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17/04/07 15:27
80년대까지의 수치를 예시로 드는 건 적절치 않아 보입니다. 왜 그 시절 사시/행시 합격자 중 여성비율이 2% 정도이고 공대출신 여성의 비율이 1%정도 밖에는 안되었을까요?
저에게는 여성이 사시/행시에 응시하는 것 또는 심지어 대학에 가는 것조차 힘든 시기였기 때문인 걸로 보입니다. 그렇기에 그 어려운 상황 속에서도 그 문을 뚫어낸 여성분들은 정말 능력이 어지간히 대단하지 않고서야 살아남기 힘들었으니 높은 자리에 많이 오르는 것도 이상하지 않겠지요. 그리고 저는 '여성이라는 이유로 승진하기 힘들다'라는 말을 하는 회사는 들어봤어도 '남성이라는 이유로 승진하기 힘들다'라는 말이 나오는 회사는 못들어봤습니다. 전자와 같은 회사는 요즘에도 회사다니는 지인들한테 물어보면 심심찮게 찾을 수 있을 정도입니다.
17/04/07 15:48
그 80년대 시험을 봤었어야 나이대로 볼때 지금 최상위 직을 맡을 수 있는거 아닌가요?
유리천장의 유무랑 관계없이 굳이 80년대 기록을 긁어오신 이유는 그거 같습니다.
17/04/07 15:49
이런 반박을 예상했습니다. 그래서 이에 대한 부분까지 글에 담을까 하다가 글이 너무 길어져서 잘랐습니다.
지금도 최상위권은 남학생의 비율이 6:4 정도로 더 높습니다. 그런데 과거에는 남학생의 비율이 여학생을 완전 압살했습니다. 가령, 83년인가 84년 학력고사에서는 300점 이상 남녀 비율이 20:1이었습니다. 이런 시절이었으니 사시나 행시에서도 여자 합격생이 희귀했던 겁니다. 저도 황당했습니다. 여자는 공부 시키지 않던 시절이라 그런가 하는 생각을 했습니다. 그러나 그것도 아니었습니다. 70년대 초 중학생 과외 비율을 보면 여학생이 85% 남학생이 91%로 여학생에게도 남학생 못지 않게 사교육을 시켰습니다. 그런데도 여학생과 남학생의 격차가 어마어마했습니다.국내최고명문여대조차 70년대 중반까지 단 한 명의 사시 합격자를 배출하지 못했습니다. 그래서 타명문대에서 이름난 교수를 모시고 와서 고시반을 차리고 집중 과외를 시키기도 했지만 버티는 여학생이 없어서 3개월 후에 문을 닫았습니다. 이런 시절이었습니다. 공정한 기회를 여자들이 실력과 의지가 부족해 살리지 못했는데 이를 유리천장이라고 할 수는 없지요.
17/04/07 15:56
70년대 초 중학생 과외 비율 여학생 85% 남학생 91% 이라는 자료는 어디서 구하셨는지 알 수 있을까요? 제 상식으로는 도저히 나올 수 없는 수치라서요.
17/04/07 16:03
혹시 링크같은건 없나요?
70년대 신문을 직접 보신건 아닐테고 인터넷으로 통해서 검색하셨을것 같아서요. 그게 아니면 어떤 방식으로 검색해야 하는지 팁 좀 부탁드립니다.
17/04/07 16:10
40년전 신문의 내용을 기억하신다기에는
수치 자체가 91%, 85%로 구체적이고, 내용 자체도 믿기 어렵기에 거짓 or 기억의 오류로 느껴져서 여쭤보는 겁니다.
17/04/07 16:32
와 감사합니다. 그렇군요. 저당시에는 고등학교 진학을 안하는 사람도 꽤 있어서 저런 퍼센트가 나오지 않을거라 생각했는데...
대신 전국 퍼센트가 아니라 서울학생 퍼센트네요.
17/04/07 16:34
기사를 읽어 보았는데요. 학교내에서 받는 보충 수업과 저희가 알고 있는 사교육을 통틀어 과외라고 표현을 했네요. 학교에서 받는 보충 수업이니까 사교육이라는 표현과는 구분을 해야 할 것 같네요.
17/04/07 16:47
제가 읽은 기사가 맞다면 과외하기 위해 가는 버스비까지 계산을 하는데 학교에서 받는 보충수업은 포함 안된게 아닌가요?
그냥 현재 말하는 학원 등등 사교육 전체를 과외라고 표현한 것 같습니다. 학교내에서의 과외도 불법으로 따로 선생들이 돈을 추가로(사비로) 받으면서 하는걸로 보이니 현 보충수업보다는 학원에 가까워 보입니다.
17/04/07 17:19
제가 방금 한국교육개발원에서 발간한 "과외수업 실태조사 연구보고서"를 읽어 보았는데요.(표3-16) 중학생 대상으로 조사한 결과 1980년 조사 시 20.3프로, 1991년 조사 시 31프로로 과외를 받고 있다고 나오네요. 상식적으로 70년 대 초반이면 80년도보다 비율이 줄어들텐데 본문에서는 거의 90프로가 과외를 받고 있다고 하니까, 90프로라고 주장한 교수가 잘 못 말 했거나, 과외에 대한 기준이 서로 달라서 나온 차이가 아닌가 싶습니다.
아니면 학교에서 하는 과외(?) 수업을 80년에는 금지를 했을 수도 있구요.
17/04/07 16:44
http://newslibrary.naver.com/viewer/index.nhn?publishDate=1971-07-05&officeId=00032&pageNo=1
3면 왼쪽 상단 "과외양성화 해야하나" 란을 보시면 될 것 같습니다.
17/04/07 16:08
70년대 초 과외 비율이 절대로 그럴리가 없습니다. 저 시절에 무슨 초등학생 중학생이 과외를 합니까? 제가 초중학교 시절을 보냈던 70년대 말 80년 대 초에도 과외라는 건 극소수 부유층 아니면 없었는데요.
17/04/07 16:17
70년대 초하고 70년대 말하고 분위기가 많이 틀릴겁니다.
그때 과외가 너무 심해서 과외를 불법으로까지 지정했던걸로 기억합니다. 저 역시 74년 생이라 과외는 부자들만 하는 것이라는 생각을 갖고 있습니다만 하여튼 옛날엔 과외가 엄청 심해서 불법이 되었다는 얘기를 자주 읽었었습니다.
17/04/07 16:23
과외를 금지한 건 80년대이구요. 정확히 몇 년인지는 잘 기억이 안 납니다만..
고등학생도 아니고 초중학생이 저 시기에 저렇게 높은 비율로 과외를 받았다는 건 말이 안 됩니다.
17/04/07 15:55
출발 기회는 동등했습니다. 우리나라 고시 제도에 대한 비난은 많지만 어쨌든 공정성만은 완벽한 수준입니다. 점수만 높으면 성별 안 따지고 다 뽑습니다. 과거 여성들이 공정한 경쟁에서 남성들을 이기지 못했던 겁니다.
17/04/07 16:23
여성이라는 이유로 고시 응시에 남자보다 까다로운 조건을 달지 않았습니다. 기회는 공정했습니다. 과거의 여성들이 살리질 못했던 겁니다
17/04/07 17:12
스포츠에서의 인종변수의 영향 같은 부분에서 확인할 수 있듯이, 구태여 별다른 조건을 달지 않아도 아니 정확히 말하면 별다른 조건을 달지 않는것을 통해서 사회경제적 변수나 젠더변수가 영향이 그대로 반영되게 됩니다.
과거의 여성들이 경험하던 조건에서 시험에 응시하는것과 남성이 경험하던 조건에서 시험에 응시하는것이 동일하다고 가정하신다면 모를까 기회를 살리지 못했다 라는 형태의 단언은 사회에 존재했던 격차, 누적된 불평등과 같은 현대시점에선 자명한 사실까지 부정하는겁니다. 유리천장을 가늠하기엔 여성의 사회진출이 보편적인 정도로 가능해진지 얼마 안되어서 향후 관찰이 필요하다라고 한다면 참일 수 있겠습니다만, 지금 말씀하시는 정도의 주장을 하긴 어렵습니다.
17/04/07 17:04
응시자 개인의 사회경제적인 조건 문화적인 조건이 응시여부에 영향을 주니까요.
의지가 있으면 기회가 균등한 사회는 한국에 구현된 바 없습니다. 사실 한국이 아니라 어느나라를 대상으로 해도 구현된 적 없는 형태겠지만요.
17/04/07 17:29
시험의 공정성과 별개로 응시과정의 불공성을 얘기하시는 부분에서 문화적 요인을 말씀하시고 있는데, 문화적인 부분이 개인의 선택에 영향을 줄 수 있는건 맞지만 어디까지나 개인의 선택이 더 큰 부분이라고 봐야하지 않을까요?
결혼시 결혼비용을 남성이 조금 더 많이 부담하는 문화가 있다고 해서 결혼하는 과정이 불공정하다고 말할수는 없지않습니까? 문화에 맞춰 리스크를 감수하더라도 결혼하는게 좋다고 생각되면 하는것이고 그게 아니면 안하듯 선택의 문젠데..
17/04/07 15:36
출발 자체가 많이 힘들었다는 말은 이 글의 논리를 비판하는데 아무런 도움이 되지 못합니다. 이 글은 지금 현재 고위 공무원, 최고 법관의 비율이 낮은 것은 당연히 예전에 들어온 풀 자체가 적기 때문이라는 겁니다. 거기다가 들어가는 것 자체가 힘들잖아요라는 말은 아무런 효력이 없죠. 유리천장이 아니라 유리관문이 있다는 전혀 다른 주제의 말이니까요.
17/04/07 15:39
요즘은 진짜 아무나 팩트체크군요.
요즘 언론사에서 나온 팩트체크 보고 있자면 이걸 무슨 팩트를 제대로 체크한 거냐는 소리가 절로 나오던데요.
17/04/07 17:06
글쓴이에게 동조하는건 아니지만 제 3자로써 봤을때 이건 아니다, 틀리다, 사실과 다르다, 논리관계가 잘못되었다 싶은 부분이 있으시면 자료로 반박해주시는게 옳아보입니다. 그래도 나름 이것저것 찾아보고 쓴 정성글같은데 '아무나 이런글쓰네'식으로 말씀하시는건 딱히 이유없이 공격적인거같아서요.
17/04/07 17:16
내용 자체에는 별다른 의견은 없습니다. 다만 [팩트체크]라는 단어를 사용해서 본인이 쓴 글에 권위를 부여하는 행위에 대한 불만일 뿐입니다.
그냥 글만 썼다면 제가 댓글 쓰는 일은 없었을 겁니다.
17/04/07 15:42
사람은 50%있는데 애초에 진입을 2%밖에 못한것도 엄청 심한 유리천장의 일종이 아닐까요..
그리고 저렇게 극심하게 적은 비중 상황에서는 윗자리 한자리씩만 선심상 챙겨도 비율이 커지기 때문에 크게 의미가 있으려나 싶네요.
17/04/07 16:22
비율이 적은거 자체가 절대 유리천장과 관계가 없을 수 없죠.... 그런 부분은 아예 무시하고 맘대로 해석하는 글이니...
17/04/07 15:45
시집만 잘가면 끝이다, 공부열심히 하느니 돈벌어서 성형이나 하는게 더 이득이다.
이런 통설이 아직도 유효하고 저 말도 안되게 낮은 시작점 비율을 보고도 결론이 여성이라서 받는 제약보다는 혜택이 더 크다?
17/04/07 15:58
남자는 성형이 잘 되고, 장가를 잘 간다고 생계 문제가 해결되기를 기대하기가 어렵습니다. 여자에게는 선택권이 다양한 겁니다. 다양한 선택의 기회때문에 한가지 선택에 집중하는 게 여의치 않을 수는 있겠지만 그것을 제약이라고 하면 안 되죠
17/04/07 16:04
뭐 님 본문글처럼 실제론 유리천정이나 차별 같은건 이제 없을 수도 있습니다.
다만 사회통념이나 분위기라는건 제도나 눈에 보이는 차별처럼 금방 뜯어 고칠 수 있는게 아닙니다. 생계해결의 수단이 결혼이나 외모꾸미기가 된다는건 비참한 일이지 선택지가 증가하는게 아닙니다. 그리고 그런 전반적인 사회분위기 속에서 발생할 일을 개인적인 능력의 부족이나 의지부족 정도로 결론 내는건 너무 성급하죠. 이건 애초에 남녀가 싸울일도 아닙니다. 님 말씀처럼 남자는 자신의 생계 뿐 아니라 보통 결혼해서 아내와 자식의 생계까지 책임감을 가져야 합니다. 이런 인식이 유효한 만큼 반대로 여성에겐 여성의 제약이 존재하는 겁니다. 여자는 결혼만 잘하면 되니 여자라서 이득이여 수준으로 인식할게 아니라구요.
17/04/07 16:28
왜 비참하지요. 외모 자본도 능력입니다. 출중한 외모로 거액의 돈을 쓸어담는 연예인이 고시 합격자보다 못하다고 생각하지 않습니다.
17/04/07 16:35
남성에게 가족의 생계유지 책임이 부여되는 만큼 일자리에 남성 편중현상이 일어나게 되고 당연히 반대로 여성의 사회진출은 어려운거죠.
그러니 외모투자는 선택지가 없어지게 되니까 일어나는 현상이지 어떻게 그걸 선택지가 더 많다고 볼수가 있습니까? 기회의 동등이라는게 제도만의 문제가 아니라는 거에요. 남자는 가족을 책임져야 하고, 여자는 가정일을 잘해야 한다 식의 성 고정관념이 작용하면 사회는 당연히 저렇게 돌아갈 수 밖에 없습니다. 그러니 고용에서 남녀 비율이 반반에 수렴해 간다면 그러한 고정관념이 거의 작동하지 않는 사회라고 볼수 있는거지 님 말처럼 근거없는 미신 따위가 아닌거구요.
17/04/08 02:00
돈은 남자가 벌고 여자는 집안일 한다는 고정관념이 그렇게 작용한다는 얘깁니다.
비슷한 능력을 가지고 있어도 여성근로자는 결혼하면 그만두겠지 애가지면 그만두겠지 이런 생각이 아직도 있자나요.
17/04/07 16:39
글쓴이 님 말은
어쩔수 없이 외모를 가꿔서 돈을 벌수밖에 없는게 아니고 그것 또한 개인의 선택이라는거죠. 기회가 균등않은 지점이 있다면 그 지점이 무엇인지를 지적하는게 맞는것 같습니다.
17/04/07 15:47
최근 아래의 불평등은 해소가 되고 있는 상황. 그런데 고위직이 적다. 유리천장 아니냐?
글쓴이는 이 주장에 대해서 반박하고 있는 겁니다. 유리천장을 논하기에 아래에서부터 올라온 사람들이 적었다구요.
17/04/07 15:49
그러니깐 저렇게 그당시 여성이 2%밖에 진입을 못하게 만든 기성 세대와 당시의 사회구조에 죽창을 찌릅시다. 괜히 옆에 찌르지좀말고.
17/04/07 22:41
대기업 취직이 수월한것, 중소기업 취직이 수월한것 어느게 더 좋은진 뻔하지 않나요? 애초에 여자가 중소기업 취직이 더 수월하긴합니까? 있어봐야 20대 잠깐이죠.
17/04/07 23:48
대기업이 중소기업보다 아무리 좋아봐야 소수만의 혜택이란 얘기입니다. 한명이 100의 혜택을 받는 것과 100명이 10의 혜택을 받는 것의 분배 문제는 어느 쪽이 더 사회적인 영향이 클까요? 그리고 여자가 중소기업 취직이 수월하지 않다면 그것에 대해 말씀하시면 될 일입니다. 대기업이 더 좋으니 대기업 가기 유리한게 더 좋은것 아니냐는 초등학생식 비교 말고 말이지요.
17/04/07 15:53
고위층의 여성비율 50%는 평등의 결과가 되어야지 평등의 과정이 되어서는 안됩니다.
자연스러운 환경속에서 자연스러운 결과가 나오는 것이라 봅니다. 모든 원인이 남자들의 유리장벽에 있는 것도 아니고, 그렇다고 여자들이 남자보다 못나서도 아닙니다. 일부는 변명이겠고 일부는 사실이겠죠. 작성자 분이 제시한 자료가 유리천장이 존재하지 않는다는 자료가 되지도 못하지만 그렇다고 아주 의미없어 보이지도 않는군요. 결국 자연스럽게 남녀각자가 원하는 과정을 밟아갈 수 있는 '환경'이 중요한게 아닐런지요. 예를 들면 여성들도 남성과 완전히 동일한 병역의무를 진다거나, 기술의 발전으로 모든 여성들이 100% 인공자궁에 의한 출산이 가능해진다거나.... 하는 일 말입니다. 오버하는 말이라고 생각하실 수 있겠지만, 생각해보면 제왕절개수술의 보편화가 기혼자들의 출산, 양육에 끼친 영향력을 생각해본다면 충분히 가능하다고 생각합니다. 본문과 별개로, 요새 거론되는 대세는 메갈등으로 대표되는 남혐입니다만 그 반작용으로 다시 여혐도 만만찮은 것 같습니다. 서양도 그렇다지요? 뭐 이 또한 평등으로 가는 지극히 자연스런 과정의 하나겠지만 안타까운 것은 어쩔 수 없네요.
17/04/07 15:58
[100% 인공자궁에 의한 출산]
사실 이게 이뤄지기 전까지 남녀평등은 불가능에 가까울꺼라고 생각합니다. 다른 모든걸 다 똑같이 맞춘다고해도 결국 임신이라는 장벽은 누군가 손해를 감수하기전까진 해결이 안나니까요.
17/04/07 16:06
사실 그래도 호르몬으로 인한 근력 차이를 부정 할 수는 없죠.
삼디업종에 남성들이 많이 취업할수 밖에 없는건 어쩔 수 없을겁니다.
17/04/07 16:17
그러면 100% 인공자궁 보급(국가 지원까지), 양육 국가 지원, 부작용없는 호르몬제 활용으로 남녀 성역할을 자유롭게 체인지 가능.
여기까지되면 성평등 이뤄지는 걸로 봅시다. ..... 어째 디스토피아 물 같은 느낌이 드는데 착각이겠죠? 허헛
17/04/07 16:10
첨언하자면 여초집단에는 또 여자들끼리만의 장벽이 있거든요. 언제가 될지 모르지만 결국 더 많은 여성들이 오너가 되고, 드라마에 나오는 주주총회에서 이사진역 엑스트라들이 죄다 여성이 되어도 이상하지않은 시대가 오면... 그 때는 또 여자들이 만드는 유리장벽 이야기가 나오지 않을까 생각해봅니다. 그게 언제쯤일지는 모르겠지만요.
어차피 내수가 강조되고 지금처럼 가계의 소비가 중시되는 시대가 계속되면 여권은 계속 성장할겁니다. 남성들의 소비는 너무 음성화되어있어요. 보다 양성화된 소비가 사회문화계의 남성들에 대한 대우를 높여줄거라 확신합니다. 그런 의미에서 야동합법화와 공창제가.... 험험
17/04/07 15:59
저 자료가 기업 일반에서 드러나는 여성에 대한 차별을 모두 반영한다기에는 많이 부족하죠. 그래도 한가지 의미가 있다면 현재의 여성고위관료나 임직원의 비율을 무작정 반반으로 맞추려고 하는 것이 오히려 역차별의 가능성을 높인다는 부분을 지적하고 있다는 점 같습니다.
17/04/07 16:01
7-80년대 자료를 들고오시면.. 그때는 여성의 진입 자체가 힘들었던 시기로 봐서(저희 어머니랑 이모들은 중졸, 제사도 안지내는 외삼촌만 고졸인데 시골에서야 뭐 흔하겠죠) 나름 경제 호황을 맞았던 90년대 초반부터 00년대 자료가 이 글에는 더 어울려 보입니다. 물론 시간이 지나면 고위직에 여자들이 더 많아질거라고 저도 생각합니다만, 대충 성비만 봐도 남아선호사상은 90년대까지 있었던게 사실 아입니까. 시간이 필요합니다.
17/04/07 16:02
본문내용은 현재 고위직의 비율을 가지고 유리천장이 존재한다고 주장하는건 잘못되었다는 얘기같습니다.
말씀하신대로 그당시는 고위직이 될만한 스펙을 지닌 여성분 자체가 적었던 시대니까요.
17/04/07 16:30
언론에서 고위직에 여성이 적다는 이유로 유리천장을 얘기하는데에 대한 반론으로 작성된 글인데 7-80년대 자료를 가져올 수 밖에 없지 않나요? 90년대 초반-00년 자료를 가지고 저 얘기를 논하려면 20년 가까이 시간이 더 흘러야겠죠
17/04/07 16:37
과거에는 남학생들이 공부를 훨씬 잘했습니다. 그래서 남학생이 상위 학교에 진학하는 비율이 높았던 겁니다. 개별적으로는 여자라서 공부 못 한 경우도 있기야 있겠죠. 그러나 그런 식으로 따지면 학교 제대로 못 나오고 일찍 직업 전선에 뛰어들어 동생들 공부시킨 장남의 케이스도 넘쳐 납니다
17/04/07 19:03
저희 어머니만 해도 항상 우등상 받을 정도로 공부 잘하셨는데 공부 못하는 남동생 학교 보낸다고 진학을 포기당하셨습니다.
말씀하신 그 장남이 여동생을 공부 시켰을지 남동생을 공부 시켰을지 뻔하죠.
17/04/07 16:07
그냥 숫자만 건조하게 바라보자면, 그 당시에 힘든 출발점을 뚫고 사시 행시 붙은 여성이라면 같이 붙은 남성보다 더 포텐과 실링이 뛰어나서 고위직에 입성할 확률이 높겠죠.
17/04/07 16:36
숫자만 건조하게 보신다면서 왜 쉼표 뒤는 가정을 넣으신거죠..
여성에게 합격자 비율을 할당한게 아니므로 해당 가정은 적절하지 않습니다. 여성임에도 불구하고 사시 행시를 준비할 수 있었던 환경에 대한 거니까요. 그건 포텐과 실링이 높을 비율을 결정하지 않죠.
17/04/07 16:43
저도 우리나라 고위직이 뇌물이나 인맥빨 등올 가능할거라고 저도 생각합니다만..
딱히 남성들의 그런 조건이 나쁠 것 같지는 않습니다. 그런건 비슷하다고 봐야 하지 않을까요?
17/04/07 16:58
한번 가정으로 출발선인 고시 시험보는 시점을 생각해 봅시다. 시험보는 시점에 남녀 구분없이 대한민국의 95%가 흙수저, 5%가 금수저 집안이었다고 가정해 보지요. (이 숫자가 중요한건 아니니 러프하게..)
그러면 당시 시대 상황을 고려해 볼 때, 예를 들어 합격자 중 남자는 70%가 흙수저, 30%가 금수저인 반면에 여자는 합격자중에 10%가 흙수저, 90%가 금수저 이런 식으로 비율이 달라질 가능성이 충분히 있겠죠. 당시 시대상에서는 흙수저+남자 조합보다 흙수저+여자 조합이 더 합격하기 노답이라거나 하는 식의 유불리가 있을테니까요. 그리고 그 가정에서 고위직으로 갈수록 금수저 여부가 반영이 된다면, 합격자 남녀비율과 고위직 남녀비율이 충분히 달라질 여지가 많지요. 흙수저/금수저를 예로 들었습니다만 머리가 좋고/나쁘고 여부나 대학교육을 받고/못받고 여부로 치환해서 생각해도 비슷한 시나리오가 나올 수 있을 것 같습니다. 제가 건조하게 라고 말한 것은 이러한 추론과정에서 이 모든 것의 원인이 남녀의 (어느쪽으로든) 유불리 때문이냐 하는 '해석'을 유보하겠다는 뜻이었습니다.
17/04/07 17:04
네 그러니까 서로가 같은 얘기를 하고 있는건데, 합격한 사람들중에 금수저(혹은 다른 어드밴티지 속성을 가진 사람)의 비율이 여성이 더 높기 때문에 본문과 같은 결과가 나왔을 수 있다는 얘기입니다.
17/04/07 18:42
아닙니다 크크 직전 닉네임은 이인제였어요.. 작년 한글날만 해도 태블릿PC 보도 이전이라 (원래대로라면 올해 12월이었을) 대선엔 대충 진박이 나올거고 그러면 최경환이 후보가 될 수 있지 않을까 하고 냉큼 선점했는데.. 이렇게까지 흘러갈줄은 몰랐죠.
17/04/07 16:08
그냥 어차피 이대로 지금 세대가 나이 먹어서 대세가 되면 거의 지금 여자들이 차별 받는다..어쩐다 하는 부분도 절로 해결되리라 보는 입장입니다.
지금 세대 분들하고 과거 세대 분들은 배워온 바도 또 사회 환경도, 인식도 천지차이죠. 지금 세대분들이 지금 어머니 또래 되서 어떨거 같나요. 이미 배워온 바가 있는데 말이죠. 지금도 상당수준 올라온 상태이구요. 좋아졌으면 좋아졌지 나빠질 일은 없겠죠. 오히려 그때가면 지금도 심심찮게 말 나오고 하는 역차별을 걱정해야할걸요.
17/04/07 16:09
1번, 2번, 4번은 유리천장이 없다는 변례가 될 수 없습니다. 뽑히는 인원도 아주 소수일 뿐더러 저 정도의 고위 전문분야에서는 차별요소가 적고, 여성의 비율을 맞추기 위한 역차별이 있을수도 있겠죠. 유리천장이 꼭 최고위직에 도달할 수 있느냐로만 얘기할 순 없다고 봅니다. 3번 대기업의 경우도 임원까지 도달이 아니라 부장 이상급으로 해야 현실을 정확하게 볼 수 있겠죠. 임원으로 구지 보시겠다면 금수저(오너 일가) 여성들은 당연히 빼고 계산해야 하구요.
그리고 [펙트체크] 머리말을 붙이시기에는 주장과 근거가 빈약하고 출처도 빠진 곳이 많네요. 제목만 보고는 JTBC 펙트체크에서 다룬 것을 소개하는줄 알았습니다.
17/04/07 16:44
유리 천장의 존재 여부에 대한 근거로 저런걸 들면 안되는 이유 정도는 될 수 있겠네요.
그런데 많이 들고 있기 때문에 이 글을 쓰셨다고 생각하구요. 적절한 비판이 되기 위해서는 "부장 이상급까지 알아보면 결과가 다르다"식으로 말씀하셔야 하지 않겠습니까? [주장과 근거가 빈약]하다는 식의 비난성 말씀이 포함된 두번째 문단을 붙이지 않으시거나요.
17/04/07 17:00
최고 법관,고위 공직자,국회의원 비율은 유리천장의 근거로 가장 흔하게 거론되고 있는 것이라 글에 담은 겁니다. 대기업 부장 비율은 아직 언론에서 다룬 걸 보지 못 했습니다.기자가 아닌 제가 직접 조사하기는 어렵습니다. 금수저 여성 임원을 뺀다면 금수저 남성 임원도 같이 빼야겠죠
17/04/07 16:14
성차별이 훨씬 심했던 20~30년 전에 대기업에 들어가거나 고시를 진지하게 준비해서 합격까지 하고, 고위직 갈 정도로 커리어를 지속했다?
진입장벽과 유리천장이 별개의 문제이지만, 1~2%의 바늘구멍같은 진입장벽을 뚫은 사람들이니만큼 유리천장에서도 예외가 될 확률이 높은것 아닌가요? 유리천장이 존재하지 않았다기보단 개인의 재능이나 환경이 특출났다고 볼 수 있는 여지도 많죠. 요즘에나 좀 나아진거지 공직사회나 법조계가 오히려 생각보다 훨씬 보수적이기도 했고요. 결국 본문에서 제시하신 자료들을 토대로는 "유리천장이 없었다"라고 주장하긴 어려울것 같고요, 20~30년 전의 우리 사회는 고시합격이나 대기업 입사의 유리관문이 너무 좁았기 때문에 논의의 타당성이나 실익을 확보하기가 어려운 관계로, 반대로 유리천장이나 유리'한'천장이 "있었다"고 확언하기에도 애매하다고 생각합니다(유리'관문'이 있었다는 주장의 근거로 삼기는 좋겠지만요). 오히려 여성의 사회 진출이 어느정도 늘어난 이후의 세대에서의 고위직에 진출 비율을 논하는게 의미있을것 같은데, 우리나라는 아직 자료의 집적이 부족하지 않은가 싶네요.
17/04/07 16:22
글쎄요.. 저 자료가 보여주는건 일단 진입만 하면 그 이후에는 평등했다는걸 보여주는건데
애초에 진입 자체가 쉽지 않았던 사회였음은 분명합니다. 하지만 그건 능력의 문제라기보단 환경의 문제겠죠. 저 당시 1~2%의 진입장벽을 뚫은 여성들은 본인의 능력으로 뚫었다기보단 환경의 혜택을 본거로 해석해야 한다고 봅니다. 집안이 부유했던가, 아니면 딸이더라도 부모님이 꾸준하게 지원을 해주는 양성평등의 사상을 갖고 계셨던가 뭐 그런 이유로 기회의 공평함을 부여받은거죠... 그리고 기회의 공평함을 부여받은 사람이 워낙 소수이다보니 당연히 고시 합격권에 도달하는 여성의 숫자도 적어지는거고... 특히 점수만으로 판가름나는 고시는 더욱 그렇죠. 만약 님의 논리대로라면 저 1~2%의 소수의 고시 합격 여성들은 상대적으로 남성 합격자 집단에 비해 우월했을테니 고시 순위 상위권에 전부 랭킹되어 있었어야 합니다. 하지만 별로 그럴 것 같지가 않네요...
17/04/07 16:30
말씀하신것처럼 혜택을 봤을 확률이 높은 사람들이니만큼, 능력이건 환경이건 기타 변수가 더 크게 작용한 것으로 볼 여지가 있다는거죠. 그런 점에서 유의미하게 진입이 확대된 후의 자료를 가지고 비교할 필요가 있다고 말씀드린것이고요.
그리고 고시성적과 연수원성적, 이후의 커리어가 비례하는 것은 아닌데 '능력'이라는 말을 좀 애매하게 쓰긴 했네요. 요컨대 "그녀들은 애초부터 특출난 사람들이지 않았겠냐?"고 볼수도 있다는게 제 생각인데, 말씀하신대로 그 특출남이 개인의 능력보다는 환경에 방점이 찍힐 수도 있겠네요.
17/04/07 16:47
비례에 여성 몫을 절반 이상 강제로 할당하는 게 특혜인데요? 지역구는 유권자의 절반이 여성인데 여성이라는 이유로 불이익을 겪을 것 같지는 않습니다
17/04/07 16:28
아주 기초적인 통계와 확률에 대한 논리가 전제된 글인데도 전혀 이해하지 못하는 댓글들이 많네요. 유리천장이 있느냐를 검증하는 건 승진을 시도한 사람 대비 성공률이 얼마나 되느냐로 비교하는 게 당연히 타당합니다. 남자가 100명 도전해서 10명 되면 10%로의 확률이고 여자가 10명 도전해서 1명 되면 남자와 같은 확률이기 때문에 성별에 따라서 성공 또는 승진 확률에 차이가 있는 건 아니다라는 당연한 결과가 도출됩니다.
그럼 왜 여자는 10명밖에 도전하지 않았느냐 그건 차별 아니냐라고 할 수 있습니다. 그러나 그건 승진이나 성공하는 과정 상의 차별(유리천장) 때문에 발생한 일이 아니라 애초에 여자들이 그런 시도를 적게 한 원인이 무엇이었느냐를 따져서 다르게 정의해야 할 현상입니다. 정리하자면 지금 글이 여성에 대한 차별이 없었다고 하는 게 아니라 승진이나 성공하는 과정 상의 차별은 있었다고 보기 어렵다는 걸 얘기하고 있을 뿐입니다. 여성의 시도를 줄이는 형태의 차별이 있었는지 그렇지 않은지는 본문에서 다루는 주제가 아니고 유리천장이라는 개념과는 별도로 논의해야 할 사안이라고 생각합니다.
17/04/07 16:36
그 자체에 문제가 있다고 생각하는게
100명 중 10명과, 10명 중 1명은 같은 현상이라 보기 어렵다고 생각합니다. 임원의 숫자는 정해져 있으니 예를 들어 12명이라면 11명 / 1명과 10명/2명은 비율에서 아주 크게 차이가 나죠. 숫자가 적을땐 한 명 비율이 크게 반영되니까요.
17/04/07 16:36
표본 인구가 10배는 더 차이 나는 상황이고 한쪽은 아주 적어서 오차 범위가 상당한 상황에서 결과적으로 같은 비율이 나왔으니 통계학적으로 견실하다...라는건 제가 배운 통계학과는 많이 상치 되는 것 같습니다
17/04/07 17:38
예시로 말씀하신게 10명중 1명이라는거지 실제로는 더 많은 표본이죠.
본문에도 3,4번을 보면 표본이 적게는 200명 많게는 1000명이 넘는데 이정도면 한두명차이로 비율이 급격하게 차이나는 정도는 벗어난거 아닌가요? 어느정도가 충분한 표본일지는 모르겠지만 1000명 넘어가면 그렇게 비약적이라고 보기 힘들것 같습니다. 통계를 더 찾아서 더 많은 표본을 볼수도 있겠고요.
17/04/07 16:55
혹시나 하여...다는 댓글이지만, 솔직히 말해서 타임트래블님의 이 댓글은 통계학에..전혀 기반을 두지 않고 있습니다. 모든 통계에는 오차범위라는게 존재합니다. 통계라는건 지난 역사를 반영하고 있지 예언서가 아니기 때문에 통계를 바탕으로 미래나 현재의 동향을 예측하려면 아무리 비슷한 상황이라고 해도 오차가 생길 수 밖에 없죠. 다만 표본 인구나 케이스가 늘어나면 늘어날수록 이러한 오차범위를 줄일 수 있습니다. 반대로 말하면 표본 인구가 적으면 오차 범위가 굉장히 커집니다. 즉 통계를 통해 나온 확률이나 결과가 부정확한 확률이 높다는 뜻이고, 곧 가치가 떨어지는 통계라고 할 수 있죠. 흔히 통계학의 게임이라고 불리는 야구의 세이버매트릭스에서 반짝 성공한 선수에 점수를 짜게 주는 것 처럼요.
즉 100명 중 10명과 10명 중 한명이 겉으로는 같은 비율로 보여도, 통계의 정확성까지 고려한다면 전자는 사실은 8~9%고 후자는 4~5%도 안됄 수 있다는 뜻입니다.
17/04/07 16:59
그런 걸 고려한다면 "고위직 입성에 유리천장이 존재한다."는 주장이 성립할수가 없죠..
뭐 엄밀히 말하면 그건 본문의 내용이고 타임트래블님의 댓글은 따로봐야 하는거긴 하지만.. 이미 그런 오류의 가능성은 무시한채로 얘기하고 있는거죠.
17/04/07 17:02
본문의 논지와 관계 없이 전형적인 통계학의 오용을 지적하고 싶었습니다. 그리고 유리천장에 대해서는 얼마든지 다른 신빙성 있고 가치 있는 통계를 찾을 수 있을거라고 봅니다. 상황에 맞는 자료와 통계를 준비하는게 통계학에서 가장 중요하고 기초적인거니까요.
17/04/07 17:06
제가 동의 하는건 본문의 방법론과 결론까지 모두 동의한다는 의미는 아닙니다.
'사회에는 유리천장이 존재 해 동일한 직무능력이나 역량을 갖추더라도 여자가 승진에서 불리하다' 라는건 공리도 아니고 모든 사회에 통용된다고 확신할 만큼 입증된 영역이 아닐수도 있죠. 논의의 요지를 약간 더 벗어나, 몇가지 부분에서 유리천장이 존재한다고 주장할 만큼 검증이 이루어지더라도 이게 사회 내 여성의 지위나 여권을 논의하기 위해서는 또 다시 다른 요소들을 고려해야 합니다. 본문의 최고위 대법관이나 국회의원 수 처럼 n값 자체가 많지 않은 부분에 대해 인풋 아웃풋을 단순 환산하는건 유리천장의 실재 여부를 판단하는 데 세련되지 못한 표본설정일 수 있습니다. 아마 해당 내용을 보강하기 위해 1990 ~ 현재까지의 행시 재경직렬 및 일반직렬 공무원의 서기관까지 승진 소요기간을 성별로 판단하거나 하는 다른 방법도 있겠죠. 다만 제가 타임트레블님 댓글에 동의하는 부분은 표본설정이나 접근법 세부사항에 대한 논쟁과 별개로 유리천장 얘기에 유리문턱 이야기가 많이 보인다는 내용입니다. 처음부터 본문은 유리천장의 실재에 대한 논의를 한정지어 진행하고 통념적으로 유리천장이 있다고 주장하는 부분들에 대한 반론을 제시한건데 본문을 잘 이해하지 못한 듯한 분위기가 좀 있는 듯 해서요.
17/04/07 17:34
저기 혹시 통계 전공자신가요? 무엇을 근거로 통계에 기반을 두고 있지 않다고 하시나요? 저런 경우에 적용할 수 있는 현존하는 가장 강력한 통계 테스트도 본문의 테이터가 맞다면 가설 "여성이 승진확률에 있어 불리한가?"를 확증하지 못한다고 나올 겁니다.
17/04/07 17:39
전공은 아니지만 파이낸셜 엔지니어링을 전공했고 전공 분야에서 통계학의 비중은 많이 높습니다. 위에서도 말했지만 지금 표본인구가 10배나 차이 나는 통계를 보고 단순히 결과 값이 같다고 통계와 확률에 대한 논리가 전제 되어있다는건 통계에 대한 이해가 결여된 것으로 밖에 안보입니다.
17/04/07 17:43
저런 작은 표본 하에서도 테스트할 수 있는 다양한 비모수적 방법들이 있습니다. 가장 많이 쓰는 영역이 의학분야인데 그럴 수밖에 없는 게 의학 분야에서는 표본을 많이 수집할 수 없는 경우들도 상당히 많기 때문입니다. 저는 그런 쪽 통계를 많이 다루는 일을 했었습니다. 작은 표본 하에서 적용할 수 있는 비모수적 검정을 하더라도 본문의 결론은 타당합니다.
17/04/08 12:38
저도 학부수준밖에는 안되지만 좀 황당하네요. 지금어쨌든 모수들이 몇백명 수준 가까이 되는데 이것가지고 통계학 모른다고 비난하는건 잘 납득이 안갑니다. 그리고 애초에 시작이 지금 고위직들 비율 보고 유리천장 이야기하는 기자들이나 보통 사람들 비판하면서 시작한건데요. 글쓴이가 통계학을 모르는 수준이면, 유리천장 주징하는 사람들은 쓰레기 죠.
17/04/07 18:56
이 당연한고도 간단한걸 이해 못하시는 분들이 이렇게 많을줄 몰랐습니다. 크크 왜 본문에 있지도 않은 내용을 그리도 가져와서 물타기를 하는지 참
17/04/07 16:34
시간이 흐름에 따라 해결될 문제이다 계속 나아져왔다 이거 자체는 어느 정도 맞는 말일 수 있는데 그냥 저절로 세상이 바뀐건 아니죠.
앞으로도 남성 기득권에 대한 태클은 꾸준히 있어야 합니다. 지금까지도 그런게 있어왔으니까 나아진거지 누가 알아서 해준게 아니니까요. 여자가 우대받고 있으니 태클 그만걸라는 식으로 나오는건 결국 더 이상의 평등은 용납할 수 없다는 얘기로 보일 수도 있습니다.
17/04/07 16:40
음... 유리천장이 없다는 결론을 내기는 조금 무리가 있어보이네요. 진입 장벽이 워낙 높아서 말이죠;; 진입 비율이 1~2% 대라니, 이게 비율과 통계로써 의미를 두기가 어려워 보입니다. 다만, 유리천장의 실체를 확인하기 위해서는 보다 구체적인 조사 방법이 필요하다는 의미는 찾을 수 있는 게시물이라는 생각이 드네요.
"고위직에 여성이 드문 건 여성의 사회 진출이 드물었던 과거 시대의 결과입니다. 요새는 여성의 사회 진출이 남성과 못지않습니다. 시간의 흐름과 함께 자연스럽게 해결될 문제입니다." 본문의 마지막처럼 자연스럽게 해결된다면 정말 좋을 것 같습니다만, 다소 낙관적인 해석이 아닐까 싶습니다.
17/04/07 17:17
진입장벽은 저 시대의 결과물이고 유리천장이 통계적으로 없다는건 현시대까지의 결과물이죠.
진입장벽으로 인해 적게 투입되었다(O) 진입장벽으로 인해 적게 투입되었고, 그만큼 지금 시대에 나온 결과에서 절대적인 총량이 적다(O) 진입장벽으로 인해 적게 투입되었고, 그만큼 지금 시대에 나온 결과에 절대적 총량이 적으므로 지금 유리천장이 존재한다(?) 가 되는거죠. 해당 본문은 3번째 논조가 절대수는 그 때 시대 상황으로 인한 투입량이 적은 것으로 인한 결과일 뿐, 투입 대비 결과의 비율로 보면 지금 시대에 유리천장이 존재한다는 근거로 사용할 수 없다. 라는 거죠. 막말로 저 수치를 조정하려면 70년대 투입량을 증량시켜야 되는건데, 70년대에 있었던 진입장벽을 지금 어떻게 해결합니까..
17/04/07 18:45
"절대적 총량이 적으니 유리천장이다."
본문은 이 명제를 부정할 수 있는 글이라고 생각합니다. "유리천장은 없다." 이 명제를 부정하기에는 근거로 삼을 표본이 부족하다는 의견이었습니다.
17/04/07 17:24
진입 장벽은 없었습니다. 과거에는 최상위권에 남학생이 압도적으로 많아서 상급 학교 진학과 시험을 남학생들이 독점했던 겁니다. 이를 사회문화 탓으로 돌리기도 하는데, 저는 입시 제도의 탓도 컷다고 생각합니다. 입시가 쉬우면 최상위권에 여학생의 비율이 높고, 어려우면 남학생의 비율이 높습니다. 지금은 만점이 넘치지만 과거 입시는 만점은 상상할수 없을 정도로 입시의 난이도가 상대적으로 높았습니다. 그래서 최상위권에 남학생의 비율이 압도적이었던 게 아닐까 생각합니다. 지금도 수능 어럽게 내고 특히 수학을 엄청 빡세게 낸다면 수능 1등급의 80%는 남학생이 휩쓸 겁니다
17/04/07 18:06
진입장벽이 없었다고 단언하는 근거가 뭔지 모르겠습니다. 입시가 상대적으로 쉬워지고 있고 여학생 상위권 비율이 높아지고 있는 건 맞지만 이것을 되돌린다고 해서 똑같이 되돌아간다고 하기는 어려울 텐데요. 대상 집단의 상대적 학업성취도가 전혀 변동이 없다고 할 때에나 가능한 얘기가 아닌가요. 단편적인 추측 이상의 의미를 부여하기는 어려운 듯 합니다.
예전엔 다자녀 가구의 경우 남자아이 위주로 학업을 시키고 여자아이는 등한시하는 경우가 많았다는 것을 생각해보면 간단하게 말할 수는 없는 듯 싶습니다.
17/04/07 18:56
당시 상위권에 남학생이 많은 것은 지금과는 그 이유가 많이 다릅니다. 난이도에 따른 결과가 아니라 남아선호사상 때문이죠.
당장 저희 어머니만 해도 자매 중 유일하게 고등학교에 진학하셨고, 동네에서 고등학교에 간 여자는 본인 뿐이셨습니다. <아들과 딸> 드라마가 방영된 게 92년입니다. 당시까지도 뉴스에서는 남아선호사상을 없애야 한다고 했던 시대죠. 지금으로부터 30년도 안 되었습니다. 보통 한 세대를 30년으로 잡죠. 한 세대도 안 되는 과거를 지배했던 게 남아선호사상이었습니다.
17/04/07 16:46
유리천장이 있다고 주장하는 측에서 있다는 근거로 자주 제시하는게 본문의 내용들이라 글쓴분께서 그 근거를 반박했다고 보시면 될 것 같습니다
17/04/07 16:51
대기업취직도 못하고 연애도 못하는 ..
평균이하로 사는 20-30대 남자들에 대한 유리바닥과 역차별은 누구도 그어떤단체나 언론도 언급해주지않는군요 안타깝습니다.
17/04/07 16:56
흥미롭네요.
근데 70년대 고등교육을 받은 여성집단은 남성집단보다 평균적으로 질적우수가 있을 수 있을 가능성이 높고, 따라서 유리천장이 있음에도 조사하신 자료대로의 결과가 나올수도 있기 때문에 근거가 약해보이긴 하네요. 댓글중에 제시한 과외 퍼센티지는 잘못된 근거 같고, 혹시 다른 근거는 없으신가요?
17/04/07 17:12
여성 후보군 전체에서의 평균적인 질적우수는 분명 가능합니다만
결국 고시 합격점을 넘는 사람들만이 대상이 되기 때문에 시험 응시 숫자 대비 합격자의 숫자가 늘어나는 형태로 반영되어지지 합격자들간의 실력 편차는 발생하지 않는다고 봐야합니다. 즉 합격자에서의 남녀비율은 98 vs 2 였지만 응시자 레벨에서의 남녀비율은 훨씬 더 열악한 99.5 vs 0.5였다는거죠.. 여성 후보군이 평균적으로 우수하니까 많이 합격시킨거죠. 하지만 합격자 대상으로도 여자합격군이 남자합격군에 비해 전체적으로 우월하려면 여자합격군은 합격점을 아슬아슬하게 넘는 경우가 없고 대부분 안정적으로 합격점을 넘는다는건데 그건 말이 안되잖습니까. 여자 응시자는 무조건 거의 다 합격한게 아니면. 합격점을 아슬아슬하게 넘는 여자가 발생 안할 수가 없죠. 즉 합격했으면 남자든 여자든 실력 수준의 비율은 비슷비슷한거죠. 초기 실력이 비슷한데 나중에 보니까 진급비율도 비슷하더라 그러면 진급과정에서의 불평등은 없다고 봐야죠. 그냥 실력대로 갔다고 봐야죠.
17/04/07 17:37
그럴수도 있지만 결국은 추측의 영역입니다.
객관적인 자료가 없다면 주장하신 바는 한계가 있지요. 얼마든지 같은 추측의 영역에서 반론을 제기할 수 있으니까요. 그래서 객관적 자료가 있는지 질문한겁니다.
17/04/07 17:20
이 통계들을 종합해서 봤을 때 가장 큰 문제의식을 느껴야 하는 지점은
사시 합격 2%, 행시 합격 1.4%, 대기업 직원 2% 아닌가요? 뭔가 제 상식이 잘못됐나 혼란스럽네요. 국회의원 여성 지원자는... 뭐 대학 지원률만큼이나 큰 의미없는 수치라고 생각되고요.
17/04/07 18:59
그래서, 그런 시대를 뚫고 진급한 사람들을 가지고 "유리천장은 없다."라고 말하기에는 모표본이 적어서 분석이 어렵다고 생각합니다.
17/04/07 17:24
한국에선 여성의 사회활동이 가능해진 시기가 짧아서 유리천장 관련 분석을 하기 무척 어렵습니다.
당장 출생성비의 사회학적인 문제선을 넘어버리는 일 등에서 확인 할 수 있듯이 존재가능여부에서부터 차이가 나던 시기가 불과 20~30년 전의 일입니다. 그 이전 시점에 사회화된 양반들이 경험한 사회는 현재 젠더적 비판이 이루어지는 것과 비교도 어려울정도로 (현재 기준으로) 비틀린 형태였습니다. 진출자 자체가 예외적인(진출이 가능할 정도의 상방편향) 조건에서 유리천장 운운하는 진출 이후의 문제가 다루어질 수 있을리가 없지요. 동일시기 진입자에 대한 코호트분석을 해볼 수 있겠습니다만 성비가 위에 언급된 수준이어선 그것도 어려운일이니까요. 생애과정을 기준으로 노동시장활동에서 나타나는 이른바 M 자곡선이나 평균근속기간 종사상지위에서의 차이 같은 변수들에서 유리천장 가설을 검증해 볼 수 있긴 하겠습니다.
17/04/07 17:44
저도 남자지만 젊을 떄만해도 유리천장은 무슨.. 점점 사라지고 있잖아.. 라고 생각했지만, 나이가 들어가면서 기성층/주류사회에 가까워 질수록 '유리천장'은 아직도 강하게 존재한다는걸 느낍니다.
특히 제가 상당히 보수적인 직군에 종사해서 일수도 있지만, 여성이 직장사회에서의 남성의 동지의식과 카르텔을 깨는 것이 불가능에 가깝거든요.
17/04/07 17:47
당시에 남녀차별이 존재했다는건 별개의 얘기입니다. 그 당시의 문제지 이제와서 어쩔 수 없는 문제죠.
옛날에 패널티가 있었단 이유만으로 더 젊거나 능력이 부족한 여성이 현재 50:50으로 자리를 차지하고 있다면 그것이 불평등이죠. 이삼십년 전에 고등교육을 받고, 고시합격을 한 절대수가 적기에 현재 고위직에서 여성을 찾아보기가 힘든 것은 어찌보면 당연합니다. 남/녀가 아니라 과외받는 부잣집 아들/끼니 걱정하는 가난한집 아들이라 생각해봅시다. 대체로 전자가 성공한 경우가 많겠죠. 그렇다고해서 가난한 집에서 태어났음에도 성공한 사람에게 가산점을 주거나 자리를 할당해주자고 하는 사람은 아무도 없습니다. 즉, 과거에 여성들이 차별받아서 혜택을 못받은건 안타까운 일이지만 그점 때문에 현재 시점에서 우대받아야 하는 사람은 없다는 것입니다. 물론 저 자료만으로 [전 세대에 유리천장이 없다]고 단언하긴 어렵죠. 이미 승진할대로 한 세대는 몰라도 이제 적극적으로 성장해야하는 세대에 새로이 생긴 유리천장이 있을 수도 있죠. 현재 기득권층에 남성이 많으니 (그래선 안되겠지만) 은근 남성을 편드는 일도 있을 수 있을테고요. 다만 고위직에 여성 비율이 월등히 부족하니까 유리천장은 존재해!라는 주장에는 나름의 반박이 될 수 있다고 봅니다.
17/04/07 18:02
저는 다르게 생각합니다.
일단 유리천장은 분명히 존재합니다. 허나 그 유리천장은 현 세대가 만든것이 아닌 과거의 사람들이 만든겁니다. 과거의 인식을 배웟던 지난시절의 청춘들이 지금의 기득권/지도층이 되어 그 구식/옛날의 유리천장을 유지시키고 있는겁니다. 유리천장이 사라지려면 기득권과 지도층의 세대교체가 이루어져갈수록 점점 사라져갈겁니다. 유리천장은 남녀차별의 문제보다 사람을 뽑고 쓰는 인사시스템이 혁파되어야 합니다. 여러분이 사장이라면 동등한 실력의 28세 남녀 신입사원 중 누구를 장기적으로 키우겟습니까? 이 질문에 대한 대답이 바뀌어야 유리천장이 사라집니다.
17/04/07 18:44
저도 고용자중에 한명으로써 그렇게 생각하곤 했는데,
고용주에게는 쓸만한 사람의 존재가치라는게 우리 생각보다 훨씬 더 크더군요. 회사에서 커온, 쓸만한 주축이 되는 사람들에 대한 고용주의 애착? 열망이 생각보다 큽니다. 당연히 키워서 쓰려고 하죠.
17/04/07 18:24
유리천장이 있었던게 아니라 진입장벽이 애초에 빡셌다.
그러니까 유리문 내지는 유리벽이 존재했다. 이렇게 해석될 수 있겠네요. 아주 옛날이면 학교도 남아를 취사선택할 시점이니 대략 맞지않나 싶어요. 굳이 천장론에 맞추려면 유리천장은 출생~구직 사이의 어딘가에 있었다고 볼 수도 있겠네요.
17/04/07 18:28
1번 계산은 별 의미가 없어 보이는데요. 13명 대법관 중 1명만 여성이어도 7.7%입니다. 그럼 여성 대법관이 1명이라도 있으면 프리미엄이고 0명이면 유리천장인가요?
[개별적으로는 있을 수 있지만, 사회 전체적으로는 여성이라서 받는 제약보다는 혜택이 더 크다고 생각합니다.] 이건 본문이랑 별 관계없죠.
17/04/07 18:31
유리천장이 있는지 없는지 대화를 해보려면 적어도
여성과 남성의 직장내 비율이 5:5에 가깝게 된 시점 + 유리천장의 기준이 되는 직급까지의 평균 근속년수 정도의 시간이 지난 다음에 생각을 해봐야 하지 않을까요
17/04/07 18:37
제 인식에선 유리천장은 분명히 존재한다고 생각하고,
본문의 글이 그것을 합리적으로 반박해주지 못한다. 까지만 얘기해야겠습니다. 유리천장이 존재하는 이유는 단지 '여자라는 이유로 차별받기 때문에'는 아니고 여러가지 복합적인 이유가 있습니다. 출산, 육아문제도 마찬가지고, 사회 구조적으로 여자가 남녀 공통으로 존재하는 그 천장을 뚫고 올라갈 유인이 별로 없기도 하고요.
17/04/07 18:52
근데 존재한다고 생각하시는 분들이 입증책임을 지지 않나요? 존재안한다는 증거가 없으니 존재한다라는 논리는 너무 빈약하죠. 이 글은 존재한다는 증거로 제시되는 통계가 유리천장의 정의에 부합하기엔 어렵다는 걸 말하고 있는거고요
17/04/07 18:54
제가 생각하기에 우리나라 남녀평등의 문제는 정말 말도 안되는 속도로 개선이 되오고 있다고 봅니다. 그럼에도 불구하고 차별받는 사람이 분명 존재하니까 왜 더 안좋아지냐라고 물을 순 있지만... 이건 남녀평등의 문제 뿐만이 아니라 사회 전반적으로 적용된다고 보구요. 너무 긍정적일 수도 있지만...
17/04/07 18:58
유리 천장 얘기는 사실 한 20년후에는 완전히 사라질 것 같은 얘기이긴 합니다.
요즘은 여성의 진입 장벽이 있는 분야는 별로 없으니까요. 물론 그럼에도 불구하고 관성적으로 여러 분야에서 여성이 더 적게 진입하고 있을 것 같긴 하지만요. 대기업이 공대 출신 선호하는건 여전한데 공대 여성 비율 이런건 요즘이라고 해도 크게 나아지지 않았을듯.
17/04/07 19:21
말씀하신 이유로 유리천장 이야기는 지금부터 어떻게 되는지 확인해봐야 본격적으로 평가해 볼 수 있을겁니다.
일단 들어가야 천장이 있나없나 확인 해 볼 수 있을테니까요...
17/04/07 20:08
보기에 틀린개념을 전제로 이야기나누고 있는것 같다면 옳은 개념을 아시는 분이 설명을 좀 해주시면 더 좋을텐데요. 보통 설명은 잘 안해주시더라고요.
17/04/07 19:29
공무원은 타 직종에 비하면 여성에게 불리함이 상당히 적은 환경이라고 판단할 수 있습니다. 고용안전성으로 말미암아, 출산 패널티로부터의 보호가 가장 잘 되어있으니까요. 그 외도 워낙 소수다 보니 성평등 이슈나, 여성이란 자체의 프리미엄을 받아 말미암아 도리어 역차별이 있었을 수도 있고, 사실 국회의원 같은 경우는 이런 케이스(투입비 대비 산출물이 도리어 높은)로 볼 수 있지요.
대기업 임원의 경우 단순 숫자만의 문제는 아니고, 비중의 질이 떨어지는 점도 감안해야 하고.. http://biz.chosun.com/site/data/html_dir/2017/03/08/2017030802494.html (여성은 상무급에 집중)
17/04/07 19:29
비율계산은 그닥 납득이 안가요...
하다못해 프로게이머 승률계산에도 경기수 차이가 크게 벌어지면 그닥 의미있는 비교지표가 안되는데 뭔가 입맛에 맞는 승률자료를 가지고 선수간 우열을 논하는 그런 류의 글을 본 기분이에요 전체에서 1%, 2% 라는 적은 표본 그것도 대법관은 몇명으로 계산 수치가 확확 바뀌는데... 이게 무려 '유리천장의 팩트체크' 라는 제목을 달정도로 의미있는 자료인가 싶네요
17/04/07 19:49
댓글에서 모두가 동의할 수 있는 부분은
현 고위공직자의 여성비율로 유리천장이 있다 주장하는 것은 옳지못하다 정도군요 그래도 유리천장에 관하여 어느정도는 논의가 가능할 것 같습니다 행시만으로 모비율 추정하면 n = 1271, p=2.3% 표준편차는 sqrt( p q/n) = 0.4%죠 꽤나 유의미한 접근이라고 생각합니다 과거 매년 모든 직급 공무원들의 남녀 숫자가 있다면 이를 통해 조금 더 좋은 논의를 해볼 수 있을거 같습니다 그리고 과거에 남자가 공부를 더 잘했다거나 유리천장을 논하는데 들어가는 비율이 더 문제라거나 하는건 논점 이탈이라고 생각합니다 유리천장은 [직장내]에서 승진을 못하도록 하는 차별이니까요 물론 위의 논의는 너무 상황을 단순화한면이 없지는 않습니다 승진은 되더라도 다른 종류의 차별이 있을 수 있고 또한 최근들어 보여주기식으로 여성의 비율을 자랑하는 기업도 늘고 있으니 (특히 정부기관) 실질적으로 해당 직급의 권한이 있느냐는 확율이 보여주지 못하는 또 다른 문제일겁니다
17/04/07 20:29
대법관 부분은 진짜 웃음이 나오는게 미국 전체 법조인 중 흑인 법조인의 비율은 3%밖에 안되지만
클레런스 토마스가 연방대법관으로 있음으로 인해 최고위 판사중 흑인의 비율은 11%네요. 법조계에서 흑인 차별은 없는 것이겠네요? 이런걸 팩트체크라하다니
17/04/08 00:44
이 글은 여성차별이 없었다는걸 말하는게 아닙니다.
뭐 글쓴이가 은연중에 그런 생각을 갖고있는것 같기는한데, 일단 본문 자체는 유리천장을 논하고 있으니까요 미국에 흑인차별이 없냐고 물으신다면 당연히 있죠 근데 미 법조계에서 흑인에 대한 유리천장이 있냐고 묻는다면 지금 제시하신 자료만으로는 모른다가 정답입니다. 통계라는게 표본이 적을수도 많을수도 있기에 보정하는 방법이 존재하긴하지만 아무리 잘 보정해도 단 한명가지곤 알아낼 방법이 없거든요 지금 이 자료가 그나마 말이되는건 표본의 차이는 있을지언정 1.2.3.4가 모두 같은 결론을 내고 있기때문에 가능한겁니다. 혹시 정말로 법조계에서 흑인에 대한 유리천장이 있는지 없는지를 논증하고 싶으시다면 최소한 저정도의 표본은 가져오셔야 생산적인 이야기가 될 것 같은데 미국의 저스티스는 종신직이다보니 표본이 너무 없어서 통계로서 써먹기 위해선 아마 연방법원 판사로까진 확대해야할겁니다 그게 아니라면 흑인의 고위직 진출에 대해 유리천장이 있는지를 논하고 위 글처럼, 입법부 사법부 행정부와 주요 민간기업 CEO 이런식으로 정리를 하던가요
17/04/08 09:51
애초에 1,2,3,4에서 1은 표본으로 쓸 수도 없는 통계를 적은 모수에 대해 아무런 보정도 안하고 가져왔는데
같은 결론을 향하고 있다 이런 소리를 하면 안되는 거지요. 그런 식의 아전인수식 해석을 대체 어떻게 용인한단 말입니까? 최소한 저정도의 표본이라는게 설마 본문의 표본을 말하는 건가요? 유리천장이라고 최고위 법관이나 '1급 공무원'만 계산하는게 무슨 유의미하고 하나의 결론으로 수렴하는 표본입니까 그나마조차 말이 안되는 것이죠. 본인부터가 첫 문단에서 너무 적은 표본이라 쓸 수 없다고 했는데 '그나마 말이 되는건 다른 통계치와 합해서'이런 모순적인 대답을 하고 있는 겁니다. 적어도 흑인의 인사고과와 사회적 성공면에서 차별을 이야기할 때 다른 통계를 쓸 수 있어도 '그런게 없다.'라는 논증에 클레런스 토마스를 가지고 연방대법관 흑인비율을 집어넣어놓으면 안되는 겁니다. 그 순간 저건 걍 정치적으로 지할말하고싶은 뗴쓰기인거죠.
17/04/08 15:26
이 글은 여성의 고위직 승진에 유리천장이 있는가에 관한 내용이지
여성이 사법부에서 고위직으로 승진하는데 유리천장이 있는지를 말하는 글이 아닙니다 이 글쓴이가 barable님처럼 법조계에서 유리천장이 없다고 주장했다면 당연히 반론했겠죠, 고작 3명으로 그걸 어떻게 판단하냐고요 물론 글쓴이도 그 정도는 알고있었기에 법조계뿐만 아니라 다른곳에서도 표본을 가져옵니다 1.2.3.4는 각개로 보면 적은 표본일지 몰라도, 이를 다 합치면 이미 충분한 표본이됩니다. 글쓴이가 조작을해서 저 숫자들을 왜곡시켰다면 모를까 저 숫자를 보고 다른결론을 낼수있다면 그게 더 이상한거죠 [이상에서 확인한 바와 같이 우리나라에서는 여성이 단지 성별 때문에 고위직에서 제외된다는 이야기는 적용하기 힘들 것 같습니다] 이게 글쓴이의 결론입니다. 여기서 법조계는 그저 고위직 안에 들어가는 표본일 뿐이에요 그리고 그 고위직에 관한 표본은 충분하게 쌓였으니, 저 결론을 부정할만한 이유가 딱히 없지요 결국 barable님처럼 표본 하나 가지고 법조계에서 흑인의 유리천장 유무를 논한것과는 전혀 다르니 모순일게 없습니다 추가로 법조계에선 흑인에게 유리천장이 있는지 없는지를 전혀 아는바가 없지만 제가 알기론 교직에선 유리천장이 없는걸로 알고 있습니다 (여기서 말하는건 교감급 이상입니다) 물론 어디까지나 유리천장이 없다는거지, 흑인이 살기 좋다는걸 말하는건 아닙니다. 깜빵가는 비율만 봐도 알 수 있듯, 미국에서 흑인은 아직도 불리한 위치에 놓여있으니까요
17/04/07 20:34
주변에 38살인 누님이 계시는데
5월결혼하는데 결혼이야기 오픈안했던 3월까지는 다음 승진 대상자였으며 회사다니면서 박사학위도 따고 에이스급으로 인정받다가 결혼 오픈하자마자 본인은 일할수있다고 심지어 임신하더라도 본사들어가서 사무라도 보겠다고 하는데 벌써 후임 이야기나오고 있고 승진도 누락되었어요 크크 물론 결혼오픈전에도 시도때도없이 결혼언제 하냐 물어봤고...
17/04/07 22:56
예비 개념에서 후임을 찾을 수는 있어도 진급누락 같은 건 이상한 일입니다. 결국 임신에 따른 불이익이 뚜렷하면 출산율이 낮아져도 뭐라 할 수 없죠.
보통 육아지원이 잘 된 기업일 수록 여성의 복귀율이 높은데(문화적으로도 맞벌이 여성의 육아 비율이 70% 정도라고 하니 상대적으로 복귀하기 어려울 수 있기도 하죠)... 닭이 먼저냐 달걀이 먼저냐 하는 얘길 할 수는 있지만 일단 그 전에 시스템이 먼저라고 봐야겠죠.
17/04/07 20:40
흥미로운 자료 감사합니다. 여성계에서 열심히 유리천장이 있다며 주장하던 통계가 이렇게 산산히 박살났으니, 유리천장을 주장하려면 다른 통계를 열심히 찾아봐야겠군요
17/04/07 21:22
유리천장에대고 유리문 얘기하시는 분들이 많네요
뭐 이런게 전부다 사라질려면 공대도 남녀비율이 1대1이 되는 시대가 온다음 40년쯤 지나야죠. 저 죽기전엔 그럴일 없겠지만
17/04/07 21:35
역시 피지알에 올라오는 남녀대결글이 거의 그렇듯이 아무말 대잔치네요. 신념과 정치성향은 설득이란게 안되고 언제나 결과는 각자가 자신의 기존 믿음을 강화하고 끝난다는걸 들었는데 진짜 그런것 같아요. 신념임
17/04/07 22:35
소위 학위논문이라는 것들도 그런 게 수두룩한 걸 보면(정말 돈 내고 받았다가 욕 나오는 논문이 한두개가 아닌), 인터넷에 올라오는 글이야 거의 절대다수가 그러하겠죠...
상대방 진영에는 근거없이 이쪽을 싸잡는다며 분노하면서 반대 진영에 대고 똑같은 짓을 하면 이건 또 뭔가 싶어요. 진짜 요즘 피잘 유게 보면 포화상태다 싶은데 (예전 아뒤지만)십년은 붙어있었던 이 동네를 떠나야 하나 말아야 하나 고민될 지경입니다. 옆동네는 사람 없어서 조용하던데 하는 생각도 들고.
17/04/07 21:53
진입장벽도 없다고 주장하는 글쓴이인데, 굳이 리플에서 유리천장만 다룰 이유는 없어보입니다.
1,2번은 유리천장으로만 보면 딱히 반론할거리는 없습니다. 공적영역에서 기본환경(성별뿐만 아니라, 지역, 인종 등)을 고려하는건 어느정도 맞다고 보고요. 이번 트럼프 행정부가 까인 백인남성 위주의 행정부도, 사회활동 시작당시 인종성별비로 보면 어느정도 보정이 되겠죠. 하지만 그게 안 까일 쉴드를 주는건가요? 현재의 사회구성을 무시한 결과인데요. 3번은 데이터를 더 봐야겠습니다. 하지만 십년전까지만 해도 여성정직원은 아예 뽑지도 않았고, 몇년전까지만 해도 여성직원은 결혼,임신하면 퇴사하는게 당연했던 곳에서 일하는 입장에선 입사인원대비 임원비율이 엇비슷하다고 사기업에 유리천장이 없다고 말하는거 정말 비겁하게 보입니다.
17/04/07 22:15
제가 느끼기엔 글 작성자분의 주장이 '유리천장은 없다' 가 아니라 '이 분야에는 유리천장이 있는 것으로 생각하기 쉬우나 그렇지 않다' 정도인 것 같습니다. 유리천장에 대한 반증 사례를 제시한 것에 가깝다는 느낌이고... 이렇게 이해했을 때 엄밀한 통계적 검증은 과도한 요구가 아닌가 싶네요.
17/04/07 22:17
그리고 데이터 더 찾아봤습니다. 우선 찾은 것으로만 보면
http://www.fnnews.com/news/201411020651151904 2014년 기사이긴 한데, 입사후 임원 승진까지 약 [22년]입니다. 대기업은 약간 더 긴거 같고요. 그러면 2017년 기준 약 1995년 이전 입사자가 해당됩니다. http://newslibrary.naver.com/viewer/index.nhn?articleId=1995090500329109008&editNo=40&printCount=1&publishDate=1995-09-05&officeId=00032&pageNo=9&printNo=15531&publishType=00010 뉴스 라이브러리 기사로, 당시 40대 기업 1991~1995년상반기까지 대졸여성사원 입사비율은 [8.1%]입니다. 그럼 올해 임원승진 여성비율은 어떻게 되나 봤더니 http://biz.chosun.com/site/data/html_dir/2017/03/08/2017030802494.html 30대 기업중 공개된 18개 기업대상으로 보니 [2.4%]입니다. 여성임원비중이 높은 삼성은 아직 올해 인사가 없습니다. 러프하게 대입하면 여성 비율은 [입사시 8.1% -> 임원승진 2.4% + a(삼성 추가 가정)] 입니다. 이거 찾아보면서 남녀고용평등법이 1988년에 제정된것도 처음 알았습니다. 남녀고용평등을 법적으로 규정한 이 법의 제4조입니다. 제4조 (관계자의 책무) ① 근로여성은 직업인으로서의 자각을 가지고 스스로 그 능력의 개발과 향상을 도모하고 이를 직장생활에서 발휘하도록 노력하여야 한다. ②사업주와 국가 및 지방자치단체는 제2조의 기본이념에 따라 근로여성의 지위향상과 복지증진에 노력하여야 한다. ③국가와 지방자치단체는 근로여성의 복지에 대하여 국민의 관심과 이해를 증진시키고 근로여성이 직업인으로서 요구되는 능력을 갖도록 하는 개발활동을 행하여야 하며 근로여성의 능력발휘를 저해하는 모든 요인을 해소하기 위하여 필요한 노력을 하여야 한다. 평등을 얘기하는 법의 책무 맨 앞에 여성이 들어가 있습니다. 이런 시대였어요.
17/04/07 22:43
혼란스러운 한국이죠.
급격한 변화 때문에, 남녀 차별과 녀남 차별이 동시에 존재하고 있는 시대입니다. 사실 전 성별간 차별보다 기득권과 그렇지 않은 집단과의 차이가 월등한 것 같습니다. 남성 입장에서 우려되는 부분은 젊은 남성을 위한 정책은 정말 전혀 없는 것 같습니다.
17/04/07 23:07
막줄은 결국 병역 관련 주제인데, 군 가산점은 타국에서 시행하는 경우도 있지만 솔직히 헌법적인 문제가 있으니 제쳐놓고, 뭔가 현실적인 보상이나 재사회화 지원을 빨리 마련해야 할 듯 합니다. 요즘 사람들의 남녀/여남 갈라 싸우는 부대낌에는 관련 박탈감이 강하게 작용하는 것 같은데 사회적 긴장 완화를 위해서도 이런 과제는 빨리 해결해야 할 것 같아요.
17/04/07 23:12
병역도 있지만 여성사립대학에 약대/로스쿨/의전 쿼터주는것도 꽤 크죠.
특히 약대는 아마 서울 내 약전 쿼터 320? 몇개 중 140개 가량이 여대일겁니다
17/04/07 23:19
전 그런 것까지 뭐라고 하고 싶지는 않아요. 보통 이런 걸 적극적 조치라고 하고 선진국에서도 자주 시행하는 제도기도 하니까... 다만 기간을 두고 그 추이를 봐서 한시적으로 시행할 필요가 있겠죠. 결국 사회적 위치와 소득, 계급이 어느 정도 엇비슷해지기 전까지는 어쩔 수 없다고 봅니다.
17/04/07 23:22
글쎄요... 전 적극적 우대조치라고해서 기회의 평등 자체를 어긋나게 만드는 제도가 존중받아야 할 이유는 없다고 생각합니다.
그리고 한국사회에서 약전/로스쿨/의전등의 혜택을 받는 젊은 여성들이 적극적 우대조치를 얻어야 할 정도로 약자도 아니라고 생각하고요. 그리고 선진국 내부에서도 적극적 우대조치에 대해선 이게 맞는거냐는 의견이 지속적으로 나오고 있습니다.
17/04/07 23:39
기회의 평등이라는 게 그 선후관계를 거슬러 올라가기 시작하면 꽤 복잡하기 때문에, 동일한 경우가 반드시 평등하다고 생각하지는 않습니다. 애초에 사회문화적 시작이나 그 적응해야 할 집단의 구조가 많이 다를 텐데 이런 것들은 그런 기회에 포함되지 않고, 그런 것들을 반영해서 단시간 내에 효과를 보고자 하는 게 이런 조치라고 생각합니다.
다만 역시 어쨌든 시스템적으로 임시적인 불균형을 초래할 수 있는 데다가 또한 상대적으로 손해보는 계층이 있으니 비판의 여지가 있고, 그런 만큼 위에 말씀드렸듯 한시적으로 시행해야 한다고 봐요. 실제로 이런 쿼터제를 종료한 이후에도 그 효과가 나타난다고 하니까요. 현재 여성들이 이런 상위소득 관련 학업수행에서 쿼터제를 할당받아야 할 상황인지 아닌지에 대해서는 말을 아끼겠습니다.
17/04/07 23:47
뭐 저 같은 경우도 저소득층, 부양가족 없는 독거노인, 이런 분들에게 적극적 우대조치가 가해지는건 이해가 갑니다.
실제로 법적으로 시각장애인에게만 안마사를 허용하고요. 그런데, 진짜로 여성분들이 저 정도의 우대조치를 받아야 할 정도로 약자인지 도저히 도저히 모르겠습니다. 하다못해 미혼모, 경력단절여성, 임신 및 출산 후 재취업이 좌절된 여성이라고 한정지으면 모를까 그냥 일반 여성에게까지 적용해야할 정도로 여성이 약자라곤 생각하진 않습니다. 심지어 저 혜택의 주요 대상자인 분들은 수험기간도 동년배의 남자에 비해선 2년이나 더 길고요. 부잣집 딸로 태어나서 약사를 지망하는 여성에게는 단순히 여성이라는 이유만으로 많은 기회를 고아원 출신으로 지방대에 진학하여 약전을 지망하는 남성에게는 단순히 남성이라는 이유만으로 더 적은 기회를 얻는게 맞는지 모르겠습니다.
17/04/08 00:01
근데 말씀대로 보더라도 고아원 출신으로 지방대에 진학해서 약전을 지망하는 여성에게도 조금 더 많은 기회가 열리는 거라... 같은 계급적 입장에서는 손해를 볼 수 밖에 없습니다. 다만 이건 어떤 정책에서도 어쩔 수 없는 거죠. 어떤 과제를 위해 시행되는 정책이 다른 것들을 다 포용하지는 못하니까요.
물론 저도 이게 특별히 계급적인 고려가 있는 정책이라고 생각하진 않고 쿼터 범위나 그 시행 기간에 대해 비판이 있을 수 있다고 생각합니다.
17/04/08 00:14
제가 이 예시를 말씀드린 저의는
'성별'로 인해서 우대조치를 받아야 할 당위성이 아무것도 없는 예시로 말씀드린 겁니다. 정상적인 상황이라면 저기서 우대조치를 받아야 할 사람은 고아원 출신 남성이겠죠. 그래서 제가 위의 예시에 저소득층과 부양가족 없는 독거노인을 예시로 든 것 이고요. 미국내에서 시행되는 흑인에 대한 적극적 우대조치도, 화이트 푸어는 대상이 안된다는 점에서 비판을 자주 받고 있습니다. 그리고 사회적 위치와 소득, 계급이 어느정도 비슷할때까지 시행하는 것도 의문입니다. 예를 들어 현재와 같은 고소득 전문직에 대한 여성쿼터가 지속적으로 시행이 되었는데도, 여성의 소득이 여전히 낮다면 그건 여성에게 씌워진 유리천장과 성역할 강요 때문일까요? 여성과 남성은 기본적으로 염색체부터도 다르고 성호르몬도 다른데 왜 결과가 동일해야 진정한 평등이 이뤄졌다고 하는지 모르겠습니다. 예를 들어 테스토스테론의 영향으로 사람은 진취지향적이 되고, 에스트로겐의 영향으로 사람은 안정지향적이 된다면 위험하거나 어렵지만 고소득 직종 vs 안전하고 쉽지만 상대적으로 저소득인 직종에서 남성은 전자를, 여성은 후자를 택할 확률이 높을 겁니다. 그러면 여성이 상대적으로 많이 선택하는 직종의 임금을 높이거나, 남성이 자주 종사하는 직종의 임금을 낮춰야 하나요? 왜 본인 선택의 가능성 자체를 부정하는지를 모르겠습니다.
17/04/08 00:44
주인없는사냥개 님// 말씀드렸듯 계급적 상황이 엄밀하게 포함되지 않는다고 봅니다(화이트푸어 얘기는 저도 알고 있고 그도 포함해서 말씀드린 생각입니다. 한계도 있구요). 그냥 같은 계급적 상황이라면 성별적으로 이득을 보는 거죠. 다만 이게 계급이라는 게 가족 단위로 전개되니까 여성의 사회적 입지와는 별개로 계급이 나뉘어지는 경우가 많으니, 단순 계급적 상황에 맞춘 지원은 성정치적 상황을 개선하지는 못할 겁니다. 반대로 성정치적인 것을 고려하면 계급적인 괴리가 생기겠죠. 어쨌든 공적 영역에서의 젠더 균형을 위한 얘기이고 그 외의 영역에서는 한계가 있겠죠. 말씀하신 대로 성별 이외의 당위성은 없는 셈이라고 생각해도 될 듯 합니다.
이런 방향과는 다르게, 사적 영역에서의 여성 공헌도를 재평가해서 여성 권익을 확보하자는 노선도 있었지만 뭐 아시다시피 실패했고 결국 사회 진출이나 소득에 방점을 맞출 수 밖에요. 다만 위에도 얘기했듯 쿼터제는 한시적으로 시행할 요소라고 봅니다. 기계적으로 균형을 맞추는 거니까요. 육아 지원 정책과는 다르고 좀 더 폭력적인 면모가 있죠. 다만 그 시행 실효성은, 연구가 그리 많지는 않습니다만 일단은 어느 정도 있다는 쪽에 가까운 듯 합니다. 여성 선택의 특수성, 생물학적 특성이 사회화와 관련되어 있을 가능성, 본인 선택의 가능성은 지금 우리가 알 수가 없기 때문에 논외로 해야 할 듯 합니다(또한 이런 생물학적 요소를 동원할 때에는 약간 정치적 공정성도 고려해야 할 주제가 아닌가 싶습니다). 또한 쿼터가 지속적으로 시행되었는데 여성의 소득이 여전히 낮을지도 가정일 뿐이니 알 수가 없고, 결국 이런 얘기들은 추측으로 얘기할 수 밖에 없으니까요. 요즘 젊은 사람들은 노력을 안 해서 취업이 안 된다, 안전지향적이라 도전을 안 한다, 라고 이야기하는 것과 비슷한 게 아닐까 싶어요. 이건 좀 어려운 얘기네요.
17/04/08 01:16
왜죠 님// 제가 말하고 싶은 건 결과의 평등이 수반될때까지 이런 쿼터제를 시행하자는건 굉장히 폭력적인 처사라는 겁니다. 애초에 결과가 평등하자. 라는건 너희들은 동일하고 결과가 다른건 남자는 혜택을 받고 여자는 피해를 받기 때문이다. 라는 사고에서 나온것이기 때문이에요. 남자 여자가 다르다는 인식이 있었으면 어? 결과가 다르네? 차별받네? 이 방식보단 이런 결과는 사회의 압력에서 오는가 생물학적인 호르몬 작용으로 인한 자발적 선택의 결과인가 고민하는게 더 자연스럽겠죠. 그리고 노오력론과 안전지향론은 왜 나왔는지 모르겠네요. 아마 결과에 설을 끼워맞추는거를 경계하시느라 하는 말씀이신듯한데 물론 그것도 문제지만 설에 결과를 인위적으로 맞추는 것도 지양되어야합니다. 위에선 남녀가 동일하므로 사회적 성취욕도 다들 동일하고 고소득직종선호도도 동일할 것이다 따라서 소득은 모두 같아야된다 같은 것들이겠죠.
17/04/08 01:46
주인없는사냥개 님// 폭력적이라는 데에는 위에도 말씀드렸듯 동의합니다만 그 수준이 맞춰질 때까지 쿼터제를 시행하자는 얘기는 아닙니다. 말씀드렸듯 쿼터제 폐지 이후에도 그 진출의 연속성이 이어진다고 하니까 어느 정도 조율이 필요하겠죠.
결과적 평등은 성정치적 권력의 부분에서 기계적으로 맞추는 거라고 봐야 할 듯 합니다. 말씀드렸듯 공적 영역에서 어떤 위치에 있는가가 권력과 직결된다고 보니까요. 이런 방향성에서는 남녀유별을 고려하지 않는 게 아니라 그런 식으로 맞출 수 밖에 없는 거라고 봐야겠지요. 여전히 생물학적 얘기는 추측과 가정에 불과하므로 역시 말을 아끼겠습니다. 다만 전근대 시기에 여성의 생물학적 토대를 자의적인 프레임에 끼워넣은 경우가 많았고 관련 이슈가 우생학 혹은 인종주의적인 테마와 연관되기도 하니 더더욱 조심스러운 면이 있습니다. 여하튼 근거로 말할 수 없는 것을 근거로 동원하는 것이니 자의적이라고 여겼고 그 구조가 세대론과 비슷하다고 생각해서 말씀드린 것인데(성별/세대 차이를 두고, 그 차이를 상대적 하위집단의 내재적 요소에서 기인했다고 가정한다는 점에서), 조롱조로 느껴지셨다면 사과드립니다. 다만 저는 사회적 연관성에 대한 연구들이 좀 더 신뢰가 되네요. 만약 여성의 생물학적 형태와 사회 진출과 관련된 연구을 접하신 바 있어 이렇게 말씀하신 것이라면, 제게도 알려주시면 감사하겠습니다. 저도 부족한지라 틀린 말이 많습니다만 여기까지 해야겠네요. 암튼 이야기 재미있었습니다. 좋은 밤 되세요.
17/04/08 01:53
주인없는사냥개 님// 야밤에 잘 읽었습니다. 전반적으로 전개해주신 주장의 논점에 동감합니다.
남녀의 생물학적 차이에 관한 건 민감한 부분이라고 생각하는데, 아시는 연구가 있으면 저한테도 알려주시길 부탁드리겠습니다.
17/04/08 01:56
왜죠 님// 전 조롱받는다고 느낀적은 없습니다 허허 사과하시니 당황스럽네요.
그리고 제 의견을 보충하자면 전 여성과 남성이 다른게 생물학적 요인에서 나온다라고 주장하다기보다는 결과적 평등의 주요 근거인 남성과 여성은 사회적 억압이 없다면 결과는 동일할 것이다를 잘 모르겠다는 측에 가깝습니다. 비유하자면 무신론이라기보다는 불가지론자라는 얘기죠.
17/04/08 02:21
그냥 여성호르몬과 남성호르몬의 성질에서 유추되는 노동자로써의 일 선호도를 추측한 것일 뿐입니다. 위에서도 그냥 예시라고 언급했고요 흑흑. 따로 논문은 없습니다. 제가 말하고 싶은건 결과적 평등의 근거인 사회적 압력이 없으면 남자와 여자의 소득은 동일해야한다가 거짓일수도 있다는 겁니다.
17/04/08 00:09
딱히 병역 관련 주제만은 아닙니다. 병역 관련은 관련 항목 중 하나일 뿐이죠.
주인없는사냥개 님께서 말씀하시는 상황이 현재 한국의 상황인데, 정책적 입장에서 젊은 남자들은 딱히 우대해줄 필요가 없는 사회적인 분위기에도 문제가 있다고 봅니다. 현재 젊은 층이 전체적으로 많은 박탈감을 느끼게 되고 앞으로 있을 사회적 문제의 해결을 위해 많은 부담을 지게 될 것이 눈에 훤한데, 사회적 강자/약자로 나눠서 혜택을 주어지기 보다는 남녀 프레임으로 몰아가기 때문이죠. 요새 젋은 층에서는 여자라고 사회적 약자이고, 남자라고 사회적 강자가 아니라고 봅니다. 그냥 사회적 강자와 약자가 있을 뿐...
17/04/08 00:25
성정치적 상황과 세대/계급적 상황이 맞물리는 경우엔 좀 꼬이는 게 사실이라고 봅니다. 다만 종합적으로 봤을 땐 어떠한가 하는 것에 대해서는 아직 명확하게 결론을 못 내리겠네요. 여전히 병역 문제가 해결되면 계급적인 면에서든 성정치적으로든 문제가 많이 줄어들 거라고 생각하긴 하지만요.
17/04/08 00:50
글쓴이입니다. 많은 분들이 유리천장의 개념을 오해하고 계신 것 같습니다. 유리천장은 조직 내의 성차별을 말하는 겁니다. 조직 바깥 사회의 성역할에 대한 관습과 문화를 뜻하는 게 아닙니다. 제가 본문에 유리천장의 개념을 설명했는데, 엉뚱한 소리 하시는 분들이 많네요.
유리천장이 없다고 주장하기에는 표본이 너무 부족하다는 분들이 계십니다. 예, 좋습니다. 그런데 그렇다면 유리천장이 있다는 것을 증명하는 통계는 있습니까? 표본이 부족하기 때문에 유리천장이 없다는 것을 증명할 수 없다면, 유리천장이 있다는 것 또한 증명할 방법이 없을 것 같은데요. 다시 말하지만 문 밖의 상황은 들이대지 마세요. 일단 문 안에 들어온 여자들한테도 머리 위에 유리천장이 있는가에 대한 이야기입니다.
17/04/08 01:04
믈씀하히는 정도로 강한 주장을 하시려면 총수자료가 아니라 연간자료로 이탈율 평균근속연수, 상급자도 적어도 부장판사에허 위쪽, 고위겅무원단 정도로 범위를 넓혀야 할겁니다.
대법원과 헌재는 다양성을 목표로 정치적 고려하에 선발하는 자리인데 다양성에 여성도 들어있습니다. 그리고 진입단계에서의 문제에 대한 부분이 나름 원글 말미에(3번 최하단)나오기 때문에 진입부분도 이야기가 나오는 듯 합니다.
17/04/08 01:49
16년 자료에 의하면 차관급인 고법 부장판사 이상에 여성 법관은 156명 중 7명으로 4.5%입니다. 70년대 사시 합격한 법관들도 아직 활동하고 있지만 제외하고, 80년에서 92년까지 사시 합격자만 보면 여성 비율은 2.96%네요. 대충 계산해도 여성 비율이 낮지 않습니다.
2017년 현재 중앙부처 2급 이상 여성 공무원 5.7% 80~92년 행시 합격자 여성 비율 1.9% 단언하는데 국가공무원은 유리천장 따위 없습니다. 남자 공무원들이 차별받으면 받았지
17/04/12 03:16
어떤시험이건 응시자대비 합격자 비중을 확인해야 인적자원에서의 차이부분을 통제할 수 있습니다.
통계가 없다는 문제가 있지만요...(총무처 연보에서 응시자 성비는 노출이 안되니...) 80년에 만 20세에 행시를 합격했어도 이미 정년으로 은퇴했을겁니다.... 개별 진입연도 성비, 재직연수등을 써야 말씀하시는 '유리천장 따윈 없다'에 가까운 말을 할 수 있고요. 특히 말씀하신 시기라면 여성공무원학력변수(여성공무원 대학졸업자 비중이 남성공무원보다 유의미하게 높았습니다...)때문에 유리천장이 없었다는 가정이 참이라고 해도 말씀하신 부분을 남자공무원이 차별받았다 라고 해석하긴 어렵습니다. 연간성비 등의 자료는 총무처연보 등에서 추출하신것인지 궁금합니다.
17/04/08 01:25
서로 표본이 부족한데 경험한 사례는 유리천장이 존재하다는 사례가 많다보니 수긍을 못하는 것이지요.
그리고 문 밖의 상황도 중요합니다. 제시하신 사법시험 등에 열약한 상황임에도 불구하고 합격한, 질적으로 우수한 사람들이라는 주장의 근거가 될 수도 있습니다. 또한, 님께서도 '고위직에 여성이 드문 건 여성의 사회 진출이 드물었던 과거 시대의 결과입니다. 요새는 여성의 사회 진출이 남성과 못지않습니다. 시간의 흐름과 함께 자연스럽게 해결될 문제입니다.' 이렇게 밖의 상황과 안의 상황을 연결한 의견을 제시하고 있잖아요. 마지막으로, 단순 고위직 퍼센티지 비율 나열은 모 사이트의 극단적 주장처럼 여성이 남성보다 어마어마하게 뛰어나기 떄문에 가능하다고 반박할 수도 있습니다. 그래서 더 많은 증거가 필요한거구요. 단 한종류의 근거는 설득력이 약할 수 밖에 없습니다.
17/04/08 01:57
개인적인 경험 사례를 따지면 여자보다 몇 배는 빡세게 일하고도 승진은 똑같이 하거나 늦게 하는 남자들의 사례도 수두룩하게 나옵니다. 실제로 통계를 보면 기존의 통념과는 다르게 여성이 승진을 더 빨리 합니다.
막연한 경험말고 통계를 가져와서 증명을 해야 합니다. 유리천장이 없다는 통계는 못 믿겠다면 유리천장이 있다는 믿을만한 통계를 가져와야 합니다. 그러지 못하겠다면 유리천장이 있다는 주장을 포기하던가요.
17/04/08 02:02
개인적인 경험 사례를 따지면, 적어도 이글에선 느껴봤다는 사람들이 많네요.
또한, 사람인의 설문조사에 따라도 있다고 느끼는 사람이 더 많네요. http://www.yonhapnews.co.kr/economy/2011/06/14/0302000000AKR20110614043600003.HTML 다른 통계는 밑 댓글에도 달려있네요. 하지만 님의 근거는 단편적인, 인과관계가 제대로 측정이 안된 사례일 뿐이죠. 서로 근거가 없다면, 있다고 느끼는 사람이 더 많은 유리천장이 있다는 쪽으로 무게가 실릴수 밖에 없습니다.
17/04/08 02:20
문 안에서는 남녀가 들어온 숫자대로 천장 위에 올라간다는 것을 통계를 바탕으로 이야기했습니다. 그런데 님께서는 문 안에 들어온 여자들이 남자들보다 어마어마하게 뛰어날 수 있다는 아무런 근거없는 가정만을 들이대며 인정하지 않고 있는 겁니다
17/04/08 02:23
그만큼 님의 근거가 부족하다는 것이지요.
님이 제시한 근거로는 어마어마하게 뛰어나다는 근거를 논파할수가 없습니다. 그래서 모든 인문, 사회과학은 원인에 대한 근거를 최대한 많이 제시하는게 기본입니다. 역사를 예로 들면, 하나의 사건에 대해 한가지 원인을 제시하는 경우는 없습니다. 심지어 사료에 명확히 기록된 사건이라도요.
17/04/08 02:35
문 안에 들어온 남녀 중에 여자만 어마어마어마하게 뛰어난 능력을 가졌을 거라는 것은 님의 주장입니다. 그렇다면 주장한 쪽에서 근거를 제시해야 합니다. 제가 논파할 필요가 없습니다.
17/04/08 03:12
님이 제시한 자료를 통해 충분히 가능한 주장입니다. 더 적은 사람이 더
어려운 환경에서 더 높은 자리에 올라갔다면 이게 유리천장이 있음에도 더 뛰어나 돌파할수 있었으며 유리천장이 존재한다는 근거는 될수없다 여기서 문제되는 부분은 과연 능력이 더 뛰어난가? 에 대한 근거가 부족하죠. 님의 주장을 비판해보면, 님의 근거는 단순한 숫자나열에 불과합니다. 왜 저런 비율이 나타나는지에 대한 인과관계가 불분명하죠. 즉, 유리천장이 없는지, 여성의 능력이 뛰어나 유리천장이 있음에도 저런현상이 발생했는지, 아니면 오히려 여성의 능력이 부족함에도 특혜를 받아 저런 비율이 나왔는지 말이죠. 이 두 주장은 기계적으로 제시된 숫자를 서로 다른 관점에서 다른 해석을 하고 있지요. 그리고 똑같이 근거가 부족해 같은 부분에서 같은 수준의 반론이 가능해요. 근거제시란 것은 단순히 숫자제시로 끝나는게 아닙니다. 인과관계가 명확한지 또한 같이 제시되어야 합니다. 이를 위해 다양한 각도에서, 다양한 근거를 사용해야 한다는 말입니다. 따라서, 님이 말하는 유리천장이 없다는 증거를 내세우려면 능력이 훨씬 뛰어나 유리천장을 부수고 저런 비율이 나왔다는 주장에 대한 근거가 필요합니다. 그외에 다른 반론들도 있을테구요. 못대시면 유리천장이 있다고 주장해도 할말이 없죠. 없다는 증거가 확실하지 않으니까요. 음, 졸려서 약간 횡설수설된 면도 있네요. 지적사항은 댓글 달아주시면 내일 달도록 하겠습니다.
17/04/08 03:48
과거에는 여자에게 더 어려운 환경이었다. 그러니 관문을 통과했다면 여자가 남자보다 더 뛰어난 능력을 갖췄을 것이다.
이런 가정이 타당하다고 믿는다는 게 어이없습니다. 똑같은 테스트를 통과한 사람들입니다. 환경은 따질 이유가 없습니다. 어려운 환경은 여자 뿐입니까. 저소득 가정 출신,지방대 출신, 농어촌 출신 등도 어렵습니다. 님의 말이 일리가 있다면, 이들도 문 안에선 다른 집단보다 더 뛰어난 실력을 발휘하게 된다는 겁니다. 이게 과연 성립되는 이야기일까요
17/04/08 12:40
카서스 님// 저는 님말이 더 이해가 안갑니다.
대기업 고위직은 그렇다 치고 사시나 행시는 시험으로 뽑는 사람들인데요. ;;; 뭘 근거로 여성이 어마어마하게 뛰어나다는 이상한 가정을 들이대시는지?
17/04/08 12:44
율리우스 카이사르 님//
더 안좋은 조건에서도 진출한 여성들이 비율면에서 남성보다 더 높은 직위에 올라갔다. -> 능력이 훨씬 뛰어나 가능했다 이런 주장이 가능하죠. 근거가 부족합니다만, 그건 본문도 마찬가지라는 겁니다. 따라서 근거를 보충하기 위한 근거가 더 필요하죠.
17/04/08 14:50
지금도 남녀 취업률은 차이가 납니다.
그런데 그 이유중에 큰부분중 하나가 기업은 공대출신을 선호하는 기업이 많고 실제로도 공대출신을 많이 뽑으려고 하는데, 공대가보면 대부분 남탕이 아닙니까..? 이것도 여성이 공대를 선택함에 있어서 기회의 불균형이나 문화적 불공정이 있지만 그걸 뚫고 공대를 선택한 여성이니 더 뛰어나다고 할수 있을까요.. 여자가 공대가면 이상하게 생각하는 사람들이 있는지는 모르겠지만 여자가 공대간다고 돈을 더 낸다던가 점수를 안준다던가 하는게 아니면 기회는 누구에게나 공평하게 열려있다고 생각할수 있다고 봅니다. 소수의 도전자라고 해서 딱히 더 의지가 강하다던가 뛰어난지는 모르겠어요.
17/04/08 15:06
kongkaka 님//
당연히 근거가 부족한 주장입니다. 저건 남성인권위 님의 주장에 대한 근거가 빈약하다고 하기위해 내건 극단적인 예시일 뿐입니다.
17/04/08 01:29
[동아] 20개 주요그룹 간부 남녀비율…부장 100명중 여성 1명
http://news.donga.com/3/all/20060317/8285933/1 2006년에 동아일보에서 국내 20개 주요 대기업들에 대한 조사를 했다네요. 평사원중 여자는 28.8%인데 "대리급은 전체 11만3297명 중 여성이 11.3%(1만2811명), 과장급은 7만7717명 중 5.6%(4348명), 차장급은 3만3868명 중 1.4%(473명)로 낮아졌다. 핵심 관리직인 임원과 부장급은 더 심했다. 전체 부장급 1만6147명 중 여성은 0.9%(143명)였으며 ‘기업의 꽃’인 임원도 총 4889명 중 여성은 0.9%(43명)에 그쳤다. 그나마 오너 일가의 여성 임원 10명을 제외하면 여성 임원은 33명뿐이었다. " 라네요. 어떻게 생각하시는지요
17/04/08 02:11
2006년 자료라면 10년도 넘었네요. 70년대는 물론 60년대 입사자가 아직 임원에 수두룩하던 시절인데요. 60~70년대에 서울대 공대에 다녔던 여학생은 스무명이 겨우 넘는 수준이었습니다. 그 당시에 대기업에 여성이 과연 몇 명이나 입사했을까요. 2000년대 중반 여성 임원 0.9%가 꼭 적다고 말하기 어렵지 않을까 싶습니다
17/04/08 02:18
이제 억지는 그만하시죠..
1. 2006년에 어떻게 60년대 입사자가 수두룩합니까. 대기업 임원 평균나이는 채 50을 안넘고 승진하는데 걸리는 시간은 입사후 20년정도가 평균입니다. 팩트를 좋아하시니 똑같은 2006년 자료 구글링해서 바로 알아볼 수 있는 기사를 링크해드립니다. http://www.hankyung.com/news/app/newsview.php?aid=2006012480591 2. 그럼 나머지 직급에 대한 자료는 왜 그런걸까요?
17/04/08 02:29
신규 임원의 나이가 50이 안 된다는 겁니다. 그러나 그룹에는 신규임원만 있는 게 아니라 장수 임원들도 많습니다.
지금도 우리나라 대기업은 대졸 여성 채용 비율이 20% 수준입니다. 10년 전에 대리급이 11%였다면 양호한 겁니다
17/04/08 02:37
임원 평균나이도 52세밖에 안합니다. 대기업에는 장수임원들 그리 많이 없어요. 대부분이 수 년 내에 짤립니다.
http://www.yonhapnews.co.kr/economy/2014/08/12/0301000000AKR20140812169500003.HTML 그리고 28% -> 11% -> 5.6% -> 1.4% 이 비율을 보고도 정말 "양호"한거라고 생각하시는거면 그건뭐 그냥 그렇게 생각하실 수 있겠다라고 생각하겠습니다.
17/04/08 03:31
http://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=101&oid=014&aid=0002428872
2006년 기준으로 대기업 임원의 평균 연령은 55.9세였습니다. 1950년생이 딱 표준인 나이. 1940년대생 임원도 꽤 됐을 시기입니다. 40~50년대생 중에는 대졸 여성 사원 거의 없었습니다. 임원도 거의 없을 수 밖에요. 90년대에도 대졸 여성 사원은 한자리수 였습니다. 2000년대 초에도 10% 겨우 넘었어요. 직급에 여성이 소수인 건 당연한 겁니다. 게다가 여사원은 결혼 출산과 관계없이 이탈율이 높은 편입니다
17/04/08 03:54
늦게까지 깨어계시는군요. 통계청 자료 기준 2000년 대졸이상 취업자중 여성 비율 약 32%이구요,
1970년대는 자료가 안나오는데 1980년에도 약 16.4% 됩니다. http://kosis.kr/statHtml/statHtml.do?orgId=101&tblId=DT_1DA7025&conn_path=I2 그리고 아래 아닌밤님이 하신 말처럼 지금 님의 논리가 어떤 방식으로든지 유리천장이 없다는 결론에는 다다르지 못하는 것 같습니다.
17/04/08 12:04
전체 대졸 여성의 취업율을 말하고 있는 게 아니었잖아요. 주요 대기업의 취업 비율을 말하고 있는 겁니다. 유리천장의 주요 근거로 제시되고 있는 것은 대기업 여성 임원 비율이니까요. 2000년대 중반 임원들이 사회 생활을 시작했을 때는 대기업에 여자는 거의 없었던 거나 마찬가지였습니다. 0.9%라는 비율이 적다고 확신할 수도 없을 정도로요.
유리천장이 없다는 증거가 없다면 있다는 증거도 없습니다. 설령 여성의 투입에 비해 여성 임원 비율이 적다고 해도 말이죠. 유리천장은 동일한 능력이라는 게 전제가 돼야 하는데, 여성이 남성과 동일한 능력을 보여준다는 근거가 없으니까요
17/04/08 12:42
여성이 남성보다 능력이 떨어진다는 근거는 있는건가요?
직장내 성차별로 인해 벌어지는 성과 상의 불리함을 제외하고 따질수 있는 근거 말이죠. 만약 그렇지 않다면 위에서는 같은 자격을 갖추면 동일한 조건이라고 취급해야 한다고 하셨던 말씀이랑 모순됩니다. 그리고 그럼 말씀하신 대기업 신입사원중 여성 비율에 대한 통계는 어디서 보셨는지 궁금합니다. 유리천장이 있다고 느끼는 사람이 더 많고 각종 통계에서도 읽관되게 여성의 비율이 위로 올라갈수록 적어지는 걸로 보면 유리천장에 대한 근거는 충분해보입니다. 단적인 예시로 지금 2017년에 와서 따져봐도 남자라는 이유로 승진에 불이익을 받는 회사가 많을까요 여자라는 이유로 승진에 불이익을 받는 회사가 많을까요?
17/04/08 13:06
projet 님// 유리천장이 있다고 느끼는 사람이 더 많다 -> 느끼는 사람이 더 많다는거지 그게 있다는 증거는 되지 못합니다.
각종 통계에서도 일관되게 여성의 비율이 위로 올라갈수록 적어지는걸 보면 유리천장에 대한 근거는 충분해보입니다. -> 유리천장이 존재한다면 여성의 비율이 위로 올라갈수록 적어지는걸 확인할 수 있다는 참이지만 역은 성립하지 않습니다. 예시로 들어주신건 각 회사에 대해서 남자라는 이유로 승진에 불이익을 받는다, 여자라는 이유로 승진에 불이익을 받는다에 대해 T/F를 각각 따지기가 어려우며 저 두 사건은 배반사건또한 아닙니다.
17/04/08 13:22
여자라는 이유로 승진에 불이익을 받는다는 TF로 따질수 있습니다. 그렇게 대놓고 얘기하는 회사들이 있거든요. 그런데 저는 반대사례는 들어보지 못했습니다.
유리천장이 무슨 수학적 명제처럼 연역적으로 유도되는게 아닙니다. 사회현상을 보고 귀납적으로 판단하여 결론을 내리는 거지요. 유리천장이라는 게 여성비율이 줄어드는 것에 대한 합리적 해석이라는 겁니다. 대기업여성비율이 늘기시작한지 20년이 다되어가는데도 불구하고 직책이 높아질수록 여성이 급격히 감소하는 구조가 남아있다는 건 여성의 투입이 적어서라는 논리로 설명이 안됩니다. 그렇다면 뭔가 구조적 불이익을 받고 있다고 해석할 수 있는거죠.
17/04/08 13:30
projet 님// 그런 구조적 불이익을 받고 있다는 해석의 근거에는
'남성과 여성의 성취지향성은 동일하고 업무와 관련없이 모두 동일한 직무능력을 가지고 있어서 입사할 때의 남녀비와 진급시의 남녀비가 완전히 동일해야 할것이다' 라는 믿음이 있습니다. 근데 결과가 그렇지 않으니 '유리천장'이 존재하는 것이다 라고 생각하는 것이고요. 전 이 믿음에서 '남성과 여성의 성취지향성 및 높은 자리에 대한 욕구는 동일하고 어떤 종류의 업무와도 관련없이 모두 동일한 직무능력을 가지고 있다.'라는 명제가 참인지 모르겠다는 거고요. 그렇게 대놓고 얘기하는 회사들이 있다가 T/F 판단의 근거라면 님이 반대사례를 들어보지 못했다고해서 그런 회사가 존재하지 않는다는건 알 수 없는 내용입니다. 물론 여자라는 이유로 승진에 불이익을 받는 회사의 수 > 남자라는 이유로 승진에 불이익을 받는 회사의 수도 알 수 없죠. 반대 부등호도 마찬가지입니다.
17/04/08 13:36
직종 직무별로 남녀간 차이는 있겠지요. 어떤건 남자가 하기 좋고 어떤건 여자가 하기 좋을겁니다. 그렇지만 평균적으로 보면 그런 게 상쇄되겠지요. 만약 평균적으로도 여자가 남자보다 직무능력이 떨어진다고 생각하시면 그건 근거가 무엇인지 궁금합니다.
17/04/08 13:51
projet 님// 입증책임은 언제나 주장하는 쪽이 집니다...
'남성과 여성의 직무 능력은 동일하다, 고로 입사시의 비율과 진급시의 비율이 다른 것은 유리천장의 문제이다'라고 먼저 말씀하신 분이 프로젯님이니 프로젯님이 저에게 남성과 여성의 직무 능력이 동일한 증거를 제시하셔야죠. 입증책임 전가의 오류는 흔히 이런 경우를 생각해보시면 쉽습니다. "신은 존재한다" "전 존재하는지 아닌지 잘 모르겠습니다." "야 없다고 생각하면 니가 신의 부재를 증명해봐" 먼저 존재한다고 말한 쪽에서 신의 존재성을 입증하는게 맞죠. 아 그리고 직무능력이 동일함을 증명하더라도, 성취지향성이 모두 동일하여 모두 일을 지속하고, 높은 지위에 올라가고 싶어한다 라는 것도 증명해야합니다. 후자가 증명이 안되면 직무능력은 동일한데, 본인 선택의 결과일수도 있지 않느냐? 라는 반박을 피하기가 어렵거든요.
17/04/08 14:16
주인없는사냥개 님// 무슨 말씀이신지 잘 모르겠습니다. 신의 존재증명은 없는 걸 있다고 하니까 입증책임을 갖는거고,
남녀간 직무능력의 차이는 별다른 이유가 없다면 동일하다고 보는게 맞지 않나요?
17/04/08 14:23
projet 님//
글쎄요. 일단 신의 '부재'조차도 증명이 완전히 됐는지 모르겠는데 일단 이건 넘어가도록 하고, 장미란급의 여성 역도선수 A와 일반 남성 B가 있다면 완력이라는 측면에선 A는 B를 명백히 앞설겁니다. 그러나 여성 평균집단과 남성 평균집단의 완력차이는 명백히 남성 평균집단이 여성 평균집단을 앞섭니다. 이런걸 말씀드린겁니다. '집단'으로 생각해봤을 때 완전히 똑같기가 오히려 어려울거라고 봅니다. 또 다른 예론 지능지수를 측정해보면 여성이 남성보다 평균이 높지만 양 극단에선 남성이 여성보다 많다는 결과가 있습니다.
17/04/08 14:36
17/04/08 14:49
주인없는사냥개 님// 수학과 공학분야는 남자들이 더 높은 지능지수를 보이고 언어분야는 여자들이 더 높은 지능지수를 보였다네요. 그리고 상위2%에서 남자가 더 뛰어나다는건 The Armed Forces Vocational Aptitude Battery (ASVAB)와 Armed Forces Qualification Test (AFQT)라는 스코어 기준인데 이건 militray service에 얼마나 적합한지를 따지는 수치입니다..
17/04/08 01:37
최근 수치도 비슷하네요. 다행인건 조금씩 나아지고 있다고는 합니다.
[뉴스TALK] 임금 격차·고과 차별에 상처… IT업계 떠나는 여성 인력 http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2016/08/22/2016082202786.html 공공기관 관리자 '유리천장'…여성 비율 16%, 민간보다 낮아 http://www.newstomato.com/ReadNews.aspx?no=709673
17/04/08 01:47
저는 개인적으로 '난 그저 팩트를 얘기하는 것 뿐이야'라는 식의 태도를 싫어합니다.
물론 그 '팩트'가 틀린 경우가 많기 때문이기도 하지만 어떤 사실을 어떤 방식으로 이야기하느냐에는 항상 가치판단이 개입한다고 생각하기 때문입니다. 유리천장이 있고 없고에 대해 통계니 뭐니 들이대며 가타부타를 하는 것이 과연 그렇게까지 중요한 일일까요? 저는 그런 식의 태도들이 현재 아직까지는 적어도 사회 곳곳에 만연해있는 여성들에 대한 부당한 차별에 대한 반성의 논의를 방해한다고 생각합니다.
17/04/08 04:31
동의합니다.
맥락없이 단편적인 수치만으로 '이것이 팩트다'라며 근거를 만들고, 그 얄팍한 근거들이 커뮤니티나 SNS를 통해 만연되면서, 자연스럽게 상대 진영을 거대하고 비열한 괴물로 여기게 만드는 메커니즘의 일부를 오늘 이 글에서 본 것 같습니다. 요즘 이슈가 되는 가짜 뉴스와 다를 바 없지 않나요? 세상에는 3가지 거짓말이 있다. 그럴 듯한 거짓말, 새빨간 거짓말, 그리고 통계이다. - 벤저민 디즈레일리
17/04/08 02:03
팩트를 확인하고 논리를 구성하느라 애쓰신 글쓴이의 수고에는 죄송하지만, 개념과 팩트의 사용에 있어 과학적 탐구나 논리적 주장이라기보다 정치적 의도가 앞선 곡학아세라고 생각됩니다. 유리천정이라는 개념 자체가 최초 모집단 중 여성의 비율이 2%, 1.4%, 2%인 상황에서 발생하는 현상을 설명하기 위한 개념이 아닌데, 엄한 곳에 엄한 개념을 끌어다 엄한 팩트를 체크하신 것 같습니다. (여기서 '엄한'의 표준어는 '애먼'이지만 엄한 대로 둡니다 ^^)
인용하신 데이터들은 1차 필터가 너무 잘 작동하여 2차 필터도 통과할 아웃라이어들만 살아남은 것으로 보아야할 것 같은데, 이를 가지고 유리천정이라는 2차 필터가 없다거나 2차 필터가 있다고 할 근거가 없다고 주장하시는 것에 대해 정치적 의도에 의한 자기기만은 없는지 생각해 보시면 좋겠습니다. (글쓴이가 아닌 분들께) 어떤 주제에 대한 1차적인 이해는 이런 인터넷상의 글보다 크리덴셜이 있는 전문가들의 작업을 통해 얻는 것이 좋고, 관련된 자료를 몇가지 소개드립니다. - 2016-12-22 국회입법조사처, 국제성평등지수를 통해 본 성 불평등 실태 및 시사점 http://www.nars.go.kr/brdView.do?brd_Seq=19864&cmsCd=CM0150 "성별격차지수(GGI)에 따르면, 우리나라는 비교대상 144개국 중 116위로 최하위군에 속하며, 성불평등지수(GII)에 따르면, 비교대상 155개국 중 23위로 비교적 높아 중·상위권에 속함" - 2014-10-29 [jtbc 팩트체크] 한국 남녀평등 지수 117위…정말 최하위국? http://news.jtbc.joins.com/article/article.aspx?news_id=NB10622031 "이렇게 볼 때 우리가 117위다, 최하위권의 후진국이라며 너무 자학할 필요도 없지만 또 양성평등에 있어서 분명 아직 갈 길이 멀다는 점도 분명히 잊지 말아야 할 겁니다." [추가] 아래 엄한 링크를 달았다는 지적처럼, 유리천정에 대해 논의하는 글에 성평등지수 관련된 자료를 링크한 것이 뜬금 없게 보일 것 같아, 생각을 부연합니다. 어떤 주제에 대한 이해와 기본적인 인식을 갖추고자 할 때 1. 성별 격차와 같이 보다 상위의 기본이 되는 개념에 대한 이해를, 유리천장과 같이 하위 세부 개념에 대한 이해보다 먼저 갖추고, 2. 훈련이 되지 않은 사람이 쓰고 피어리뷰를 거치지 못한 인터넷의 주장보다, 연구방법과 통계적 훈련을 갖춘 해당영역의 전문가들의 연구결과를 참고하는 것이, 해당주제에 대해 본인이 갖는 이해와 인식의 질을 더 높게 할 것입니다. 그리고, 지수 특히 국제간 비교를 위해 만들어진 지수는 그 영역의 오랜 연구성과를 집약한 결과물입니다. 성차별과 관련하여서는 성별 격차 지수(GGI, Gender Gap index)가 그런 지수입니다. 이런 생각에서 GGI에 대한 소개로 제시한 것이 첫번째 링크인데, 이것을 보고 더 관심이 생기거나 부족함을 느끼신다면 원 리포트의 자료를 찾아볼 수 있을 것입니다. 원 자료 중 한국 부분 http://reports.weforum.org/global-gender-gap-report-2016/economies/#economy=KOR GGI 데이터의 세부 항목들을 살펴보면 한국 상황이 심각하다고 느껴지는 항목도 많지만, 그렇더라도 rnsr님의 지적처럼 한국이 그 정도의 순위는 아닐 것 같은데라는 합리적 의심을 가질 수 있습니다. 그것에 대해 살펴본 것이 jtbc 팩트체크입니다. 요약하면 국제간 비교를 위해 만들어진 지표이다 보니 몇몇 지표들은 한국 상황을 왜곡하는 효과를 가진다인데, 국제간 비교를 위한 지표의 경우 가지게 되는 어쩔 수 없는 한계라고 생각됩니다. 사실, 한국에서는 무엇이든 '순위'에 관심이 많아서 GGI에 대해서도 주로 순위를 중심으로 소개되지만, 지표 구성에 사용된 세부 데이터들을 살펴보는 것이 더 중요할 것 같습니다. 저는 그 데이터들을 통해 제 직관과 많이 달랐던 한국의 현실들을 알 수 있었고, 다른 국가들과의 비교를 통해 당연하다고 생각했던 어떤 상태가 사실 매우 비정상적인 것일 수 있다는 생각을 해보게 되었습니다.
17/04/08 05:13
'엄한' 링크를 다신거 같은데..
첫번째 링크의 성별격차지수는 높을 수 밖에 없고, 그게 본문 내용입니다. 성별격차지수 산정의 세부 항목을 보면 여성노동력 참여비율 / 유사업무 남녀임금 차이 / 추정소득 / 남성대비 의원, 고위직 비율 / 전문직 비율 이렇게 있는데, 이건 20-30년 전 여성의 인풋이 적었던 것에 대한 결과물일 뿐입니다. 그때는 여자는 대학 안가도 되고, 시집가서 살림이나 잘 하는게 최고고 이런 사회 분위기가 있었겠죠. 그리고 그건 모든 사람이 공감하겠지만, 개선해야 하는 게 맞습니다. 그리고 그런 분위기는 이미 개선 되었다고 생각합니다. 요즘 누가 여자라고 대학 안 가고, 일 안한답니까... 이제 남녀 인풋이 비슷하니, 20-30년 후에는 자연히 해결될 지표입니다. 링크 자료에 시사점으로 나와 있는 적극적 고용개선 조치나 여성 할당제 같은 건 필요 없습니다. 그런 정책이야 말로 인구의 반인 여성의 표를 획득하려는 정치적 의도겠죠. 두번째 자료는... 필리핀 9위에 레소토 38위에 우리나라 117위라는데서 참... 링크 자료에서도 언급하지만 대학 진학률이나 식자율 같은 경우는 의미가 없는 수치로 보이고, 중요하게 다루는게 또 고위 임원 비율이나 의원 비율인데 이건 옛날 인풋 차이로 인한 결과물일 뿐이죠.
17/04/08 11:45
남성인권위님
잘 읽었습니다. 앞으로도 양질의 글.. 기대하겠습니다. 한가지 바람이 있다면 디테일한 측면을 조금만 더(?) 보강해 주었으면 합니다. 헛점을 보이면 이런 양질의 데이터가 오히려 오해를 살수도 있으니까요..
17/04/08 12:44
저는 이 글 논지에 너무너무너무동의합니다.
능력도 안되는데 여성이라는 이유로 승진 특혜받는걸 꽤나 봤습니다. (물론 반대도 많습니다. ) 기회와 선발과정에서의 평등도 어느정도 해결이 되었고,, 지금 사원 대리 급들. 지금 20-30대 여성들이 40-50대가 되는 20연 후면 유리천장문제는 없을 거라고 봅니다. 남성 육아휴직이 정착화 되어서 경력단절여성 비율만 떨어지면 더 할거 없다고 봅니다. 여성이라는 이유로 특혜를 바라는 알파걸들이 젤 싫습니다.
17/04/08 13:08
뭔가 유신론자를 상대하는 느낌입니다.
"신은 존재합니다!" "오 어떻게 존재성을 증명하셨나요?" "제가 느끼고 있기 때문입니다. 저 외에도 느끼고 있는 사람은 많습니다." or "신이 있으니 이러이러한 결과가 발생한 겁니다." 이러한 근거는 신의 존재를 보장해주지 않습니다. 마찬가지로 느끼는 사람이 별로 없다 같은 얘기들도 신의 불존재성을 증명해주지 못하죠... 본문의 얘기는 "신이 있으니 이러이러한 결과가 발생한 겁니다." 라는 근거에 대해 비판한겁니다.
17/04/08 13:32
저는 '야근'이라고 생각합니다.
프로젯님의 말씀대로 모든 남녀가 입사한 시점에서 완전히 동일한 능력을 보유하고 있다면(이 능력은 업무에 맞는 성격 등의 기타요소들을 모두 통칭합니다.) 업무성과의 차이를 만들만한 유의미한 요인은 길게 하는 야근이라고 보거든요. 길게 하는 야근은 신체적 능력의 차이를 업무성과의 차이로 만들죠.
17/04/08 13:39
그렇다면 남녀간 격차가 생기는 원인은 야근을 할수밖에 없게 만드는 '구조'에 있는 거군요.
그러면 그런 구조 때문에 같은 능력을 가지고 있는 상황이라면 승진할때 남자를 더 선호하게 되지 않을까요?
17/04/08 13:48
유리천장의 '정의' 자체가 저와 다르신 것 같은데 여기서 하나 짚고 넘어가겠습니다.
유리천장이라는 표현은 충분한 능력을 가진 사람들이 '성' 또는 '인종' 같은 이유로 사회에서 고위직으로 승진하는데 어려움을 겪는 경우를 통칭하는 표현입니다. 한국에선 '성' 특히 '여성'에 국한됩니다. 여기까진 동의하실 것 같고... '야근을 할 수 밖에 없게 만드는 구조.' 는 일단 넘어가겠습니다. 저는 할 수 밖에 없게 만든다고 생각하진 않습니다. 여성평균과 남성평균이 완전히 동일한 업무능력을 가지고 있다면 임원진의 비율이 입사시의 비율과 다른 이유는 과학적으로 증명된 그 평균 집단의 신체적 차이에서 기인할 수도 있다고 생각했기 때문입니다. 이 신체적 차이에는 체력, 임신이 포함되죠. 그럼 그 '야근을 할 수 밖에 없게 만드는 구조.'가 존재한다고 생각했을 때, 같은 능력을 가지고 있는 상황이라면 승진할 때 남자를 더 선호하게 하는 것이 '충분한 능력을 가지고 있는데도 여자라서 승진을 못했다'에 부합하는지 생각해보겠습니다. 만약 위의 야근을 할 수 밖에 없게 만드는 구조가 실존한다면, 업무능력이 동일하다는 가정하에 업무에 들일 수 있는 시간의 차이가 나서 실제적 업무성과의 차이가 발생할 확률이 높습니다. 승진을 시킬 때 고려되는 팩터 중 업무'성과'를 포함한다면 평균적으로 체력이 더 뛰어난 남성에게 더 많은 승진기회가 돌아가겠죠. 그게 아니라면 말씀하신대로 입사시 비율과 똑같이 가는게 맞는거고요. 근데 만일 전자 상황이라면 남성이 더 많은 것이 '성차별'인지는 모르겠습니다. 오히려 강제적으로 동일 비율을 맞추기 위해서 업무 성과가 상대적으로 높은 남성을 승진에서 누락시키고 상대적으로 낮은 여성을 승진을 시킨다면 오히려 그게 남성입장에서 '유리천장'이지 않을까 생각해봅니다.
17/04/08 14:23
문제를 너무 단순화시키시는 것 같습니다. 오래 일하는 게 더 많은 성과로 연결되지는 않습니다.
근무시간과 성과 사이에 큰 연관관계가 없다는 게 요새 그리도 강조하고 있는 사실 아니던가요. 저는 남녀간 직무능력이 평균적인 차이가 없다고 생각합니다. 어느 직종 직무에서는 남자가 유리하겠지만 여자가 유리한 경우도 있겠죠.
17/04/08 14:52
동일한 직무능력이라면 더 오래 일하는게 더 많은 성과로 연결되는게 자연스럽지 않을까요?
그것이 단순 노동과 같은 시간비례성 일이 아닐지라도 말입니다. 전 프로젯님이 주장의 대전제인 '남녀간 직무능력이 평균적인 차이가 없고, 성취욕은 모두 동등하여 일을 그만 둘 수 있는 상황이 되어도 모두 진급을 희망함.' 이 증명되지 않았다는 점에서 '유리천장이 존재한다'라는 결론을 도출해내기가 어렵다고 말씀드리는 겁니다. 그리고 유리천장이 존재하건 말건간에 그것이 경제학 용어로 널리 쓰인다는 것 자체가 여성 개인에게 부정적인 영향을 미칠 수 있기 때문에 유리천장의 존재성에 영향을 미칠 수 있는 여러 요인들을 사회가 배제해줄 수 있어야 한다는 점에서는 동의합니다. 제가 위에서도 말한 야근이라든지, 가사노동이라든지, 임신이라는 점이요. 꾸준히 주장해왔던것이지만 파워슈트와 인공자궁이 결정적이겠죠. 더 하자면 인위적인 성호르몬 비율 맞추기도 있겠죠. 논문들도 지금 읽고 있는데 대전제가 위와 동일하군요.
17/04/08 15:14
아 그리고 추가하자면
가정을 구성하는 남녀중 둘 중 하나가 일을 그만둬야한다면 여성이 그만둬야하는 것이 일반적인 한국의 가부장제 사회가 문제. 아이를 낳으면 복직을 희망하더라도 재취업이 어려운 사회. 애초에 여사원에게 결혼할거냐 아이 낳을거냐 물어보고 애 낳으면 일 어떻게 시켜 이러는 사회. 이런 모든 전반적 요인들이 '유리천장' 이라고 주장하신다면 매우 동의합니다.
17/04/08 13:39
아 추가하자면 결혼한 여성에 한해서 가사노동의 부담 또한 이유로 들 수 있겠죠.
한국은 맞벌이건 외벌이건, 심지어 여성 외벌이 가정 마저도 평균적으로 여성의 가사노동시간이 남성의 가사노동시간을 훨씬 상회하는 국가입니다.
17/04/08 14:20
나무위키에서 유리천장에 대한 괜찮아보이는 기준을 제시한 논문을 인용했더군요.
http://www.vanneman.umd.edu/papers/CotterHOV01.pdf "A gender or racial difference that is not explained by other job-relevant characteristics of the employee." (차이가 근로자의 직무와 관련된 어떤 특성에 의해서도 설명되지 않을 것) "A gender or racial difference that is greater at higher levels of an outcome than at lower levels of an outcome." (차이가 낮은 급여를 받는 집단보다 높은 급여를 받는 집단에서 클 것. 이는 노동시장 외적인 요인을 배제한다.) "A gender or racial inequality in the chances of advancement into higher levels, not merely the proportions of each gender or race currently at those higher levels." (단순히 고위직에서의 성별간, 인종간 차이보다 그 고위직으로 진입하기 위한 기회의 부여에 불평등이 있을 것) "A gender or racial inequality that increases over the course of a career." (불평등이 경력이 쌓임에 따라 점점 더 심화될 것) 위 논문의 결론을 보시면 위 네가지 기준을 토대로 했을 때 유리천장 효과의 증거가 있다는 이야기가 나옵니다. (나무위키에서는 결론에대한 언급은없네요) 일단 이것은 미국의 연구사례이구요, 한국에 대해서도 위와 비슷한 결론을 내리는 연구사례가 있습니다. https://www.google.co.kr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwigupqPjpTTAhUHqJQKHfDaBJEQFggaMAA&url=http%3A%2F%2Fklera.rcsoft.co.kr%2Fbbs%2Fdownload.php%3Fbo_table%3D2_1%26wr_id%3D28%26no%3D5&usg=AFQjCNHuwKB3_NGs0JH9aDqmgBYTVTemfw&sig2=1lqdvKJHf5upxs6B84Cjmg
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