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15/09/09 12:01
개인적으로 부모들이 낳았으면 자식을 잘 키우는 게 당연한가..도 의문이고 연장자에게 복종하는 문화도 효 이데올로기의 연장선이다..라는 것도 의문이네요. 이 글이 질게가 아니라 자게에 어울리는가도 의문..
15/09/09 12:07
제 친구중에 이 논리인 가족이 하나 있는데,
학창시절 맞벌이+집에 별로 애정없음 고등학교 졸업하니까 이제 할만큼 하셨다는 부모님의 통보에 부모님은 지방으로 내려가시고 친구만 혼자 남아서 학자금 대출+생활비 알바해서 생활했습니다. 그 이후로 명절에도 가족끼리 모이는일 없고, 결혼식때만 부모님 오시고 남남처럼 살고 있습니다. 글쓴분 글쓰신 논리중에 잘 키우는게 딱 이정도 논리라면 그렇게 사는것도 개인적인 취향에 따라서 나쁠것 같지는 않더라구요.
15/09/09 12:50
아니죠
애초에 낳아달라고 안 했는데 낳았으니 최소한의 의무 자체가 잘 키우는 것이죠. 아래 리플처럼 잘 키우지 않을거면 왜 낳죠? 그건 그냥 무책임한 행동일 뿐이죠.
15/09/09 13:37
글썌요. 왜 잘키워야하죠? 왜 낳아주면 그런 의무가 부과되는건가요?
잘키워줘도 효도할 의무가 안생기는데요? 그리고 생존할만한 최소한의 장치를 주는건데 어째서 책임을 안지는 건가요? 효를 부정한다면 그 역도 부정해야합니다. 모든 관계는 단선적이지 않아요. 아니면 낳아준게 엄청난 죄라서 잘키워줘야할 의무까지 부과된다고 생각하시나요?
15/09/09 14:32
효를 부정한적은 없고 이 글에 동의하지도 않습니다.
다만 효를 바라면서 아이를 낳고 키운다면 그 자체로 무조건적인 관계가 아닌 조건적인 계약 관계가 될 뿐이니 잘 키우지 못한 관계에서 효를 바라선 안되는 것도 문제될 건 없겠네요? 그리고 인간은 낳는 것으로 책임을 다하는 것이 아니죠 동물들은 태어나자마자 걷고 뛸 수 있는 종류도 있지만 인간은 고개조차도 가누지 못하죠. 게다가 사회적인 문제들까지 합치면 적어도 십년 넘게 보호가 필요한데 결국 낳는 것으로 끝나는 것이 아니라 낳는 것과 키우는 것은 별개가 아니라 연결되어 있는 의무이죠. 잘 키워야 하는 의무가 없다면 아동 학대에 대한 양육권 박탈 같은 것도 필요없지 않을까요??
15/09/09 15:29
쌍무적 계약관계가 아닌 쌍무적 의무관계라 할 수 있죠.
이를테면 유교의 정명사상이 그 근거가 되겠네요. 서로 자식과 부모 도리를 하는 사람에게만 그에 맞는 대우, 즉 자애나 효를 행하라 라는 느낌이요. 이걸 계약이라 하기엔 규정도 없거니와 파기시 뚜렷한 불이익도 없으니 계약이라 하긴 그렇죠. 보호는 보육원에서도 충분히 잘합니다. 보육교사는 안그런곳도 있지만 대체적으로 책임감과 의무감을 갖추고 박봉과 고역인 상황속에서도 아이들을 열심히 보육하시는 분이 많습니다. 물론 부모가 최선을 다해서 양육하는것에는 미치지 못하지만 님꼐서 댓글 다신것처럼 '낳아달라고 안했죠'의 관점에서 본다면 이정도만 해도 낳아준것에 대해 최소한의 보호와 최소한의 생존조건은 충분히 충족시켰죠. 그리고 아동학대에 대한건 핀트에서 어긋난 주장인것 같습니다. 또한, 아동학대와 잘키워야 할 의무가 무슨 상관인지 모르겟네요. 잘키워야할 의무가 없다면 못키워도 된다는말입니까? 아니, 애초에 못키우는것보다 더한게 학대 아닌가요? 하긴, 잘 보통 못키운다의 정의가 저랑 다를수도 있겠습니다만.
15/09/09 16:24
카서스 님// 보육원에서도 충분히 보호를 잘한다면
뭐하러 애를 낳아서 돈 들고 고생해가면서 직접 기르나요? 아이를 낳는 것만으로도 책임을 다하는 것이라면 뭐하러 굳이 불법적이고 위험을 감수해야하는 낙태를 행할까요? 낳고나서 버리면 되는데 어차피 잘 키운다의 정의 차이 때문에 계속 같은말만 반복하는 것이니 여기서 그만 하겠지만 아이는 낳는 것 만으로 충분한 책임을 다한 것이 절 대 로 아니죠.
15/09/09 13:33
그럼 정자들의 경쟁에선 왜 이긴거냐고 물어보면....
낳아달라고 안했으니 그냥 옆에놈한테 졌으면 니 말고 다른놈 태어났을거아니냐! 라는 말이 될수도 있겠네요 헤헤
15/09/09 12:29
그럼 잘 키워짐을 당했으면 부모를 공경하는것도 . 당연한거 아닌가 싶네요.
자식 낳고. 버려서. 부모로써의 최소한의 책임도 지지 않았는데. 자식에게 일방적인 효를 강요하진 않습니다. 이건. 조선시대도 고려시대도 물론이구요. 대부분의 부모들은 최선을 다해서 자식을 키우고. 자식들은 그에 대한 은혜를 갚는다는것이 효가 아닐까 싶은데요.
15/09/09 12:36
잘키운다가 너무 주관적이고 애매한 말이라 의견 차이가 생기나보네요. 효의 기준도 그렇고요. 다만 자식에게 효를 바라고 키우는건 아니라고 전 생각합니다. 유교 문화권 이외의 사회에서 부모가 자식에게 효를 바라고 키우는 곳이 얼마나 되는지 알고싶네요
15/09/09 12:49
유교문화권에서도 자식을 키우는데 효를 바라고 키우는게. 아닙니다.
자식을 잘 키우는것은 부모로써 응당해야할 의무이고 부모를 공경하는것은 자식으로써 응당해야할 의무인거죠. 어느한쪽도 그 의무를 다하지 않으면. 비난을 피하지 못합니다. 이건 현대사회의 국가와 개인과의 관계와도 동일합니다. 개인이 원해서 해당 국가의 일원이 된 경우는 아주아주 소수에 불과하고. 그냥 태어남과 동시에 국민이 된거지만 국가는 그 책임을 다해야 하고. 개인은 그 의무를 다 해야 합니다. 그리고 대한민국은 효란 개념의 법은 없습니다. 성인이 된 이후. 부모와의 관계를 일방적으로 자식이 끊어버려도. 아무 문제가 없다는거죠. 그리고 제 주변에 . 경제적으로 도움이 안되는 형편의 부모를 일방적으로 관계를 끊어버린. 사람들도 꽤 보았구요. 물론. 성인이 된 직후에도. 온갖 경제적인 부담을 부모에게 의탁하는 사람들이 대부분이긴 하죠. 대학부터 결혼자금 그리고 그 이후까지 부모에게 의탁하고서. 부모에게 아무것도 남지 않고서야 효 이데올로기에 대해서 고민하는 분들은 없었으면 좋겠네요.
15/09/09 18:12
안녕하세요.
논의 중간에 댓글을 달아서 죄송합니다만 대한민국 민법상 부양이라는게 있습니다. 미성년자 자녀에 대한 부모의 부양의무는 없으나 - 다만 적극해설에 따르면 생활유지의 부양의무가 성립합니다 - 성년이 된 자녀는 부모에 대한 생활 부양 의무가 있습니다.
15/09/09 21:26
? 미성년자 자녀에 대해서는 당연히 부모의 부양의무가 있는데요.
이혼하고 안 키우는 쪽에서 양육비 주는 건 왜 준다고 생각하시는 건지..
15/09/10 20:51
너무 늦게 봐서 댓글을 달기 저어했으나 달아볼게요.
민법상 미성년자 자녀에 대한 부모의 의무가 없어요 ㅠㅠ 제974조 (부양의무) 다음 각호의 친족은 서로 부양의 의무가 있다. 1. 직계혈족 및 그 배우자간 직계혈족의 경우에 부모와 자식간에 양립하는겁니다. 이걸 해석시에 부모의 자식에 대한 양육 의무는 특별한 사정이 없는 한 자녀의 출생과 동시에 발생하는 것이라고 해석하는거죠.
15/09/09 14:03
장자였나 누구였나 기억이 안 나는데 거기에서 효에 대한 언급 중 인상적인 게 있었는데...
만약 부모가 자식을 낳아서 키우고 부모가 그 '대가' 로서 자식들에게 효를 기대한다면 이것은 일종의 상업행위와 다를바 없다는 것이었습니다. "거래"죠 그건. 그런 식으로 따지면 자식 입장에서는 그 거래에 대한 선택권은 없었으니 일종의 강매에 대한 대가를 지불하는 것처럼 느껴질겁니다. 낳아 키웠기 때문에 효가 합리화 혹은 정당화 된다는 식의 접근은 제 관점으로 보기에는 이미 기존에 깔려 있는 가족 관계에 대한 이미지를 부정하는 것으로 생각합니다. 조건 없는 천부적 이유로서의 '당연함' 이라면 차라리 형이상학적 이유(혹은 믿음)니까 그러려니 하겠지만 양육에 대한 책임에 효가 따라온다면 그건 일종의 거래에 있어서의 물질적 이유가 따라붙는 거죠. 물질적 계산보다는 그냥 유대와 호감이라는 비논리, 비합리적 이유에 의한 양육과 효로 접근하는게 차라리 더 '가족적' 이라고 봄. 하지만 그건 효와 양육을 완전한 거래 행위로 보는 것만큼이나 극단적이라서 그것 역시 비현실적이라고 생각합니다. 세상 만사가 그렇듯이 거기에도 그 두가지 요소가 적당히 섞여 있죠. 다만 제가 경계하는 것은 어느 한쪽을 '당연하다'고 할 수는 없다는 것입니다.
15/09/09 12:03
부모들이 낳았으면 자식 잘 키우는게 당연한 것인데는 좀 많이 나가심이 아닌지...
효를 실천하는 방법의 문제이지 악폐습 운운할 문제는 아닌 것으로 보입니다. 뭐 항상 드는 생각이지만 망한 본문을 댓글이 살리는 스토리로 가지 않을까 싶네요.
15/09/09 12:04
저는 별로요. 무작정적인 강요라면 몰라도,
그냥 부모님이 좋아서, 존경할만해서, 안쓰러워서, 정말 잘해드리고 싶어서 하는건 보기좋은 미덕이라고 봅니다. 가족들이 사이 좋은거 보기 좋잖아요. 좀 피곤하긴 해도. 저는 부모님께 정말 잘합니다. 저 어릴때 고생을 정말 많이 하셨거든요. 근데 그와는 별개로, 저 자체도 고생을 많이해서, 세상을 삐뚜루 보는지, 연장자에게 양보하는 습관은 없습니다. 되도않는 소리하면서 너는 애미애비도 없냐 하시면 우리 어머니 아버지는 안그러니까 당신이랑 동급으로 볼 수 없다고 응수 합니다. 악폐습을 따지자면 쓸데없는 꼰대정신이 들어간 직장+술문화죠. 술 강요하는 상사가 훨씬 극혐입니다.
15/09/09 12:04
그때는 효가 필요해서 쓰였던 거고
지금은 효가 본인의 출세에 영향을 미치는 부분이 적으니 소외시 되는 경향이 많아 진듯 합니다 지금도 부모가 재벌 총수라던가, 혹은 개발지역에 엄청난 땅을 갖고 있다던가 하면 극진한 효심이 자연스레 생기죠
15/09/09 12:05
뭐 이건 맹점이 있는 어떤거든 마찬가지지만;; 개인적으로는 나쁘지 않은 문화라고는 생각하는데 그걸 안좋게 이용하려는 사람들이 문제라고 봅니다.
15/09/09 12:06
반대로 자식들 중 '부모는 나에게 배푸는게 당연하다'는 생각에 모든걸 다 뜯어내려는 사람도 있어요.
나 결혼하려는데 이 집 달라. 그럼 집 한채인데 부모는? 나가서 월세살던 말던. 그래서 부모가 우리 형편에 이 집도 아직 융자 남아서 못주겠다, 하니까 아들이 지랄하는, 그런 일도 있었어요. 효 이데올로기는 말씀하신 문제와는 전혀 상관없어요. 문제는 약자멸시 뭐가 되었건 자신이 조금이라도 유리한 처지이고 상대가 약한 처지이면, 그걸 이용해 모든걸 뜯어내고 갈취하는데 있어서 도덕적 부채감이 없어요. 그게 나쁘다는 의식조차 없거든요. '너무한거 아니냐'라고 하면, '그럼 너도 성공해라'이야기 밖에 안나오죠. 갑질논란, 야근, 가족간 문제, 등등 모든 문제가 다 저 '약자멸시' 한 문장으로 다 축약됩니다.
15/09/09 12:12
이 부분에서 저랑 다른 생각을 가진 분들이 많은것 같네요. 저는 그냥 단순하게 본인들이 원해서 본인들 의지로 낳은거면 잘 키우는게 당연하다는 생각이라서요. 따라서 전 낙태에도 찬성인게 잘 키울 자신 없으면 차라리 낙태를 하는게 낫다고 보네요.
15/09/09 12:34
그런식이면 태어났는데 자신의 의지로 살아가는게 아니라 맘에 안들면 부모 원망하며 고생시키지말고 죽으면 되는거 아닌가요.
정자때 죽으나 사람때 죽으나?
15/09/09 13:09
선택권이 없이 태어났으니 부모가 책임져야한다는 주장을 하시는 거같아서 태어나지 못한 본연의 상태로 언제든지 돌아갈 수 있는 자기결정권이 있다는 점을 지적하는 겁니다만?
언제든지 원래의 상태를 선택할 수 있죠. 생명의 가치를 논하고 있는게 아닌데요.
15/09/09 12:55
부모 입장에서도 자기 의지로 자식 고른건 아닐지도 모르죠.
의도치 않게 생겼는데 하필 자식이라고 나온 게.. 이런 경우도 흔한데요 뭘. 결국 인간은 모두 타인이에요. 도리와 의무 이런거 없습니다. 마빡에 적고 태어나는 것도 아니고.. 자식을 잘 키우고 싶은 건 부모된 입장에서 보통 가지는 마음이고, 부모에게 감사하는 것 똰 보통 자식들이 가지는 마음이겠죠. 난 내가 원치 않는데 부모가 싸질러놨으니 알아서 잘키우는게 당연하다는 발상이 반발없이 받아들여지긴 쉽지 않습니다. 그런 생각하는 사람이 극소수거든요.
15/09/09 13:09
자식을 낳은 부모의 책임은 '잘 키우는 것'. 그럼 자식을 잘 키우는 부모의 책임을 다 했을 때, 자식이 부모에게 얻어 누린 권리는 당연한 것이고 그 권리를 누리게 해준 부모에 대한 '효'는 없어져야할 암적인 존재라는 말씀이신가요?
행동을 했는데 책임이 없다는 주장을 하는 게 아니라, 효는 악습인데 부모가 자식을 책임지는 건 당연하다는 말이 연결되니까 동의가 안됩니다. 부모가 자식을 낳고 키우는 것에 대한 감사함으로 생겨난 게 효라는 개념 아닙니까. 그게 사회유지를 위해서도 긍정적인 부분이 더 많다고 보고, 흔히 말하는 패륜이 당연해지면 사회가 무너질 것 같은데..
15/09/09 13:13
저는 자식을 낳았으면 잘 키우는건 당연하다고 보기에 그 책임을 완수한 부모에게 '효'같은 행위를 추가할 필요는 없다고 생각합니다. 부모 자식관계가 친밀하다면야 서로 잘해줄수 있는거지만 자식이 부모에게 마치 큰 은혜를 입었다거나 빚을 졋다곤 보지 않습니다.
15/09/09 13:35
어짜피 당연한 일인데 자식 잘 키운 부모에게 훈장처럼 '효'를 달아줄 필요는 없다는 뜻으로 이해가 됩니다만. 그렇게 생각하신다니 뭐.. 효라는 것에 대한 개념 자체가 너무 다른 것 같아요. 전 애초에 효를 강요해야하는 부모는 '자식을 잘 못키웠다'고 생각해요. 잘 키우면 당연히 부모자식간에 친밀하고 자식이 부모에게 행하는 호의 하나하나가 다 효도죠. 내 널 키웠으니 너 날 위해 효를 행하거라 따위의 말에는 저도 동의하지 않습니다만..
효를 강요하는 것에 대한 부작용, 부모나 부모가 아닌 타인(연장자나 상사)에 대한 효의 강요가 암적인 존재라고 주장하셨는데, 애초에 이런 부분은 효의 문제가 아니라.. 부모의 의무를 끌고 들어와서 원래 하고자 한 말이 가려진 느낌이 있네요
15/09/09 12:26
"본인들이 원해서"라는 말의 의미가 무엇인지
"잘 키운다"라는 의미를 뭐라가 생각하냐에 따라 답이 달라질겁니다. 누군가는 처음부터 원하지 않았더라도 차마 죽일수는 없으니 어떻게든 밥굶기지는 않게하겠다라는고 생각할것이고 누군가는 입에풀칠하게하는것정도는 무책임한거다 차라리 낙태가낫다고 할수있겠고 누군가에게는 성인이 될때까지 밥굶지않게만 해줘도 충분히 잘키우는것 일겁니다.
15/09/09 12:09
반대로 그렇게 자식의 성공(?) 이 뭔지 기러기아빠까지 하면서 교육에 몰입하는 나라도 드물죠. 그렇게 많은 사람들이 과연 기러기 아빠가 되고 싶어서 그런 선택을 할까요. 뭐 여튼 그 간극으로 요즘은 결혼/출산율이 점점 낮아지고 있으니 밸런스를 찾아는 가겠네요.
15/09/09 12:10
각자의 성장배경과 사연이 제각각이니, 그에 따른 시각도 다를 수 있겠다 생각합니다.
저는 미풍양속..아니 사실은 당연한 거라 생각해요. 곱게(?) 자란 모양입니다 허허.
15/09/09 12:12
1. 효를 사람의 의무, 부모에 대한 자식의 의무, 지켜야할 일 정도로 생각한다. -> 효를 이데올로기 취급하며 사라져야할 대상으로 취급
2. 효를 바른 심성을 가진 사람이라면 당연히 행하게 될 인간의 기본적인 본성으로 생각한다. -> 효를 인간의 근본으로 추구하며 지키려 스스로 노력함. =>글쓴이는 분명 전자의 입장이실텐데 바른 사람이 행하는게 효라고 생각하신다면 효를 이데올로기 취급하실수 없으시지 않을까요.
15/09/09 12:15
이건 뭐 본문 읽고 어그로 글이라고 생각한 제가 웃스운건지... 안 좋은 면만 잔뜩 모아다가 안좋지않나요?라고하면 설득이 되나요? 지금이야 애미애비 걸고 넘어지는 노인들, 공경을 강요하는 몰지각한 어른들 때문에 부당하다고 느끼실 수 있겠지만, 그 당연하다고 말씀하시는 [부모가 자식 잘 키우는 것]을 이용해서 심각하게 부모님 털어먹는 자식들도 많습니다. 지금이야 젊으시니 한쪽 입장밖에 안보이시겠지만, 나이 드시고 젊은측 상대할일 영원히 없는것처럼 말씀하시는것 같네요.
김연우님도 언급해주셨지만, 약자멸시가 지독한 것이지, 효 사상은 그냥 젊은 층은 이런 이데올로기와 사회 시스템의 피해자다, 젊은 우린 죄없다. 라는 방패로 쓰기 위해 들고 나오신걸로 밖에 안보여요.
15/09/09 12:19
제가 언급한 사소한 사례는 효이데올로기가 한국사회의 수직적 인간관계에 한몫을 했을수도 있을거 같다는 추측이고요. 제가 문제로 삼고있는 주요 포인트는 효 이데올로기가 자식을 복종,조종 하게 만드는 부분입니다.
15/09/09 18:14
저도 현대 한국사회의 문제는 일본 황군사상이 그대로 들어온 군대식 문화라고 생각합니다만 그 군대식 문화의 밑바탕에는 군사부일체나 충효사상이 있다고 봅니다.
15/09/09 12:17
본문에서 '부모(애비애미)도 없냐'는 말에는 부모님 잘 계시는데 본인 마음에 안든다고 남의 부모 들먹이는 못 배운 분들은 아니라고 합니다.
15/09/09 12:18
부모를 가족이라고 생각하지 않으시는군요.
효라는 개념으로 묶지 말고, 가족의 개념으로 생각한다면 이런 글이 나올 이유가 없을 것 같은데...
15/09/09 12:20
효와 충을 구분해야 할 것 같은데.
그리고 자식을 잘 키우는게 당연하지 오냐오냐 키우는게 당연한게 아닙니다. 그리고 잘 키워진 자식이라면 당연히 부모를 공경하겠지요. 연장자에게 양보라는 것도 사실 저는 별로 신경안쓰는 편입니다. 저보다 약자인가를 판단해서 자리도 양보하고 하는거죠.
15/09/09 12:21
아무리 좋은 문화라도 강요하게 되면 악습이라고 생각합니다. 효라는 자체는 정말 아름답고 좋음 문화라고 생각합니다. 하지만 그것을 일방적으로 강요하게 되는 경우 정말 피곤하지요. 인간관계가 다 그런거 아니겠습니까. 너는 자식이니까, 부모니까라는 이유로 서로에게 강요하면 악습이고 가족이라 볼 수 없죠. 그냥 이익집단이죠. 효든 내리사랑이든 뭐든 마음에서 자연스레 나오는것이 중요하다 생각합니다.
15/09/09 12:21
근데 "자식을 소유물 취급하지 마라" "독립적인 인격체로 봐라봐 달라"라는 말이 원론적으로 맞는 말인데 문제는 저러면서 부모의 경제적인 지원은 당연시하는 풍조가 강하단 말이죠.
부모로부터 완전한 독립과 해방을 누리고 싶다면 경제적으로 완전히 독립하는 게 우선인데 경제적으로는 지원받을 거 다 받고 당연시하면서 부모로부터의 조금의 간섭도 허용치 않는 건 그냥 지 멋대로 사는 헛똑똑이라고 생각합니다. 성인 이후의 지원은 의무가 아니라 부모의 호의에 의한거고 절대 당연한 게 아니죠.
15/09/09 12:26
안 좋은 면만 보면 세상에 악습 아닌거 없습니다. 그만큼 인간의 삶이란건 불완전한거고요. 무엇이 안 좋고 무엇을 고쳐야 하냐가 문제이지 그냥 이건 다 버려야 한다 이런 식으로 나가면 결국 한국판 문화대혁명이 되는거겠죠.
15/09/09 12:26
효사상 보다는 가족주의의 무리한 확대가 문제같습니다. 트러블이 생겼을때 권리의무관계를 남남으로 한정지어서 해석해야 하는걸 감정적인 부분에까지 확장하면서 논점일탈되는 경우가 많습니다. 흔히 말하는 가족같은 기업의 경우처럼요.
15/09/09 12:27
일단 글의 시작부터 끝까지 이상한 내용과 이상한 논리가 많아서..
왕정 시절에 만백성의 어버이가 왕이다. 백성들 내 새끼니깐 내 맘대로 살리고 죽이자! 가 아니라, 백성들이 내 자식이니 어버이처럼 잘 보살펴라. 라는게 핵심인 생각입니다. 제 시간이 아까워서..정리하자면 한국 사회를 관통하는 두 가지 병폐는 존비어체계와 효 이데올로기가 아니라, 배금주의의 천박함과 세상에서 제일 가는 꼴통 군대에서 유래된 병영문화죠.
15/09/09 12:31
저는 그 '백성들이 내 자식이니 어버이처럼 잘 보살펴라' 이게 그냥 포장이라고 생각해서요. 궁극적 목적은 국가에 복종,충성하게 만드는 것이라고 봅니다.
15/09/09 12:27
부모들이 낳았으면 자식을 잘 키우는게 당연한것이면 자식은 낳아줬으니 부모에게 잘 하는게 당연한겁니다.
외국처럼 성인이 되면 바로 독립한다면.. 어느정도 동의하겠지만 성인이 되고서도 부모와 함께 살고, 무슨 일이 있을때마다 지원은 최대로 해주길 바라다가 막판가서 "나는 나 너는 너" 이런다면 그 사람 자체가 사회에 암적인 존재가 아닐까.. 싶네요
15/09/09 12:33
물론 효문화에서만 오지는 않았고 여러 부분에서 왔지만 그 여러 부분중 하나에 효 이데올로기도 있지 않을까 하는 생각입니다.
15/09/09 12:35
저도 어떤 책에서 본적이 있는데 부모는 자식을 제2의 자신이라고 생각하고 자식은 부모를 그냥 타인이라고 생각한다고 하네요. 다만 부모와 살면서 쌓인 관계가 있으니 친밀한 것이겠죠.
15/09/10 00:31
자식이 부모를 타인이라고 생각한다니 같은 책에서 나온건 가요?
자식은 나의 유전적 형질을 이어받은 또 다른 나라고 생각할 수 있죠. 같은 이유로 부모님은 내가 겪게될 신체적 유전적 사건을 거의 근접하게 먼저 겪은 나의 미래적 모습이죠. 글쓴이는 자신의 경험적인 측면을 일반화시켜 효를 바라보는데, 효라는 가치도 자연적 본성을 바탕으로 경험적 측면을 귀납화시켜 완성된 가치입니다. 귀납적 방법이기에 글쓴이와 같은 반대 사례가 있을 수 있지만, 거의 대부분은 글쓴이와 같이 생각하지 않습니다. 그러니 많은 사람들이 동의하지 못하는 것이겠죠
15/09/09 12:34
전 한국에 좋은 문화라고 생각하는데요. 부모가 정성들여 키워주면 자식도 정성들여 부모를 모시는게 좋은거죠. 니들이 섹스해서 생긴거니까 알아서 잘 모셔라 이런것처럼 들리네요;
효랑 수직적 관계는 큰 상관없어보입니다. 요즘 부모자식관계가 수직적인 것도 아니고.
15/09/09 12:37
글쎄요.. 글 쓰신분의 나이가 어찌 되시는지는 모르겠지만....
나이가 좀더 들어서, 체력적으로나, 경제적으로나... 모든 면에서 부모님을 역전하게 돼면 생각이 약간 달라지실 거라 봅니다. 특히나 결혼해서 자식이 생긴다면 더더욱이요.
15/09/09 12:55
저도 본문에는 그다지 동의 하지 않지만..
흔히 어릴때 많이 듣는 얘기인 "너도 나이 먹으면 알거다" 라는 얘기는 별로 공감이 안갑니다. 각 개인이 처한 상황이 다른데 앞으로 어떤일이 일어날줄 알고 저런 얘기를 하는건지 의아했습니다. 지금도 같은 생각이구요.. 예를 들어 "자식 낳아 보면 알거다" 라고 하는데 저는 자식 낳을 생각이 없거든요 -_-; 평생 알 필요도, 알 일도 없겠죠;
15/09/09 13:33
뭐.. 저 같은 경우는 비 자발적으로 미혼상태지만.. (엉엉.. ㅠㅠ)
일단, 내가 어른이 돼고, 나이를 제외한 모든 면에서 부모님을 압도할 수 있게 되었을때 부터, 효 라던지, 부모자식 관계에 대한 생각이 조금씩은 바뀌더군요. 뭐, 여전히 잔소리 듣는건 싫습니다만...
15/09/10 01:52
자식 이야기는 안낳아본 사람은 죽어따 깨도 이해못하는 부분들이 굉장히 많다고 생각하기때문에 아마 영원히 모르실겁니다.
15/09/09 12:40
부모든 자식이든 일방적인 관계는 안 좋습니다.
부모가 자식에게 일방적인 효도를 강요하는 것만큼 자식이 부모에게 '나 먹여살리고 대학보내고 결혼시켜주고 집장만시켜주고 죽으면 유산 물려주는 건 당연한 일'이라고 생각하는 것도 안 좋죠. 합리적인 거 좋아하시니 합리적이고 냉정하게 받은 건 갚읍시다. 그 이상은 바라지도 해주지도 말면 되죠.
15/09/09 12:48
제가 지적하는게 그 유교적 관계입니다. 친밀한 가족관계를 엎어버리는게 아니라 그럴듯하게 포장되있는 부모자식 사이의 그 군신관계 말이지요.
15/09/09 12:52
글제목에 쓰신 '효 이데올로기'라는 말보다는 유교라고 딱 잡아서 이야기 해주셨으면 다른분들도 좀더 이해가 쉬웠을거란 생각이 드네요.
15/09/09 13:43
유교적 군신관계역시 문제가 아닙니다.
서양이나 동양이나 중세시대.. 아니 산업시대 이후 인권이 생겨나기 전까지 아니 인권의 개념이 여성이나 자식에게까지 확대되기 전까지 자식은 기본적으로 부모의 소유물이었습니다. 오히려 그런 개념에서 약자인 자식을 보호하기 위해서 윤리가 생기는거고 그 윤리라는건 생활의 여유가 있는 귀족들에게서 비롯되는거구요. 그런 귀족들 역시 자식을 자식으로 키우되 가문의 소유물로 사용했죠. 그리고 솔찍히 유교적 군신관계를 폄하하면서 이러한 사회적으로 발생한 문제의 원인으로 삼기는 상당히 문제가 있다고 봅니다. 민주주의가 도입 되기 전까지 유교적인 군신관계는 그 어떠한 통치 철학 보다도 피지배계층을 생각해주었고 피지배계층이 있어야 지배계층이 있음을 주장했죠. 그리고 그 어떠한 통치 철학보다 군주에게 도덕적인 잣대를 들이대었습니다. 까고 말해서 지금 일어나는 모든 도덕적 해이를 통한 문제? 유교에서 이상적으로 생각하는 군주가 통치하는 국가에선 애초에 있을 수 도 없는 일이죠. 유럽? 중세 이전에 농노가 인간이었나요?
15/09/09 14:11
유교자체가 절대적인 왕권을 강화하기 위해서 만들어졌습니다. 그렇기때문에 이분법적 사고, 철저한 상하관계등을 중요시하죠. 그래서 부패하기 쉽고 문제해결이 어렵습니다. 유능한 왕이 있으면 태평성대가 벌어지지만 무능한 왕이 있으면 나라가 망하죠.
이런 부작용 때문에 일본은 메이지유신때 유교를 털어버렸고 중국은 문화대혁명때 털어버렸습니다. 그리고 조선시대 노비도 인간은 아니었죠. 아니 지금도 인간취급을 못받는것 같습니다...
15/09/09 17:20
유가 사상이 대체 어떤 까닭으로 절대적인 왕권을 강화하기 위해 만들어진 것이라고 여기시는지 궁금합니다.
유학에서는 왕이 잘못된 방향으로 가고 있으면, 지적하고, 지적이 받아들여지지 않는다면 왕을 갈아치우는 것이 당연한 일이라고 가르치고 있는데, 제 기준에서 이러한 사상은 지배/피지배 계층을 가른다는 점에서 현대의 가치관과는 차이가 있을 지언정 - 또한, 이러한 점은 유가 사상이 발생한 시기를 고려하면 그 한계가 당연하게 느껴지고 있습니다 - 당시의 기준으로는 급진적이기 까지 하며, 왕권을 약화한다면 모를까 왕권강화로 받아들여질 수 없다는 것이 제 생각입니다. 또한, 이분법 사고, 상하 관계 등을 유가 사상의 어디에서 중시되고 있는지도 궁금합니다. 왕조 사회의 병폐, 혹은 한국 사회의 병폐라고 생각하시는 것을 딱히 연관이 없는 유학의 탓으로 여기시는 것이 아닌가 여겨집니다.
15/09/09 18:22
유학이 만들어졌다고 하는 경우라면 전 공자나 맹자를 말해야 한다고 생각했습니다만,
주자학을 말하는 경우일 수도 있겠군요. 그럼에도 불구하고 전 주자학이 왜 유학의 대명사가 되어야 하는지도 모르겠고, 주자학이 어째서 절대 왕권을 강화하는 것으로 받아들여지는 지도 모르겠습니다.
15/09/10 12:15
유학의 근본 성격은 이상국가를 위한 이상주의가 맞긴 한데 주자와 성리학으로 이어지는 과정은 그 근본과 얼마나 맞는지 애매하죠.
왕권 강화란 그 과정의 수단같은 거라고도 생각합니다. 개신교, 이슬람, 공산주의, 자본주의 등등 그 시작에는 대개 휴머니즘과 이상주의가 깔려 있었지만 지금 우리가 인식하는 건 다르듯이 역사적으로 대부분의 이념이나 종교의 시작은 장대하지만 나중에는 점차 소수 권력, 이익 지향적으로 변주되는데 그러한 이념이나 사상이 주도권을 놓치게 되는 시점은 대부분 그것이 막장으로 굴러떨어졌을 시점이라 후대에게는 안 좋은 점만 보이게 마련인 거 같습니다.
15/09/10 20:42
말씀하신 바는 이해가 되었습니다.
그러나 우리가 개신교나 이슬람, 공산주의나 자본주의에 대해서 이야기 하고자 할 때에는, 광신도나 악의적인 사용자에 대해서 이야기 하는 것이 아니라, 그것이 스스로 규정하고 있는 원칙을 가지고 논해야 한다고 생각합니다. 광신도가 비난 받지 말아야 한다는 것이 아니라, 광신도에 대한 비판과 이념에 대한 비판이 구별되어야 한다는 것이 제 의견입니다. 이념이 만들어진 까닭을 말할 때는 더욱 그러하고요. 그리고 대개 주자학에 대한 비판을 유학으로 갈음하시는 분들이 적지 않은데, (그야 조선시대의 유학으로 국한한다면 성리학도 아니고, 주자학이 크나큰 지분을 가지고 있다고 할 수 있으니, 충분히 그럴만 하다고 봅니다만.) 그럼에도 불구하고 그조차도 주자학과는 상관없는 화살일 때가 많습니다. 과도한 예의나 조상숭배 같은 것들이 흔히 유교(주자학) 문화로 불리는데, 주자는 오히려 허례허식을 줄이고자 했고, 귀신 따위 개나 줘. 라는 입장이었거든요.
15/09/09 12:47
효라는 게 부정적인 면이 있는 건 사실입니다. 그런데 그건 모든 이데올로기가 다 그래요. 어차피 부정적인 면과 긍정적인 면이 공존합니다. 그럼 부정적인 면을 잘라내고 긍정적인 면을 강화하는 게 일반적인 선택이겠지요. 저울이 부정적인 방향으로 극단적으로 기울어져 있다면 폐기해야 한다고 주장할 수도 있겠지만. 심지어 이데올로기로서의 수명이 다한 공산주의조차도 긍정적인 부분들이 확대 및 변형되어 사회민주주의라는 형식으로 우리 사회에 편입되었습니다.
효 사상의 긍정적인 면과 부정적인 면을 모두 논할 필요는 없겠지만 거기서 받아들이고 발전시켜 나가야 할 부분은 그렇게 하고, 버려야 할 부분은 버리면 될 일입니다. 효는 인간관계를 규정하고 사회에 영향을 미치는 수많은 가치관 중의 하나일 뿐입니다. 더군다나 효 사상이 지금 우리 사회에 그토록 많은 영향을 끼치고 있는지조차 저는 의문이에요. 우리 사회에서 유교 기반의 가치관은 이미 그 힘을 상당수 잃은 상태입니다. 그리고 설령 효 사상을 박멸하거나 나아가 유교사상 자체를 송두리째 제거한다 할지라도 글쓴분이 언급하신 수직적 인간관계가 사라지지는 않을 겁니다.
15/09/09 12:52
저는 아직도 유교의 근본이라고 할 수 있는 효 이데올로기가 살아있다는 생각이라서요. 오죽하면 존속살해 가중처벌이니 존속 고소 금지니
하는게 남아있는 근거를 보면 효문화를 들먹거리겠습니까?
15/09/09 13:13
존속살해라는게 딱히 자식이 부모를 죽이는 사례에만 해당되는건 아닐텐데요?
부모가 자식을 죽여도, 형제자매가 서로를 죽여도 성립되는게 존속살해 아닌가요? 존속살해 가중처벌을 효문화와 연결시키는건 무리수네요.
15/09/09 13:15
존속살해는. 부모가 자식 죽여도 적용됩니다. 국가의 근본은 family 죠. 경찰이 감시하기에 절대적으로 무리인 공간이 바로 가족인데.
그 가족에서 발생한 살해에 대한 가중처벌입니다. 효랑은 관계없어요
15/09/09 13:22
굳이 유교의 근본을 따지자면 효보다 인,의,예,지,신이 먼저 나올 겁니다. 물론 효 사상이 죽지는 않았죠. 아직 살아있습니다. 그러나 점점 더 힘을 잃어가고 있는 것도 사실이지요. 언급하신 사례 중에서 직계존속 고소 금지를 보면 2013년에 위헌/합헌 비율은 5대 4로 나왔는데, 그럼 이 법조항의 수명은 얼마 안 남은 것 같거든요. 간통죄 폐지가 그러했듯 조만간 위헌 판단이 내려질 가능성이 높겠죠. 지금도 논란이 많고요. 그러면 해당 법조항이 만들어진 시점에 비해 지금에 와서는 효를 덜 중요시한다고 봐도 될 겁니다. 존속살해 금지의 경우 다른분들이 댓글로 답변하신 것처럼, 효보다는 오히려 가족을 중심으로 하는 공동체의 유지 자체에 더 주안점이 있는 조항으로 봐야 할 것 같습니다.
15/09/09 14:05
존속살인은 자식이 부모를 죽이는 사례에만 해당합니다. 정확히는 손자가 조부를 죽이는 사례라던가..-_- 아무튼
비속이 존속을 살해하는 상향식 사례에만 해당하는 범죄입니다. 부모가 자식을 살해하거나 형제간 살해의 경우에는 일반살인죄가 적용되며, 반대로 자식이 어린 아기인 경우에는 부모가 자식을 살해한 경우에는 영아살인이라는 일반살인죄보다 가볍게 처벌되는 범죄가 적용되기도 합니다. 다만 존속살인이든 일반살인이든 영아살인이든 간에 실질적으로는 범죄형태에 따라 무거운 범죄는 무겁게, 비교적 참작할만한 사정이 있으면 가볍게 처벌되기 때문에 실질적인 불합리는 크지 않긴 합니다만.. 효가 암적인 이데올로기라는 데는 동의하지 않지만 위와 같은 살인죄 관련 법규는 불합리한 차별로 보일 여지가 있긴 합니다.
15/09/09 17:26
유학의 근본은 효가 아닙니다.
유학을 어떻게 정의할 것인가에 대하여, 많은 논란이 있을 수는 있겠으나, 일반적으로 공자의 사상에서 시작한다고 볼 때, 수많은(거의 모든, Herbert Fingarette 같은 예외도 있습니다만 그도 예를 핵심사상으로 여겼으며, 공자가 말하는 예라는 것은 외재적 규율, 교육이라는 의미이지 흔히 말하는 예절이라는 의미와는 다릅니다.) 공자를 연구하는 이들에게 있어서 공자 사상의 가장 중요한 것은 인이라고 보고 있습니다.
15/09/09 12:47
서로 감사하고 사랑하면서 살면 좋죠..
너무 멀리가신듯? 강요하고 강요당하는 현실들에 질리신 것 같네요. 그리고 효 이데올로기를 어떻게 정의하시는지 모르겠지만, 위로 무조건 충성하고 부모는 그것 당연하게 여기는 것이 진정한 효는 아닌것 같네요. 예를 들어 자식이 부모뜻에 무조건 따르는 것이 아닌, 때론 그에 반하더라도 더 나은 사람, 훌륭한 사람이 된다면 그것도 효라고 봅니다. 부모가 만약 그렇게 생각안한다면 그사람의 인격이나 가치관의 문제이지 효 자체 문제가 아니라고 보구요.
15/09/09 12:49
가입하고 다는 첫댓글이군요! 전공이 동양철학쪽이라(사주팔자가. 아닌..) 어렴풋이 취업이 힘들어 고민하던시절에 평소 관심있었던 선가에 귀의해볼까 심히고민했었어요. 그때 처음으로 내가 고아였으면하더군요. 효라는 것을 이데올로기적으로 다가가지않아도 충분히 부담되는것이긴 합니다. 사랑해주신 만큼 기대에 부응하고자했으니깐요. 제가 선종 연구하고 싶다고 나지막히 말씀드리자마자 고개를 떨구셨을때 처음으로 가족이란 존재가 부담으로 다가오더군요. 그런점에서 자식의 관점의 효와 부모의 관점인 자애로움이 꽤나 묘하게다가올때가많습니다. 한쪽으로는 원동력으로, 다른 한쪽으로는 억제력으로. 딱히 이데올로기적일 필요없이 개인의 사적영역에서 많은 역활을 차지합니다.
15/09/09 12:50
[부모들이 낳았으면 자식을 잘 키우는게 당연한것인데]
이거 빼고는 어느정도 심정적으로 동의하는 부분도 있습니다만 기본바탕으로 깔고 살기엔 내가 몸담고 있는 사회 정서와도 안맞고 너무 공격적인 생각인 것 같습니다. 많은 분들이 말씀해주셨지만 글쓴분이 암적인 존재로 얘기하는 것들이 '효'가 원인은 아니라고 봅니다. 장유유서는 유교문화, 상명하복은 군대문화 아니겠습니까 허허
15/09/09 12:54
저도 사회정서와 맞지 않다는 생각은 공감합니다. 그래서 인터넷에서나 이런 생각을 내보이는 거지요. 그런데 저는 장유유서가 상명하복과 관련이 없다곤 보지 않습니다. 장유유서는 곧 수직적 질서요 수직적 관계=상명하복 아니겠습니까.
15/09/09 12:59
인터넷도 사회의 연장선이라고 보면 많은 반발들이 이해는 되시겠네요.
반사회적인 생각과 관념들을 여과없이 쏟아낼만한 곳은 인터넷 속에서도 아주 일부에요. 몇몇 사이트가 있지만 그닥 인정받지는 못하고 있는 실정이고.. 해서 이런 류의 글을 쓸 때는 어느정도 이상의 마찰은 피할 수 없는 것 같아요. 피드백도 잘하시고 계시는 것 같은데 감정싸움으로만 안번지면 좋겠네요.
15/09/09 13:04
마찰은 당연하다고 봅니다. 관습이란게 조금만 지난관습도 건드리면 큰일이 나는데 수백년간 지속되었고 나름 긍정적인면이 크다고 알려진 관습인데요.
15/09/09 12:56
상명하복도 사실 유교문화긴합니다. 공자가 그래서 주나라 무왕보다 문왕을 높게치죠 문왕은 3분의 2를 차지하면서도 반역을일으키지않았거든요허허..대학 10장 평천하장의 내용도 참...상명하복스럽죠. 세주를 읽다보면 주자의 제자들도 어처구니없다는식으로 질문많이합니다 주로 "이런식으로 어떻게 평천하가됩니까?"라는 식이죠
15/09/09 12:51
일단 고등학교까지 교육 시켜주면 부모로써 할도리는 다했다고 생각합니다. 성인이 된 후에 대학 보내고 유학보내고 결혼자금 대주고 이런건 원래는 해줄 필요가 없는데 받은 것이죠. 빚입니다. 많은 대한민국 사람들이 부모에게 빚을 지고 있죠. 그 빚을 갚는 겁니다.
물론 빚을 안지고 안갚는 것에 대해서 전 대 찬성입니다. 부모세대들도 그 돈으로 노후 준비하는게 더 현명해보이고요. 그런데 빚을 져놓고도 갚을 필요가 없다라고 말하는 것이라면 그건 그냥 논할가치가 없는 양아치죠. 물론 대통령을 부모 취급하거나 타인을 나이 많다는 이유만으로 존중이아닌 복종해야한다 이런건 암적인 것 맞습니다.
15/09/09 12:51
노자께서 하신 말씀이 글쓴이의 말과 비슷하지만 뉘앙스는 좀 다릅니다. 부모가 자식을 위하는 것과 자식이 부모를 위하는 것은 자연의 이치인데 이것을 예로 삼아버리면 이는 상인과의 상거래와 다르지 않다.. 라는 말이 있지요.
15/09/09 12:58
재밌는 이야기네요.
우리나라처럼 부모님한테 빌붙어서 오래 집에서 안나가고 버티는 나라도 많이 없을텐데요. 그건 그거고 저건 저거인건지.
15/09/09 13:00
너무 예전 얘기를 하시는군요. 그리고 잘키우는 부모는 생각보다 드뭅니다. 잘키우는건 정말 어려운 거에요. 또한 부부관계에서는 당연이 서로가 1순위입니다. 거기 사이에 부모 개념은 예전만큼 강하지 않습니다. 물론 제대로 형성되지 않은 부부관계 부모관계가 많지만 그렇게 형성되지 않은 관계가 많다고 해서 효이데올로기가 악폐습이라고 불리는건 말이 안된다고 생각하네요. 이문제는 케이스바이케이스. 자기 자신이 그런 경험이 있다면 누가 뭐라고 말해도 씨알도 안먹힐 얘기라. 더 얘기하는건 의미 없을 것 같고. 걍 너무 편협하게 생각하지는 않으시는게 여러모로 좋을듯하네요.
15/09/09 13:00
저는 집안 지원은 커녕 고등학교때 매일 밤마다 집안 집기들이 박살이나는 상황에서 공부해서 학자금 대출받으며 대학 다녔는데,
그 장본인이라는 것들이 빨리 취직해서 자기 고생좀 덜어라, 빨리 결혼해라 이따위 개소리를 지껄이는걸 듣고 있는 상황입니다. 그냥 그다지 깊게 생각안하고 있었는데 이 글을 읽어보니 글쓴이가 말한 효 이데올로기 라는게 무서워서 혹은 세뇌되서 제가 연을 안끊고 그냥 네네 하고 있는 건지도 모르겠다는 생각이 듭니다.
15/09/09 13:04
무조건적인 효도가 아니라 조건부적인 효도가 이루어져야 한다고 생각합니다. 그 최소한의 조건은 자식에 대한 존중이구요.
예전처럼 미우나고우나 가족이고 자식이고 부모님이고 하면서 간이고 쓸개고 빼주는 시대는 끝났다고 생각합니다.
15/09/09 13:08
극단적 상황에서의 갈등으로 일반적 상황까지 문제시 하는 건 좀 그렇죠
효를 통해서 행복하게 사는 사람이 더 많을텐데요 낳았으니 잘 키우는 게 당연하다는 말인데 사실 틀린 말도 아니고... 하지만 낳아준 은혜에 감사하는 것도 당연하죠 인간으로서 존재한다는 것이 어떤 의미인지 조금이라도 고민해봤다면요 낳아달라고 원한 적이 없다는 말이 재밌는데, 이 논리는 낙태논쟁에서 옹호론자들의 논리 중 하나거든요 부모 역시 허락하지않았다는 거죠 그리고 과연 원하지않았는가도 의문이에요 정자도 생각이 있으니 달렸겠죠^^
15/09/09 13:08
서로 존중이 가장 합리적 접근방법일듯요.
자식 낳아본 사람들이 하는 말중에 평생 효도는 세살까지 다 한다. 라는 말이 있어요. 애기들이 세살까지 부모들에게 주는 기쁨은 세상에 어떤것보다도 크죠. 첨으로 웃어줄때 옹알이 할때 처음 걸을때, 말하기 시작할때. 모든것이 다 경이롭고 행복한 순간들이죠. 그기쁨을 주는 것으로 애들은 부모에게 부채는 다 갚았다고 생각해요. 애들이 점점 자아가 생기면 그때부터는 부모는 애들을 인간대 인간의 평등한 관계로 대하려고 애써야 하고요. 애들이 행복하도록 후원자가 되어주어야 하죠. 부모들이 다 자란 성인 자식들에게서 효를 기대하는 것은 이젠 구시대적 발상이라고 생각하고요. 효라는 단방향 관계 대신에 이제는 서로 인생의 동반자로서 조언자로서 혹은 친구로서의 서로 존중하고 도와주는 관계를 유지해야 한다고 봐요.
15/09/09 13:11
세상 혼자 사는게 아니니까요.
평소상황이 아니라 아주 위급한 상황일때 유일하게 내편이 되어줄수있는 분이죠. 어떻게 보면 거의 한도 무제한의 보험을 들어놓은 격입니다. 다른사람과의 관계하고는 시작이 달라서 훨씬 적은 비용으로 유지할수 있는데 깍아낼 필요가 있나요. 전에 유게에서 봤던 만화는 극히 일부의 예외죠.
15/09/09 13:12
애 낳아서 의식주와 교육 해결해주면 출산에 대한 책임은 다 한 겁니다.
그런데 사랑도 주셨잖아요. 그에 대해 자연스레 일어나는 심리현상을 효 라고 부르는 겁니다. 이게 이해가 안되시면 부모님이 사랑을 안주셨거나 본인 심리매커니즘에 문제가 있거나..말장난에 스스로가 걸려 넘어진것이거나겠죠. 누워서 침뱉기입니다
15/09/09 13:13
개인과 개인간 (부모 자식)의 관계에서는 행해야 한다고 생각하지만..
집단대 집단간(세대간)의 관계에서는 기본적인 법 질서만 잘 지키면 된다고 생각합니다.
15/09/09 13:13
안 그래도 요즘 이 주제로 글 한번 써볼까 고민하고 있었는데 좋은 타이밍이네요.
저희 외가쪽은 '부모가 자식에게 (교육에 한해서) 모든것을 해주고 아무것도 바라지 않는' 집입니다. 쉽게 말해 끝없이 베푸는 철학이죠. 저희 외할머니께서도 저희 어머니를 그렇게 키우셨고, 저희 어머니도 그렇게 모질게 고생하며 저를 키우셨죠. 어머니께선 한 번 제게 이렇게 말씀해주신 적이 있습니다. "부모가 자식에게 베푸는 건 단순히 부모자식간의 관계를 떠나서 선대가 후대에게 해줘야 하는 의무라고 생각한다. 할머니께선 단 한번도 키워준 대가로 내게 무언가를 바라지 않으셨다. 그러니까 나도 너에게 아무것도 바라지 않을 것이다. 내 여생은 내가 살 테이니, 너도 훗날 네 자식을 위해 힘껏 베풀었으면 한다" 그래서 저도 제 자식을 위해서 제 인생의 후반부 상당 부분을 바칠 용의가 있습니다. 아 물론 효도는 기본으로 깔구요.
15/09/09 13:14
별개로 낳아달라고 한적 없는데 낳았으니, 당연히 잘 키워야한다는게 좀 소름 돋습니다.
그리고 동시에 자신은 의지대로 태어나지 않았으니, 왜 효를 해야하는지 모르겠다는 점도 같이요. 제 아들이 커서 나중에 저런 이야기하면, 제 인생에 가장 큰 오점은 널 낙태시키지 않은거라고 이야기할 것 같네요.
15/09/09 13:14
단연 효가 이데올로기의 암적인 존재는 아닙니다.
그렇다고 Waldstein님의 생각이 틀렸다는것도 아닙니다. 제자백가의 유가 도가 묵가 법가 처럼 중하게 여기는 것이 다른거죠. 하지만 일방적으로 본인의 생각을 가지고 자신의 이념과 다른 것을 악습, 암적 존재로 폄하하는건 문제입니다.
15/09/09 13:15
낳아줬으니 잘 길러주는 건 당연한거다, 하지만 길러준 사람에게 고마움을 가지는 것은 당연한 것이 아니다.
세상 참 편리하게 사시네요.
15/09/09 13:16
마냥 복종하는게 효도 아니며... 일단 효가 무엇인지도 본문에 잘 안 나왔있으며 효와 관련없는 사안들도 효와 연관시켜서 써서 그런지 썩 공감이 가진 않네요. 그냥 글쓴 분의 효와 제가 생각하는 효의 정의가 다른 거 같네요.
15/09/09 13:35
수천년간 유지됬던 신분제니 노예제니 하는것도 없어진지 그리 오래되진 않았죠. 어떤 문화나 제도가 단지 오래됬다는것만으론 그 합리성을 보장하진 않는다고 봅니다.
15/09/09 13:48
인정합니다.
바보가 아니라서 나쁜 제도들은 개선시켜 왔고 끊임없이 발전했죠. 하지만 절대 변하지 않는 것들도 분명있을텐데요. 부모를 곤경해야 된다는 남에게 폐를 끼치지 말아야 한다 만큼이나 당연한 개념이라고 생각합니다.
15/09/09 13:22
낳았으니 잘 키워야한다는 전제를 깔게 되면 자식은 부모의 소유 전제도 같이 깔립니다.
그럼 어떤 전개가 될지는 잘 아시겠죠? 효는 동아시아문화권에서처럼 강하지는 않더라도 모든 문화권에 존재합니다. 왜 그런지 생각해보세요. 아마 글쓴분 의견처럼 암적존재이면 그렇지 않을 겁니다. 과하거나 지나친 강요 등의 잘못된 사례가 있는 것은 사실입니다만, 그것으로 글쓴분 처럼 판단하고 동의하기는 어렵네요. 애초에 '효'에 대한 개념을 잘못 이해하거나 경험하신 것 같습니다.
15/09/09 13:33
미사여구로 포장된 '효'야 이것보다 더 아름다운 광경이 어디있냐 하겠지만 그게 현실에서 그대로 작동되진 않으니까요. 악용되기 쉬운 문화라고 봐서 저는 그걸 비판하는 겁니다.
15/09/09 13:45
개념이나 본질은 미사여구로 포장한 것을 이야기한게 아닐텐데요? 미사여구 걷어내도 효는 인간사회에서 떼놓기 힘듭니다.
그리고 현실에서 잘못작동하는 사례도 분명있습니다만, 그 반대가 더 많고 그런 사례가 있음에도 필요한 원칙이라 생각합니다. 사람과 사람 사이의 룰이니까요. '악용되기 쉬우니 불필요하다, 또는 암적이다'라는 식으로 접근하는 것은 모든 것에 해당됩니다. 그리고 Waldstein님의 글 논조는 비판보다는 비난에 가깝다고 생각합니다.
15/09/09 13:26
본문에 다 동의하지는 않습니다만. 유가적 효의 폐단성은 이해합니다. 그리고 자식 생성 원리의 1차 부모인데 당연히 부모로서 할 수 있는 상황에서 잘 키워야?? 하는 거 아닌가요?
15/09/09 13:41
[부모로서 할 수 있는 상황에서 잘 키워야 한다] 와
[부모들이 낳았으면 자식을 잘 키우는게 당연한것] 가 같은 느낌으로 읽히진 않네요. [그걸 대단한 은혜라도 베푼양 포장하고 부모세대가 자식세대들을 복종,조종하기 쉽게 하기위해 쓰였고 쓰이고 있죠.] 더욱이 후자에 이런 식의 주장이 붙어버리면 말이죠. 부모와 사회, '효'라는 개념 자체에 적대적인 스탠스를 취하면서 동시에 나를 낳았으니 잘 키워야한다니 앞뒤가 안맞는 느낌도 있어서..
15/09/09 13:29
효 이데올로기 자체가 암이라는 생각은 전혀 들지 않습니다.
다만, 그것이 무조건적인 복종으로 흘러갈 경우에는 암이라고 생각합니다.
15/09/09 13:38
우리사회에서 효를 강제하는 장치가 있나요?
기껏해야 다른사람의 시선정도일텐데 그정도는 인류보편적일테고 싫으면 거부할수 있고 또 그러고 있는 사람 많다고 봅니다.
15/09/09 13:29
"내가 낳아달라고 하지도 않았는데 낳았으니 잘 키워줘야 된다"
이런 괴상한 논리는 사춘기 청소년들만 부모 상대로 주장하는 줄 알았는데 성인들에게서조차 그런 말이 나오다니 나름대로 충격이군요.
15/09/09 14:11
섹스를 해서 날 만들었으니 책임을 져야 한다! 수준의 이야기라면
10달동안 뱃속에서 영양분 공급하고 고통을 수반하고 밖으로 내보내 줬으니 그 책임은 이미 다 하고 남았다! 수준의 이야기로 반박해도 될 것 같네요.
15/09/09 13:41
전 딱히 제가 언급한 불합리한 대우를 제 부모에게 받아본적은 없습니다. 단지 다른 사례에서 본인들 의지가 중요한 결혼이나 기타 문제에 대
해 부모가 생각이 어쩃다느니 부모가 섭섭해 한다느니 하는게 답답해서요. 그렇게 부모부모 거릴거면 평생 부모 꼭두각시나 하면서 살지 왜 그 러냐 이거죠.
15/09/09 13:51
부모 꼭두각시나 하면서 살기 싫다고 생각하는 사람은 부모가 섭섭하든 말든 본인 의지로 살아가면 되겠고
부모님이 섭섭하지 않았으면 하는 사람은 부모님이 섭섭하지 않도록 본인 의지로 조율을 하면 됩니다. 남이 자기 부모를 인형술사로 생각하든 효의 대상으로 생각하든 뭐가 그리 답답한지 모르겠습니다만.. 효는 악습이고 너넨 당연한 걸 받았는데 불필요하게 뱉아내고 있다 깨어나라 무지몽매한 부모의 꼭두각시들이여!! 이렇게 보이기도 하네요. 부모 생각하면 본인 의지없는 사람으로 일반화하는 공정 자체가 매우 불합리합니다.
15/09/09 13:56
본인 의지없다는게 아니라 사회문화적으로 본인 의지를 굽히고 부모에게 복종하도록 한다는 것이죠. 지금까지 살아오면서 교육받고 주입받은게 효 이데올로기라면 이른바 효도라는 행위가 자신도 모르게 강제된 세뇌된 행동일 수 있고 설사 불합리한걸 알았다고 하더라도 사회문화적인 압박이 본인 스스로의 의지를 관철시키지 못하게 한다는 겁니다.
15/09/09 14:07
Waldstein님은 어떤 남들과는 다른 교육을 받았길래 남들이 강제된 세뇌에 휘둘리는 걸 냉철하게 분석하고 계신지 궁금합니다.
다른 사람들도 다 비슷하게 살아왔고 각자 삶의 여러부분에 대해 고민도 했을테고 나름대로 판단을 내린 결과로 살아갈텐데 말이죠. 사회문화적인 압박을 못이겨서 부모에게 복종하는지, 살아보니 중요한 기로에서 부모님 말을 좀 들어야겠다고 결정한건지 어떻게 구분할것이며 전자가 더 일반적일거라는 확신은 어디서 얻으셨나요. 근거라도 있으면 생각을 좀 해보겠는데.. 지금으로선 전혀 동의도 안되고 납득도 안되네요.
15/09/09 14:45
실제로 제가 pgr 질게에서 리플 보고 너무너무 충격받은 설문조사 결과입니다.
http://www.todayhumor.co.kr/board/view.php?table=bestofbest&no=216054&s_no=216054&page=2 효 문제는 아니지만 우리나라에 문제 많은 가정이 얼마나 많은지 가정 문제로 얼마나 고통을 받고 있는지 상상 이상이더군요.
15/09/09 13:42
이 효라는게 정작 조선말에도 까였다는게 함정? 대표적인게 '단지' 였죠.
단지로 검색하니 너무 많이 나와서 그냥 생각나는대로 쓰자면 없는 형편에 부모님이 위중하시거나 할때 손가락을 잘라 그거로 죽을 해 먹이고 나오는 피고 먹이고 뭐 이런걸 효로 포장하는데 전혀 아니라는 논지의 신문사설? 같은게 조선말에 나왔다고 봤습니다.
15/09/09 13:43
효를 까는게 아니라 그 행위가 비이성적이라는 의미인것 같습니다.
이런걸 효로 포장하는데 전혀 아니다 란 말은 저 행위를 비판하는거니까요.
15/09/09 13:48
종종보이는 내 자식이니까 내 마음대로 해도 되! 를 비판하는 글이라고 생각하겠습니다.
자식이 자발적으로 부모를 사랑하고 효도하는것이 문제라고 생각하는건 아닌거 같다고 댓글에서 느껴지네요. 한국의 효 이데올로기에 대해 강하게 비판하는 글을 쓰셨는데.. 부모님의 행위로 자식이 태어났으니 책임을 져야한다는 논지는 어느정도 동감하는데 다른 나라들의 효도 개념은 어떤지 궁금하네요. 또 단순 비교하기엔 한국처럼 자식에 목매는 문화가 있는 곳이 많지 않다고 알고 있는데 이에 대해서도 어떤 생각이신지 궁금하네요 첨언하자면 "효도"를 비판하신건 잘못하신거라고 보고.. '효도'라는 이름으로 강요되는 폭력적 행위를 비판하셔야 하는데 워딩을 잘못 잡으신거 같네요.
15/09/09 13:49
나중에 아이가 생기시고 ~ 잘키우려고 노력하시는 상황이되면
생각이 많이 달라 지실껍니다. "내가 낳아달라고 하지도 않았는데 낳았으니 잘 키워줘야 된다" 는 류의 말을 절대 부모님 한테는 하지 마세요~ 정말 슬퍼 하실꺼 같네요~
15/09/09 13:57
보통 저런 논리를 펴게 되는건 부모님들이 낳아줬으니 잘하라는 식으로 효를 강요하고 압박하는 것에 대한 반발심리에서 비롯되지 않나 싶네요. 자식의 삶을 좌지우지 하려는 부모님들이 좀 많은 것 같긴 합니다.
15/09/09 14:25
개인적으로 보자면 그러한 나중에 나이가 먹으면 달라질꺼다라는 말처럼 공허한것도 없습니다. 지금 당장이 중요하지 나이 먹어서 알게 될꺼다라는건 허상에 불과하죠.
15/09/09 13:52
저는 하나 밖에 없는 아들이 자기 원하는 공부하겠다고 바득바득 우겨서 지금 여기까지 왔고
저 하나 때문에 부모님께서 수십년간 수없는 희생을 하며 사신것을 알고 있으니 효도하고 살래요. 부모님 사랑합니다.
15/09/09 13:54
효가 강요되어선 안된다는 생각에는 일면 공감되는 부분도 있으나 효가 사회의 암적인 이데올로기라는건 좀 많이 나가신듯 하네요. 한국 특유의 수직적 문화가 효와 어떤 관련이 있는지도 좀 미심쩍구요. 오히려 효보다는 군대에서 비롯한 군기문화가 더 영향이 크겠죠.
15/09/09 13:57
꽤 오래전 유교 이데올로기를 버려야 한다는 논지의 책이 베스트셀러가 되어 화제가 된적이 있습니다.
공자가 죽어야 나라가 산다- 인데 말씀하신 효 사상에 대해서도 나와있습니다. 이미 읽어보신분도 많겠지만 관심있으신분은 추천합니다.
15/09/09 13:58
효라서 문제가 되는게 아니라,
가치들간의 경쟁의 형평이 무너지게 되면 그 자체가 문제가 되는것이죠. 마찬가지 논리라면, '자유' 라는 것 역시 얼마든 사회의 암적인 이데올로기로 만들 수 있습니다. 효가 암적인게 아니라, 효라는 가치가 때로 '주제를 넘기에' 문제가 되는 것이지요.
15/09/09 14:00
본문 전체적으론 너무 비약과 오류가 심해서 뭘 어떻게 써야할지 모르겠지만,
'부모들이 낳았으면 자식을 잘 키우는게 당연한것인데 그걸 대단한 은혜라도 베푼양 포장하고 부모세대가 자식세대들을 복종,조종하기 쉽게 하기위해 쓰였고 쓰이고 있죠' 에 대해서만 써보자면, 잘 키워야 한다의 정의는 무엇입니까. 1)대한민국만을 한정한다면 서울 8학군에서 사교육비 한달에 200만원씩 쓰고 아버지는 월 1천이상씩 벌어와서 물질과 교육에 부족함이 없어야 하고 가정은 화목해야 할까요? 2)시골에서 사교육은 커녕 쓰러져가는 분교로 학교 보내고, 외부모에 최저생계비로 근근히 살아가면 잘 못키우는 건가요? 1)과 2)의 가정에서 한가지씩만 바꿔봐도 잘, 못 키우는 경계는 모호해져버립니다. 1)에서 화목하단 가정을 부모가 매일 서로 악을쓰고 싸우고 가정폭력이 만현다하고 가졍해보죠. 잘 키우는건가요? 못 키우는건가요? 2)에서 한가지 가정만 추가해보죠. 외부모와 자식은 매일 서로를 위해 다독이며 주말마다 같이 독거노인분들 봉사를 다닙니다. 잘 키우는건가요? 못 키우는건가요? 주장하신 명제를 조금만 자세히 풀어 써봐도 주장하신 명제의 참/거짓을 가려내기가 쉽지 않습니다. 자식을 잘 키우고 못 키우고는 판단하기 쉽지않기 때문이죠. 아마 본문을 미루어 짐작해보자면, 원치않은 임신으로 입양을 보내거나, 학대받는 아이들을 말씀하시려고 하신거아닌가 생각이드는데, 그렇다고 해도 전형적인 일반화의 오류죠. 자식들한테 대단한 은혜라도 배푼양 포장하고, 복종/조종하기 위해 쓰였다는 주장도 일반화의 오류입니다. 주장을 반박하는 사례는 널렸을테니까요.
15/09/09 14:05
그건 별로 권장하고 싶지 않네요. 진지하게 공부해볼 정도로 큰 가치가 있는지부터 의문이고
어느 정도 가치가 있더라도 작은 부분을 알기위해서 어디까지 공부해야 하는지도 알 수 없고요. 질문이건 논쟁이건 '수학을 공부해보세요' 라거나 '역사를 공부해보세요' 라는 식의 댓글은 상당히 성의없다고 해야할까 의미가 희박하다고 해야할까...공부씩이나 해야될 문제일까요?
15/09/09 20:12
글쓴이께서 유학이란 학문에 대해 단단히 오해를 하고 쓰셨는데 그에 대해 자세히 알아본 후에 글을 써달라는 건 그리 과하다는 생각이 들진 않습니다.
15/09/10 09:57
단단하게 오해하고 있다는 근거가 무엇인가요?
만약 단단하게 오해하고 있다는게 사실이라 쳐도 그 근거 자체가 유학 내에 내포되어 있는 상황이죠? '넌 수학을 공부해야겠어. 왜냐고? 그건 수학을 공부해보면 알 수 있어.' 라는 건데, 뭐 이게 사실일 때도 있겠지만 이 경우엔 적어도 오해한 부분은 설명해주거나 최소한 오해한 지점이라도 지적해주는게 옳을 것 같습니다. '너 수학 잘 모르지? 공부해' 하는 것과 '미적분에서 시그마-델타 정리를 잘못알았다' 하는 것과는 큰 차이가 있습니다. 전자가 꼭 큰 무례라고 할 순 없지만 일단 성의는 부족한거죠. 유학이 한두파트도 아니고 책이 한두권도 아닌데. 아니면 정석을 보라던가 문제집을 풀어보라는 식으로 방법을 알려주던가. 무턱대로 '유학을 공부하라'뇨. 이건 진정 공부하라는 의미보다는 '무식한 놈'하는 식의 야유 내지는 모욕으로 비춰질 여지도 충분히 있죠. 논어를 보라는건지 명심보감 레벨을 읽으란건지 전반적으로 정리된 교양서적을 보라는 건지부터 알 수 없고... 아니면 모욕하려는 의미가 맞았는데 제가 너무 순수하게 공부하라는 뜻으로 받아들인거라면 신고각이고요.
15/09/09 14:02
이건 배틀 들어가기 전에 엄밀하게 용어정리부터 해야할 것 같은데요.
나름대로 정리해주신 분도 계신데 그 분들도 용법이 다 다르시네요. 그리고 '자녀부양이 당연하다면 효도도 당연하다'라는 명제는 '자녀부양이 당연하다 그리고 효도도 당연하다'와는 전혀 다릅니다. 전자는 p->q = ~pvq 형태의 문장이고 후자는 p^q 형태의 문장이에요. 이상하게 양쪽을 똑같이 생각하는 분이 많으신데... 자녀부양과 효도가 서로 필요조건이나 충분조건이 아닌데 전자의 명제는 성립하지 않습니다.
15/09/09 14:02
아이들을 키우기 위해 부모가 엄청난 노력과 인내를 해야하고, 공을 들이게 되는건 맞지만, 그에 대한 보답을 강요하고 자식의 삶을 부모 뜻대로
컨트롤 하려하는건 바람직 하지 않다고 생각 합니다. 전 제가 아이들을 키우느라 들인 희생을 굳이 알아주지 않더라도, 그저 건강하게 한 사람의 성인으로서 앞가림 할 정도로만 자라준다면 바랄게 없을 것 같아요.
15/09/09 14:05
왕(전제군주)는 백성들의 어버이와 같은 존제 = 이건 우러러봐야할 존재란 의미가 아닙니다.
어버이와 같이 백성들을 지켜주고 돌봐주는 존제란 의미입니다. 부모와 같은 마음으로 백성을 지켜주고 돌봐주기에 백성들은 어미를 따르는 자식과 같은 마음으로 어버이인 왕을 따르란 의미인거죠. 뭔가 상당히 잘못 생각하고 계신데 통치자의 정당성을 위해서 전제국가 시스템을 왕=어버이 라는 비유로 표현한겁니다. 이걸 효 이데올로기라고 표현하기엔 무리가 있다고 봅니다. 그리고 부모가 자식을 낳았으면 잘 키우는게 왜 당연한가요? 냉정하게 말해서 유전자 보존을 위한 본능이라고 할 수도 있지만 인간은 이성을 가지고 있기에 이성적으로 판단해서 눈앞의 본능보다 이익일 경우 냉정하게 아이를 버릴수도 있는걸요? 그리고 이건 다른 동물들도 가지고 있는 본능입니다. 냉정하게 따지자면 부모가 자식을 낳았으면 잘 키우는건 선택의 문제죠. 그럼에도 불구하고 먹여주고,업어주고,재워주고,가르켜주고,키워줬으면 감사해야하는거 아닌가요? 그 감사의 표현이 "효" 인겁니다. "효"라는건 행동규범이 아닙니다. 그러한 감사의 마음을 가지고 어버이를 위해서 행동하는걸 "효"라고 하는겁니다. 그리고 "부모가 자식을 낳았으면 잘키우는게 당연하다." 라는건 결국 출산의 문제에 윤리를 개입시킨거 아닌가요? 그렇다면 자식이 어버이를 대할때도 당연히 윤리를 개입시켜야죠. 부모가 자식을 낳았으면 잘키우는게 당연하다라는 논리에 윤리가 개입되어있지 않았다면 "부모가 자식을 낳았으니 말 안들으면 그냥 내버려도 된다.","부모가 자식을 낳았으니 자식은 부모의 소유물이고 마음대로 대해도 된다." 이것도 틀린게 아닌데요?
15/09/09 14:27
예 수정했습니다.
심려끼쳐드려서 죄송하구요. 다시 스크롤 올리시면 될듯합니다. 또 틀린 맞춤법 나오면 지적해주세요. 언제든지 수정하겠습니다.
15/09/09 14:10
'효'라는 이데올로기가 큰 문제점을 안고있고 서로 강요하면 골치아파지는 문제라는 점은 동의합니다.
다만 본문의 논리전개는 조악할 뿐더러 근거도 딱히 구체적이지 못해서 반론의 여지가 많네요. 특정 이데올로기의 허점을 지적하는 태도로 보기엔 너무 허술합니다. 일단 제목부터가 '암적인 존재'인데, 제목의 선동적 문구가 준 기대감을 본문이 전혀 채워주지 못하고 있습니다. 이런 용어는 '눈에 띄는 장점이 거의 없이 단점만 있으며 그 단점이 치명적일 때' 씁니다. '단점이 장점을 무시하게 될 정도로 크다'와는 상당한 차이가 있죠. 아마 이 부분에서부터 많은 분들이 동의하지 않는 것 같습니다. 저는 효 이데올로기가 개인적 결심이나 권장의 차원이 아니라 강요되는 사회적 이데올로기일때 단점이 너무 크다는 점은 동의하는데 장점이 없다고는 볼 수 없습니다. 이건 군대문화도 비슷합니다. 저는 군대문화를 매우 싫어하지만 '암적이다'라고는 보지않습니다. 군대가 아닌 일반 조직에 적용하는 점이 문제죠. '여혐' 같은건 암적이라고 볼 수 있겠습니다. 쓸만한 장점이 거의 혹은 전혀 없다고 볼 수 있을테니까요. 한줄 요약하자면 본문이 매우 부실한데 보충 또는 보완하실 생각은 없으신지.
15/09/09 14:12
효 자체가 암이라곤 생각하지 않습니다. 결국은 그걸 써먹는 인간이 문제인거겠죠. 사실 이데올로기도 넓은 의미론 도구와 다를바가 없으니깐요. 그걸 활용하는 사람이 누군가에 따라서 달라지는거구오.
15/09/09 14:21
일단 우리나라 부모님들은 자식들에게 너무 많이 줍니다.
대부분의 부모님이 자신의 노후대책까지 희생해서 자식에게 퍼줘요. 그만큼 해줬으니, 그만큼 바라게 되는 거구요. 효도문화가 문제라면 그 전제인 자식에게 퍼주는 문화부터 없어져야 할일이겠죠
15/09/09 14:28
이미 제가 벌어서 학교다니고 있는 입장에서 대답하자면 제가 모든 돈을 벌어서 다녀도 바라시더라고요. 내가 너 대학 다닐때 까지 이랫으니 이래야 한다느니 월급 벌면 1/10은 십일조로 내고 얼마는 생활비에 보태라 등등... 이걸로 대학 새내기때 많이 싸웠습니다. 웃긴건 별로 없을줄 알았는데 주위에 그러한 친구들이 생각보다 꽤 있었습니다. 이건 뭐 개인적인 경험담이긴 하지만 생각보다 서로에게 바라는건 많은것 같습니다.
15/09/09 14:31
그런데 외국도 안그러냐 라고 묻는다면 여러 외국 친구들한테 물어본 결과로는 걔내들도 정도의 차이는 있지 비슷했던걸로 기억합니다.
분명 성년 이후의 이야기는 좀 다르긴하지만 서구에서도 성년이 되어서도 부모님 도움 받으면서 생활하는 젋은이의 숫자가 적지 않죠.
15/09/09 14:39
서구나 일본에서도 부모도움 받는 자식들이야 있지만, 그 수도 적고 좀 백안시받는 경향도 있죠.
한국처럼 결혼에 주택마련까지 도움받는 케이스는 정말 드물죠
15/09/09 14:43
아니요 그건 2000년 초반까지의 이야기 입니다. 2000년대 후반 이후에는 그 수도 많이 늘었고 백안시받는거야 어쩔수 없다지만 확실히 수는 늘었죠. 그리고 결혼에 주택 마련 도움받는건 한국의 문화 때문이기도 그렇지만 그렇지 않으면 집을 살수 조차 없기 때문입니다. 당장 외국 친구들한테 물어보았을떄 주택 쪽에 도움을 받는 친구들이 있냐고 했을때 자기네들 나라에 그런 비율이 꽤나 있다고 하더군요. 비율이라 우리나라가 더 높을테지만 외국이라고 도움 안받고 사는건 아닙니다. 그것도 비율도 꽤나 증가했고요.
15/09/09 15:11
http://www.yonhapnews.co.kr/bulletin/2015/08/01/0200000000AKR20150801027551009.HTML?input=1179m
취업난에 졸업을 미루거나 상급 학교로 진학하는 사람이 많아졌고 결국 학자금 대출이 부메랑이 돼 부모로부터의 독립마저 미루는 미국 젊은이들도 늘어났다. 뉴욕타임스는 "소득 대비 주거 비용이 늘어나고 학자금 대출을 받은 학생이 많아 젊은 세대가 독립을 주저하고 있다"며 "어엿한 성인이 됐지만 부모와 함께 사는 것이 하나의 문화로 자리 잡는 추세"라고 전했다.
15/09/09 14:29
흐....
정말 효도문화를 문제삼고 싶다면 그냥 출산후 바로 그 아이를 국가의 통제하에 사육하는 시스템으로 갈아타야죠. 참 볼만한 세상이 될거 같아요.
15/09/09 15:10
출산이후 양육을 부모가 아닌 국가에서 전담할 경우 그건 이미 사육의 단계인거죠.
육아에 국가의 목적성이 개입되는게 뻔하기 때문입니다. 이건 단순히 부모 없는 아이들이 고아원에서 크는것과는 괘를 달리합니다. 그리고 개인적으로 우리나라 사회의 효도에 대한 강요? 그렇게 심하다고 생각하지 않습니다. 부모가 있고 자식이 있는 이상 단어적인 표현이 없을뿐 효도와 자식사랑이라는 상호 존중의 문화는 당연히 존재합니다. 이건 인간의 본성인거죠. 달리 핏줄이라고 피는 물보다 진하다고 동서양에서 한목소리로 예기하는게 아니죠. 효도문화? 역시 마찮가지입니다. 해외라고 틀릴거라 보세요? 서구권처럼 어느정도 개개인의 경재적 여유가 확실히 보장되는 곳에서나 이른나이에 독립을 하고 가정을 꾸리고 노년기에 자식에게 의지하지 않고 살아갑니다. 그래서 서구권은 점차 자식이 부모를 봉양한다는 개념이 사라져간거죠. 그 외에는 대부분 3대 이상이 한가정을 이루는 경우가 많아요. 그리고 부모를 봉양하는것에 대해서도 당연히 생각하구요. 부모가 자식의 앞길(결혼,직장)에 간섭하는 경우도 많습니다. 인도나 이슬람 처럼 종교가 세트로 묶여있으면 한국의 효도문화? 가소로울 정도죠. 지금 우리나라는 명예 살인이 존재하고 폐륜을 저질러서 마을에서 공개처형 당하지는 않습니다.
15/09/09 14:27
효를 따져보면 결국 내 주변에 가까이 있고 나에게 물리적 심리적으로 성의를 다 한 사람에게 그만큼의 존중을 보이라는 건데 그건 뭐 나쁘지 않으며 또한 합리적인 것으로 보입니다.
문제는 거기에 절대성을 부여하여 편의적인 용도로 사용할때인데 이건 뭐 비단 효뿐 아니라 모든 요소에 있어서 똑같은 거고요. 다만 요즘은 과거보다 인식이 많이 달라졌고 이것은 현재 진행형이기 때문에 이걸 문제로 인식하는 온도가 그리 높지 않다고 생각하며 댓글의 반응들도 그런것 같습니다. 정리하자면 효라는 것에 그런 면이 있다는 건 사실이지만 요즘 상황으로는 다른 이데올로기와 비교하면 그냥 좀 짜증난다 정도로 끝나는 문제라고 봅니다. 예전이라면 모르겠는데 요즘은 이데올로기급으로 놓고 볼 정도는 아닌것 같음. 존비어 체계는 따로 떨어뜨려서 생각해볼만한 문제 같은데....... 존비어 체계가 없는 언어라도 권위과 계급을 가르는 용법은 많이 존재합니다. 언어가 그래서 인식이 그런지 인식이 그래서 언어가 그런지는 알 수 없고 이건 빙글빙글 도는 순환문제라 단순히 존비어 자체에 원인이 있다고 할 수는 없을 것 같습니다. (저 개인적으로는 존비어 체계가 마음에 안 들기는 합니다) 이 문제에 있어서 캐나다에 사는 사촌형에게 물어봤는데 '처음 말을 경계 없이 트는 것은 영어가 더 유리하지만 거기서부터 더 가까워지는 친밀한 관계로 가기에는 한국어가 더 유리하다.' 고 하더군요. 좋게 말하면 공사가 분명하며 명확하다고 할 수 있겠으나 나쁘게 말하면 관계가 드라이하고 인간미가 없다고도 할 수 있을까... 이것은 장점과 단점이 상존하는 특징인데 개인적으로는 존비어 체계는 단점이 장점보다 많다고 생각함. 이건 제가 한국인이라서 그렇게 생각하는 것일 수도 있습니다. (영어권 사람에겐 한국어의 특징이 더 마음에 들 수도 있죠. 원래 남의 떡이 더 커보이니.) 근데 이건 그 체계가 있어도 용법에 따라 단점을 줄일 수도 있긴 합니다. 이건 언어보단 사회 문제에 더 가까운 거죠.
15/09/09 14:29
개인적으로 보자면 용법이 사회문제를 만드는건지 사회문제 때문에 용법의 단점이 커 보이는건지 구분이 안갑니다.
좀 더 파고들자면 언어가 사회문제를 야기시키는 숨겨진 원인이 될수도 있다고 생각해서...
15/09/09 14:29
덜주고 덜 바라는 문화가 정착되야한다고 봅니다.
'효'라는 개념없이도 전세계 어디든 부모를 존중하는건 있어요. 굳이 '효'를 안하면 눈치보이는 사회적인 분위기를 만들 필요가 있을까 의문이죠. 옛날에야 효율적인 지배장치였다고 해도 요즘에 맞는 개념은 아니죠.
15/09/09 14:33
아쉬운건 분명 본문의 논지 자체는 한번 전개 해볼만한 이야기인데 논지 진행 구성이 영 아니올시다라서요...
그것을 빼고 논지 자체로만 놓고 보자면 해볼만한 이야기인것은 맞는것 같습니다.
15/09/09 14:44
'효' 보다는 한살많으면 형/아우로 서열이 나눠지고 이런 성향을 극대화시키는 한국식나이 없애는거부터 시작해야되는게 아닌가 싶습니다.
15/09/09 14:58
가족의 존재가치에 대한 부정부터 시작하는데..
이 나라에 암적인 존재는 연공서열/학연/지연으로 인한 봐주기 물타기 정치질 꼰대질 전시행정 등등이 암적인 존재이지 부모가 자식에게 최선을 다하고 자식이 부모를 존경하고 사랑하는 것이 이데올로기라는 본문의 문구에 동의할 수 없으며 오히려 이 세상에서 가장 숭고한 가치라고 생각합니다. 믿음 소망 사랑, 풀, 벌레, 동물 모두 생명이기 때문에 소중히 해야한다는 교리 등, 박애, 자애등의 사랑은 불교 기독교 할 것 없이 찾아볼수 있는 인간이 추구하는 최고의 가치이며, 이 사랑으로 만들어진 집합이 가정이라고 생각합니다. 본문의 글을 감히 함부로 평하는건 예의가 아니지만, 제가 중학교때 "남의 집 처럼 번듯하게 잘 키워줄것도 아니면서 왜 날 낳은거지?" 라는 사춘기의 고민스러움이 느껴지는 글입니다.
15/09/09 15:10
단어 하나하나가 참 무섭습니다.
효가 암적인 이데올로기라면, 올바른 이데올로기는 효를 부정해야 한다는 말인데. 그런 삶의 양식은 본 적도 들은 적도 없네요. 그런데 동물은 종종 그럽니다. 옆집에 사는 개가 지새끼는 좋아라하지만 지 어미는 힘이 없으니 으르렁 대더군요.
15/09/09 15:11
개인적으론 부모가 자식에대한 성인이 되기까지 책임을 지는것은 당연하다고 생각합니다 행위에 대한 책임이죠 행위에대한 책임이 수반되지 않는 행동은 단지 사회에 피해만줄뿐이고요 자식에 대한 책임을 지지 않을꺼라면 만들지 않으면 그만입니다. 허나 만들었다면 책임은 오로지 그부모에게있는거죠.
자식을 만드는 이유는 다양하겟지만 가장 큰이유를 대자면 유전형질에대한 보존본능때문이라고 생각합니다. 자신이 살다간 흔적을 남기고 싶은거죠. 이러한 이유로 만들어진 자식들에게 그동안 자라면서 드는 비용을 다시 회수한다는건 자신의 유전형질을 남기면서 드는 리스크를 전혀 감수하지 않겠다는 의지죠 물론 무한정 지원해주라는것은 아닙니다 개인적으로 원론적으로만 따지자면 성인인 20살까지만 지원해주면 그만이라고 생각은합니다만 우리가 만들어놓은 사회가 20살 고졸성인이 부딛치기엔 헬이기에 부모님의 의지에 따라 지원기간은 좀더 길어도 된다고생각합니다 또한 20살 그 이후 지원은 자식들은 부모에게 지는 빚이라고 생각해야하고요
15/09/09 15:47
한국사회에 암적인 요소는 따로 많이 있는데 왜 효를 지적하셨는지 모르겠네요.
효 이데올로기는 당연하다고 보는데요. 어느 사회에서나 어느 정도는 존재하는 문화구요.
15/09/09 15:50
자식을 낳았으면 잘 키우는 게 당연히 맞는데 잘 키운 기준은 어떻게 정할 수 있을까 싶네요.
어떻게 키우는 게 잘 키우는 거고, 뭘 못 하면 못 키우게 되는 거라 효 따위는 그냥 암적인 이데올로기가 될까요?
15/09/09 16:01
부모가 자식을 낳았기 때문에 기를 의무가 있다면 기를 권리도 있겠죠. 그러나 어떤 식으로 기르냐는 부모의 권리입니다. 어린 자식이란 성인 부모보다 약자기 때문에 학대하거나 착취하며 기를 수도 있어요. 게다가 자연적으론 자식 수는 수십까지 가능하고요. 가지는 뿌리에서 나지 뿌리가 가지에서 나는 것이 아니기 때문에 자연상태에선 자식의 생사여탈권이 부모에게 있습니다. 실제는 내가 낳았으니 내 뜻대로 한다지 내가 낳았으니 잘 기를 의무가 있다가 아닙니다.
왜 이런 말을 하냐면 고대엔 부모가 자식을 막다루는 경우가 많았기 때문니다. 물론 자식이 장성하면 부모를 막다루거나 심하면 여러 신화에 남은 것처럼 부친 살해도 일어나지요. 근대 얼마전까지도 서유럽에서 부모가 10세 이하 아동에게 공장 나가서 하루종일 돈만 벌어오도록 강제하는 일이 그렇게 드물지 않았습니다. 이집트 카이로에선 여전히 꼬마들이 툭툭을 몰며 그러고 있습니다. 이 노답막장 사이에서 부모가 자식을 잘 기르기 위해 최선을 다하도록 유도하고 자식이 부모를 공경하는 문화적 틀을 세우는게 유가의 효 이데올로기입니다. 그리고 문화마다 정도와 제도화의 차이 정도는 있지만 가정으로 단위를 이루고 부모자식의 관계를 우호적으로 정립해야 한다는 발상은 결국 폭 넓게 공유되었던 것으로 보입니다. 인간에게 있어 부모가 자식을 잘 기른다는 건 그렇게 당연한 일이 아닙니다. 그 마인드 자체가 이미 효의 관념 아래 있고 그 일부분을 당연하게 생각해서 나오는 발상입니다. 물론 근대국가가 성립하고 나선 부모자식관계의 상당부분이 국가에 이전되긴 했습니다. 사회를 효가 지탱하지 않아도 되므로 문화적 수준으로 물러나는 것도 자연스럽겠지요.
15/09/09 16:01
부모와 자식간의 문제가 아니라
개인주의 적인 부분이 부족해서 생기는 문제들을 너무 한부분에 집중해서 생각하셧구요 어떤걸 보시고 이런글을 쓰신건지 궁금하네요
15/09/09 16:02
이 글에 완전히 동의하는 것은 아니지만, 댓글들 보면 꼰대라는게 무엇인지 알 수 있는 인간들이 많네요... 충분히 고민해볼만한 주제인거 같은데
그냥 효가 좋고 부모님이랑 잘지내시는 분들은 그렇게 지내시고, 사이가 안좋으면 남남처럼 지내면 되는거 아닌가요? 효도에 강제성이 들어간 순간 이미 효도가 아닌데요. 그냥 음식점 웨이터한테 주는 팁같은거죠.
15/09/09 16:52
뭐가 옳고 그른지 따지기 전에 자기 가치관과 극단적인 반대편에 있어도 감정을 꺼내기 이전에 드라이하게 한 번 생각해보고 정제된 논리와 문장을 다듬어볼 필요가 있는 것인데 그런 장이 마련되지 않는게 아쉽습니다.
사실 따지고보면 상식이라는 것도 18세 전까지 습득한 편견의 집합체라고 할 수 있는 것이니 한번쯤 생각해볼 가치가 있는 것이니까요. 물론 평소땐 먹고 사는데 생각해야 할 게 뇌활동의 대부분을 차지하는지라 그냥 거기에 안주하는게 훨씬 편리하기는 하지만...
15/09/09 16:16
개인마다 생각이 다른건 인정합니다만,
부모님이 자식을 키우는 것이 당연하다는 생각에서 어이가 뺨을 치고 가네요 절대 공감할 수 없는 글입니다 참고로 부모와 자식간의 특별한 감정, 부모에 대한 공경심 같은 것이 단순히 동양권에서 효 때문에 생긴 거라고 보십니까? 더불어, Waldstein님께서는 자식이 있으신지 모르겠습니다만, 개인적으로는 자식이 있으시다면(또는 있게 된다면), Waldstein님과 똑같은 얘기를 하셔도 이런 말씀을 하실수 있으실지 궁금해지네요
15/09/09 16:30
"자식을 낳았으면 잘 키우는" 것은 전혀 당연하지 않습니다. 그게 당연하다고 생각할 수 있는 이유가 무엇인지 도무지 이해가 가지 않는 군요.
"행위의 결과로 자식이 생겼으니 키우는 것이 당연하다" 는 의견에 공감할 수 있는 부분이 없습니다. "행위의 결과로 자식이 생겼으니, 낙태를 하거나, 유산이 되거나, 출산을 하는 것이 당연하다" 고 되어야 합니다. 임신이 양육의 의무로 이어져야 할 이유는 없습니다. 이데올로기라는 표현은 이 경우 대단히 부적절하다고 여겨집니다. 부모를 공경하는 문화라는 표현은 어색하지 않지만, 부모를 공경하는 이데올로기라는 표현은 생경하게 느껴지지 않습니까? 효라는 단어는 이데올로기라는 표현과 함께 쓰여지기 어려운 단어입니다. 유가 사상에서는 인을 근본으로 여기는 데, 그것은 강권되거나 학습되는 것이 아니라 인간 본연의 품성으로 여기고 있습니다. 즉, 자연스레 그렇게 하고자 하기에 하는 것이지, 반드시 해야 한다고 말하지는 않는다는 것입니다. 공자의 제자가 공자에게 삼 년 상을 반드시 해야 하느냐고 물었을 때, 공자는 부모가 돌아가시고 삼 년도 지나지 않았는데, 맛난 음식에 좋은 옷을 입는 것이 편하게 느껴지느냐고 물었고, 편하다고 대답하기에, 공자는 그게 편하게 느껴지지 않아 삼 년 상을 하는 것이지 편하게 느껴진다면 그렇게 하라고 말했습니다. 그리고 그 제자를 어질지 않다고 표현하기는 하였습니다만, 다시 말하자면, 부모를 공경하는 것이나 자식을 사랑하는 것은 그것이 자연스레 우러나온 감정이기에 따르는 것이며, 그러한 감정이 사회의 보편적인 시각에서 어긋나지 않고 공동체 구성에 도움이 되는 것이라면 권하기에 적합하다, 그러나 그것을 강요하거나 할 것은 아니다는 것이 유가의 사상입니다. 제가 넘겨 짚어 짐작한 부분이 있지만, 대개 이러한 표현을 하시는 분 중 그것을 유교 문화라 싸잡아 말씀하시는 분들이 계십니다. 적어도 유가 사상에서 수직적 문화, 제사, 족보 등에 대하여 강권하는 바는 조금도 없다고 자신있게 말할 수 있습니다. 그러한 부분을 느끼시는 게 있다면 그건 유학에서 비롯된 것이 아니라 한국 사회 자체의 문제겠지요. 공맹이 그러한 부분을 말하지 않았는데, 대체 왜 한국 사회의 악습이라고 자신이 생각되는 부분을 유교 문화라고 부르는 분이 많으신지는 모르겠습니다.
15/09/10 08:46
아이가 생겼고 낳기로 결정했고 낳았습니다. 당연히 잘 키워야하지 않겠습니까? 낳았으니 버리건 방임하건 책임을 다한겁니까?
강아지를 입양해와도 끝까지 책임을 지는게 맞는데 어떻게 그렇게 출산이 양육의 의무로 이어져야 할 이유가 없다고 단언하시는지요.
15/09/10 20:58
인과관계가 없다는 뜻입니다.
저는 아이가 없으나, 아이를 낳게 되면 최선을 다해 키우려고 할 것입니다. 대부분 그렇겠지요. 그러나 그것은 의지에 따른 행동이지, 결코 직접적인 인과에 의해서 일어나는 일은 아니라는 것입니다. 핸드폰을 던지면 떨어지는 것은 당연하다고(의지에 무관하게 반드시 일어나게 될 것이라고) 할 수 있는 일이지만, 핸드폰을 던지고, 떨어지는 핸드폰을 잡는 것은 당연하다고 할 수 없을 겁니다. 그야 잡으려고 하는 것이 자연스러운 일이기야 하겠습니다만. 강아지를 입양해와서 끝까지 키우는 일은, 좋겠지요. 그러나, 도축장에서는 죽여서 고기를 얻기 위함일 것인데, 그게 책임을 방기한 것이라고 할 수는 없을 것입니다. 강아지를 입양해 온 입장에서 당연한 일은, 강아지의 합법적인 소유자가 된 것일테고, 강아지를 끝까지 키우는 일은 당연한 법칙이 아니라 도덕적인 의무에 속하는 일일 것입니다. 전 도덕이 당연한 일(자연법칙과 같은)이라고 생각하지 않습니다. 도덕이라는 것은 사회구성원이 암묵적으로 합의하고 있는 문화나 규칙이라고 해야 하겠지요. 요컨대 당연하다 라는 단어에 대한 정의가 저와 다르신 듯 합니다. 전 도덕에는 당연하다라는 단어를 사용할 수 없다고 생각합니다. 사람을 죽여서는 안 되지만, 그것은 도덕의 영역에 속하는 일이므로, 사람을 죽여서는 안되는 것이 당연하다고 할 수는 없다는 뜻입니다. 또한 저는 출산과 임신을 구분하고 있는데, 임신이 출산의 의무로 나타나지 않는다고 생각합니다. 실제 타당한 이유라면, 낙태는 법적으로 허용이 되는 일입니다. 바람직한 일이라고 보지는 않습니다만, 그것이 반드시 해야하는 의무가 아니라는 뜻입니다. 출산과 양육에서 저는 그것이 강제되는 의무라고 보지 않습니다. 제가 생각하기에 효라는 것은 자연스러운 감정이며 도덕의 영역에 있으나, 그것이 당연한 법칙이 아니듯이, 양육도 그와 같다고 생각합니다. 물론, 제 관점에서 양육과 효는 모두 권할 만한 일이며, 저 자신은 가능한 노력을 하려고 합니다.
15/09/09 16:32
본문 자체가 비약이 너무 심하고 정제되지 않은 글이라 그렇지
https://pgr21.co.kr/?b=10&n=250554 같은 막장(?) 가족 사례를 들면 쉽게 패륜아(?)를 욕할 수 없다는게 문제겠죠.
15/09/09 17:45
본문이랑 님이 말씀하신 예는...
기분 나쁘실수도 있겠지만 솔직히 말씀드리면. 전혀 관계없지 않나요? 그리고 글의 주장과 연관된 예를 든다고 해도 마찬가지라고 생각합니다. 위의 글 보다 더한 주장을 펼친다 해도, 그에 부합하는( 적어도 연관되 보이는) 예는 수천, 수만가지를 들수있죠. 무엇을 말하고자 한들 그 생각을 포장하는건 얼마든지 가능하다고 생각합니다 이 글도 완곡하게, 좀 더 이쁘게, 표현했다면 훨씬 더 많은 사람들이 동조했으리라 생각합니다.
15/09/09 22:33
본문과는 관계가 없긴 하지만
몇몇 리플들에서 마치 '효'가 절대적인 가치인양 언급되는 것을 보니 며칠 전 유게 리플에선 '착한 패륜' 이라며 인정해주던 모습이 떠올라서 개인적으론 살짝 좀 웃겨서 퍼왔습니다. 흐흐 제 생각엔 '효'를 너무 당연시 하다보면 그러니까 글쓴이가 과격하게 말하긴 했지만 암적으로 나타나는 경우가 유게 만화의 부모 같은 거라고 봐서요 물론 극단적인 사례인 만큼 비교하는 것은 옳지 않겠지만요 몰컴중에 성급히 링크 달아두느라 부연설명이 부족하고 좀 쌩뚱 맞았네요
15/09/09 16:55
본문의 내용에는 공감못하지만
자기생각이랑 다르면 무시를하던지 그게아니면 맞받아치고 논리가 엉터리면 논파를해야지 비아냥거리는 분들 참보기좋네요 다수의 공감을못받는 주제를펼치는게 잘못된것도아닌데 이때다 싶어 물어뜯을 권리라도 받은양
15/09/09 16:59
조선시대엔 유교사상이 강했다 카더라 라는걸,
그저 교과서 등에서 배운것뿐. 지금의 실상은 정말로 완전 정반대 아닌가요? 요즘 사람들이 가정에서 효는 커녕 우리나라만큼 부모등골 빼먹는 나라가 있나요? 사회적으로도 효를 강요, 강조하는 문화가 피부로 전혀 느껴지지 않네요
15/09/09 17:22
이런말 어떻게 들으실지 모르겠지만 글쓴님 부모님이 글쓴님을 키우기위해 얼마나 고생하셨을까요.
저는 저희부모님이 나같은 노답 키우느라 엄청 고생하셨겠구나 느낍니다. 우리부모님 세대들 제대로 배우지도 못하고 그들 부모로부터 그닥 받은것도 없는체로 저희세대를 낳아서 닥치는대로 돈벌어서 키우셨을겁니다. 전 솔직히 부모세대들 보다는 우리세대가 고생은 덜한다고 생각합니다. 그래서 낳았으면 잘키워야된다는 말에는 동의할수가 없네요. 부모의 희생은 자식이 날잘키웠네 못키웠네 왈가왈부 떠들만한게 아니란거죠. 그리고 글쓴님께서 언급하신부분 부모가 자식에게 간섭이 심하고 너무 많이 바라고 이런거는 효사상이 문제 인건 아닌거 같습니다. 그냥 사람 인성수준인거죠.
15/09/09 18:18
저도 우리세대가 부모님 세대보다
편하다는 데에는 전혀 동의가 되지 않더라구요. 먹는것도 부족했구, 집안일, 농사일하며 겨우 중고등학교 졸업하구 쉬는날 거의 없이 결혼할때까지 뒷바라지 하시잖아요. 제가 막내라 저희 부모님 연세가 조금 되는데, 저희 부모님이 부모님세대 평균에선 크게 다르지 않을꺼라 생각합니다. 요즘 헬조센, 낳음당했다, 수저 타령 등이 너무나 빈번하고 과하게 사용되는게 그 현상자체는 이해가 되는 부분이 있으면서도, 좀 슬프기도 하고 그렇네요.
15/09/09 17:48
본문은 술먹고 국회고 뭐고 싹 걷어치우고 유능한 독재자의 통치를 받는게 현재 이 거지같은 사회상황보다 낫다라고 푸념?헛소리?정도의 글?인데 밑에서 진지하게 토론하려고 해도 될리가 없죠. 글쓴이가 한번 더 꼼꼼하게 생각해보고 다시 생각을 정리하고 글을 재작성하길 추천합니다 .
15/09/09 18:09
연구자에 따라 다를 수 있겠습니다만, 많은 경우가 유가 사상의 근본을 공자와 맹자에서 찾고 있으며, 그 사상의 기본이 되는 개념을 인(仁)으로 여기고 있습니다. 저도 그러한 관점에 동의하고 있습니다.
그러한 까닭에 인이라는 것은 대단히 높은 빈도로 언급되며, 그 의미가 다양하며 항상 일치한다고 볼 수 없습니다. 따라서 각기 다른 해석이 존재하는 것은 당연한 일일 것입니다. 예컨대, 사람을 사랑하는 것과 욕심을 버리고 예로 돌아가는 것을 모두 인이라고 표현하고 있는데, 과연 어떠한 것을 인이라 부를 수 있는가에 대해서 명백하게 정하는 것은 어려운 일이기도 하거니와 불필요한 일이라고 하겠습니다. 그러나 무엇보다 분명한 것은 공자 사상에 대한 연구의 가장 근본이 되는 것은 그 인이라는 것을 올바르게 이해하는 데에 있다고 할 것입니다. 제 관점이 항상 옳다고 말할 수는 없음을 분명히 밝히며, 인이라는 것은, 일반적인 경우, 인간이 사회를 구성하고 살아간다는 전제에서, 그 사회에서 직접적이거나 간접적인 경로를 통하며, 사회의 구성을 유지하게끔 배양된 가치관에 의하여 느끼게 된 감정을 말한다고 볼 수 있습니다. 그렇기에 부모에게 효도하거나, 형제간의 우애가 있거나, 노인을 공경하거나, 백성을 풍족하게 하거나, 어려운 사람을 도와주거나, 하는 것들이 모두 인에서 비롯되는 것이라 할 것입니다. 이것은 그러한 감정을 느끼는 것을 말함이지 규범의 형태로 나타나지 않습니다. 그러한 어진 마음을 외재적인 규율로 나타내는 것을 예라고 할 것인데, 연구자의 입장에 따라 이것을 공자 사상의 핵심이라 여기는 경우도 소수이지만 있기는 합니다. 예라는 것이 필요한 까닭은, 그 예로 말미암아 인을 배양할 수 있기 때문입니다. 물론 어질기에 예를 지킨다는 것도 틀리지 않습니다. 먼저 인이 사회 구성의 필수적인 요소라고 전제한 뒤, 예를 인을 가르치는 수단으로 삼는 것입니다. 댓글을 보다보면 많은 분들이 유가 사상에 대해 오해하고 있는 부분이 많다고 여겨집니다. 한국 사회의 병폐라고 할 수 있는 것들이, 그와 무관한 유가 사상의 탓이 되는 것을 보면서 안타까운 마음에 글을 씁니다. 웃어른을 공경하고 그 순서를 지킨다는 것이, 어째서 상대에게 복종하라고 말하는 것으로 여겨지는 지는 알 수가 없습니다. 레이디 퍼스트라고 한다고 해서, 남자가 여자에게 복종해야 한다고 해석하시는 분은 없으리라고 생각합니다. 유가에서는 사회라는 것을 존중하고 있습니다. 인간이 살아가기 위해서 사회라는 것이 반드시 필요하다고 보고 있기 때문이며, 그 사회가 안정적으로 유지되어야 한다고 합니다. 또한 그러기 위해서 어떠한 질서가 필요하다고도 여기고 있으며 그것이 지배/피지배 계층을 구분하고 있기도 합니다. 그러나 그것이 절대왕권이나 신분구조를 강화하는 것은 아닙니다. 세금을 걷지 말아야 한다, 농사를 방해해서는 안된다, 백성이 귀하다, 백성을 군주를 위해 낳은 것이 아니라 백성을 위해 군주를 세운 것이다, 훌륭한 임금에게는 함부로 대할 수 없는 신하가 있다... 등, 헤아릴 수 없이 많은 부분에서 그에 반대되는 뜻을 찾을 수 있습니다. 애초에 역성혁명이 유가에서는 중요하게 여겨지고 있습니다. 유가 사상이라는 것이 항상 옳다고 말하기는 어렵습니다. 또한 그 사상은 공맹에서 시작한 것과 현대의 사상이 동일한 것이라고 말할 수도 없겠습니다.(개인적으로 유가 사상은 묵가, 법가, 도가, 불가 등의 사상을 흡수하며 동북아시아에서는 사조를 의미하는 것이 아닌 철학이라는 학문을 통틀어 지칭하는 것으로 보아야 한다고 생각하고 있습니다.) 그러니 잘못된 것이 있음이 당연하고, 그 잘못을 지적할 수도 있겠습니다. 다만, 유가 사상에서 비롯된 잘못이 아닌데도 유가 사상의 탓으로 여기신다면, 그 전에 그것이 유가 사상과 어떤 관련이 있는지 한 번 쯤 고려하시는 것도 나쁘지 않으리라는 생각을 합니다.
15/09/09 18:42
경제적으로 독립하지 못한 상태에서는 어느정도의 간섭과 복종은 당연한 거라고 생각합니다. 심각한 인권침해가 아니고서야.
그리고 완전히 독립 하고나서도 억지스러운 부모 요구에 전부 끌려다니는 건 자식 본인이 모자란거죠. 그걸 뭘 효도 탓을 합니까 남들이 다 그러는 것도 아닌데.
15/09/09 18:50
효라기보다는 군대식 상하관계문화와 나이문화가 제일 쓰레기같죠. 그깟 나이가 뭔 대수라고 한 두살 많아도 어려워 해야 되는 게 당연한 것처럼.
(솔직히 말하면 존댓말 문화도 사라졌으면 좋겠습니다. 나이와 생년월일 이런 것이 도리어 사람간의 관계를 더 멀어지게 만든다고 봐서요) 저도 아재 라인에 합류했지만 나이 좀 먹었다고 어린 사람들 무시하고 막대해도 된다는 것처럼 생각하거나 혹은 알게 모르게 그렇게 윗세대에게 길들여진 같은 세대를 보면 뭔가 이상합니다. 분명히 우리 세대도 십여년전에는 그렇게 나이로 존재가 규정되고 무시당했던 적이 있었는 데... 사람은 그 자체로 존중받아야 하는 거지 나이나 계급이 중요한게 아닌데..
15/09/09 18:57
이성이란 감정을 가진 사람에게 도덕적 윤리에 기반을 둔 효는
효율, 적절함으로 무슨 무슨 컨트롤이 가능한 감정이 아니지 않나 싶어요. 이상하게 말했는데 바르게 자란 거의 대다수의 사람들에게 부모에 대한 효의 감정은 강요로 생성된 것이 아닌 크나큰 교육이 없어도 자연스레 생기는 본능이고 선함이지요. 선함을 추구하지 말아야할 당위가 어디 있을까요? 뻘소리만 늘어놨는데 저녁에 들어가 오늘도 차가운 어머니 다리나 주르다 자야겠네요.
15/09/09 23:47
부모는 자식 낳는걸 선택하는거지만 자식은 부모를 선택해서 태어나는게 아니기 때문에 굳이 책임에 있어서 선후관계를 따져야되는진 모르겠지만 굳이 따지자면 부모-자식 관계의 모든 책임은 낳은 쪽에서 선행한다고 생각합니다. 그래서 전 안낳을려고요.
15/09/09 23:56
부모는 자식을 잘 키우는 게 당연하지만 자식은 부모에게 신경 쓸 필요가 없다는 말이라면 그냥 수직관계를 뒤집은것 뿐이라고 말하고 싶네요. '원해서 낳아진게 아니니 아무런 의무가 없다'고 하시지만 우리 사회에서 효가 의무가 아니게 된 것은 이미 옛날인데 현식 인식을 못하신 것 같고. 현실은 좋은 부모라면 자식을 잘 키울거고 바른 자식이라면 부모에 대해 공경하는 마음을 가지고 효도하겠죠. 이런 어그로 글을 뭐하러 올리는지 모르겠네요. 검색 조금만 하면 '우리 사회가 효를 잃어가고 있다. 개인주의가 사회의 암적인 존재다' 라는 글쓴이님의 논지와 정반대되는 논지로 글쓴이님이 제시한 것과 별 다를 바 없는 수준의 근거를 얼마든지 제시할 수 있죠.(당장에 노인을 구타하는 10대 학생들 동영상이 뉴스에 나왔던게 생각나네요) 논란이 될 수 있는 주장이라면 좀 더 설득력있게 하시는 건 어떨지요.
15/09/10 06:19
글에 동의하진 않지만 부모의 행위 결과로 책임을 지는것은 양육이 아니라 낙태할지 출산할지 정도이다와 같은 리플을 보니 갓난아기때 버려지고 고아원에서 힘겹게 가족없이 커도 낳은 부모 한마디 원망 안하실분 많네요. 놀랍군요.
15/09/10 12:02
사랑이 어쩌니, 도리가 어쩌니 하는 것은 이 글이 얼마나 좋은 글이냐와는 상관없이 본질에서 벗어났다고 생각하고, 문제는 '효'라는 문화가 한국에 정착되어 있음으로 인해서 어떤 이익이 있는 반면에 어떤 사회적 비용이 소모되는가를 생각하면 되겠죠. 여기서 글쓴이는 사회적 비용이 더 크다고 생각하는 거고요.
15/09/10 12:21
본문 글의 논리와 근거가 주제의 무게와 크기에 비해 너무 성의 없이 던져졌다는 건 분명합니다.
이런 비대칭적인 어그로성 글에 비꼬는 사람들 만큼이나 성실하게 답변하는 사람들이 종종 있다는게 이곳의 재밌는 점이지만, 이런 식의 발제엔 각자 관점이 다른 사람들의 성실함만으로도 한계가 있습니다. 차후에 주제에 대등한 글이 생겨나서 본격적으로 재밌는 논쟁이 생겼으면 좋겠습니다.
15/09/10 12:50
'의리'를 지키는 수준이면 된다고 봅니다. 사랑이 없어도 지킬 수 있는 게 의리입니다.
사랑하라고 가르치면 사랑이 샘솟을까요? 연애감정이든 어떤 사랑이든 일말의 매력 포인트가 필요합니다. 그런 건 고민하지 않고, 어쨌든 내가 널 (내 방식대로) 사랑하니 너도 날 (내가 원하는 대로) 사랑해라 하는 식은 협박 중에서도 상협박입니다. 그게 문제라는 데에 공감합니다.
15/09/10 23:01
어렸을떄는 부모님이 공부하라고 맨날 구박하고, 땡땡이치고 그러면 때리고, 등등 그래서 부모님이 어렸을땐 부모님한테 반감이 컸죠. 효도에대한 생각도 별로 잘 몰랐고. 근데 나이를 먹고 부모님이 왜 그러셨는지 이해가 되기 시작하니까 저한테 효도는 무조건적인거더라구요. 그리고 부모님이 나를 위해서 포기하고 양보하신게 어떤것들인지 알게 되고 나서는 더더욱이요.
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