07 08:40
(수정됨) 선천적이면 선천적인 대로, 후천적이면 후천적인 대로 논쟁이 있는 것이므로 어느쪽에게 유불리가 있는게 아닐 겁니다. 동성애측은 선천적이면 자신이 선택할수 없는 부분이라는 점으로, 후천적이면 어떤 병적상태와도 연관없는 자신의 고유한 선택이라는 점으로 얼마든지 방어가 가능하니까요. 북유럽에서는 선천적이라고 말하는 것 자체가 사회적 금기이던데 결국 문제는 편견이지 지식이 아니라고 봅니다
19/10/07 08:41
만약 동성애가 유전이라고 한다면
동성애자들이 이성애자보다 자식을 낳을 확률이 현저하게 떨어져서 결국 세대를 거치며 동성애 유전자를 가진 사람이 줄어 소멸하게 되지 않나요?
19/10/07 08:46
동성애가 유전자를 퍼뜨리는 데에 오히려 도움이 되었음을 설명하는 이론이 여럿 있습니다.
예를 들어, 과거 수렵 시절 동성애자가 존재하는 집단이 집단을 유지하는 데 있어 유리함을 가져간다는 설명이나, 남성 동성애자의 가족들이 대체로 출산을 많이 한다는 통계적 근거에 바탕하여 유전자의 다면발현적 특성상 남성에게는 동성애로 발현되는 유전자가 여성에게는 출산에 도움이 되는 특질로 발현된다는 설명 등이 있다고 알고 있습니다.
19/10/07 09:24
몰랐던 사실 감사합니다
동성애자 존재 집단이 출산을 많이 한다는 것이 동성애자를 통해 집단이 유지가 잘 되고 이성애자가 출산을 많이 한다는 것일까요? 아니면 동성애자 이면서 출산에도 기여를 해서 출산을 많이 한다는 것일까요?
19/10/07 10:35
(수정됨) 제가 주로 하는 해석인데
집단의 크기와 집단이 번식/유지되기 위한 자원의 크기가 있는데 동성애 유전자의 존재가 그 사이의 버퍼로서의 변수로 작용된다고 생각하면 이해가 잘 됩니다 자원이라는게 환경/날씨/주변의 경쟁자 등에 의해 시시때때로 변하는 성질을 가지는데 집단의 크기는 상대적으로 변화가 느리고 집단의 크기가 에 비해서 갑자기 자원이 줄었거나 하는 경우에 집단의 모든 구성원들이 번식에 필요한 자원을 경쟁적으로 소모한다면 집단의 멸망을 가져올 수 있겠죠 그럴 때 동성애 유전자의 발현에 의해 경쟁이 극단적으로 높아짐을 막아주고 반대로 자원의 양이 넉넉해지면 동성애 유전자 발현이 줄어들어서 집단의 크기를 키우는 쪽으로 자원을 충분히 사용할 수 있도록 조절하는 역할을 한다고 "개인적으로는" 해석하는 편입니다 동성애 유전자가 무조건적으로 발현되는 것이 아니라 번식의 경쟁에 대한 스트레스가 높아질 때에 그 경쟁에 끝까지 도전하는 정도의 차이를 만드는 유전자라는 것이죠. 스트레스가 10일때 포기할 확률이 1%, 스트레스가 20일때 포기할 확률이 5%, 스트레스가 50일때 포기할 확률이 20% 같은 식으로 흔히 말하는 스펙트럼을 형성합니다. 동성애 유전자의 발현이 100%가 아닌 주변환경에 영향을 받는 높지않은 확률이라는 것이 제가 저렇게 해석하는 근거이기도 하고 제가 주변에서 만나본 사람들의 경험담과도 일치하기도 합니다 동성애-이성애에는 스펙트럼이 존재해서 이성에게 전혀 성적 매력을 느끼지 못하는 동성애자도 존재하는건 맞지만, 못지 않게 동성애자의 삶을 [선택하는] 사람들도 매우 많습니다 맘에드는 이성이 있기도 하고 결혼하고 아이를 낳고싶은 마음이 있기도 하지만 번거롭고 스트레스받아서 그냥 동성과의 연애를 선택하는거죠 인구 대비 자원이 넉넉했던 베이비붐 시대에 비해 결혼/육아의 경쟁과 비용이 높은 현 세대에서 그러한 선택을 하는 사람들이 더 많은 것은 어찌보면 또 당연한 현상인거고요
19/10/07 08:46
당대에 발현되지 않고 후대로 이어질 가능성은 충분합니다.
탈모는 이성에게 인기가 없고 유전이기까지 하지만 탈모 인자를 가진 사람들이 도태되지 않은 것처럼..........
19/10/07 08:47
탈모가 이성에게 인기가 없는 건 비교적 현대에 와서야 생긴 문화적 압력이라... 우리가 유전이나 진화 등을 논할때는 한 만 년 정도 전을 두고 얘기하죠
19/10/07 09:24
(수정됨) 기록된 역사가 그 정도쯤이니까요. 그 이전에도 존재했을지도 모르죠.
근데 탈모 비선호성이 현대에 생긴 문화적 압력이라는 근거가 있나요? 과거나 지금이나 인류라는 종에 있어서 풍성하고 윤기나는 머리카락은 개체의 건강함과 아름다움을 보여주는 시각적 지표라고 생각되는데요. 오히려 머리를 짧게 자르는게 현대에 나타난 풍습이죠.
19/10/07 08:49
(수정됨) 그 동성애성향을 나타내는 유전자가 남녀에게 다르게 나타나고 여성미나 남성미를 뽑내는 유전자 예를 들어 여성에게 골반이나 가슴을 돋보이게 하는 경우엔 계속 살아남을 수도 있죠. 약에도 적응증이 여러가지가 있듯이 유전자도 다양하게 엮여있기도 합니다.
19/10/07 08:57
(수정됨) 꼭 무슨 도움이 되어서 동성애가 존재하는게 아니라, 여러 유전자가 모여 영향을 미치는 양적 형질은 원래 진화적으로 잘 제거되기 어렵습니다. 동성애 성향을 결정하는 유전자가 열개라 치면 그 중 7-8개를 가진 사람은 생식에 불이익을 받겠지만 1-2개 가진 사람은 별다른 불이익이 없죠. 우연적 요인에 의해 보상될 수 있을 정도로요. 그럼 그건 후대로 계속 전달될 수 있습니다
조현병과 같이 막대한 불이익이 있는 질환이 진화적 압력에 의해 제거되지 않고 유병률이 1%정도로 고정되어 있는 것 역시 비슷한 이유입니다.
19/10/07 08:46
(수정됨) 글쎄요.. 저도 학부 수준의 유전학 지식만 있지만, 이 연구의 핵심은 동성애가 대부분의 다른 형질과 마찬가지로 양적 형질이라는 거, 다시 말해 단일 유전자에 의해서가 아니라 키처럼 여러 가지 유전자의 효과가 합쳐져 결정되는 연속적인 형질이라는 걸 유전자 수준에서 보여준 데 있는거 같습니다. 동성애가 강낭콩 색깔같이 단순하게 결정될리도 없으니 이미 우리가 다 알고 있는 내용을 좀 더 선명하게 그린 것 뿐이죠.
NYT 기사 번역하시면서 괄호안에 넣으신 내용 중 유전적인 영향이 크지 않다는 앞부분은 글쓴이가 의도하지 않은 첨언 같습니다. 우리가 양적 형질에 대한 유전적 조작이 어렵다고 할 때는 그게 한두개가 아니고, 보통 복잡하게 얽혀 있어 어떤 영향을 미칠지 모르기 때문에 그렇다는 얘기거든요. 그리고 전적으로 유전적인 / 전적으로 후천적인 형질은 거의 없습니다.
19/10/07 08:49
말씀하신 내용에 동의합니다. 기사 괄호 부분도 동의합니다.
다만 전적으로 유전적/비유전적 형질이 아니라고 해서, 어떠한 형질이 유전자의 영향을 얼마나 많이 받는가에 대한 점이 중요하지 않은 것은 아니라고 생각합니다.
19/10/07 09:00
네 저도 그 점 동의합니다. 이 연구에서는 유전자 기반 연구로 나온 유전률을 8-25%라고 얘기하고 있고, 가족력 기반 연구의 유전률이 약 30%정도라고 언급하면서 그 차이의 이유를 추측하고 있습니다. 이걸 보면 연구자들도 이 연구에서 나온 수치가 동성애 전체를 설명하는 것은 아니라고 보는 거 같습니다. 유전학을 전문적으로 하신 분이 풀어서 설명해주시면 좋겠는데요...크크
19/10/07 08:48
남에게 피해만 안 준다면 자기들끼리 사랑하고 행복을 느끼는 것을 방해해선 안되겠습니다
남에게의 피해라면 뭐 동성을 성추행한다거나 하는 건데, 그런 문제점은 어차피 이성애자들 중에서도 있는 문제니까요 다만 아이들도 볼 수 있는 오픈된 공간에서 과도한 노출을 하며 진행하는 행사는 좀 자제했으면 하는... 같은 강도의 노출을 이성애자들도 어차피 공공장소에선 대부분 사회에선 금기시하는데 말이죵...
19/10/07 09:02
8~25% 범위면 너무가 넓네요. 근데 16%라는게 어떤 의미인가요. 6명중 1명은 유전자의 영향으로 동성애자라는건가요? 아니면 대부분이 환경의 영향으로 동성애자인데(84%의 큰 지분을 차지하므로), 상대적으로 환경적 영향을 덜 받아도 유전적 요인이 있다면 동성애자가 될 수도 있다라는건가요.
19/10/07 09:06
저도 본문 보면서 이게 제일 궁금합니다. 동성애자 6명 중에 1명은 어떠한 외부적 요인에도 동성애를 할 수 밖에 없도록 태어나는건가? 라는걸요.
19/10/07 09:08
correlation이기 때문에 6명중 1명은 유전자 때문에 동성애자, 6명중 5명은 환경 때문에 동성애자, 이런 식으로 해석해서는 안됩니다.
동성애가 발현되는 데에 유전자가 미치는 '영향' 이 그 정도라고 해석해야 합니다.
19/10/07 09:32
'모 팀이 야구를 못 하는 것에 감독 책임은 대략 30%쯤 된다' 라는 말을 보죠. 이걸 10게임 중 3게임은 감독이 잘못해서 진 것이고, 나머지 7게임은 선수가 못해서 졌다고 해석하지는 않겠지요. 비슷하게 받아들이시면 됩니다.
19/10/07 14:50
해당 유전자가 있는 사람이 동성애자일 확률이
해당 유전자가 없는 사람이 동성애자일 확률 + 16% 이다. 이정도로 해석하시면 됩니다. 유전자가 있는 사람중에 동성애자도/ 이성애자도 있는데, 동성애자일 확률이 유전자가 없는 사람보다 16% 더 높다.
19/10/07 09:17
It’s prejudice, not knowledge, that threatens us.
좋은 말이네요. 어차피 단일 유전자도 아니고, 유전적 영향이 8~25%라면 너무 개인차가 커서 유전적 뭐라 하기도 어렵겠네요.
19/10/07 09:21
각자 하고 싶은 거 하면서 사는 게 맞겠죠
이 분야는 정치적으로 변해버려서 어지간하면 한 가지 결론을 과학에서 내줄 것 같지 않지만요..
19/10/07 09:27
솔직히 이제는 동성애 자체가 신념이 되어버린것 같네요
처음에는 동성애자는 선천적인거면서 개인의 행복추구권을 존중하자고 했는데 이제는 반대로 동성애를 지지하기 위해 선천적일 필요가 없다고 하는게..
19/10/07 09:34
(수정됨) 관련 자게글/질게글에서 늘상 전달해드린 내용이지만,
관련학계들에서 정리된 결론들은 다음과 같습니다. (본문의 연구결과도 이 결론의 틀 안에 있는 것 같습니다) 1. '동성애는 유전인가/선천적인가'라는 표현은 좋은 표현이 아닙니다. (바꿔 말해, 이성애는 선천적일까요? 양성애는 선천적일까요?) '성적지향은 유전인가/선천적인가'로 표현하는 것이 더 바람직합니다. 2. 성적지향의 결정은 선천적인 영향/후천적인 영향 양쪽 다 가능하다고 (반대로 말하면, 어느 쪽도 명확히 배제되지 않는다고) 합니다. 3. 성적 지향은 대체로 '아동기 이전에 확정'된다고 알려져 있습니다. 정확한 매커니즘은 아직 규명되지 않았구요. '확정'된 이후에 변하는 것이 '불가능'하다는 것까지 또렷하게 밝혀져 있는지는 확실치 않은데, 적어도 자의 혹은 타의에 의해 의도적으로 성적지향을 바꾸려는 시도는 성공한 적이 없다는 것은 잘 알려져 있습니다. 즉 선천적인 영향도 있을 수 있고 후천적인 영향도 있을 수 있겠지만, 그 '후천적인 영향'이란 건 흔히 말하는 '동성애자가 치료를 통해 이성애자가 된다'거나 '이성애자가 동성애 문화를 접하여 동성애자가 되고' 하는 그런 개념은 아닐 가능성이 높습니다. 그래서 Rough하게 '선천적이다'라고 표현되기도 합니다. 4. 유전/선천성 여부와 별개로, 동성애(나 양성애 등)는 '질병' 또는 '비정상'이 아니라는 것이 관련 학계의 공통된 의견입니다. 대개 어떠한 형질의 '원인'을 밝히는 주된 동기는 그 형질이 '질병' 또는 '비정상'이기 때문에 예방 또는 치료하고자 하는 데 있습니다. 그러나 동성애 등이 질병 또는 비정상이 아니라는 데 의견이 모아진 지금, 유전/선천성 여부는 더이상 학계의 핵심 관심사가 아니게 되었습니다. '치료 가능성' 여부도 그렇구요. 5. 핵심은, 성소수자들도 평등하게, 차별과 편견에 피해를 받지 않고 살아갈 수 있어야 한다는 것이며, 그러한 환경이 제대로 갖춰지지 않은 지금, 어떠한 조치들이 필요한가 하는 부분입니다. 본문에 인용된 결론도 같은 취지로 보이구요.
19/10/07 10:35
다른 부분에는 모두 공감합니다만 1번에 대해서만 첨언드리면,
1. 동성애의 발현에 유전적 영향이 16%라는 것이 이성애의 발현에 유전적 영향이 16%라는 것과 동치되는 것이 아닙니다. 따라서 본문에 쓰인 [동성애]를 모두 성적지향으로 바꾸는 것은 [틀린] 이야기입니다. 논문에서도 'same sex behavior'라는 단어를 쓰고 있구요, 논문에서도 LGBTQQIA+ advocacy 집단과 이야기하여 논문의 뉘앙스 등에 신경썼다고 밝히고 있습니다. 일반적인 상황에서는 쿠마님 의견에 동의합니다.
19/10/07 10:54
본문 내용 및 댓글 내용은 이해하고 있는데요,
저는 본문의 [제목]에 대해서 의견 드리는 것이고, 본문의 '동성애'를 '성적 지향'으로 치환하자는 의견은 당연히 아닙니다. 제목이 '동성애는 유전일까?'라는, 특정되지 않은 주제를 담고 있어서 의견 드렸습니다. 댓글에서 말씀하신 취지에 따라 제목이 정확하게 반영되려면 '동성애의 발현에 대한 유전적 영향은 얼마나 되는가' 정도가 좋지 않나 싶습니다.
19/10/07 11:27
마치 프로이드 심리학에서 3세 이전에 형성된 리비도는 평생을 거쳐서도 바뀌지 않고 억제될 뿐이라는 것과 비슷한 느낌이네요..
"유전적 영향도 있고, 유아기때 형성된 무언가와도 연관이 있을것이다. 다만, 사춘기 이후 접하게 되는 문화 등과는 큰 상관이 없다." 대략 이렇게 이해하면 되는걸까요?
19/10/07 12:24
네 두 번째 줄과 비슷하게 이해하고 있습니다.
관련하여, 미국 소아과학회 쪽 아티클의 서술을 참고 바랍니다. Sexual Orientation and Adolescents 성적 지향과 청소년들 https://pediatrics.aappublications.org/content/pediatrics/113/6/1827.full.pdf The mechanisms for the development of a particular sexual orientation remain unclear, but the current literature and most scholars in the field state that one’s sexual orientation is not a choice; that is, individuals do not choose to be homosexual or heterosexual. 최신 문헌과 이 분야 대부분의 학자들은 성적 지향이 스스로의 선택에 의한 것이 아니라고 단언한다. 즉, 개인이 선택해서 동성애자 또는 이성애자가 되지 않는다는 뜻이다 Current knowledge suggests that sexual orientation is usually established during early childhood. 성적 지향은 대개 이른 아동기/아동기의 초기에 형성된다는 것이 알려져 있다. -------------------------- 그 밖에도 미 심리학회 (https://www.apa.org/topics/lgbt/orientation ) 등 관련 학계 대부분이 '성적 지향은 일부러/억지로 바꾸려 해도 바뀌지 않는다'는 데 의견을 같이 한다는 점 참고 바랍니다.
19/10/07 09:42
동성애에 대해서 더 건조하게 바라볼 필요가 있죠. 성적지향을 결정하는 요인이 무엇인지는 과학적 호기심의 영역으로 두는게 맞는것 같고, 동성애 자체는 억압하거나 배척해서는 안되나 동성애가 발생시키는 일부 부정적인 현상들은 대처를 해야겠죠. 일부 동성애자들로 인해 생기는 문제를 해결하려 들면 동성애 탄압이라는 소리를 듣게되는게 현실이긴 하지만...
19/10/07 13:13
이성애 대비 동성애가 발생시키는 일부 부정적인 현상에 어떤게 있을까요?
성추행 등 성폭력 관련해서는 이성애나 동성애나 구분없이 적용될것이고... 이성애자든 동성애자든 '문제를 일으키는 [사람]'에 초점을 맞추면 대부분의 문제가 해결될것 같은데요. 동성애 탄압이라는 소리를 듣게될까 겁날정도로 특별히 동성애에만 발생하고 해결해야한다고 생각하시는 문제가 무엇인지 궁금합니다.
19/10/07 13:27
대단한 건 아니고, 퀴어축제 같은것도 문제라고 할법한 일이고, 음성적인 성문화도 점검해볼 필요가 있겠죠. 퀴어축제가 동성애자 축제가 아니었다면 진작에 공권력으로 제지되었을 겁니다.
19/10/07 13:53
- 퀴어문화축제: 정 반대죠. 우리나라 퀴어문화축제가 성소수자들이 중심이 되는 축제라는 점이 공권력에 작용할 경우, 퀴어문화축제 측에 유리하게 작용하기는 커녕 철저하게 불리하게 작용합니다. 공권력이 얼마나 반동성애 세력 측 눈치를 많이 보는데요.;; 공권력으로 딱히 제지되지 않을 만 하니까 제지되지 않고 있는 겁니다.
- 음성적인 성문화: 이성애에 비할까요.
19/10/07 15:15
음성적 성문화 같은건 제가 자세한 정보를 알지 못하니 이 이상 얘기하는건 무리한 듯싶고, 잘 알지 못하고 함부로 이야기한게 되어 죄송합니다.
그렇지만 동성애든 이성애든 해당 집단이 발생시키는 문제점이 있다면 성적지향에 무관하게 사회적으로 제어해야 마땅하다고 생각합니다. 공권력이 어느쪽 눈치를 더 보는지는 제가 알길은 없으나, 퀴어문화축제 같이 대중앞에서 노골적으로 성적인 표현을 하는 문화활동이 또 뭐가 있느냐 하면 전 모르겠거든요. 퀴어축제만이 예외적용을 받는다는 인상을 지울 수가 없네요.
19/10/07 10:11
뭐가 됬던 이걸 소스로 또 싸우고 있을지 않을까하는..
헐 찾아보니 그간 본 주장과는 다르게 동성애자 비율은 1~2%정도군요. 10%라고 주장하는걸 많이 본것 같은데요.
19/10/07 10:37
논문에서 동성애자 비율은 2~10%라고 밝히고 있습니다.
(across human societies and in both sexes, some 2 to 10% of individuals report engaging in sex with same-sex partners,) 그래서 그 중간값인 6%가 가장 일반적으로 많이 사용되는 수치인 것 같구요.
19/10/08 07:52
결국 동성애자가 사랑을 느끼는 방식이나, 이성애자가 사랑을 느끼는 방식이나 별 차이가 없군요. 하긴 사람이 사람 좋아하는 데 뭔 특별할 게 있겠습니까? 좋으면 좋은 거지;;;
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