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13/10/10 09:51
NLL 수호의지가 있다는 것을 국방부에서 재확인을 시켜줬음에도 불구하고 기록물의 존재여부로 정쟁이나 하고 있으니...
무엇보다도 기록물을 비공식적으로 본 인물들도 있는데, 이들을 먼저 사법처리해야하는 것 아닌가요? 너무나 웃겨서 더 이상 웃을 힘도 없습니다.
13/10/10 09:53
애초 NLL 사태는 국정원이 처음 전문 내놨을때부터 민주당 win 이었는데 민주당이 대응을 못해서 여기까지 온거죠.
스1 대 테란전 저그처럼 아무리 잘해도 한번만 실수하면 지는게 민주당인데 최근 민주당은 새누리가 삽질하면 질세라 같이 삽질해 주는거 같아요. 새누리가 왜 NLL 얘기하는지는 하늘도 알고 땅도 알고 국민들도 다 압니다. 상대가 페이크를 쓰면 따라가지 말고 가만히 지켜보면서 길목만 지키면 되는거 아닌가요. 상대 따라다니다 보니 자기들 공격도 못하고 있잖아요. NLL이 언론에서 자꾸 다뤄질 수록 짜증만 날 뿐입니다.
13/10/10 09:55
동감합니다.
문재인의원의 미숙함이 그대로 드러났다고 봅니다. 역시 정치는 쉬운게 아니고 그런 점에서 민주당은 훨씬 노회해질 필요가 있다는 생각이 드네요.
13/10/10 10:22
새누리에서는 그거까지 까라고 난리죠.
그거 까고 나면 무슨 상황이 벌어질지 눈에 훤합니다. 목소리 톤이 어떻다, 말이 어눌하다, 목소리에 자신감이 없다, 말이 경박하다 등등 온갖 쓸데 없는 얘기 다 꺼내고 일베에서는 그 중의 어떤 음성들 뽑아서 노래 만들면서 조롱하고... 또 다른 헬게이트가 열리는 거죠.
13/10/10 09:59
민주당이 노회해질려면 아마도 정권을 수십년은 더 잡아봐야 할 듯...
정권 한 번 잡을때마다 잠재력은 늘어갈겁니다. 근데 그러기가 쉽지 않은 대한민국 환경도 있고... 일단 포지션이 좀 애매해요. 문재인 의원은 이번 사태에서 잘못한게 꽤 큽니다. 물론 저는 아래 글에서도 밝혔듯이... 1. 문재인 의원이 모르고 있다는게 이해가 안되고... 2. 봉하이지원에 있는게 이지원에 없는 건 둘째치고 삭제흔적조차 없다는게 이해가 안되니... 이 두가지는 어떤식으로는 명쾌한 답이 나왔으면 합니다.
13/10/10 10:08
1은 문재인 의원이 모르고 있다는 것이 오히려 단서가 아닌가 싶습니다.
개인적으로는 행정적 실수가 아닌가 하는 쪽에 심증을 갖고 있습니다. 왜냐 하면 의도적으로 보관을 하지 않을 이유가 없고 (국정원에 한부가 있고, 음성파일도 존재하고 있고, 더군다나 국가기록원에 있는 문서는 남이 보지도 못한다는 점에서) 만약 의도적이었다면 문재인이 모를리가 없다는 거죠. 만약 의도적인 행위였다면 문재인이 참여는 안했어도 추후에 인지는 했어야 한다고 봅니다. 2는 아직 전말이 고스란히 드러나진 않았는데 검찰의 말장난 같은 생각이 듭니다. 뭔가 앞뒤가 잘 안맞아요. 조금 더 지켜봐야 될 것 같네요.
13/10/10 10:25
음, 제 관전평은.. 이번 경기는 본인의 카드는 물론 상대방 손에 있는 카드까지 훤히 보면서 플레이하는 사기도박단(새누리당)과, 그걸 알고 지금은 자기손에 쥔 카드도 못 보지만 들고있던 패를 믿고 베팅하는 민주당의 경기입니다. 새누리의 블러핑(NLL포기)이 완벽히 읽혔고 민주는 자기 패가 이긴다는 걸 알기에 레이쓰! 한건데, 손 묶고 오함마 가져와서 카드확인하라고 했더니 새누리 손은 안묶고 민주 손만 묶는상황. 게다가 오함마 가진 심판이 교체되어 중립이 아닐 수도 있는 상황. 아닌 말로 이제는 민주 패 바꿔치기당할 가능성도 무시못하죠.
NLL건은 게임셋이고 사초폐기논란도 작년 대선전에 민간인 신분이던 김무성이 들고 흔들 지경인데 인계가 안되었다니 그저 웃지요.
13/10/10 10:00
항상 느끼는거지만 민주당이 삽질하네 마네 하지만
이런 상식이 안통하는 한나라당 상대로 어떤식으로 해야 이길수 있는지 항상 의문이네요 .. 싸움에 지더라도 한나라당은 종북이네 이러면 만사형통인데 크크..
13/10/10 10:04
문재인 의원은 배팅을 걸었고, 배팅에 실패한 거죠. 뭐...
왜 그런 배팅을 하게 됐는지는 이해해볼 수 있는 것 같습니다. 당시에는 저도 좋다고 생각했구요. 단 본인이 패를 갖고 있다는 전제 하에서... 자기 패를 잘못 봤던 것(=몰랐다)인지 블러핑(=알았는데 모른 척 했다)이었는지는 모르겠지만, 안타깝고 아깝네요.
13/10/10 10:07
근데 이건 정말 대응을 잘못해서 그런거라...-_-
애초에 정리가 되어 가는걸 굳이 '지금까지 공개된건 믿을수가 없으니 국가기록원의 원본을 봐야 한다!' 고 주장해서 국가기록원의 기록을 확인하게 된거니까요. 결국 그러면 지금까지 믿을 수 없다고 했던 대화록을 인정할 수 밖에 없는건데 이런 해명은 없이 '나아가 김 본부장은 “국정원에서 처음으로 만든 초안이라는 게 이번에 공개된 것과 표지 등 형태가 거의 비슷하다”며 검찰의 삭제 복원본과 국정원의 녹취록이 같거나 오히려 국정원 녹취록이 더욱 원본에 가까울 수도 있다고 의견을 냈다.' 란 말을 하고 있죠. 불과 몇달 전까지만해도 국정원본은 조작을 했을수가 있으니 믿을 수가 없다고 했었으면서요...
13/10/10 10:08
이게 문제죠 이게. 너도나도 '이건 새누리당이 잘못했네...' 하는 상황이었는데 어느새 궁색한 이야기를 해야 하는 상황까지 온 거니까...
13/10/10 10:20
새누리당 쪽은 정상회담이 NLL포기라는 블러핑을 책임지면 되고, 민주당은 국정원이 조작했다라는 블러핑을 책임지면 해결되겠군요. 국정원에서 새누리당에 정상회담 내용이 흘러들어간 것, 그리고 이를 바탕으로 거짓된 주장을 한게 김무성, 정문헌 의원이고 이에 잘못 대처하여 국정원이 조작했다고 주장한게 문재인 의원 이렇게 생각하면 되겠죠?
13/10/10 10:26
문득 기억이 나서 옛날 글들을 좀 찾아봤는데, 보다 보니 더욱 어쩌다 여기까지 오게 되었나 싶습니다. 쩝...
새누리당이 이제 NLL 논쟁을 그만하자네요. (6월 25일) https://pgr21.co.kr/?b=8&n=44756 쿨한 형. NLL관련 문재인 성명 (6월 30일) https://pgr21.co.kr/?b=8&n=44911 있어야 할게 없다. - 2007년 정상회담 회의록 없다 (7월 17일) https://pgr21.co.kr/?b=8&n=45270
13/10/10 10:32
의혹을 일방이 제기한 후에 거기에 대한 규명 없이 논쟁을 그만두는건 의혹을 제기당한 상대방에게 너무 불리하다고 생각되네요. 민주당의 대처가 잘못되긴 했지만 결국 진실에 가깝게 접근한 이번 공방은 나름 의미가 있다고 생각합니다. 더이상 NLL로 꼬투리 잡힐 일이 민주당에겐 없을거라 생각됩니다. 그리고 잘못된 주장을 했으면 거기에 책임을 질 생각을 해야지 유야무야 넘어가려고 하면 안되죠.
13/10/10 10:34
새누리당이 GG 칠 때 이미 앞에서 말씀하신 '진실'에는 가깝게 접근해 있었죠. (새누리당도 불리해서 그만하자고 한 거고)
GG 생까고 달렸는데, 결국 그 뒤로는 불리한 자료만 나왔으니까요...
13/10/10 10:38
네 저도 쿠마님 의견처럼 민주당이 잘했다는 생각은 안들어요. 다만 더이상 모모씨 같은 인간이 이런걸로 안보장사를 하지 않는 모습을 볼 수 있어서 개인적으로는 다행이라는 생각이 들어서요. 당시 pgr의견을 봐도 NLL포기다라는 의견이 있었는데 이젠 더이상 그 문제를 가지고 왈가왈부 하지 않을거라 생각이 듭니다. 그리고 저번에 여론조사에서 55% 30% 15%였나요. 나머지 30%의 의견이 좀 바뀔 수도 있을거란 생각이 들기도 하구요.
13/10/10 10:31
민주당은 그냥 해체하는게 답인것 같습니다. 정말 암적인 존재는 새누리당이 아니라 민주당이 아닌가 하는 생각마저 드네요...
하하..
13/10/10 10:33
민주 "NLL대화록 정쟁 중단하자" 제안
http://media.daum.net/politics/others/newsview?newsid=20131010101107722&RIGHT_COMM=R2 그리고 오늘, 민주당이 국회에서 NLL 정쟁을 종결하자는 요청을 날렸다고 합니다.
13/10/10 10:42
여론조사를 보면 대다수 국민들은 [1. NLL은 포기하지 않았다, 2. 국정원이 선거개입했다] 라고 생각하고 있습니다.
그래서 새누리쪽에서 기를 쓰고 다른 쪽으로 이슈 돌리고 있는 상황이구요. 언론에서 계속 말하고 있는걸 듣는 국민들도 짜증납니다. 그런데 그 짜증이 새누리쪽으로만 가느냐? 그건 아니거든요. 제가 생각하기에 저 두가지 이슈에서 민주당이 가장 큰 실책은 이렇다고 생각합니다. 1. NLL 포기문제 : 국정원이 최초 본문 공개했을 때 판단 미스 위에도 적었듯이 본문이 공개되었을 때 새누리 쪽에서도 언론에서도 새누리가 자살골 넣었다 라고 반응했습니다. 국민의 60% 이상이 포기가 아니다 라고 생각하고 있었죠. 그래서 새누리는 NLL 얘기는 쏙 들어가고 말도 안되는 저자세 외교로 몰고 갔습니다. 그때 민주당은 NLL 포기가 아니다 라고 밀고 나가면서 유출경위를 물고 늘어져야죠. 말도 안되는 대통령기록물 열람을 들고 나와서 결과가 이렇게 됬습니다. 2. 국정원 선거개입문제 : 청와대 3자회동시 대처 미스 이미 선거는 끝났고 결과는 되돌릴 수 없습니다. 느리지만 검찰에서도 선거개입으로 수사하고 있는 상황입니다. 국정조사가 흐지부지되면서 민주당이 장외로 나간 것 까지는 큰 문제가 없다고 생각합니다. 덕분에 시민사회단체의 촛불집회도 힘을 받을 수 있었구요. 문제는 박대통령과 만난 3자회동입니다. 이제 당선된지 6개월밖에 안된 대통령에게 사과하라는 건 내가 부정선거로 당선되었소 라고 말하라는 것과 다르지 않습니다. 대선불복하겠다라는 것과 같은 얘기죠. 그런 얘기를 하니까 jtbc에서 한 여론조사에서도 3자회동 결렬 책임이 민주당에 있다라고 나오는 겁니다. 국정원의 선거개입이 대단히 유감이다. 대통령이 엄밀한 수사를 지시해 달라. 다시는 이런 일이 없게 국정원 개혁도 잘 부탁드린다. 이 정도로 얘기했어야 한다고 봅니다. 대통령의 집권을 인정하고 책임도 대통령에게 떠넘겨야죠. 대통령을 인정안하는 것 같이 말하면 책임도 대통령이 지지 않습니다.
13/10/10 11:00
이거죠.
뭐랄까.. 지금 상황에서 내가 가진 카드랑 남이 내밀 수 있는 카드를 잘 봐야 얻을 수 있는 결과를 알 수가 있는건데, 애초에 그런 생각을 안하는 것 같아요. 정쟁상황에서 정국 주도권이라는 건 뜨거운 감자와 같아서, 오래 들고 있으면서 이루는게 없으면 희한하게 그 감자를 들고 있던 사람이 뎁니다. 정쟁의 피로감에 대한 책임을 점점 더 지게 되죠..
13/10/10 11:27
저는 다르게 보는 게, 지금 상황에서 내가 가진 카드는 없고 마지막으로 본 카드를 기억해서 베팅하는 건데 아닌말로 그 카드도 바꿔치기당할 수 있는 상황이니 이렇게 꼬인 것 같습니다. 카드를 쥐고 있던건 벌써 5년반전이고, 카드를 확인할 국가기록원장은 보장된 임기를 다하지 못하고 MB정권 초기에 교체되었죠. 오함마 들고올 검찰은 이번에 수장을 교체당한 상태고. 옆에서 같이 보며 "사쿠라네? 사쿠라여!" 해줄 언론도 저들 편이니.
1번 NLL 표기문제는 지금까지 드러난 것만 봐도 정문헌 서상기 손모가지 날라가야 하는데 그럴 리가 없죠. 2번 3자회동시 국정원 선거개입에 대한 사과는, 사과가 맘에 안들면 말씀하신 것처럼 유감 표시라도 하면 되는데 그것도 거부했죠. 민주당이 지금까지 잘 한 부분 중에 하나는 한번도 선거불복을 이야기하지 않았다는 거라고 보는데, 국정원 선거개입은 엄연한 사실이니 그에 대한 인정을 요구한 것은 당연한데 청와대에서는 사실 자체를 부정하고 있으니 아무런 성과가 없을 수 밖에요. 전 김한길을 좋게 보지 않는 사람이지만 3자회동에서 대처는 아주 잘했다고 평가합니다.
13/10/10 12:54
유감표시는 민주당이 해야하는 것이지 청와대에서 할 수는 없는 겁니다.
청와대에서 유감표시하면 정통성이 훼손되는 거니까요. 절대로 할 수 없는 것을 요구하니 받아들일 수 없지요. 그저 청와대에 수사 및 개혁에 대한 얘기를 공식적으로 끌어내기만 하면 되는 거였습니다. 그러면 수사 결과나 개혁안이 미흡할 때 청와대를 깔 수 있으니까요. 지지자들에게 보이는 것도 중요하겠지만 성과를 내는 것이 더 중요하다고 봅니다.
13/10/10 12:57
국정원 선거개입에 대해 청와대에서 유감표시하면 정통성이 훼손된다 생각한다면, 이 정부의 정통성을 인정할 수 없겠네요.
국정원에서 선거개입한 건 사실 아닙니까. 전 정부의 과오를 왜 현 정부에서 정통성이나 선거불복으로 연결하는지 모르겟네요.
13/10/10 13:09
설마 선거개입 유감표시가 어떤 의미이신지 모르시는건 아니죠?
선거개입한게 사실이니까 수사하겠다 라는 것과 선거개입이 있었던 것이 유감스럽다는 전혀 다른 의미입니다. 수사하겠다는 박대통령이 당사자가 아닌거고, 유감스럽다는 박대통령이 당사자가 됩니다. 이승만 대통령이 하야한 것도 315 부정선거에 대한 인정 후에 일어난 일입니다. 닉슨 대통령이 하야한 것도 워터게이트에 대한 인정 후에 일어난 일이죠. 청와대에서 국정원 선거개입에 대해 책임 표명에 대한 논평이 나오면 바로 하야요구가 빗발칠겁니다. 민주당에서 얘기가 나오지 않아도 재야에선 당연히 나올 수 밖에 없습니다.
13/10/10 14:21
근데 법원에서 기소한 내용이 맞다고 인정한다면 그때도 유감표명은 하면 안될까요?
말씀하신 바는 알겠는데 유감표명이 책임이 있다는 인정과는 좀 다를 듯 싶습니다.
13/10/10 15:14
유감표명은 하지만 책임은 인정 안한다는 건 논리적으로 가능한지 어떤지 모르겠는데 현실적으론 불가능하죠.
정치공학적인 설명은 승식님께서 앞서 다 해주셨고, 그리고 그런 유감표명은 사태를 또다른, 지금보다 더 엄청난 거대한 파도의 시작에 올릴 뿐입니다. 그 유감표명으로 사태가 마무리되는게 아니구요.. 아마 임기 내내 이걸로 심하게 시달리겠죠. 있을 수 없는 일이라고 보는게 맞고 만약 한다면 박근혜가 바보죠.. 그런 일은 없을겁니다.
13/10/10 15:20
그러니까 실제로 법원에서 대선에 개입했다고 유죄판결을 하더라도 유감표명은 없을거란 말씀이신거죠.
만일 그렇다면 다음정권에 따라서 탈탈 털릴수도 있겠군요.
13/10/10 15:22
분수 님// 국정원이 대선에 개입했다고 유죄판결을 하는 경우에는 당연히 아무런 유감표명도 없습니다.
국정원에 대한 개혁 제스쳐가 후속조치로 따를 수는 있겠죠.. 이건 상황에 따라서.. 박근혜가 국정원의 대선 개입에 관여했다고 판결이 나오는 경우라면 달라질 수 있겠지만, 그럴 일은 없을테니까요. 비교가 정확히 들어맞지 않긴 한데, 아래 말씀하신 것처럼 음성파일을 친노측에서 먼저 까자고 할 수 없는 거랑 같은거죠. 일견 그걸로 문제가 해결될듯 보이지만, 실제로는 더더욱 코너에 몰리면서 난맥상에 빠질겁니다. 문재인 의원 역시 소위 사초공방이 내탓이오 하고 물러설 수 없습니다. 왜냐하면 정작 다퉈야할 NLL 진실공방은 저리가고 수세에 몰릴 뿐이니까요. 단순한 정치 이슈에서도 그럴진대, 박근혜 대통령의 경우엔 정권의 정통성이란 가장 기본적이고 기초적이면서 가장 중요한 이슈에서 그런 선택을 할 리는 없다고 봅니다.
13/10/10 15:36
분수 님// 그리고 아울러 그 다음 정권을 설사 민주당이나 기타 야당에서 가져간다고 하더라도 이런 이슈는 못 건드린다고 보는게 맞습니다. 큰 실익도 없는데 조금만 잘못해도 역풍 엄청나게 세게 맞습니다. 정권 정통성 이슈에 대한 국민들의 민감도는 지난 노대통령 탄핵사태로 이미 한 번 보여진바 있죠.
13/10/10 15:38
저글링아빠 님// 정치적인 입장에 대해서는 이해를 했습니다.
뭐 다만 저는 정치적인 대통령을 원하는게 아니니까요. 다만 박근혜 대통령의 성향을 보거나 요즘 하는걸로 봐서는 연관되었다고 나와도 유감표명조차 없을지도 모르겠다는 생각은 합니다. 그런 측면에서 문재인 의원의 현재 정치적인 행보도 같다고 봐야죠.
13/10/10 15:54
분수 님// 네.. 애초에 국정원 이슈는 대통령의 사과로 가는 길은 막힌 이슈였고, 그렇기에 그쪽에 매달리면 성과는 없이 장기화됩니다. 그런데 이렇게 교착상태로 장기화되면 민주당에도 별로 좋을게 없는 이슈라는 거죠. 그렇다고 가만히 있는 것은 더 안될 일이니 밀어붙이는 거야 당연했는데, 어느 정도 후엔 적당한 출구전략이 필요하지 않았을까 하는거죠.. 적당한 성과를 얻어내면서 뜨거운 감자를 원래 똥싼놈들인 새누리당에 넘겼어야합니다. 그 면에서 아쉬움이 있다는게 (제가 이해한) 승식님이나 제 입장이라고 생각하시면 될 것 같습니다.
13/10/10 10:44
사실 저는 이 건에 대한 판단에서 살짝 딜레마를 겪고 있는 부분이...
결국 가치판단을 제거하고 이야기하면 '잘못 알려졌던 어떤 사실에 대해서 새롭게 사실관계가 바로잡힌 것인데, 그게 제가 응원하는 쪽에 불리한 사실이라는 것 때문에 '밝혀지지 않았어도 좋았을 것을...' 이라고 생각하고 있었다는 걸 깨닫고 좀 고민중입니다.
13/10/10 10:52
무슨 고민이십니까?
정치적인 것과 사실관계는 전혀 다른 문제인데요. 청치적으로야 민주당(특히나 문재인 의원이) 삽질한 건 맞는데 원래 정치라는게 새옹지마라서 이게 또 어떻게 튈지 아무도 몰라요. 혹여 검찰에서 독박 쓸지도 모르고 다른 부분에서 또 문제가 튀어나와서 새누리당이 불리한 상황이 올지도 모르고... 그것과는 별개로 사실관계는 현재까지 오는 과정으로 봤을때 확실히 밝혀져야지요. 그걸로 인해 민주당이 받는 정치적인 불리함은 받아야지요. 뭐 그걸로 민주당이 아주 망할것도 아니고...(뭐 망할지도 모르겠는데 세는 당장 줄어들지언정 망하지는 않을 듯 싶어요.) 안철수 신당은 아직 시작전이고 시작후에도 어느정도나 제대로 굴러갈지 잘 모르고... 신당이 잘하는건 진짜 어렵죠.
13/10/10 10:55
아 정치적 이해관계와는 별개로 사실관계는 바로잡혀야 한다는 기본 입장은 분명합니다.
근데 제가 그 입장을 가지고도 무심코 반대로 생각하고 있었다는 점에서, 스스로의 가치판단기준에 대해 다시 생각해보는 중입니다.ㅠ_ㅠ
13/10/10 10:57
에이 뭘... 혹시 여자를 좋아해야 하는 입장을 견지하고 있는데 무심고 남자를... 농담입니다.
인간이라는 증거지요. 뭘 그렇게 딱딱 부러지게 생각을 할 수 있다면 그게 무슨 기계지 사람입니까?
13/10/10 10:45
가장 중요한 부분에 대한 해명이 모르겠다입니다.
완성본이 노전대통령의 지시에 의해서 이관되지 않은 것인지 실무자의 실수인지 그것도 잘 모르시겠다네요 국정원에 문서가 있는 것은 다른 의미이지요. 국정원에 존재하는 문서는 공공기록물에 준거해서 삭제가 되고 열람이 됩니다. 대통령 기록물이라면 대통령기록물에 준거해서 삭제가 되고 열람이 되고요. 기록이 어떻게 유지되는가에서 크게 차이가 생기게 되는데 이 차이점을 무시하고 존재하니 된거다라는 반대논리는 이해하기 힘드네요. 대통령기록물이라면 대통령기록물을 다루는 기록관이 응당있어야 하는 것이 당연한 겁니다. 당장에 대통령기록물로 지정을 했는지 조차 제대로 해명하지 못하는 상황에서 무슨 해명이 제대로 된다고
13/10/10 10:49
사실 알수가 없죠. 그거 밝힐려고 지금 검찰에서 난리인데요.
왜 없는지 몰라서 까자고 한 사람에게 왜 모르냐고 물어보면 모르겠다고 밝혀보자고 할 수 밖에 없지요. 새로 추가하신 부분은 사초실종이라는 문제에 관해서 반박하는 이야기지요. 전혀 다른 층위의 이야기에요. 물론 왜 대통령기록관에 없느냐는 저도 미스테리라고 생각하고 있고 이건 밝혀져야 한다고 생각합니다.
13/10/10 10:56
일방적으로 여권을 몰아붙이기에는 야권, 아니 친노쪽도 말이 궁색하고 자꾸 바뀌어서 이해가 안되긴 마찬가지입니다. 이지원은 도대체 삭제가 되는건지 안되는건지
13/10/10 10:56
이건 현재 한국의 언론과 지식인들의 자세를 볼때 민주당이 백번해도 지는 게임입니다. 언론에서 이에 대해서 제대로된 논평한번 낸적 없죠. 영향력있는 지식인들도 팔짱끼고 어떻게하나 보자 하고 구경만 하고 있거나 침묵하고... 혹은 비겁하게 강자 밑으로 들어가서 떡고물 바라고 있죠. 영향력있는 매체나 인물이 새누리당에서 뻘짓 하는걸 제대로 까준적 있나요? 이래서 새누리당이 이젠 맘대로 지멋대로 날뛰는 겁니다. 일부 중립적인 신문사나 인터넷, 진중권 정도 되는 사람이 열심히 새누리당 비판해도 일반 대다수의 국민에게는 영향력 제로입니다. 그저 조선일보나 티비 뉴스 보는 그들은요..
13/10/10 11:00
뭘해도 새누리당 찍는 분들은 언론 환경이 바뀌어도 마찬가질겁니다.
물론 언론 환경이 바뀌면 생각이 바뀌는 분들은 웬만한 문제에서 새누리당이 잘못했다는 인식을 했다면 투표방식을 바꾸겠죠. 물론 새누리당이 잘못했다는 인식을 안 주기 위해서 언론환경을 이렇게 잡아가고 있다고 생각은 하는데... 뭐 그래도 늘 대선투표보면 늘 그렇지 않다는게 증명이 되니까요.
13/10/10 11:25
저는 언론이 (특히 한국에서는) 굉장히 중요하다라고 생각하는 한사람입니다.
한국인들의 정서에는 쏠림현상이란게 있습니다. 영향력있는 매체나 사람이 얘기하면 어.. 그런가? 라고 하면서 그쪽으로 따라가게 되어있습니다. 저는 이를 한국인들의 순응적 following이라고 말하고 싶습니다. 어른들이 얘기하시는 대로 "높은분들이 어련히 알아서 잘 하겠지" "모난돌이 정맞는다"라는 식으로 대세에 따르는 것을 편하게 생각합니다. 따라서 대세가 결정되면 사람들이 우르르 몰리는거 많이 경험하지 않으셨나요? 뭐 쉬운예로 패션 같은거, 게임같은거, 티비프로 같은거.. 유행하면 대유행이지 않습니까. 같은이유로 매체가 대세를 결정하는데 중요하게 작용한다고 강조하고 싶습니다. 매체에서 계속 NLL이 문제있는것 처럼 얘기하면 사람들은 진짜로 뭔가 있나? 라고 매체에서 의도하는대로 좇아가게 되어있습니다.
13/10/10 12:16
중요하긴 하죠. 하지만 현실적인 환경도 그에 못지 않게 중요한데 현실적인 환경이 안 받쳐주니까 언론환경이 그모양이 된 주요한 원인중의
하나라고 봅니다. 뭐 이런거 하나하나는 사실 국민들의 수준이 올라가면 올라갈수록 바뀔꺼에요. 20대 30대에 새누리당 지지자가 많다는 이야기도 있는데 제가 보기엔 그게 상식적인 수준에서의 새누리당 지지율이라고 봅니다.(조금 낮지 않나 싶긴 합니다만...) 결국 세상은 변하게 되어 있긴 합니다만 그 과정이 늘 좋은 것만은 아니죠.
13/10/10 10:58
노무현 전대통령은 자료 폐기를 지시할 분이 아니다. 폐기지시로 노무현 전대통령이 비난받는 것은 싫다.
그러면 실무자가 실수한 것이 된다. 하지만 실무자의 최고봉은 문재인 비서실장이니 문재인 의원에 정치적인 악영향을 미치게 하고 싶지는 않다. 그러니까 우리는 왜 안간지 모르겠다. 우리가 모든 것을 알아서 했고, 우리가 대통령기록물로 지정했고, 우리가 보냈다고 말을 했지만 그건 모르겠다. 초본이 이관대상이 되지 않으면 삭제가 되는 것은 당연하다. 그런데 완성본은 이관이 되지도 않았다. 이관대상이라면 이관절차를 맡은 사람들이 책임을 져야 한다. 이관대상이 아니라면 이도 삭제가 되어야 한다. 이관대상인가 아닌가는 나도 모르겠다.
13/10/10 11:01
요즘엔 달린 댓글에 대한 답은 거의 없으시고 일방적인 이야기만 계속 하고 가시네요.
예전엔 그런 분이 아니셨는데 최근에 무슨 일 있으셨나요? 걱정 겸 관심이 좀 가네요.
13/10/10 11:06
댓글은 다 읽고 있어요.
자게의 글도 대부분 다 읽고는 있죠. 이 분야는 어차피 PGR이 노무현 재단측이 적절한 해명을 하지 못하고 있다고 인정할 포지션이 아니니 글만 쓰고 댓글은 읽기만 하고 있습니다.
13/10/10 11:09
음 뭐 꼭 그렇게 생각하실 것 까지는 없는 게, 위에 분수님도 기본적으로는 해명이 부족하다는 취지에서 말씀하고 계시고
저도 분수님이나 zigzo님께서 이미 댓글 달으셨으니 굳이 따로 안할 뿐이지, 충분한 해명이 못 되고 있다고 생각합니다. 어느 정도 공통 분모 상에서 (혹은 공통 분모가 없더라도) 충분히 논의가 진행될 수 있는 소재이지 않나 싶습니다.
13/10/10 11:28
반대를 위한 반대를 하다보니 악수를 두고 있는게 현 민주당 같습니다. 국정원 장외투쟁 하고 얻은건 채동욱 혼외자와 대화록 뿐이니...김한길 패딩 잠바 이야기나 나오고...그냥 까고 싶다기보다 안쓰러운게 솔직한 제 심정이네요.
13/10/10 11:49
여론조사로는 인기는 알 수 있어도 진실을 밝힐 수는 없습니다.
현재의 국정원본만 보더라도 노무현의 NLL 포기의사가 명백한데 이것을 여론조사로 사실을 호도하려는 것은 적절치 않다고 봅니다. 여론조사는 민주당이 천막걷고 국회로 들어가야 하나 말아야 하나 같은 것들을 조사해야죠. 또한 여론조사의 질문방식에 따라 답변이 달라지기도 합니다. [여론조사1] 노무현 전 대통령은 과거 남북 정상회담에서 북방한계선, NLL 지역에서 우리 군대를 철수하고 평화지대를 만들어 남북한 공동 어로, 공동 개발 제안을 했습니다. 이에 대해 우리 영토인 NLL 포기라는 비판이 있습니다. 선생님께서는 이러한 노무현 전 대통령의 발언이 NLL 포기 의사를 밝힌 것이라고 생각하십니까, 아니면 NLL 포기는 아니라고 생각하십니까? 1. NLL 포기다 30.2% 2. NLL 포기는 아니다 55.6% 3. 잘 모름 14.2% [여론조사2] 노무현 전 대통령은 과거 남북정상회담에서 "북방한계선, 즉 NLL은 국제법적인 근거가 없고, 논리적 근거도 분명치 않다. 김정일 위원장과 인식을 같이하고 있고 NLL은 바뀌어야 한다." 고 말한 바 있습니다. (이하 동일질문) 1. NLL 포기 넘어 상남 16.6% 2. 사실상 NLL 포기 24.9% 3. NLL 포기와 다소 무관 17.0% 4. NLL 포기와 완전 무관 23.1% 3번 문항을 NLL 포기가 아니다라고 해석해도 41.5% vs 40.1%가 나옵니다. 노무현이 NLL을 포기하지 않았다라고 주장하며 신주단지처럼 인용하는 여론조사에는 위와 같은 함정이 숨어있습니다. 다른 방식으로 질문했을 때 오히려 NLL 포기라는 답변이 더 많이 나올 수도 있다는거죠. 또한 실제로, NLL 포기가 아닌 것 같다는 의견이 더 많다 하더라도, 이러한 문제에 있어서는 여론조사를 그대로 적용해서는 안 됩니다. "중력이 존재한다. 존재하지 않는다." 를 여론조사로 밝힐 수 있습니까? NLL 포기가 맞는지 아닌지는, 대화록 전문을 CTRL+A, CTRL+H, NLL을 모두 독도로 바꾸고 ENTER 친 다음에 대화록 전문을 읽어보면 매우 쉽게 알 수 있거든요.
13/10/10 12:19
여론조사가 진실을 의미하는 것은 아니다라는건 동의합니다. 여론은 형성하기 나름이니까요. 다만 국방부에서 밝힌 입장에 대해서는 어떻게 생각하시는지 노도장님 의견을 들어보고 싶습니다.
13/10/10 12:28
http://imnews.imbc.com/replay/nw1800/article/3308763_5794.html
국방부의 공식 브리핑은 'NLL 포기가 맞다.' 로 알고 있는데, 제가 모르는 입장이 따로 있는지요.
13/10/10 12:32
http://www.dailian.co.kr/news/view/389482
7월 11일 브리핑이신거 같은데 어제 새로 또 뉴스가 나왔더라구요.
13/10/10 12:35
이건 노무현이 김정일과 한 회담과는 관계없는 내용입니다.
현재까지 NLL이 지켜지고 있다는 것은 대한민국 국민 누구나 다 아는 분명한 사실이고, 문제는 노무현이 김정일과의 회담에서 NLL 포기의사를 밝혔느냐 아니냐 이니깐요.
13/10/10 12:39
정상회담의 내용을 바탕으로 실무자 회의를 하는 것 아닌가요? 정상회담에선 NLL포기를 전제로 회담을 진행하고 실무자 회의에선 NLL준수를 전제로 진행할 수 있는건가요? 제가 회담자체가 어떤식으로 진행되는지 잘 모르겠지만 상급자의 뜻에 반하는 내용을 하급자가 다룰 순 없을 거라 생각되는데 제가 잘못알고 있는 것이었나요?
13/10/10 12:41
그것 때문에 실무자 회의가 고성과 멱살드잡이가 오가는 파토의 장으로 변해버렸죠.
북한에서는 "너네 대통령이 합의해줬는데 왜 딴소리냐? 지금 전화걸어봐라." 라고 외치고, 남한에서는 "그런 적 없다." 고 하면서 북한이 틀려고 한 프로젝터를 육탄공세로 막아가면서 고성지르고 싸우다가, 결국에는 실무자 회의가 파토나버렸으니까요.
13/10/10 13:03
http://www.youtube.com/watch?v=__hVD87izCc
2차 장성회담 영상인데, 북측에서 공동어로수역을 공개하려 하자 남측에서 필사적으로 저지하는 모습입니다. 1차 정상회담에서 노무현이 NLL 포기의사가 있다고 김정일에게 밝혔고, 사실상 군부에서 항명하여(때문에 문재인이 김장수보고 군부가 너무 경직되어 있어 회담이 안 된다고 한소리함), NLL을 지켜낸 것이나 다름없죠.
13/10/10 13:12
음 재밌는 영상 감사합니다. 결국 영상 내용은 북한측에서 공동어로수역 관련 프로젝트를 보여주려다가 이게 아니다라고 생각한 남측 실무자들의 반발로 무산됐군요. 당시 통일부랑 국방부가 의견차이가 심했던걸로 봐서 통일부는 북한측이 제시하려 했던 내용과 가깝게 설정하려 했을 수도 있다는 생각도 드네요. 하지만 노무현 전 대통령이 실질적으로 승인한건 https://twitter.com/lsh4u/status/387784441713938432 국방부의 안이라고 생각되는데 어떻게 생각하시나요?
13/10/10 13:24
진짜 해도 해도 너무하시네.
이거 의도적으로 하시는 건가요 뭔가요? 김장수 “노무현 ‘소신껏 하라’해 NLL 지킬수 있었다” http://www.seoul.co.kr/news/newsView.php?id=20131005800020 본인이 대통령이 밀어줘서 잘했다는데 무슨 항명이 어쩌고 하는 소리가 나옵니까? 님이 김장수 본인보다 더 김장수를 잘 아시나요?
13/10/10 13:33
저지방고칼슘 님//
노무현은 결국 NLL을 포기하지 않았습니다. 포기할 수가 없었죠. NLL은 분명히 지금 존재하고 있습니다. 그걸 모르는 국민은 없습니다. 문제를 삼고 있는 것은 노무현이 김정일 앞에 가서 무슨 소리를 했느냐이지, 사후에 김장수가 문재인 일당과 싸워가면서, 경직되서 회담진행이 안 된다는 비난까지 받아가면서 끝까지 우겨가면서, 결국에는 실무회담의 전권을 얻었느냐 아니냐가 아닙니다. 정상회담 후에 국방부 안에 승인을 해줬다 하더라도(이 안도 자세히 따져들어가면 위험성이 있기는 하지만), 그것과 정상회담에서 노무현이 김정일 앞에서 내뱉은 소리는 별개라는 거죠.
13/10/10 13:36
노도장 님//
정상회담때 김정일 앞에서 무슨 이야기를 했는지는 정상회담 전문에서 다 보셨을 텐데요? 거기 어디에 NLL 포기가 있나요?
13/10/10 13:41
DR 님// 이미 여러번 발췌해서 가져온 듯 합니다만. 그때마다 처음부터 끝까지 자세하게 읽어보면 문맥상 그런 의미가 아니라 다른 의미다. 혹은 외교를 하다보면 달달한 말 던져서 협상 끌어갈 수도 있는 것인데 이 점을 이해 안하거나 지엽적인 부분에 촉각을 세워서는 안 된다고 하시더라구요. 여기서부터는 서로간에 생각이 워낙 다르니 그만 PASS 하도록 하겠습니다.
13/10/10 14:09
노도장 님// 네 정상회담의 내용을 해석하는건 평소 자신이 가진 정치적 프레임에 따라 다를 수도 있다고 생각합니다. 이런 식의 해석도 가능하지 않겠느냐 가능성을 논하는 것은 충분히 있을 법한 일이라 생각합니다.
13/10/10 14:54
이 영상 뿐만이 아니라, 다른 자료 모두 찾아봐도
'1차 정상회담에서 노무현이 NLL 포기 의사가 있다고 김정일에게 밝혔고.' 라는 부분을 증명할만한 내용은 없군요. 군부에서 항명 -> 이건 국방부에서 아니라고 발표까지 해줬고. 영상 자료만 가져와서 그럴듯하게 보이려고 애쓰신 티는 나는데, 결국 노도장님 말씀은 노도장님 마음대로 해석한 '음모론'일 뿐입니다. 하긴, 노무현 전 대통령이 NLL 포기한 걸로 만들려면 역시 음모론 말고는 답이 없죠.
13/10/10 12:46
북방한계선에서 군대가 물러선다는 것은 아주 확고하게 NLL을 포기한다는 뜻이죠.
또한 노무현이 말하고 있는 공동어로수역이란 NLL과 북한이 주장하는 해상군사경계산 사이를 말함이 분명한데, 그냥 등면적이라고 쳐줘도 이게 왜 NLL 포기인지는 이미 사망유희 토론 때 다 나왔던 듯 합니다.
13/10/10 12:53
사망유희 토론때 변희재가 들고나온 그림은 왜곡된 근거없는 도표라고 밝혀졌는데 알고 계시나요?
노통이 말한 공동어로수역은 NLL을 기점으로 등면적이라는 것이 확인된 사실입니다. 지금 정부에서 일하고 있는 당시 국방부장관 김장수도 그렇게 알고 있구요.
13/10/10 12:57
왜곡되고 근거도 없는 도표라고 최초로 주장하던 엠팍의 어떤 네티즌이 사과문까지 올렸던 것으로 아는데요?
그리고 그 왜곡되었다는 지도보다 한술 더 뜬 지도를 국감장에 임수경이 들고 나오더만요.
13/10/10 13:20
실제로 김장수 국방장관이 들고 간 지도는 안보셨나요?
안보셨으면 지금이라도 보세요. http://pds.joins.com/news/component/nocut/201307/14/20130714154830105555.jpg 이미 out of date인 정보를 자기에게 필요하다고 자꾸 유포하지 마세요.
13/10/10 13:25
윗 댓글에서 썼지만
김장수 “노무현 ‘소신껏 하라’해 NLL 지킬수 있었다” http://www.seoul.co.kr/news/newsView.php?id=20131005800020 이런 시사문제에 관해 논쟁하시려면 정보를 빨리 빨리 업데이트 하셔야겠습니다.
13/10/10 13:27
그래서 장성회담 때 저 난리가 났다니깐요.
여기 최종적으로 NLL 지켜진 것 모르는 사람 있나요? 저것과 노무현-김정일 정상회담은 별개의 내용입니다. 정상회담 때 김정일 앞에서 포기의사를 밝혔느냐 안 밝혔느냐가 중요한 것이지, 정삼회담 후에 NLL이 결국 어떻게 되었느냐는 이미 모두가 다 알고있는 사실입니다.
13/10/10 13:30
노도장 님//
결국 님이 주장하는 근거라는 게 북이 그렇게 주장한다는 거죠? 네 알겠습니다. 대화록에도 없고 선언문에도 없고 정부 결과 브리핑에도 없지만 북한이 그렇게 주장하고 있으니 북한 말이 맞다는 거잖아요. 북한이 주장하는 건 철석같이 믿으시면서 남측의 장관이고 대통령이고 간에 누구도 믿지 못하시겠다는 분이니 제가 설득할 방법이 없겠네요.
13/10/10 13:36
북한말을 믿는 게 아니라 대화록에서 노무현이 내뱉은 말들을 본 것이며,
그 대화록에서 노무현이 내뱉은 말들을 생각해볼 때 왜 장성회담에서 저런 일이 생겼는지 이해가 간다는 겁니다.
13/10/10 13:41
노도장 님//
똑같은 대화록을 본 게 맞나 싶군요. 북한이 이번까지 적반하장식의 땡깡 부린게 하나 둘이 아닌데 북한의 주장이 상호간의 신뢰 속에서 나오는 거라 생각하시니 북에 참 관대하신 것 같습니다. 똑같은 글을 보고도 그렇게 생각하신다면 어쩔 수 없죠. 다수가 그런 생각을 하지 않는게 그나마 다행이라고 생각합니다.
13/10/10 13:17
http://news.kukinews.com/article/view.asp?page=1&gCode=pol&arcid=0007364563&cp=nv
하루만에 그런 뜻이 아니라고 해명했는데 그건 모르셨나 보군요.
13/10/10 15:45
이 내용에 대해선 7월 11일 당일에 올라왔던 글에서도 말했지만
기자가 김정일의 안에 대해 물어본 것에 대한 답변이었습니다. 언론에서 주어 떼고 말해서 왜곡이 된 거죠.. 직접 기사보고 당일 국방부에 전화해서 물어본 사항입니다.
13/10/10 12:34
여론조사 1의 질문도 중립적인 건 아니라고 봅니다만..
'북방한계선, NLL 지역에서 우리 군대를 철수하고 평화지대를 만들어' -> '북방한계선,NLL 기준하여 동일면적으로 양국 군대를 철수하고 평화지대를 만들어' 가 정확하겠죠. 이렇게 쓰면 여론조사 2는 완전 뻘질문이죠. 애초에 평화지대가 NLL을 기준으로 만들어지는 건데요.
13/10/10 13:02
NLL 포기의사를 정확하게 어떤 의미로 사용하신 건가요?
오로지 우리만 해역을 북한에게 제공하는 건가요? 아니면 남북이 서로 양보하는 건가요? 아무리 봐도 우리영토를 북한에게 드리겠습니다 라는 게 아닌데요. 서로 양보해도 포기인가요? 그럼 회담에서 북한은 아무런 양보도 안하고 노전대통령이 무조건 주겠다 라고 하는데도 필요없어 라고 한건가요?
13/10/10 13:13
해상군사분계선이 뭔가요?
해상군사분계선이라는게 있나요? 휴전협정 당시 육상군사분계선(휴전선)만 있어서 만들어진게 북방한계선(NLL)아닌가요? NLL은 휴전선 위아래 2km에 그어진 DMZ 같은게 아닙니다. 설마 지금까지 NLL이 있고 그 위에 남북 해상분계선이 있는데 그걸 노전대통령이 북한에게 주겠다 라고 말했다고 이해하신 건가요?
13/10/10 15:04
해상군사분계선이라는게, 북한측이 주장하던 경계선을 말하는거 같은데..
(즉, 남한측 입장 - NLL이 경계선, 북한측입장 - 서해 해상군사분계선이 경계선/NLL은 불법) 두분의 대화에서 뭔가 핀트 꼬인거 같네요. 홍승식님은 '노무현대통령쪽의 제안이 북한쪽 양보를 요구하지 않는 제안이었음에도 북한이 거절한거냐?' 라고 물으신거 같은데 노도장님은 '북한쪽의 제안은 NLL과 해상군사분계선사이의 바다를 공동수역으로 하자는 거였는데, 뭔 북한이 양보를 한거냐' 라고 답변하셨으니, 노도장님이 질문을 잘못 이해를 한듯 싶습니다.
13/10/10 11:52
그리고 국가기록원에 가야할 것이 안 가고 봉하마을에서 삭제되어 검찰이 어렵게 복구했는데 그것이 사초폐기가 아니면 무엇이란 말인지.
오히려 얼굴이 얼마나 두꺼워야 이것이 사초폐기가 아니라고 주장할 수 있는 궁금할 지경입니다.
13/10/10 12:50
대화록에 초본이 어딨고 완성본이 어딨나요. 초본을 수정해서 완성본 만들것 같으면 그게 대화록인가요.
또한 백번천번 양보해서 그 수정되었다는 최종본도 국가기록원에 없는데 도대체 노무현 재단은 무슨 변명을 늘어놓는 것인지.
13/10/10 13:20
문서에 초안 있고 완성본 있는건 당연한 상식 아닌가요?
처음부터 완성본 만드는 것이 어디있나요? 기본적인 문서관리 시스템을 만들어도 문서 버전관리 합니다. 완성본 만들어지면 몇번 수정된 후 만들어진 완성본이라고 표시만 하면 되는 거지 초안을 다 유지해야 한다는 건 듣도보도 못한 얘기네요. 조선왕조실록 만든 다음에 세초한걸 아시면 깜짝 놀라시겠습니다.
13/10/10 13:26
대통령기록물관리법의 모법인 공공기록물관리법에 의하면,
공식적으로 결재 또는 접수한 기록물을 포함하여 결재과정에서 발생한 수정내용 및 이력 정보, 보고사항, 검토사항 등을 기록물로 남겨 관리하여야 한다. 고 되어있죠. 이 법에 따르면 회의록, 비공식보고서, 비밀기록, 메모노트까지도 보존대상에 포함시켜 국정의 입안단계부터 최종종결까지 전 과정을 사후에 규명할 수 있도록 하였죠. 그런데 초본만 사라진 것이 아니라, 연관된 문서가 100건 가량 삭제되었다고 하니.
13/10/10 12:04
조선왕조실록도 완성본 만들면서 '과인'을 '짐'으로 다 바꿔놨어야 하는데 아쉽네요.
조선왕조실록이 일개 글쟁이가 쓴 글도 아니고 당연히 교정, 윤색을 해야겠죠. 노무현 재단은 변명이라고 내놓는 것이 갈수록 성의가 없군요. 본인들끼리 저지른 범법(편법)을 관례라고 치장하는 솜씨까지 갈수록 대단한 것 같습니다.
13/10/10 13:43
음성파일 공개 했나요? 음성파일이 있다면 왜 이렇게 논란이 되는거죠 그거 들으면 대화록이고 나발이고 끝인데
그리고 국가기록원에 없고 봉하마을에 삭제되어 있는거 사초폐기라 볼만한것 같은데요? 왜 자기한테 유리한 정쟁은 국가적 문제고 자기한테 불리한 정쟁은 무의미한 알력싸움으로 몰아가는지 도무지 모르겠네요
13/10/10 13:54
음성파일을 왜 공개하는지 모르겠습니다. 어짜피 초안 공개되면 마찬가지일텐데요.
음성파일 공개되면 진짜로 음성으로 여러 패러디도 돌면서 볼만할 듯 싶네요. 국가기록원에 없고 봉하마을에 있는게 아니라 봉하이지원도 국가기록원에 있습니다. 유리한 정쟁을 국가적 문제라고 하고 불리한 정쟁은 지엽적인 문제로 몰고가는건 새누리당이 특히나 잘하던거 아니던가요?
13/10/10 13:59
어차피 가장 원초적 기록이고 가장 납득갈만한 기록인데 왜 공개 안하는지 모르겠다는거죠. 패러디 도는건 현 상황에서 중요하기나 한지 모르겠네요.
13/10/10 14:01
현상황이 뭔지 모르겠지만 뭐 기록관리를 그렇게 다 공개할거라면 30년 봉인 이런거 할 필요도 없죠.
사실 녹취록 자체가 음원 자체를 가지고 만든 거라고 봤을때 수정본이 마음에 안 든다면 초본만 봐도 동일한 내용이라고 봐야 합니다. 굳이 녹취록을 전세계를 상대로 공개한다는 건 또다른 문제죠.
13/10/10 14:23
그러니까 녹취록 초본이 있는 상태에서 음원파일이 녹취록과 다를 것이다라고 하는 것 자체가 큰 문제입니다.
녹취록은 기본 전제가 이건 음원파일의 내용과 같다는 전제가 달린 겁니다. 그걸 다시 검증하면 뭐가 달라질까요? 어짜피 양쪽다 자신들이 원하는 거 안 나왔다고 결국 대중공개를 원할겁니다. 공개가 만능은 아닙니다.
13/10/10 15:20
지금 두 개의 버전이 있고, 뭐가 수정됐고 이게 중요하네 마네가 지금 쓸데없는 정쟁의 주제 아닌가요?
제가 주제파악을 잘못하고 있는걸지도
13/10/10 15:22
뭐 정쟁의 주제인지는 절 잘 모르겠더라구요.
사실 논리적으로 생각해봐도 그게 중요한 건 아니니까요. 이미 중요한 건 많이 나온 상태죠.
13/10/10 13:55
사초폐기가 맞긴 합니다.
국가기록원에 남아있는 문서가 실록이라면 사초는 실록을 만들기 위한 매일매일의 일지 비슷한거니까요. 근데 실록이나 사초 등은 왕조차 볼 수 없도록 철저하게 숨겨야 하는데, 정권이 바뀌면서 개나 소나 (청와대나 국정원이나 여당이나) 둘러봤다는 점에서 사초폐기를 문제삼을만한 집단은 아닌 것 같습니다.
13/10/10 14:40
그것도 말이 안되는게 어찌되었든 완전 복사가 되었다는 건 양쪽이 같다는 전제가 필요한 일이라서요.
뭐 지난 봉하이지원 반납때 검찰에서 양쪽 이지원이 동일하다라는 결론도 내렸는데 갑자기 이제와서 다르다라고 하는 것도 문제고... 어짜피 말씀하신대로 그렇다고 하더라도 그럼 봉하이지원 대화기록을 삭제한 후 복제하고 이후 다시 복원했다는 건데 제가 이지원 시스템은 모르지만 원래 삭제하고 복원하더라도 삭제한 흔적은 남아있을 걸로 생각하는게 상식적이니까요. 뭔가 말이 안 맞아요. 어느쪽으로 가정하더라도... 결국 다시 돌아가서 이지원에도 있거나 삭제흔적이 있거나 둘중에 하나일텐데 그걸 못찾은건지 아니면 찾았는데 지금 검찰에서 숨기고 있는건지... 뭐 아니면 찾을 생각이 없는건지... 모르겠네요.
13/10/10 14:47
하드디스크라고 생각하면 한 디스크의 10개 파일중 하나를 삭제한 후 9개 파일만 복사하고 두개를 비교하면 동일하게 나올텐데 삭제한 흔적은 원본메만 있게 됩니다. 굳이 삭제한 흔적까지 찾아서 비교하지 않는 이상은 말입니다. 하드 디스크의 제조년원일을 확인하면 확실하게 알 수 있겠지만 이런일은 있어선 절대로 안될일입니다.
13/10/10 14:52
이지원껄로 봉하이지원에 제대로 있는지 확인했다는 말씀이신 것 같은데 근데 사실은 봉하이지원껄 가지고 이지원꺼와 비교해야 정상 아닌가요? 뭐 이지원껄로 봉하이지원에 제대로 그 내용이 다 있는지 확인했다면 그럴 가능성도 있겠군요. 근데 동일하다는 근거를 댈려면 양쪽 파일수를 확인하고 그게 동일한 바이트수인지 뭐 이렇게 확인해야 되는거 아닌가 싶습니다만... 뭐 이지원 시스템 자체를 모르니...
13/10/10 15:22
하드 디스크에서 10개 파일중 하나를 삭제한후 9개 파일만 복사하고 양쪽 하드를 비교하면 동일하게 파일 갯수는 9개, 용량은 9개 파일의 용량 합계로 동일하게 나옵니다. 이지원 시스템을 모르니 뭐라고 말하기가 힘들죠. 일반 하드라면 그렇다는 이야기입니다.
일반적인 파일 시스템에서 'del 파일명' 하면 그 파일의 자료가 어디어디 위치하고 있는지 정보만 지워지고 그 섹터에 2진 데이터자체는 남아있다가 새로운 파일이 그 섹터에 기록되면 덮어씌워지면서 완전히 사라지는 것은 많은 분들이 아시겠죠. 새로운 파일이 그 위치에 기록되기 전이라면 따라서 파일 복원도 가능한 것이고요.
13/10/10 15:34
중년의 럴커님이 뭔가 착각하시는게 아닌가 싶은데요. 예전 봉하이지원 서버를 반납했을 당시에 이지원과 봉하이지원에 들어있는 내용이 동일하다는 검찰 발표가 있었습니다. 그런데 이번 발표에서 봉하이지원에만 있는 수정본을 발견했다고 이야기를 했는데요. 그럼 그때 동일하다는 발표를 했을 당시에도 두 이지원에 삭제되지 않고 남아있던 파일수와 용량이 달랐다는 게 됩니다. 그러니까 그땐 동일하다고 했던게 왜 이번 발표에선 다르다고 이야기 했냐는거죠. 그것도 삭제된 걸 복원했다는 게 아니라 수정본은 있던걸 발견했다는 발표니까요.
양쪽 서버를 스캔해서 동기화를 했다면 차이가 있다는 걸 발견했어야 하고 만일 같았다면 수정본 역시 삭제된 걸 복원했다거나 그래야 하는데 그런 발표가 아니거든요.
13/10/10 16:03
그것도 이해가 안 가는게 스캔본떠서 동기화하는게 기본이잖아요.
그때 차이가 있는 걸 모르는게 논리적으로는 불가능하고 그렇다면 검찰에서 다르다는 걸 숨겼다는 소린데... 그것도 말이 안되고... 뭐 사실관계를 밝힌다는 측면에서 그쪽 부분도 뭔가 검찰에서 제대로된 해명을 내놔야 하는데 그쪽도 실수였다고 할려나요?
13/10/10 14:02
불리한 정쟁이라 그런 게 아니라 사초폐기라고 할만한 정황이 아니기 때문입니다.
일단 왜 국가기록원에 없는지가 밝혀지지 않았고, 일부러 이관하지 않았다는 정황이 드러나지 않았습니다. 둘째, 폐기가 목적이었다면 근원적인 소스부터 처리했어야 했는데 이를 실행하지 않았고 일부러 국정원에도 한부를 두게 했다는 겁니다. 셋째, 의도적인 폐기였다면 주체가 있을 텐데 가장 핵심 측근인 문재인조차 그 사실을 모르고 있다는 겁니다. 물론 상황이 반전되어 누군가 의도적으로 폐기를 기도했다는 증거가 나올 수도 있겠습니다만 지금까지의 정황으로만 보면 사초폐기는 어불성설이죠.
13/10/10 14:52
실수라면 문재인 의원이 잘못된 정보가지고 큰소리 친거 하나죠. 실체가 있냐 없냐 내용이 NLL포기냐 아니냐는 논점이 아니어야 할 것 같습니다.
실수한 부분에 대한 명쾌한 해명은 노무현 재단이든, 당시 청와대 비서관들이든 해줘야하는게 맞다고 봅니다. 물론 문재인 의원도 사과해야죠. 어물쩡 변명해서는 안될 것 같습니다.
13/10/10 15:07
이와 관련된 오늘자 문재인 의원 입장입니다. 여전히 강공이군요.
http://news1.kr/articles/1355039 "왜 최종본이 봉하이지원에만 있는가?" "왜 최종본이 국가기록원에만 없는가?" 어느 쪽이 중심이 되어야 할까요. 관점에 따라 달라지긴 하네요. 뭐, 어느쪽이든간에 국정원에 남아있다는 사실은 변하지 않지만요.
13/10/10 15:23
흐흐. 제 생각과는 반대로 나가지만 음... 뭐 사실관계에 있어서 실수한 건 맞지만 정치적인 실수를 되풀이하지 않겠다는 의지인가요?
뭐 박근혜 대통령이나 문재인 의원이나 한결같다는 점에서는 비슷할지도 모르겠군요.
13/10/10 15:29
"제가 그 회의록을 최종적으로 감수하고, 그것을 정부 보존 기록으로 남겨두고 나온 사람입니다.
앞으로 북한과 대화할 때 참고 하라고 이 정부에 넘겨 주고 나온 사람입니다." (2012.12.17. 문재인 후보 동인천역 유세中) ↑ 문재인 의원은 이 발언을 도대체 어떻게 책임질 것인지. 가만히 기다려도 알아서 검찰이 소환해줄 터인데, 이제와서 뭘 저리 급하게 의리있는 리더 행세를 하려고 하는지. 할려면 진작에 입장표명 좀 할 것이지요.
13/10/10 16:48
아직까지 저 발언 중에 딱히 '거짓'이라고 밝혀진게 없긴 합니다.
뭐 아직 분명한게 없는 상황인지라. 가만히 기다려도 알아서 문재인 의원이 책임져야 할 상황(어떤 방향으로든)이 올 터인데, 벌써부터 뭘 그리 급하게 책임지라고 하시는건지... 그동안 입장 표명을 너무 여러번 강하게 해서 오히려 일이 커졌죠.
13/10/10 16:52
처음부터 끝까지 다 거짓말인데요?
만약 거짓이 아니면 굳이 검찰이 수사 안 해도 본인이 왜 이렇게 되었는지 아주 자세하게 이야기해줄 수 있겠군요.
13/10/10 16:56
아직 단정적으로 말할 수 있는 건 아무 것도 없으니까요.
저게 '거짓'이라고 확실히 말할 수 있는 근거는, 현재로서는 노도장님 머릿속의 '음모론' 밖에 없어요. 거짓이라면 책임지면 되는 거고, 거짓이 아니라면 다른 누군가가 책임지면 되는거고, 간단하죠. 전 죄인이라는 게 밝혀지면 그때부터 까렵니다. 제 머리속의 추측만을 믿고 음모론 내세우면서 누군가를 몰아세우고 싶진 않군요.
13/10/10 17:06
문재인이 국가기록원에 있는 대화록을 열어보자고 주장한 것이 바로 저 위의 주장들이 거짓이라는 증거죠.
음모론은 자투리여행님께서 퍼트리시는 듯.
13/10/10 17:11
지금 말씀하신 '증거' 역시 노도장님 머릿속의 음모론 안에서만 '증거'가 됩니다.
왜 국가기록원에만 없는건지, 왜 국정원에만 남아있는건지, 왜 봉하마을에만 남아있는건지 등등 제대로 나온 게 없다니까요? 제가 자꾸 음모론 음모론 하니까 절 음모론자로 몰고 싶으신 모양인데, '단정적으로 말할 수 있는 게 아무 것도 없다.'라는 말은 '음모론'이 되고 싶어도 못 됩니다.
13/10/10 17:14
저 말이 거짓이 아니라면 문재인이 이명박 정권에 대화록을 넘겨줬군요.
이게 음모론이죠. 이 상황에서 저 주장이 거짓인지 아닌지 모른다고 우기는 것이야말로 물타기이고 음모론이네요.
13/10/10 17:20
국정원에 있고, 봉하마을에서 넘겨준 이지원에 있잖아요.
이게 진짜 문재인이 준 건지 아닌지 노도장님이 어떻게 아세요? 이걸 노도장님처럼 확실히 '안 줬다.'라고 말할 수 있는 건 "노무현 정부가 대화록 다 지우려 했는데 국정원본은 미처 못 지웠다." 등의 노도장님 머릿 속 추측 아래에서만 가능한 일입니다. 그리고 전 문재인 의원이 진실만을 말했다거나 거짓을 말했다거나 따진 적 없어요. "아직 확실한 게 없다."라는 말만 했지. 음모론이 뭔지 잘 모르시는 듯. '불확실하다.' '아직 확언할 수 있는 게 없다.' 라는 말은 음모론의 정반대에 위치합니다.
13/10/10 17:29
봉하이지원이 순식간에 정부기관으로 변신도 하네요. 문재인이 국정원에 대화록을 최종감수해서 넘겨줬다?
국정원의 보관된 대화록은 김만복이 녹취록을 토대로 만든 것이고 싸인까지 나왔는데요? 명백한 사실을 잘 모른다고 호도하는 것도 음모론이죠.
13/10/10 17:38
노도장 님// 일단 '음모론'이 뭔지 공부부터 좀 하고 오세요. 음모론 얘기는 대꾸하기도 귀찮네요.
그리고 지금 말씀하신 부분. 명백하긴 뭐가 명백해요. 불확실하다니까요. 지겹지만 또 반복하면, 그게 명백해지는 건 노도장님 머리속에서밖에 없어요. 봉하이지원이 정부기관은 아니지만, 국정원은 정부기관이죠. 뭐 일단 국정원에는 있으니까 정부기관엔 남겨놓은 거네요. 이거 깨부시려면 예전 노도장님의 주장, '지우려고 했는데 이명박 정부 시기라 못 지웠다.'라는 음모론이 성립하는 방법밖에 없어요. 봉하이지원은 예전에 국가기록원으로 이전하면서 국가기록원 이지원과 '일치'한다고 발표가 나왔었는데 지금은 일치하지 않는다는 결과가 나왔죠. 예전에는 있었는데 지금은 없다는 추측도 가능하고, 예전 발표가 엉터리였다는 추측도 가능하고, 노무현 정부 인사가 넘기기 전에 봉하이지원 조작해서 속였다는 추측도 가능하고. 시나리오가 너무 많은데요? 이 모든 걸 완벽하게 설명하실 근거 있으세요? 있으시면 어서 검찰로 달려가세요. 근거 없으시면 노도장님 주장이 머리속에서 나온 '음모론'이란 걸 그냥 인정하시구요. 김만복이 녹취록을 토대로 만들었다고 본인 싸인 공개한 게 무슨 상관인지 모르겠군요. 김만복 전 국정원장이 만들었다는 사실과, 문재인 의원이 감수했다는 사실은 둘 사이에 아무런 연관관계도 없어요. 국정원본 녹취록은 2007년에도 있었고 2008년에도 있었거든요. 만든 사람 따로, 검토하는 사람 따로인게 당연한건데 아무 상관도 없는 걸 괴상하게 엮어서 근거로 이용하지 마세요. 그게 음모론자들의 기본 태도입니다.
13/10/10 17:44
KAL 폭파를 북한에서 했는지 아닌지 모른다. 9.11 테러를 빈라덴이 했는지 아닌지 모른다. 이것이 음모론이듯이 자투리여행님이 말하는 것도 음모론이 맞죠.
그리고 국정원에는 음원파일이 있었고 그 음원파일을 토대로 대화록을 만들었는데, 김만복이 자신은 모르는 일이라고 우기다가, 국정원에서 니 친필서명 있다고 보여주리 하니까, 그제서야 입을닫고 튀었음은 이미 모두가 알고있는 사실입니다. 문재인은 본인이 회의록을 최종감수해서 이명박 정권에 넘겨주고 나왔다고 했는데, 국정원 음원파일이 문재인이 최종감수하고 넘겨줬다는 회의록입니까? 좀 말이 되는 소리를 합시다. 게다가 최종검수하고 넘겨줬다는 사람이 국가기록원에 있는지 없는지도 왜 모릅니까? 이것만 봐도 문재인은 최종검수한 사람은 아니네요.
13/10/10 17:59
그리고 시나리오가 너무 많다는 것이 오히려 문재인이 내뱉은 말들이 거짓말이라는 증거인데요?
본인이 최종감수하고 넘겨줬으면 시나리오가 많이 나올 이유가 있나요? 최종감수했다는 양반이 아는 게 하나도 없어서 검찰보고 이유 좀 밝혀달라네요.
13/10/10 18:01
노도장 님// 에휴. 첨삭지도라도 해드려야 할까요.
KAL 폭파를 북한에서 했는지 아닌지 모른다. -> 음모론이 아닙니다. KAL 폭파는 남한 정부가 시선을 돌리기 위해 북한에게 시킨 일일수도 있다. -> 이런게 음모론입니다. 9.11 테러를 빈라덴이 했는지 안 했는지 모른다. -> 음모론이 아닙니다. 9.11 테러는 빈라덴과 부시가 짜고 했을 수도 있다. -> 이런게 음모론이죠. 음모론의 '론'은 '이론'을 뜻합니다. '잘 모르겠다.' '불확실하다.' 라는 말 안에는 아무런 논리도 없어요. 단순한 '의심'은 절대 '이론'이 되지 못해요. 노도장님처럼 불확실한 부분을 '밝혀지지 않은 뒷이야기', 혹은 '제3의 세력' 등을 상상하고 추측하여 등장시킴으로서 다른 사실과 연결시킴으로서 하나로 묶어내는게 바로 음모론의 기본입니다. 음모론 이야기는 여기까지 하고 싶군요. 그리고 노도장님이 말씀하신 김만복 전 국정원장 부분. 말이 안 될 것도 없는데요? 국정원 최종본 만들어진게 2008년 1월인데, 어찌되었든 이때는 이명박 대통령 취임 전이에요. 문재인 의원이 2007년에 감수했는지 2008년에 감수했는지 밝힌 적 있는지요? 문재인 의원이 감수한게 2007년본인지 2008년본인지 어떻게 아시나요? 김만복 전 국정원장이 헷갈린건지 거짓말한건지 어떻게 압니까. 노도장님이 김만복 국정원장 만나보셨나요? 노도장님이 말씀하신 부분들, 증명할 수 있는 건 단 한 개도 없어요. 몽땅 다 추측이죠. "좀 말이 되는 소리를 합시다."라는 확신에 찬 이야기는, 누차 말씀드리지만 노도장님 머리속 음모론에서나 가능합니다. (뒷 댓글 보고 추가합니다.) 그리고" 시나리오가 너무 많다는 것이 오히려 문재인이 내뱉은 말들이 거짓말이라는 증거인데요? " 라는 말은... 흠... 역시 보고픈님 말대로 그만할까봐요. 첨삭지도도 계속하면 지겹거든요.
13/10/10 18:08
자투리여행 님// 에휴. 첨삭지도라도 해드려야 할까요.
KAL 폭파를 북한에서 했는지 아닌지 모른다. -> 이런게 음모론이죠. KAL 폭파는 남한 정부가 시선을 돌리기 위해 북한에게 시킨 일일수도 있다. -> 이런게 음모론이죠. 9.11 테러를 빈라덴이 했는지 안 했는지 모른다. -> 이런게 음모론이죠. 9.11 테러는 빈라덴과 부시가 짜고 했을 수도 있다. -> 이런게 음모론이죠. 음모론의 '론'은 '이론'을 뜻합니다. '잘 모르겠다.' '불확실하다.' 라는 말 안에는 분명한 행동을 저지른 상대에 대한 부정의 뜻이 있습니다. 명백한 사실을 근거없는 추측으로 진위여부를 알 수 없다고 속이는 것은 음모론이에요. 음모론 이야기는 여기까지 하고 싶군요. 그리고 국정원본이 이미 존재하고 있는 상황에서 감수만 한 것이면 뭘 본인이 넘겨준 것이라고 하나요? 그말은 바꿔 말하면 국정원이 보관한 대화록을 본인 재량으로 지울수도 있었다는 말인가요? 게다가 최종검수하고 넘겨줬다는 양반이 국가기록원에 있는지 없는지도 모른다는 것은 또 어떻고요? 보아하니 더 최최최종적으로 검수하고 넘겨줄지 말지 결정한 사람이 따로 있는 모양이네요? 이것만 봐도 본인이 최종적으로 검수하고 넘겨줬다는 주장이 거짓임은 확실히 드러나는데요? "분명한 것이 하나도 없다."라는 확신에 찬 이야기는, 누차 말씀드리지만 자투리여행님 머리속 음모론에서나 가능합니다.
13/10/10 18:09
노도장 님// 부정의 뜻이 '이론'이 된다니...
"부먹이 좋아! 찍먹은 싫어!" 요 것도 '이론'이 되겠는데요? 혁신적인 의견 감사합니다. 음모론은 불명확한 걸 명백하게 만드는거지, 명백한 걸 불명확하게 만드는 게 아니에요. 음모론 검색이라도 좀 하고 오세요. 아, '이론'에 대해서도 좀 공부해보시구요. 힌트를 드리자면, 지금 노도장님이 말씀하신 그 흐름 속에 음모론의 기본 틀이 다 들어가있습니다. 일단은 여기까지...
13/10/10 18:12
litmus 님// 제가 손 떼야 한다고 한 시점은 새누리당이 그만하자고 했던 그 타이밍...이었습니다.
어느 정도 NLL 포기 발언 폭풍이 지나간 후였죠. 그걸 다시 키워놓긴 했지만요. 뭐, 요즘은 이 정도 키워놨으면 끝까지 가는게 맞다는 생각도 듭니다.
13/10/10 16:38
北, '朴대통령 2002년 방북 발언 공개' 경고
세번째 경고, "朴대통령, 친북 발언 적지않게 했다" http://www.viewsnnews.com/article/view.jsp?seq=104033 뭐 '...님'이든, '제가...'든 외교적수사야 문제될거 있을까만은 공개했는데 무슨 탄소까스, 산소까스, 지하경제 활성화, 솔선을 수범해서, 벌꿀...등의 칠푼이성 발언이 나와 쪽팔림으로 이불을 걷어차는 사태가 나오지 않을까 우려 됩니다. 요즘 분위기로 보아 이런거 막 공개하고 그러던데 공개는 하는게 맞겠죠. 朴대통령 2002년 방북 발언, 북한이 공개하기전에 우리가 먼저 공개해 선수칩시다. 북한한테 질수야 없죠. 아참 이명박의 독도발언도 공개하고, 친일행적있는 박정희도 부관참시하고.
13/10/10 16:42
공개까지 하겠습니까? 공개해도 뭐 북한 주장을 믿을 수 있는 것도 아니고...
논란이야 될 수 있겠지만... 근데 그런건 재미있겠네요. 이건 북한의 일방적 주장이라고 하면서 정상대화록의 북한 주장은 서로 합의했던거 아니냐로 주장해야 되는 노력이 필요하겠네요.
13/10/10 16:45
야당 말은 못 믿겠고 북한 말은 믿겠다 하는 분들은 이 건에 대해서는 어떻게 생각할지 궁금하네요.
이건 또 북한측을 못 믿겠다고 할려나, 아니면 그냥 립서비스일 뿐인데 무슨 문제냐고 할려나...
13/10/10 17:03
만약 이명박이 노무현처럼,
"독도는 괴물같은 것" "독도 문제에 관해서는 총리님과 완전히 같은 인식을 가지고 있다." "독도는 바뀌어야 한다." "국제법적인 근거도 없고 논리적 근거도 없고" 일본총리 "실무협상에 들어가서는 쌍방이 모두 포기한다." 이명박 "예 좋습니다." "가장 골치아파하던 문제를 방금 총리님께서 승인해주셨습니다." "제가 일본 대변인 노릇 하느라 얼굴도 많이 붉혔습니다." 같은 발언을 했으면 당연히 전직 대통령 예우 끊고 아주 비참한 신세로 만들어줘야겠죠. 親盧도 똑같은 기준으로 대접 받아야 하는데, "나 대한민국 16대 대통령 노무현 NLL 포기를 엄숙히 선언합니다." 라는 워딩이 없다고 NLL 포기의사를 말한 적 없다고 주장하면서, 명백하게 존재하는 워딩들마저 무시하며, 이명박과 일본총리의 대화록을 열어야 한다는 기상천외하고 황당무계한 발언과 물타기로 일관하니 참 안타깝습니다.
13/10/10 17:04
생각해보니 이명박 대통령 일본 정상회담도 있었군요.
마 차례대로 공개하니까 이것도 공개하는걸로... 제가 농담삼아 이야기한대로 논란이 되는 건 다 공개하는 걸로 하자니까요. 아마도 많은 이야기들이 꽃피울겁니다. 뭐 다 공개하면 반대쪽에서 욕할 수 있는 말들이 수없이 나올지도 모르죠. 앞으로 논란 될 이야기를 할 수 없으니 외국 나갈 필요도 없고 그걸로 국내경제나 살리면 되겠군요. 그럼 굳이 정상회담 할 필요 없어 좋잖아요.
13/10/10 18:02
근데 참 북한이 남북대화록 관련 공개한 적이 있었나요?
없다면 막장 국가인 북한도 안한걸 우리나라에서 했다는게 참... 요즘 유행하는 말로 국격돋네요.
13/10/10 18:05
북한 "2007년 정상회담 대화 공개는 최고존엄 우롱"
북한, "남북정상회담 대화록 공개는 엄중한 도발" 없나봅니다. '정쟁을 위해서라면 뭔 짓이라도 다 한다'라는 막장력.
13/10/10 18:09
북한이 우리나라보다 나은 건 참을수 없으니 대화록 공개를 기대해봐도 될까요? 쩝... 참 제가 농담으로 한 이야기지만 진짜 참을수가 없네요.
13/10/10 18:14
그 내용은 없을 겁니다. 남겨야 될 의무가 있는게 아니라면 보관한 곳도 없을껄요.
국정원에서 누가 대동해서 가서 기록하고 남긴게 아니라면요. 뭐 북한에서야 그럴리 없겠지만 만일 북한도 녹음을 한다면 녹음 복사본을 막말로 던질수도 있겠네요.
13/10/10 20:28
까다 보면 그것도 있네요. 2011년 비공식접촉 돈봉투사건.. 흐흐.
천안함 관련 '북측에서 볼때는 사과가 아니지만 남쪽에서 볼때는 사과처럼 보이는' 걸 해달라 하고 돈봉투 내밀다가 북한에서 터트렸었죠. 당시 정부에서 비공식접촉은 인정하지만 해당 발언이나 돈봉투는 사실무근이라고 하니 북한에서 녹취록 까버릴 수 있다고 협박한 기억이 나네요. 이건 까 줬으면 좋겠는데.. 재미있겠네요.
13/10/10 17:48
뭐 그게 새누리당에서 바라던 바이긴 합니다.
애초에 문제가 뭐였는지 기억못하게 하는 것... 기억할 수 있는 사람들이 기억하면서 사는 수밖에 없죠.
13/10/10 22:01
마치 황인종이 흑인보다 100m 달리기에서 뒤쳐지는걸 보고 황인종이 못해서라곤 안하죠..
애초에 모든게 저들 손에 쥐어져있었을 뿐이죠. 민주당의 실수라면 10년 집권시에 너무 관대했다는게 문제겠죠. 아마 나중에 다시 집권하게 되면 조질놈들 조지고(?) 시작할 것 같습니다.
13/10/10 19:39
근데 이글 작성자분은 정말 유체이탈 화법 아닌가요.
노무현이 "나는~"이라고 한걸 국정원에서 "저는~"이라고 발표한 의혹이 있다고 사실을 밝혀내고 국정원을 해체해야 한다고 주장했던 분이.. 이제와서 상황이 달라지니 밝혀봐야 무의미한 정쟁이라니... 사람이 보고싶은것만 보는 경향이 있다지만 솔직히 너무 심한것 같아요.
13/10/10 20:38
님이야 말로 보고싶은 것만 보는 모양이군요.
원본에서 발췌했다고 하는 발췌본의 내용이 '나는'이 '저는'으로 바껴 있다는 것과 외교문서를 정리하는 과정에서 '저는'을 '나는'으로 수정했다고 하는 게 같다고 생각하신다면 지나치게 단순하거나 아니면 숨겨진 의도가 있다라고 밖엔 생각이 안됩니다.
13/10/10 20:45
별로 설득이 안되시는데요.
노무현 전 대통령을 이명박으로 북한을 일본으로 바꾼후에 외교문서 정리과정에서 '저는'을 '나는'으로 수정했다면 똑같이 그런 말씀은 안하실거 같습니다만.
13/10/10 20:52
싸우자는게 아니라. 보고픈님도 같은 행보를 보이신다는걸 말씀드리고자 합니다.
사실 과거 글을 봐도 그렇잖아요. 야당쪽 관련일은 철저히 분석적, 결론나기전엔 아무것도 확답 안하지만 여당관련일은 무조건 의심 각자의 정치 관점이 있기 마련이지만. 다른쪽이 행동하는걸 그대로 답보하신다는 걸 말하고 싶었습니다.
13/10/10 21:45
그런 일이 있으면 그때 지적하세요.
있지도 않은 걸 미리 예단해서 말하지 마시구요. 지금 그 얘기가 이 건에서 무슨 의미가 있는 이야기입니까? 그리고 야당에 대해서는 분석적이고 여당에 대해서는 무조건 의심한다고 뭐라 하실게 아니라 야당을 변호하는 내용에 잘못이 있으면 그 잘못을 지적하면 되고 여당을 의심한 내용에 비합리적인 게 있으면 그 비합리성을 지적하면 돼요. 내용에 대한 논쟁이 아니라 태도에 대한 논쟁은 별 의미도 없고 추잡해지기만 합니다.
13/10/10 22:21
수정 작업이 같지 않다고 하시는게 비합리적이라 뎃글을 달은것 뿐입니다. 지갑속의자신감님이 말씀하신대로 태도가 바뀌신건 사실이니까요.
13/10/10 22:35
같지 않다는 이야기를 할 게 아니라 '저는'을 '나는'으로 바꾼 것이 문제인지 아닌지를 말하면 됩니다.
대화록에서 '저는'을 '나는'으로 바꾼게 중대한 문제라는 말인가요?
13/10/11 08:57
지갑속의자신감 님//
그건 님 생각이고요. 국정원 발췌본 수정이 비난 받을 잘못이 아니라는 건지 대화록에서 나는 으로 바꾼게 중대한 잘못이라는 건지 님 생각을 밝히세요. 꼬투리라고 하나 잡아서는 앞뒤가 안맞다는 주장만 하지 마시고요
13/10/10 22:33
어제 말씀드렸지만 그런 논리는 별로 설득력이 없다니까요.
원본에서 발췌본을 만드는 과정에서 '나는'을 '저는'으로 수정했다고 알려진 시점에 이를 악의적으로 뉘앙스를 바꾼 왜곡으로 지적받고 비난받은것은 그 목적이 노대통령쪽의 저자세를 강조하기 위함으로 추정되기 때문이겠죠. 마찬가지로 초본에서 굳이 수정본을 만들면서, 노대통령 혼자 '저는'이라고 했는데 그 표현을 '나는'으로 일방적으로 바꾸었다면, 노대통령쪽의 저자세를 줄일 의도가 있다고 추정할수 있고, 역시 비판사유가 될겁니다. 보고픈님처럼 저걸 단순히 '외교문서를 정리하는 과정에서의 윤색'정도로 말하려면, 아무리 가능한 윤색의 범위를 넓게봐도 조명균 전 비서관 발언대로, 상호 존중의 호칭을썼는데 그걸 상호적으로 수정했을때나 가능하겠죠. 일방적으로 한쪽의 태도를 나아보이게 고치는 수정이라면 이게 무슨 외교문서 정리과정의 윤색이라면서 편리하게 합리화하는게 설득력있겠습니까? 또한 어제 보고픈님은 비문수정을 가지고 물타시던데, 비문수정같은건 애초에 초안에서 다 되었을거에요. 어쩌면 굳이 수정본자체를 만들 이유가 없었을수도 있는건대. '외교문서 정리과정의 윤색'정도로 말하는건 궁색하죠. 결국 이 문제에 대한 정답을 알려면, 음원, 초본마저 다 공개되어서, 1. 원래 정상회담의 대화를 잘반영한게, 초본인지, 수정본인지를 알아본다. 2. 그래서 초본이 잘반영한거면, 수정본의 수정된게 문제의 소지가 있을정도인지 아닌지를 판단해야하죠. (1) 수정본은 정말 문제없는 윤색정도였네? (2) 수정본은 악의적 의도가 있는 조작본 수준이네.. (3) 또는 (1)과 (2)사이의 애매한 수준 -> 제 추측상 이게 가능성이 높을듯.. 3. 수정본이 회담을 더 잘반영된거면 그 자체로 ok 이렇게 판단할수 있겠죠. 그리고 이걸 하자는게 새누리당쪽의 주장이죠. 다만 이러한 새누리당쪽 주장이 고약한 점은.. 1. nlll논란의 중심은 포기 논란인데, 이건 지도 공개로 거의 물러간채로, 곁가지인 저자세 논란을 물고늘어져서 근본과 곁가지를 혼동시킨채로 마치 근본에서 밀린쪽이 곁가지에서 이기기라도 하면, 마치 이긴것처럼 당당할거 같은 분위기라는거 2. 이게 문제가 될소지가 있냐부터도 까봐야 안다는거 --;; -> 즉 문제의 소지가 뚜렷한상태에서 까보자는게 아니라, 문제의 소지가 있느냐를 확인하기 위해서 까보자는건데. 이게 뭐하는건지. 3. 외교에서의 자세나 태도가 외교문서를 깔 정도의 심각한 사안으로 보이지 않는데. 까서 확인하지 않으면 안되는것처럼 분위기를 몰고 있다는거. 4. 무엇보다도 까봐서 정상회담음원->최종본(수정본)에서 별 문제없다는게 드러나도 '평소에 잘하지'식으로 물고늘어지거나 입싹 씻을거라는거 이 점이 고약해요. 그나저나 이미 대화록 최종본(수정본)과 각종 관련 지도가 다 까인 시점에서 중요 이슈는 겜 셋으로 보였고 더이상 까볼필요도 없고 새누리당이 출구 마련해야 할 시점이었죠. 근데 문재인 의원이 새누리쪽의 언플에 욱하면서.... 쓸데없는 껀수를 마련해줬어요.. 사실 참여정부가 국민들에게 지지받다가 외면당하면서 지적된건.. 빨갱이 논란보다는 아마추어스러움이었는데, 문후보가 대선토론에서 그런거 한번의 수권으로 극복한것처럼 주장해서 기대를 걸었고 문재인후보에게 표를 줬는데, 지금 nll관련해서 하는거보면 여전해요. 새누리당이 난장판을 너무 피운다고 하기엔 이게 우리나라 정치현실일것이고 이를 극복할정도로 노련해져야 하는데. 그러긴 커녕 너무 어버버하다는 인상을 받습니다.
13/10/10 22:46
일단 사실관계부터 제대로 파악하시고 참여하시는게 나아 보입니다.
대화록에서 '저는'을 '나는'으로 바꾼 건 노무현의 발언 뿐 아니라 김정일의 발언도 마찬가지입니다. 그리고 저번부터 아무런 근거없이 그냥 추측으로 자꾸 단정을 하시는데 "보고픈님은 비문수정을 가지고 물타시던데, 비문수정같은건 애초에 초안에서 다 되었을거에요. 어쩌면 굳이 수정본자체를 만들 이유가 없었을수도 있는건대. '외교문서 정리과정의 윤색'정도로 말하는건 궁색하죠" 이런 식의 추정에 도대체 근거가 있습니까? 무슨 기사 같은 거라도 있냐구요? 모든 걸 상상의 나래 속에서 이랬을 거야 저랬을 거야 하는게 님의 지극히 개인적인 추정 외에 신뢰할만한 근거가 하나라도 있으면 제시를 좀 하시고 얘기하세요. 자기 머리 속의 상상을 진실이자 당위인양 착각하고 거기에 근거해서 남을 비방하는게 얼마나 어이없는 일인지 모르시나요? 그리고 자꾸 저를 이중적인 태도를 가진 사람이라고 비난하고 싶으신 모양인데 그냥 간단하게 생각하면 돼요. 지난 번 뉴스타파의 보도가 사실이라고 했을 때 그것은 국정원이 충분히 비난받을 사안인가 아닌가? 이번 수정이 외교문서를 정리하는 관례에 해당하는 사안인가 아닌가? 이것에 대해 확정적으로 답하지 못하면서 님의 머리 속 상상으로 비난하는 건 그냥 님과 같은 생각을 가진 사람에게만 통하는 얘기입니다. 객관적 논리가 아니란 얘기에요
13/10/10 23:07
1. 이상하네요
일단 님의 논리가 애초에 '김정일쪽도 존칭을 썼는데 그것도 함께 수정했다는 주장이 있던데 저런 상호수정은 상호 존칭만 없앴을뿐 대화 흐름의 뉘앙스를 바꾸려는 악의적 왜곡이 들어간 수정은 아닐수 있다. 한번 지켜보자.' 이랬으면 저나. 여기 위의분들이 님의 일관성을 지적하지는 않을겁니다. 근데 보고픈님은 그런논리를 제시한게 아니라, '발췌본의 나->저 수정은 악의 ^ ^, 수정본의 저->나 수정은 외교문서의 선의의 윤색^^' '그러므로 발췌본수정을했으면 국정원해체 ~ 수정본에서 비슷한수정을했으면, 별것도 아닌 그 수정을 가지고 정치적공격을 하는 국정원, 새누리당 나쁨.~' 이런 논리를 제기 하니까 저나 다른 사람들이 일관성을 문제삼는거 아니겠습니까? 2. 게다가.. 김정일의 발언도 마찬가지라는게 뭔 검증된 사실관계인것처럼 말씀하시면서 저에게 사실관계를 확인하라고 하나요? 관련 기사는 제가 어젯글에 링크를 달아 올렸습니다. 그건 조명균의 발언뿐일뿐이지. 실제로 확인되지 않았습니다. 혹시 검찰측 발표에도 그리 나온 기사가 있으면 지적드리면 감사하겠습니다. 결국 문제는 확인된게 없으니 ' 새누리당이 문제 있는지 아닌지 까보자는'거 아니었나요?? 새누리당의 그런 까보자는 주장에 반대하면서, 자기가 보고픈 주장을 하는쪽의 주장을 사실로 전제해놓고, 그걸 근거로 내세우며 자기가 맞다는것은 정말 보고싶은것만 보는 사람들이나 하는 논리전개이죠. 저야 추측은 추측이라고 씁니다. 근데 님은 추측을 사실이라고 단정하고 논리전개를 합니다. 님이 이번 수정이 정확히 어찌되었는지 아나요? 새누리당도 몰라서 확인하자는건대. 님은 이미 아는것처럼. 이번 수정이 외교문서를 정리하는 관례에 해당하는것처럼 단정지어 쓴게 이 글 아니었나요? 저와 님의 차이는 저는 추측을 추측이라고 하고 확인을 기다리자고 합니다.. 근데 님은 믿고 싶은거 보고싶은건 추측임에도 사실이라고 전제하고 논리를 전개해요. 그리고 그걸 바탕으로 확인하자는 주장을 부정하려고 합니다. 새누리당의 확인요청 주장을 부정할려면 다른 이유를 끌어들이는게 맞다고 봅니다. 3. 님을 이중적인 태도로 비난한건 저뿐이 아니에요. 제가 많은 의견을 봤어도 이 주제에 관해서 유독 보고픈님과 충돌하는건 보고픈님의 반응이 너무 유별나요. 뭐 발췌과정의 수정은 발췌의 특성성 비난의 여지가 크다. 최종본 편찬과정의 저 수정은 그래도 비난의 여지가 이리저리해서 적지 않느냐? 라는 정도라면 뭐라했겠습니까? 님은 발췌본에서는 수정한쪽 해체까지 주장하면서, 수정본쪽은 저게 뭐가 문제있는 수정이냐면서 문제삼는쪽을 맹비난하고 계세요. 심지어 어떻게 수정되었는지 정확한 내용도 밝혀진게 없는데 문제없는 수정인게 기정사실인양 전제를 깔아버리고 계시죠. 너무 편드는게 보일정도로 극단적이에요. 4. 그리고 님이 간단하게 생각하자는 부분 (1) 지난 번 뉴스타파의 보도가 사실이라고 했을 때 그것은 국정원이 충분히 비난받을 사안인가 아닌가? -> 당연히 비난받을 상황이에요. 그래서 비난했습니다. (2) 이번 수정이 외교문서를 정리하는 관례에 해당하는 사안인가 아닌가? -> 어떻게 수정했냐에 대해서도 아직 몰라요. 검찰측대로 내용이나 뉘앙스에서 의미있는 수정이면 비난받을만하고 조명균말마따라 상호 수정이고 큰 문제없는 수정일수도 있어요. 다만 조명균말마따라 존칭에 대해서는 상호수정이면 큰문제없지 않나 싶은데 그게 아니라면 문제겠죠. 또한 그러하니 검찰측과 조명균이 저렇게 주장하는거겠죠? 그리고 이걸 확인하자는게 새누리당이고요. 문제는 보고픈님은 어제부터 노무현만 일방적으로 저를 나로 수정본에서 수정했다한들 문제없을것처럼 논리를 전개하시니 많은 분들이 일관성을 지적하시는겁니다. 그럼 제가 역으로 간단한 질문을 던지겠습니다. Q; 보고픈님은 이번 초안과 음원파일이 공개되었을때 ,노무현측만 '저'라고 썼는데. 그게 일방적으로 '나'로 수정되거나, 혹시나 있을지 모르는 저자세가 없어지거나 줄어들도록 수정한게 드러났다해도, '외교문서 정리상의 순수한 문제없는 윤색' 이러실건가요? 여기에 대해 '아니오'라고 답변하시면 일관성에 대해 말씀드린거 철회하겠습니다.
13/10/11 00:28
자기 편할대로 막 갖다 붙이네요.
1. 애초에 대화록은 대화내용을 그대로 기록해야 한다고 단정한 사람이 님 아니었던가요? 그 단정에 기초해서 남을 일관성없는 사람으로 몰아부친 사람도 님 아니던가요? 님이야 말로 근거는 제시못하면서 단정적으로 몰아부칠게 아니라 이렇게 볼 수도 있다, 내지는 이렇다면 이런 것이다 라고 주장해야 하는 것 아닌가요? 2. 이것도 역시 적반하장. 윤색이 아니라고 주장하면서 윤색이려면 상호적 수정일때나 그렇다고 단정적으로 말한 사람이 바로 님입니다. 자꾸 반복하지만 그렇게 주장하려면 조양균의 발언이 사실과 일치하지 않음을 님이 밝혀야 돼요. 구체적인 증거를 대진 못하더라도 논리적인 근거라도 대야죠. 아무런 근거도 없이 머리 속으로 상상해 놓고 그러니 윤색이 아니라고 단정한 게 옳은 태도인가요? 적어도 저는 조양균의 주장이나마 제시했지만 님은 뭘 제시했나요? 새누리당의 까보자는 주장이 뭔데요? 음성파일 까보자는 거요? 굳이 음성 파일 까봐야 되나요? 그 복구했다는 초안만 공개해도 깨끗하게 끝나는 문제입니다. 지금 누가 초안 까보라고 주장하나요? 노무현 재단 측에서 초안 까라고 얘기하고 검찰에선 못까겠다고 하고 있는 상황아닙니까? 초안 까기 싫으니까 음성파일 까야된다고 주장하는게 새누리입니다. 정황 파악 좀 제대로 하세요. 님이 추측을 하고 저는 단정을 했다고요? 참 아전인수도 너무하시네요. 개인적인 상상에 기초해서 남을 편향적인 사람으로 비난까지 하신 분이 추측했다는 말을 하시면 되나요? 3. 애초부터 옛날 댓글까지 긁어와서 이중잣대가진 사람으로 도발을 한 게 님 아닙니까? 시작을 님이 했다고요. 말도 안되는 선택지 두개 제시하고서 대화록은 절대 윤색되어선 안된다는 자기만의 기준으로 남을 부당하게 비난한 건 까먹고 제가 유별나다고 하시면 곤란합니다. 왜 때리면 맞고 있을 것이지 개기냐 정도로 밖에 안들리네요. 그리고 자꾸 단순 논리로 수정되었다는 사실만을 강조하는데 애초에 뉴스타파 기사 나왔을 때의 정황은 까맣게 잊으셨나요? 국정원 댓글 개입이 사실로 드러났고 이를 회피하기 위해 거기다 대화록을 독단적으로 공개함으로써 정쟁을 일으킨 당사자입니다. 단순히 저 수정 하나로 나온 결론이 아닌거 모르시고 지금 이런 말 하시나요? 저 수정 하나가 나왔다고 해서 사람들이 그렇게 분노했습니까? 논쟁에서 이기려고 너무 눈가리고 아웅하십니다. 4. 결국 지난번 국정원에 대한 저의 비난은 아무 문제 없는 건 인정하시는 거 아닌가요? 지난 번의 제 비난이 과도했다는 이야기를 하려는 건 아니겠죠. 설마? 그러면 지금 이 건이 노무현 측이 욕먹을 일인지 아닌지만 판단하면 되는 겁니다. 저는 그 정도 사안이 아니라고 본다는 겁니다. 왜냐하면 대화록을 문서로 만드는 과정에서 있을 수 있는 윤색의 범위 내에 있다고 보기 때문에요. 여기서 자꾸 쓸데없이 진영논리 끌고 들어오지 마세요. 그냥 그 판단이 상식적으로 가능한 판단인가 아닌가만 판단하면 돼요. 어떻게 수정했는지 모르면서 다짜고짜 비난부터 하신 분이 저한테 뭐라고 하시면 안되죠. 오히려 대화록은 그대로 기록되어야만 한다고 강변하신 분은 님이란 걸 잊지 마세요. 질문하신 거에 답하자면, 관례적인 범위라고 인정되기 힘든 수정이 나왔다면 당연히 비판할 겁니다. 그런데 이런 질문 너무 모욕적인 질문 아닙니까? 정말 해도 너무하시네.
13/10/11 00:57
쓸데없이 길어지니까 4번의 가장 중요한 하나만 언급할게요.
'결국 지난번 국정원에 대한 저의 비난은 아무 문제 없는 건 인정하시는 거 아닌가요? 지난 번의 제 비난이 과도했다는 이야기를 하려는 건 아니겠죠. 설마? ' -> 네 아닙니다. 충분히 나올수 있는 상황과 의견이었다고 생각해요. 지금에서 가능성이 제기된 반전은 당시 추측하기 힘들지 않았나 싶고요. '그러면 지금 이 건이 노무현 측이 욕먹을 일인지 아닌지만 판단하면 되는 겁니다. ' -> 네 맞아요. '저는 그 정도 사안이 아니라고 본다는 겁니다. 왜냐하면 대화록을 문서로 만드는 과정에서 있을 수 있는 윤색의 범위 내에 있다고 보기 때문에요.' -> 아니 윤색의 범위내인지 어떻게 알아요? ㅜㅜ 이거 자체가 이미 밝혀지지도 않은 사실을 정답인양 전제하고 판단한거잖아요. 그저께의 제 글은 반전의 가능성을 올려놓은거에요. 근데 님은 한쪽의 주장을 사실인양 추정해놓고 판단하고 비난하고 있었어요. 즉 보고픈님은 보지도 않고 답을 정해놨어요. 새누리당의 주장에 대해 제3자가 비판할 지점은, 윤색의범위안에 있는데 왜 그런 의혹을 제기하느냐로 나오는게 아니라, 최종본대화록, 준비했던 자료등의 열람을 통해서, 참여정부가 준비했던게 NLL을 포기하려고 한게 아닌게 드러났는데, 왜 저자세 논란으로 끌고 가느냐로 비판하는게 맞지 않나 싶어요.
13/10/11 01:08
사안을 보고 판단을 하지 말라는 건가요? 그 판단은 그럼 언제 할 수 있죠. 제가 가진 기준에서는 '저'->'나'의 수정은 관례적인 범위 내에 있을 거라는 판단입니다. 그 판단이 잘못되었다면 비판을 감수할 용의가 있습니다. 하지만 님은 저에게 판단한 것 자체가 문제라고 지적하고 있는 겁니다. 거기다 님도 판단을 한 겁니다. 제가 일관적이지 않다는 비판 자체가 님의 판단이 선행하기 때문에 나온 거거든요. 제가 일관적인가 아닌가는 전적으로 저 판단이 합리적인가 아닌가에 달려 있는 겁니다. 저 판단이 옳은지 그른지를 단정할 수 없다면 제가 일관적이지 않다는 것도 단정할 수 없는 겁니다.
답을 정해 놨다는 건 그냥 레토릭이구요 판단 자체가 합리적인지 아닌지만 생각하시면 돼요. 그리고 제가 일관되지 못하다고 비난하려면 님께서 저 판단이 왜 틀렸는지에 대한 근거를 제시하셔야 되는 거구요. 몇번이나 얘기했지만 님은 님의 막연한 추정 외엔 제시한 게 없습니다.
13/10/11 01:39
누가 사안을 보고 판단하지 말라나요?
주어진 정보를 넘은것에 대해서 한쪽의 주장이 사실인양 전제로 하여 판단하는것에 주의해야 한다는거죠. 한가지 구체적인거 여쭤보겠습니다. 보고픈님은 '제가 가진 기준에서는 '저'->'나'의 수정은 관례적인 범위 내에 있을 거라는 판단입니다.' 라고하셨는데. 예전 뉴스타파가 보도한 나->저가 많은 사람들에게 비판받은것은 회담자세에서의 뉘앙스를 바꾸려는 의도가 담겨있을거라고 여겨졌기 때문이겠죠. 그러면 이번에는 '저'->'나'수정이 관례적인 범위내에 있다고 판단한것은 1. 발췌본 의혹때와는 달리, 회담자세 뉘앙스를 바꾸려는 의도가 없는 순수한 (상호)수정일것이기 때문이다. 2. 회담자세 뉘앙스를 바꾸려는 의도가 있고 발췌본과 비슷한 식이라도 이는 외교문서정리과정에서 허용될수 있는것이기 때문이다. 3. 기타 어느쪽이신가요? 1번이시면, 도대체 어떻게 뉘앙스변화가 있을것인가 없을것인가 확인하지도 않고 확신하는지 답변부탁하고 2번이시면, 왜 유독 외교문서 정리과정에서는 저런 뉘앙스 변화가 허용되는지 답변부탁드립니다. 보고픈님이 일관성의 문제가 아니라면, 1번일 가능성이 높은데. 1번도 조명균신뢰라는 전제가 필요한게 아닌가 싶습니다.
13/10/11 09:18
burma 님//
님 주장이 얼마나 달라지고 있는지 한번 살펴 보시죠. 애초에 대화록은 원래 그대로를 기록해야 한다고 강변하시고 그렇기 때문에 나는으로 바꾼 건 중대한 잘못이라고 하시다가 이제는 한쪽의 주장이 사실인양 전제했기 때문에 주의해야 한다는 얘기로 바꼈네요. 스스로도 논지를 유지할 수 없을 만큼 자신없는 얘기로 남을 이중잣대로 비난하신 분이 님 아닌가요? 상대방에 대한 비난이야말로 단정적인 판단이 없으면 할 수 없는 것 아닙니까? 누가 섣부르게 단정하고 있으며 나아가 그 단정에 기초해서 상대방에 대한 비난으로까지 발전한 사람은 누구입니까? 사실인 양 전제해서 문제라고 하지만 전 사실인 양 전제한 적 없구요 지금까지 보도된 내용을 기초로 추정해서 판단한 거에요. 지금까지 보도에서 뭐가 나왔습니까? '저는'을 '나는'으로 바꿨다는 얘기 밖에 더 나왔나요? 그에 대해 노무현 재단에서 일상적인 관례라고 반박을 한 것이고요. 그 반박에 타당성이 있고 일상적인 관례를 벗어났다고 판단할 만한 내용이 더 없으면 그걸로 판단한 게 잘못입니까? 오히려 일상적 관례를 벗어났다고 강변하신 게 님 아니에요? 그러면 님이 증명을 해야죠. 왜 그게 일상적 관례의 범위 밖인지. 그것에 대해 몇번씩 얘기해도 단 하나의 논거도 내놓지 못하고 이젠 사실인 양 단정해서 문제라고 논지를 옮기는 겁니까? 두개의 수정이 어떻게 다르냐고요? 정말 알면서도 이러는 건지 몰라서 이러는 건지 저도 모르겠지만 님의 주장은 일베에서 입진보의 이중 잣대라고 비아냥 거리면서 왜 쥐20 포스터에는 표현의 자유 운운하다가 sbs의 노알라 사진에 대해서는 비판하느냐는 수준과 전혀 다르지 않습니다. 두 사안의 공통점은 주어가 수정되었다는 것 외엔 아무 것도 없어요. 그것 외에는 모든 게 다릅니다. 상황도 배경도 동기도 다 달라요. 국정원 건을 봅시다. 발췌본이라고 제시한 겁니다. 요약본이 아니고 발췌본이에요. 발췌가 뭔지 모르시진 않겠죠. [책, 글 따위에서 필요하거나 중요한 부분을 가려 뽑아냄]이라고 네이버 사전에 나와 있습니다. 발췌는 내용에 대해서는 손을 대지 않는 거에요. 발췌에선 심지어 오타, 오류, 비문까지도 그대로 옮깁니다. 발췌한 사람의 주관적인 판단에 따른 변형은 하지 않는게 상식이에요. 그런데 원문에서 발췌를 했다는데 그 내용이 달라져 있다. 이러면 누구든 그 사안에 대해 의심하는 게 당연한 거 아닙니까? 그런데 이지원 건을 봅시다. 그 초안을 다듬은 사람은 대화내용을 다듬어 완성된 문서를 만들어 내야 하는 역할을 맡은 겁니다. 교정, 교열, 윤문(윤색이라는 표현을 부정적인 뉘앙스로 받아들이는 분이 있어서 윤문이라는 표현으로 바꿉니다. 편집 용어로서는 둘다 같은 말입니다)의 책임을 맡은 거라구요. 내용을 다듬어 세련되게 만드는 걸 맡은 사람이 그 과정에서 주어의 격을 수정한 겁니다. 하다 못해 신문 한쪽을 채우는 대담을 만들어도 수없이 교열하고 윤문하고 합니다. 그런데 하물며 국가기록물을 만드는데 구어체의 대화 내용을 그대로 옮겨적기만 해야 하는게 맞다고 주장하시렵니까? 이래도 두개가 같은 거 맞나요? 주어가 수정되었다는 단순한 사실 외에는 천양지차가 있는 사안을 가지고 단순히 수정된 건 똑같은데 반응은 다르니 너 이중잣대! 이러는 게 올바른 지적이라고 생각하십니까? 웬만하면 아무런 근거도 없이 남을 비방하는 일은 이제 그만하세요. 뭡니까 이게. 다른 사람을 이중 잣대를 가진 편향된 인간으로 만들려고 얼마나 억지 논리로 범벅을 하고 있습니까? 그만 합시다 제발.
13/10/11 11:21
보고픈 님// 지금까지 온라인 생활을 하면서 이 정도로 뻔뻔하게 이중잣대를 자신하는 글은 처음 보는 듯 합니다. 정말 대단합니다. 온갖 궤변과 말장난의 잔치로군요.
대화록은 대화한 내용 그대로 옮겨적는 것이지 절대 수정하는 것이 아닙니다. 내용이 수정되면 그게 조작본이지 수정본입니까? 그런 의미에서 검찰도 초안이 원본이라고 한 겁니다. '저' 라고 호칭했으면 그냥 떳떳하게 '저'라고 그대로 놔두면 되지, 뭐가 부끄러워서 도둑이 제발 저린 양 '저'를 '나'로 바꾼단 말입니까? 조선왕조실록에서 '과인'이라고 칭한 부분이 부끄럽다고 전부 '짐'으로 바꾸어도 됩니까? 이게 사료조작이고 왜곡이고 역사조작이지, 무슨 완성본인가요? 조작본에서 '저'를 '나'로 바꾼 것은 격상의 의미가 담겨 있습니다. 마찬가지로 발췌본에서 '나'를 '저'로 바꾼 것은 격하의 의미가 담겨 있고요. 똑같은 상황이고 상황도 동기도 배경도 다 같습니다. 국정원 해체를 운운하다가, 이제와서 수정본에서 조작한 것은 당연한 편집이고 윤문이라고요? 태종이 말 타다가 넘어졌다 기록한 사관이 지하에서 웃겠네요. 수정본은 수정본이기 때문에 내용을 조작해도 괜찮고, 발췌본은 발췌본이기 때문에 내용을 조작해서는 안 된다? 뭐 이런 말장난 같은 소리가 다 있담요? 국가정상들간의 대화가 신문에 나오는 대담과 같습니까? 신문 대담에서도 두 사람이 서로 높임말로 대화하는데 한쪽의 높임말을 몽땅 반말로 바꿔버리면 난리가 납니다. 하물며 정상끼리의 대화록에서 저런 식으로 격을 조작하는 게 과연 정상이란 말입니까? 대화록에서 '저'를 '나'로 바꾸는 것이 일상적 관례라고요? 일상적 관례의 사례 딱 한개만 들고 와보세요. '왕'을 '황제'로 다 바꿔버린 한단고기도 일상적 관례라고 우길 기세네요. 친노가 저지른 범법과 편법과 조작이 무슨 일상적 관례인가요? 또한 정상끼리 만나서 대화할 때 '저' 로 호칭하는 것이 오히려 더 세련된 것이지, 무슨 시정잡배 막말하듯이 '나' 라고 바꾸는 게 더 세련된 것인지요? 또한 대화록이 무슨 사기열전입니까? 수없이 교열하고 윤문하게요?
13/10/11 11:26
노도장 님//
"대화록은 대화한 내용 그대로 옮겨적는 것이지 절대 수정하는 것이 아닙니다. 내용이 수정되면 그게 조작본이지 수정본입니까? 그런 의미에서 검찰도 초안이 원본이라고 한 겁니다" 참 창의력 넘치는 이야기네요. 초안이 당연히 원본이지 그럼 완성본이 원본인가요? 무슨 뻔한 소리를 뻔하지 않게 하시나요? 말 장난 하지 마세요. 그리고 님 머리 속의 당위를 이야기 하지 말고 근거를 제시하세요. 울분을 토로하는 건 아무 도움이 안되고 근거만 제시하면 돼요. 그러면 깨끗이 인정해 드립니다. 어차피 님은 몇 번 경험해서 길게 이야기 하고 싶지 않으니까요.
13/10/11 11:42
보고픈 님// 뻔한 소리를 뻔하지 않게 하는데 무슨 창의력이 넘치는 이야기인가요? 이젠 같은 문장 안에서도 논리가 오락가락 하시는 모양이네요. 근거 제시할 사람은 외교문서에서 '저' 라는 호칭을 '나' 라고 바꾸는 것이 관례라는 보고픈 님이시죠. 동서고금 어디에도 듣도보도 못한 논리입니다.
그러면 깨끗이 인정해 드립니다.
13/10/11 11:57
아이고, 저의 질문에는 하나도 답변못하면서, 끝까지 편파적임을 당당하게 주장하시네요.
그냥 귤이님처럼, 외적인 이유를 언급하시면 되요. 예컨대 100잘못한 A가 10잘못 추가한게 드러나면 A에 대한 강력한 비판사유 반대로 별 잘못없어보이는 상대 B가 10잘못한 의혹이 있어도, 100잘못한 A가 이걸 가지고 물고늘어지면서 자기는 잘못없고 상대잘못만 있는양 물고늘어지는것도 역시 A에 대한 강력한 비판사유 그러니 어느쪽이 수정잘못이 있던 A에 대해서 비판하는것은 일관성있다는 식으로 주장하시면 됩니다.. 이경우는 B쪽의 수정잘못이 0인지 10인지는, 그 사이인지는 덜중요하게 되고 물론 이에 대해서 억울하다면 해명은 할수 있겠지만, 적어도 비난의 일관성에서는 문제가 안됩니다. 근데 님은 자꾸 내적으로 접근해요. 아직 내적으로 접근하면 어떤 결론이 나올지 알수가 없는거구 그래서 까보자는게 새누리당측 주장인대요. 계속 수정자체의 문제가 'A쪽 보도때는 10이란 문제가 있었지만, B쪽 보도 보니 0이다. 그러니 일관성없는게 아니다.' 이런식이요. 아니 대화록 초본을 본건 검찰측과, 조명균측 양자이고 둘이 상반된 말을 하고 있는데.(검찰측은 의미있는 수정이다.VS조명균측은 님의 주장) 어느 한쪽말을 사실인양 전제하고 그게 보도에 기초해서 말하는거고 정당한 평가다? 어느쪽을 지지하던 우리는 결국 제3자이지 어느 한쪽이 아니에요. 근데 왜 자꾸 참여정부 대변인인것처럼 말씀하시는건가요? 저는 그때나 지금이나 뉘앙스를 바꾸는 수정은 안된다고 문제있다고 생각하는건 마찬가지이고, 아직 수정이 어찌된건지 모르니까 양쪽 가능성만 언급할뿐 단정해선 안된다고 하는게 요지입니다. 근데 님은 아직도 제 위의 설문에 답변도 못하고 거기에서 벗어나지 못했어요. 결국 일관성이 없거나, 믿고싶은 한쪽 입장만 받아들이고 그게 정답인양 전제를 깔고 사리판단을 하거나.. 오히려 저번글에는 똑같은 방향의 뉘앙스 수정이라도 저쪽은 악의, 이쪽은 선의식의 논리를 주장했다가 이글에 와서는 상호수정쪽의 얘기를 첨꺼냈고, 이제 외적인것도 슬슬 끌어당기시는거 같은데.. 정말 궁색해보이는거 맞아요. 그렇게 자기 유리한것만 끌여들여서 억지 부리는걸로 보입니다. 근데 그 아전인수의 과정이 고의라기보다는, 무의식적인 단계에서 발현되는걸로 보여서 제가 뭔 얘기를 해도 소용없어보입니다. 저는 솔직히 '수정이 범위내이던 아니던' 그건 부차적인 문제일뿐이고, 지금은 전체적으로 새누리당이 졸렬하다고 생각하는바, 별 의미없는 논쟁에 시간을 너무쓴다는 생각이 들어서 이만하겠습니다.
13/10/11 12:11
burma 님//
어쩌다가 노도장님과 같은 스탠스에 서게 되셨나요? 참 딱하네요. 참여정부의 대변인이고 뭐고 '저'를 '나'로 바꾼 것이 관례적인 범위 내에 있느냐 아니냐에 대한 판단 차이 아닙니까? 왜 자꾸 엉뚱한 얘기를 하고 있죠? 님이 저를 일관되지 못한 사람으로 평하려면 저거 하나만 밝히면 돼요. 왜 저것이 잘못되었는지 근거를 제시하면 끝이라니까요. 누차 이야기해도 거기에 대한 근거는 제시못하면서 시종일관 인신공격으로만 일관하고 있는 게 님입니다. 그리고 자꾸 단정해서는 안된다는 게 요지라면서 남을 일관성없다는 말을 하는 건 상호모순이라는 걸 모르시나 보군요. 단정해서는 안되는데 왜 제가 일관성없는 사람이라고 하는 거죠? 그건 님의 주장이 참일 때나 성립되는 거죠. 님의 주장 자체가 참인지 거짓인지 알 수 없는 상황에서 님의 주장에 반대되는 주장은 거짓이라고 하면 그게 단정 안하는 거 맞아요? 처음부터 지금까지 계속 얘기했습니다. 저를 일관성없는 사람이라고 비난하시려면 저 수정이 왜 허용된 관례를 벗어나는지에 대한 근거를 제시하세요. 그렇지 않으면 앞으로 님을 자신의 맘에 안드는 사람을 진영논리자로 몰아부치려는 사람 정도로 치부하겠습니다. 아니 그것보다는 중립인 척 하면 멋있는 줄 아는 쿨게이병이라고 하는게 더 맞겠네요
13/10/11 12:16
보고픈 님//
분명히 burma님과 저는 생각도 정치관도 다른 사람이지요. 그러나 이중잣대 앞에서는 좌우의 차이도 없고 이념의 차이도 없습니다. 비웃음만 있을 뿐이죠. 바꾸어말하면 도대체 님의 주장이 얼마나 얼척없고 이중잣대가 극한에 수렴하길래 이런 스탠스가 나올 수 있을까요. 저 역시 귤이님의 주장에는 동의하지는 않아도 나와는 다른 생각으로 받아들일 수 있고, 나름대로 논리가 있는 주장이라 인정할 수 있습니다. 그런데 궤변과 우기기로 점철된 이중잣대는 전혀 차원이 다른거죠. '허용된 관례를 왜 벗어나는지 근거를 제시하라.' 라는 적반하장식 근거요구를 보면서 참 말문이 막힙니다. 이중잣대만 심각한 것이 아니라, 기본적인 논리구조가 뭔가 어긋나있네요. 이 세상에 '없다' 를 증명하는 방법은 없습니다. 근거는 '있다'는 쪽에서 가져와야 하는 겁니다. 다시 말해서 '어떠한 관례는 존재하지 않는다.' 라는 쪽에서 근거를 가져오는 게 아니라 '어떠한 관례가 존재한다.' 라는 쪽에서 근거를 가져오는 겁니다.
13/10/11 12:41
노도장 님//
죄송하지만 님과는 길게 이야기하고 싶지 않습니다. 가능하면 저에게 말을 걸지 않아 주시길 부탁드립니다. 웬만하면 이 댓글도 무시하고 싶습니다만 그러면 또 무슨 얘길 할지 몰라 답변을 드립니다. 님과의 마지막 대화가 되길 바랍니다. <노 전 대통령이 김정일 북한 국방위원장과 대화할 때 자신을 낮춰 표현한 문구를 수정 또는 삭제하기 위해 의도적으로 회의록을 폐기했다는 의혹에 대해 그는 관례대로 정정한 것이라고 설명했다. 박 전 비서관은 "확인해보니 '저는' 같은 표현을 '나는'으로 고치고 한 것은 통상 처리하던 관례대로 정정한 것"이라고 말했다. 그는 "노 전 대통령은 외국 정상과 회담할 때 상대방 예우 차원에서 자신을 낮추고 상대를 높이는 게 몸에 배어있던 분"이라며 "회담 후 언론브리핑 할 때 그런 표현을 통상 정정해서 하는 것이 관례다. 김정일 국방위원장이 자신을 '저'라고 표현한 부분을 바꾼 것도 있다"고 설명했다> http://www.ezday.co.kr/bbs/view_board.html?q_id_info=1288&q_sq_board=5355293 청와대 전 법무 비서관 박성수변호사의 이야기입니다. 물론 사건과 연관이 있으니 100% 신뢰할 수는 없겠지만 저 주장에 있어서 특별히 의심할 만한 부분이 없고 이에 대한 구체적인 반박이 없으니 제가 판단의 기초로 삼기엔 충분히 의미있다고 봅니다. 관례라는 것이 무슨 법률처럼 명문화되어 있는 것도 아니고 그야 말로 관례인데 법무비서관의 말을 그 근거로 삼아 판단하는 것이 무리라는 이야긴가요? 이것을 가지고 판단한 것이 이중잣대라면 그 판단이 왜 잘못되었음을 논증하셔야죠. 그냥 내 생각엔 그게 아닌 것 같다고 말씀하시지 말구요. 물론 님 생각은 다를 수 있습니다. 그런데 상대방의 오류를 논증할 수 없다면 아직까진 견해의 차이의 수준을 벗어날 수 없습니다. 그 견해의 차이를 기초로 상대방을 이중잣대니 하는 건 일베애들이나 하는 짓이죠. 니 말이 왜 틀렸는지는 논증할 수 없지만 니가 옳다는 것도 논증할 수 없으니 너는 이중잣대야! 라고 비난하는 건 아무나 할 수 있지만 그게 옳다는 사람은 많지 않겠죠. 좌우의 차이도 이념의 차이도 초월해서 이중잣대를 까는 건 좋은데 자기 논리는 세워놓고 하세요. 특별히 꼭 대답해야 할 사항이라고 판단되지 않으면 님과는 더 대화를 지속하지 않으려 하니 웬만하면 더 이상의 질문은 말아주셨으면 하네요.
13/10/11 14:38
보고픈 님// 공개된 게시판에서 답글다는 것은 제 마음입니다. 길게 이야기하기 싫으면 답글달지 마세요. 아니면 남이 답글 다는데 참견하지 마시구요.
외국 정상과 회담할 때 상대방 예우 차원에서 자신을 낮추고 상대를 높이는 게 몸에 배여있으면 대화록도 그대로 남겨두면 됩니다. 회담 후 언론브리핑 할 때 통상 정정해서 하는 것이 관례다? 지금 언론브리핑용 보도자료 손질했다고 누가 뭐라고 하나요? 답글 달때는 본인이 무슨 글을 적고 있는지 성의있게 제대로 확인이나 좀 하시기 바랍니다. 언론브리핑용 보도자료 손 댔다고 뭐라고 하는 것이 아니라, 대화록 조작했다고 난리가 난 겁니다. 게다가 그러한 행동이 통상적인 관례라는 근거를 가져오라 했더니, 피의자 측에서 그저 입으로만 주장했을 뿐인 '그것이 관례다.' 라는 발언 하나 인용해서 그걸 근거라고 가져오셨습니까? 이건 뭐 완전 국정원이 댓글달지 않았다는 근거 가져와보란 요구에, 국정원장이 개입 안 했다고 이야기했다 근거 제시하는 것과 똑같은 수준이네요. 본인이 근거를 제시할 수 없다면 그냥 근거가 없다고 인정하고, 그것과 이것은 다르거든요 따위의 이중잣대 제시하면서 같은 편으로부터 욕먹고 조소당하지 말고, 나를 저로 바꾼 것 만큼 저를 나로 바꾼 것도 똑같이 잘못된 행동이다고 인정하면 됩니다. 그걸 인정하지 않고 끝까지 우겨대니 저와 다른 이념과 정치관을 가진 분들로부터도 계속 지적받고 틀렸다는 소리나 듣고있는거죠. '수정본' 이니까 저를 나로 고쳐도 되고, '발췌본'이니까 나를 저로 고쳐서는 안 된다. 무슨 초등학생 논리입니까? 그 수정본이라는 것 자체가 문제라고 이야기하고 있는데, 수정본이라서 수정해도 된다니. 허허허. 이쯤되면 본인도 본인이 얼마나 이중적인 잣대를 사용하고 있닌지 잘 알고 있을 터인데, 이젠 뭐 끝까지 지기 싫어서 마지막 리플 남길 때 까지 우겨보자 그런 심보로 보이는군요. 저야 뭐 답글달고 싶으면 계속 달 것이니, 마음에 안 들면 무시하거나 말거나요.
13/10/11 14:44
보고픈 님// 그리고 이미 말했듯이 생각이 다른 것과 이중잣대는 다른 겁니다. 너희가 받은 뇌물은 나쁜 것, 우리가 받은 뇌물은 착한 선의의 뇌물이거든요 따위의 병적인 이중잣대는 전교조나 친노애들이나 하는 짓이죠.
게다가 이미 수차례 여러 근거와 상황제시를 통해서 그쪽 의견이 얼마나 이중적이고 궤변같은 소리인지 설명하고 있는데, 단 한줄의 반론도 하지 못하면서 그저 고장난 축음기처럼 "내가 뭘 틀렸는지 증명해봐." 라는 소리만 도대체 몇번을 반복하고 있는지.
13/10/11 14:57
노도장 님//
많이 보던 행태라 익숙하기는 한데 참 그렇네요. "'수정본' 이니까 저를 나로 고쳐도 되고, '발췌본'이니까 나를 저로 고쳐서는 안 된다"는 말은 도대체 어디서 끌어오신 건가요? 그렇게 허수아비 만들어서 열심히 치세요. 수차례 여러 근거와 상황제시를 통해서 설명했다니 도대체 어디 그런 근거와 상황제시가 있습니까? 증명을 니가 해봐란 얘기 말고 한게 있나요? 님 논리에 따르면 언론 브리핑 자료에서는 저를 나로 수정해도 되는데 대화록은 수정해서는 안되는 거군요. 하하. 정말 우습네요. 언론 브리핑에서는 수정해도 되는데 왜 대화록에서는 수정하면 조작이 되어 버리나요? 기껏해봐야 주어의 격을 바꾼 것 뿐인데 무려 조작이라면서 흥분하시는 거 보니 정말 어이가 없네요. 저를 나로 바꿔서 NLL을 넘겨주게 되었습니까? 다음 일정이 변경되었습니까? 도대체 어떤 내용이 조작되었습니까? 어차피 국가기밀문서로 지정되어 최소 30년 내에는 볼 수도 없는 문서인데 노무현이 뒤가 켕겨서 '저'를 '나'로 고쳤다는 겁니까? 님같이 음모론에 목숨 걸면서 국가주요문서를 까보자고 덤비는 몰지각한 정치인들 아니었으면 우리는 저기에 뭐가 있는지 볼일도 없었어요. 그런 문서에다 대단히 중요한 기밀도 아니고 겨우 '저'라고 표현한 걸 들키면 문제가 될까봐 제발 저려서 몰래 '나'로 조작했다는 말을 하는 게 우습지 않습니까? 정말 님들의 그 무한한 상상력과 노무현에 대한 한없는 적개심은 어디까지 갈 지 상상도 못하겠습니다. 님이 가진 스탠스 때문에 pgr에서 님만 보면 기겁하는 줄로 착각하시나 본데 이런 견강부회와 무조건적인 우기기 때문에 님말대로 욕먹고 조소당하는 겁니다. 어차피 이런 어처구니 없는 논쟁 이어가봐야 피곤하니 제가 지지 치겠습니다. 맞습니다. 노무현이 대화록을 조작했습니다. 무려 주어의 격을 바꾸는, 민주사회에서는 상상도 할 수 없는 조작을 감행했습니다. 이 조작으로 인해 이 대화록은 엄청난 내용의 변화가 생겨버렸습니다. 역사를 재구성해야 될지도 모르는 범죄입니다. 최소 30년 후에야 볼 수 있는 문서가 두려워 '저'를 '나'로 바꾼 노무현은 대역죄인이며 저는 이중잣대를 가진 부끄러운 자입니다. 됐습니까? 정말 제가 쓰면서도 헛웃음이 나네요.
13/10/11 15:01
보고픈 님// 저야 뭐 정치적 스탠스가 워낙 다르니 PGR21에서 욕먹고 조소당하는 각오는 하고 있습니다만, 님께서는 왜 지금 상황에서 비웃음 먹고 조소당하고 있을까요? 한번 곰곰히 생각해보시길.
저 위의 댓글에서 네이버 사전까지 긁어와서 수정본은 어떻고 저떻고, 그런데 발췌본은 이래서 안 된다고 장황하게 설명하신 건 다 잊으셨나 보군요. 제가 허수아비를 만든 것이 아니라 본인이 허수아비 아닐까요? 상황제시는 이미 조선왕조실록의 '과인'과 '짐'의 비유, 저를 나로 바꾸는 것은 격상의 의미이고 나를 저로 바꾸는 것은 격하의 의미가 있기 때문에 본질적으로 똑같은 사안이다라는 설명, 저를 나로 바꾸는 것은 전혀 세련된 것도 아닐 뿐더러 관례도 아니라는 설명 등, 이미 여러차례 이야기하고 있지만 눈막고 귀막고, "내가 틀렸다는 것을 증명해봐." 라고 외치고 있을 뿐이죠. 하긴 뭐 끝까지 이중잣대를 우겨대는 사람에게는 답이 없습니다. 어떠한 논리나 근거를 가져온다 하더라도, "그것과 이것은 다르거든요. 이건 착한 뇌물이거든요. 이건 착한 수정이거든요." 따위의 말로 일관할 뿐이니까요. 더이상 뭘 어떻게 증명하겠습니까? 세상이 창조되고 뭐 하나 처음부터 끝까지 완벽하게 동일한 경우가 있었어야 말이죠. 그런 케이스가 없는 이상 곧 죽어도 "그것과 이건 달라요. 이건 수정본이자나요. 착하고 세련된 수정이에요." 라고 우길 뿐이죠.
13/10/11 15:13
노도장 님//
정치적 스탠스 때문에 욕먹고 조소당하는게 아니라는데도 또 그러시네. 일부러 그러시는 건가. 그게 아니에요 노도장님. 큰 착각이라니까요. pgr이 정치적 스탠스가 다르다고 무조건 욕하고 조소하는데가 아니라니까요.
13/10/11 00:59
흠... 제가 보고픈님은 아닙니다만, 몇자 적어야 될거 같네요.
과거 (그리고 현재까지) 국정원을 폐기도 고려해야 되지 않겠는가 하는 의견은 국정원이 대선에 개입되었다는 초유의 사태가 빵빵 터지는 중 국정원이 지 멋대로 NLL 대화록을 그것도 물타기 (지들은 명예를 회복하기 위해서라 하는데;;;)를 목적으로 까는 등 한심해도 너무 한심한 짓거리를 골라서 했기에 나온 말들이지 단순히 나는을 저는으로 고쳤다고 나온 말은 아닙니다. 추가로 김무성 권영세 녹취록에 나오듯이 그당시 민간인이었던 그 2양반이 그것도 선거운동을 위해 NLL 대화록을 사용할수 있느냐, 이거 소스가 어디냐 또 국정원 아니냐 라는 의심을 사기도 했죠. 보통 이런 사건들 터지면 국정원 폐지라는 말이 나올만하지 않을까요. 이걸 보고싶은것만 보는 경향이라고 하는건 좀 너무 나간 이야기 아니냐 싶은데 말이죠.
13/10/11 01:18
아후....
귤이씁니다 님처럼 말씀하시면 어느정도 공감은 합니다. 근데 보고픈님이 논리를 그렇게 끌고가지않고, 자꾸 조명균말이 기정사실인양 [윤색할범위내에 있는 수정이니 문제없다] 식으로 나아가니 제가 이러는거죠. 그건 정말 까봐야 확인할수 있는건대.. 차라리 국정원 발췌본 수정의혹이나. 지금 참여정부 최종본 수정 논란이나 [얼핏보이는 수정의 방향이나 표현의 변화는 반대로 보이지만 결국 둘다 집권층이 벌이는 '저자세 논란'의 연장선]으로 보여 분노했고, 특히 지금 벌이는 수정논란은 NLL대화록사건의 핵심주제인 포기여부에서 벗어난 트집잡기로 보여서 분노했다. 그 점에서 일관성이 있다. 라고 주장하셨다면 바로 [알겠습니다.] 라고 했을겁니다.
13/10/10 23:50
워;;; 이거 한번 파이어가 되었군요. 사안이 복잡할때는 큰 줄기를 잡고 보는게 편할때가 있지요.
애초에 NLL 대화록은 국정원 대선개입의 물타기로 진행된 만큼 깊게 파고 들어봐야 논쟁만 야기될 겁니다. 논쟁을 통해 물타기를 시전하는게 목적이니까요. 뭐.. 문재인 의원과 민주당의 대처가 아마추어(?)적인건 사실이지만 새누리에 댈게 아니죠. 새누리당은 정 따지고 싶으면 NLL 포기에 정치인생을 걸었다는 J모의원, S모의원 사퇴나 하고 따져야 이치게 맞겠습니다. 지들 불리한건 금방 까먹죠. 그러면서 남한테는 책임지라 마라.. 얼굴이 티타늄코팅이 되었나 봅니다. 근데도 민주당이 욕먹는 현실... 알고는 있었지만 요즘들어 유독 억울한 생각이 들곤 합니다. 새누리야 이걸로 물타기를 계속했으면 할테니 발광하겠습니다만, 거기에 놀아줄 필요가 있는지는 모르겠습니다. 애초에 중요한건 이게 아니였으니까요.
13/10/11 00:09
근데 좀더 정확히말하면 NLL대화록떡밥이 시작된건 국정원 대선개입논란과는 상관없지 않나 싶습니다.
애초에 NLL대화록떡밥이 먼저 시작되었고,(NLL 정문헌 폭로는 10월초이고,, 국정원정직원덮친사건은 11월말인가 12월초니까요) 어쩌면 이 자체의 과정이 새누리당 의원들이 국정원에 있는 대화록을 보면서 시작된거니, 국정원 선거 개입 논란이 일어나기 전의 또 하나의 선거 개입형태일수 있다고 봅니다. 그냥 선거과정에서 국정원이 함께한 자생적인 하나의 색깔론공세의혹으로 보였는데, 지금까지 그 진행에서의 공격의 강도가 무지 커진것과 지금까지 살아있는건 물타기 겸사겸사의 목적이 강한건 맞는거 같습니다. 그나저나 J모의원과 S모의원은 사퇴하는게 맞는거 같은데. 끝까지 포기가 맞다고 우기면서 사퇴안할거 같아요.
13/10/11 00:48
흐흐 NLL 떡밥은 대선 끝나고 원래 식은 떡밥이었는데 국정원 떡밥에 대한 물타기를 하면서 다시 데워진걸로 기억합니다. 원래 선거 시즌마다 나오는 일반적인 색깔공격 정도였을 텐데, 일이 생각보다 켜져 버렸지요;;;;;;
어찌 되었든 일단 논쟁을 하기전에 이 떡밥을 꺼내고 불린 J and S 의원은 자신이 한 말정도는 지키는게 이치게 맞지 않겠나 하고 생각해 봅니다. 물론 burma님의 추측대로 그 양반들 머리속은 내 머리속의 지우개 이겠지만 말입니다.
13/10/11 02:56
NLL 대화록 떡밥이 국정원 대선 개입과 상관이 없긴요..
당시 상황이 국정원 대선 개입 관련해서 뻥뻥 터지던 시기였음을 기억하셔야죠.. 언제든지 상황이 안 좋아지면 터뜨릴 작정으로 쥐고 있었을 뿐.... ["국정원, NLL 대화록 공개 두 달 전부터 준비"] http://www.ohmynews.com/NWS_Web/view/at_pg.aspx?CNTN_CD=A0001909942
13/10/11 03:06
NLL대화록떡밥은 국정원대선개입이 드러나기전 작년10월에 시작한것이죠 .
아마도 대선 공세의 일환으로써 기획된것이겠죠 레인님이 지적한것은 선거후의 재점화내지는 강화에 대한 얘기인데, 제 댓글과 모순되는거 같지 않은 지적으로 보입니다.
13/10/11 03:22
제가 첫 문장을 정확히 독해하지 못한거 같습니다...죄송합니다..^^
말씀해 주신 대로 1차는 아니라고 보는게 맞겠습니다. 지난 10월에 정문헌이가 터뜨린건 그냥 대선 네거티브 전략의 일부였겠죠...
13/10/11 03:33
아뇨.. 늦은시간이라. 그런게 아닌가 싶었어요.~
뭐 대략 선거때 써먹고 말 떡밥인데. 새누리당과 국정원이 급하다보니 재점화시켜 끝까지 연소시킨게 아닌가 싶습니다.. 그럼에도 부족해서 곤란했는데, 자신들의 언플에 말려 상대측의 실수도 나온지라 신나서 기름과 산소 공급중인 형국? 저도 NLL떡밥 이제 무시해야 하는데... 한번 시작하면 이게 끝이없네요. ; '10월끝나기전에 인터넷커뮤니티에서 NLL떡밥논쟁을 만들거나 끼어들면 난 개다.' 라고 선언하며 마쳐야 겠습니다. ㅠ
13/10/11 00:14
정리하면...
1. 초본과 최종본이 있다면 최종본을 남기는 것이 당연한일... 정상회담록을 음성 파일에서 초본, 초본에서 최종본으로 수정을 한 것으로 보이는데.. 이는 우리가 일반적인 문서를 만들때 너무도 많이 하는 일입니다. 초본을 삭제 한거 가지고 검찰이 문제를 삼는 것으로 보이는데 이는 딱히 상식적으로 납득이 가지 않는군요.. 초본에서 최종본으로 만드는 작업을 하는 것은문서 만들때 아마 흔히들 하는 일일 거 같습니다. 회담내에서는 '저는'이라 했을지라도, 외교공식문서에는 '나는'으로 고치는 것이 아마도 나라의 권위를 높이는 거 같이 보이니 그렇게 수정을 했을테고, 아마 다른 외교 문서도 비슷한 방식으로 수정을 할 겁니다. 오바마와 회견을 한다치면 우리나라 대통령이 'I'라 말한 부분을 국역을 한다면 '저는'이 아니라 '나는'으로 국역하듯이 말입니다. 실제로 오바마와 한글로 대화를 했다면 아마 그 자리에서는 '저는'이라고 했겠지요...설마 '나는'이라고 했을까요? 문제가 되야할 부분이 있다면 내용이 바뀐 부분입니다. 가령 'NLL을 포기하겠다 --> NLL을 수호하겠다' 라는 식으로 워딩이 바뀐 부분이 있는지를 확인해야지요.. 이런 문제가 아니라 검찰 정도나 되는 집단이 '나는 -> 저는' 의 문제를 피의사실 공표를 하면서까지 치졸하게 이야기 한다는것은... 정말 막장도 이런 막장이 없습니다. 이거를 무슨 '저는' 이라 했으니 국가 모독이라 라는 따위의 멍청한 문제로 치환해서 바라보는 것은 애초에 새누리가 내세우던 '저자세 외교' 논리의 연장선에 지나지 않습니다. 정말 말도 않되고 치졸하고 무식한 짓거리죠... 호칭을 뭐라 하던지간에, 그건 '예의의 문제'이지 무슨 저자세 외교 같은 거로 볼 하등의 이유가 없습니다. 외교란 말로는 간이던 쓸개던 내줄 수 있어야 하고, 실제로 실익을 가져오면 그것으로 족합니다. '나는 -> 저는' 이 따위 존칭어 같은 것으로 논란을 호도하는 것이야 말로 진짜 치졸한 짓입니다. 같은 논리로 만약 북한에서 박근혜씨의 대화록을 까서 대화록이 보여진다면 '저는' 이라는 말을 안썼을까요? 만약 안썼다면, 그건 칭찬해 줄 일이 아니라 "아니 이렇게 예의가 없는 사람이 다 있어?" 라는 말을 들어야 합니다. 존칭어 따위로 저자세니 뭐니 하는 거야 말로 진짜 치졸하고 멍청한 짓이 아닐 수 없습니다. 상식적으로 연장자와 이야기하는데 '나는' 이라는 말을 쓰겠습니까? 아니면 '저는'이라는 말을 쓰시겠습니까? 김정일의 직함이 '국방위원장'인데 국방위원장이라고 하지 그럼 뭐라고 부릅니까? '어이 정일이' 이렇게 부를까요? 이렇게 부르면 허구한날 종북빨갱이를 부르짖는 사람들한테야 칭찬받을지 모르지만, 외교관으로써는 빵점이겠죠... 구멍가게 주인한테도 김사장, 치킨가게 주인에게도 김사장 이라 부르는 나라에서 호칭은 있는 그대로 불러주는게 맞습니다. 2. 무슨 이유인지 국가기록원으로 정상회담록이 이관이 되지 않은 것은 분명히 문제 삼아야 할 일입니다. 그것을 문재인이 혹은 노무현이 지시했다면 그것 또한 벌을 받아야 할일이죠... 국가의 기록을 어떤 이유로든 폐기했다면 그것이 바로 '사초폐기' 입니다. 검찰은 쓸떼없이 '나는 -> 저는' 따위의 말들을 언론에 흘려가면서 피의사실 공표 하지 말고.. 누가 왜 국가기록원에 이관이 되지 못하게 만들었는지만 확인하면 됩니다. 자꾸 검찰이 정치를 하려고 하는데 진짜 그러지 말았으면 좋겠습니다. 현재의 문제점은 단순히 국가 기록원에 왜 이관이 되지 않았는가의 문제 입니다.. 일반적으로 공문서의 유통경로는 철저하게 보존이 되기에 어디서 잘라려 나간건지 밝히는건 그렇게 어려운 일도 아닐것입니다. 일반 학교에서 기안하나 올리는데도 철저하게 결제 경로가 기록이 되게 되어 있습니다. 하물며 청와대 기록물이 기안이면 그 절차가 더욱 엄격하겠지요.. 개인적으로 이미 검찰은 어떠한 경로로 이것이 이관이 되지 않았는지 이미 알고 있을리라 봅니다. 아마 재보선 선거 중간 시점에서 터뜨릴 계획을 갖고 있을거 같다는 생각이 드는데... 3. 지금 하고 있는 일들...혹시라도 정권이 넘어가면 모두 새누리에게 치명타가 될 일입니다.. 1. 대화록 공개 => 박근혜의 방북 대화록 공개, 외교문서에 '저는' 이라는 말만 나와도 뒤집어 지겠죠.. 2. 사초 폐기 => 이명박 박근혜 정부의 사초들 중 폐기된것에 대한 단죄..이미 4대강 문서는 이미 많이 폐기가 되었다고 하죠.. 적당히 치졸하게 하는게 서로에게 좋을 겁니다. 특히나 외교문서 공개 같은 거는 절대로 하지 말았으면 합니다. 역사는 돌고 돈다는데 같은 논리로 민주당에서 정권 잡으면 아마 10년이상 이명박 관련해서 파헤쳐도 모자를 겁니다. 진짜 맘먹고 제대로 이명박을 까 디집으면, 참 볼 만 할 겁니다. 워낙에 흠이 많은 사람이라 아마 노무현 죽이기 이상이 될 겁니다. 잘못이 뻔히 보이니 쉴드도 어려울거구요... 민주당이 당한게 많아서, 아마 똑같이 되갚아 줄겁니다. 흐흐...노무현의 실패 그리고 부관참시를 보고 배운것이 있겠지요... 4. 국정원에 있는 문서를 김무성이 그대로 보고 읊은 것에 대한 수사도 철저하게 해줘야 합니다. 현 정권에서 김무성을 견제하는 장치로도 아주 좋은 수단이 될 거 같은데... 한편으로 경찰청의 중간수사 발표를 뒤에서 조종한 것으로 추정되는 권영세, 박원동, 김용판이도 절대로 그냥 넘어갈 수 없어야 합니다. 권영세의 전화 녹취록을 보면 이미 컨틴전시 플랜으로 정상회담록을 이용할 것이라는 것이 다 나와있죠.. 만약 문재인을 소환햇는데, 권영세를 소환하지 않는다면 아마 검찰도 형평성 논란에서 자유롭지 못할 겁니다. 5. 박근혜씨는 태생적으로 너무 큰 원죄를 갖고 시작해서 앞으로 너무나 많이 불안할 겁니다. 선거에 이기건 뭐건, 대선에서 부정을 저지른 것이 너무도 확연해서 이거를 인정하기도 안하기도 어려운 사면초가에 빠질겁니다. 다음 대선 정국에서도 국정원 부정 사건에 대한 이야기가 주요 의제로 등장할 거 같다는 생각이 듭니다. 그 정도로 민주주의 국가란 타이틀에 심히 부끄러운 일이 벌어졌으니...누군가 책임은 져야 할 겁니다.
13/10/11 08:53
저는 원천적으로 대화록을 가지고 물타기 하는 새누리당이 참 싫습니다. 본질은 그게 아닌데도 말이죠.
그러나 명명백백 밝혀서라도 국정원 댓글에 대한 책임자 처벌은 필요하다고 보는데요. 한 가지 저랑 다른 의견은...국정원 댓글이 박근혜가 평생 큰죄를 지은 사안으로 봐야하냐 싶습니다. 일단 지시하거나 보고 받았다는 일말의 증거도 없을 뿐더러 (그 여부를 더 추궁했어야 하지 않았나 싶긴 합니다만) 표의 조작이라고 보기 어려운 포탈 웹사이트나 특정 웹사이트에서의 바난 댓글이 얼마나 선거를 훼손시켰는지에 대해서도 솔직히 의문입니다. 다시 여쭤보면 국정원 심리전단의 댓글이 정말 부정선거를 저지른 범주 안에 확연하게 넣어야 하느냐...아니면 선거법 상 공무원의 중립성 훼손에서만 봐야하나 라는 부분은 법리적 해석에 따라 명확하지 않는데 일방적으로 '박근혜의 태생적 원죄다'라고 못박는 부분도 위험한 생각이 아닐까 싶습니다.
13/10/13 17:08
北, '朴대통령 2002년 방북 발언 공개' 경고
세번째 경고, "朴대통령, 친북 발언 적지않게 했다" http://www.viewsnnews.com/article/view.jsp?seq=104033 윤상현 "朴 대통령 北 방문 발언 공개해도 문제없어,'저는', '나는', '님' 이런 것은 별 문제 되는게 아니다" http://media.daum.net/politics/others/newsview?newsid=20131013162911084 천박한것들. 지가하면 로멘스요, 남이하면 불륜으로 모는 몰염치한 족속들입니다.
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