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13/08/02 16:14
유게에서 그러지 마시고 여기 와서 하시라고 불판만 열었어요. 별로 달궈지고 싶지는 않은데 본문에 대한 지적은 가능하면 피드백하도록 하겠습니다.
13/08/02 16:15
오늘 pgr에 진짜 누가 항공유라도 뿌리고갔나...... 불이 계속붙네요. 여기도 참전하면 전부 다 참전인데 무서워지기 시작했습니다..
13/08/02 16:19
http://countryin.com.ne.kr/gozensupil/sulgyenserl.htm
이런 주제에는 슬견설이 빠질 수 없죠.
13/08/02 16:19
일단 유게의 원 사진글은 주장이라고 불러줄 가치가 없을 정도로 근거와 논리가 희박한 헛소리니 넘어가고... 본문에 한해서만 말하자면 1-3번에 대해서는 아래 종교논란하고 똑같은 주장이 가장 설득력이 있습니다. '먹기 싫은 사람만 먹지 마라.' 4번은 먹고 싶은 사람이 있고 시장이 될 정도니 가축으로 인정해야 하는 것이고 이걸 못하게 특정 동물단체에서 막는다면, 그들이 반사회적인 집단인 셈이죠. 저는 개고기 식육 문제에 대해서 왜 타인이 남보고 이거 먹어라 저거 먹지 마라 라고 '감히' 말할 수 있는지 모르겠습니다.
13/08/02 16:29
시장이 형성될 정도로 사회적으로 빈번하며 일상적으로 받아들여지는 일에 반대하는 것이 예외적입니다. 장기매매, 불법 복제 등등. 개를 먹는 것이 특정한 누군가의 권리를 중대하게 침해한다는 근거가 있을때 예외적인데, 남의 반려견을 잡아먹지 않는한 그런 근거는 없습니다. 오히려 유사 사례라고 할 수 있는 것은 소, 닭, 돼지, 오리 등이 되겠지요. 생선이라거나. 이미 1-3번에 대한 반론에서 개인이 먹지 못할 이유가 없고, 그렇다면 시장 거래를 못할 이유도 없어지는 셈입니다.
13/08/02 16:19
1. 개를 먹지 않으면 다른 동물도 먹지말아야 한다.
일단 시작부터 말씀드리지만 이 주장은 말도안되는 헛소리입니다. 근데 제가 관련 논쟁을 몇번 해본 바로는 개고기 반대 측에서 "개는 불쌍해서 먹을 수가 없다"라는 주장이 나오면 그에 따른 반론으로 1번 주장이 제기되는 경우가 많았습니다. 개가 불쌍해서 먹을 수 없다는 것은 취존이자 케바케의 문제를 일반론으로 끌고온 말도안되는 주장입니다. 말도 안되는 주장에 말도 안되는 주장으로 맞선, 실상 개고기 논쟁에서 더 이상 거론되지 않았으면 하는 부분이 1번 부분이네요.
13/08/02 16:22
개를 먹으면 안된다는 것이
보편적 도덕에 속하나요? 개를 먹는다는 것이 문화적 상대주의에 속하더라도 개를 먹으면 안된다는 사실이 보편적 도덕이 아니라면 의미가 없지요.
13/08/02 16:22
남이 뭘 하던 자기 신념대로 하면 되는거죠. 이래라 저래라 할 필요가 없다고 생각됩니다. '법'으로 규정되어 있지 않다면요..
13/08/02 16:22
1. 저는 "개를 먹지 않는다면 다른 동물도 먹지 말아야 한다."라고는 주장하지 않습니다. "다른 동물을 먹듯이 개도 먹어도 된다."라고 말할 뿐입니다. 모든 동물을 먹지 않는 채식주의자의 선택을 존중합니다. 개고기를 먹지 않는 사람의 선택도 존중합니다. 하지만 그들이 제게 육식(견식)을 하지 말라고 강요한다면 거절할 겁니다. 사실 견식은 취미가 아닙니다만 강요를 받아들일 생각은 없습니다.
2. 정 붙인 개를 먹을 생각은 전혀 없어서... 정들인 동물을 잡아먹는 데는 거부감이 들기 마련입니다. 이것은 누렁이도 마찬가지고 병아리 때부터 키운 닭도 마찬가지입니다. 어렸을 때 정들여 키운 병아리가 어느 날 갑자기 백숙이 되어 밥상에 올라왔을 때 울고불고 한 경험이 있는 분도 계실 겁니다. 하지만 그것이 그 종을 먹지 말아야 할, 그리고 남들도 먹지 못하게 할 이유는 되지 않습니다. 저는 개가 다른 동물에 비해 우월하다고도 숭고하다고도 생각하지 않습니다. 애초에 옛사람들이 개를 길들인 이유는 친구로 삼기 위해서가 아니었습니다. 3. 예로 드신 사람을 상대로 한 관습과 식습관을 동일시할 수 있나 싶습니다. 4. 위생에 문제가 있다고 해서 먹지 말아야 할 이유는 없습니다. 먹으려 할 때 고려 사항이 될 뿐이죠.
13/08/02 16:23
선택의 문제 아닌가요?
당연히 자기가 키우는 개 먹는 사람은 없을테니 이 부분은 넘어가고 먹을 사람은 먹고 먹지 않을 사람은 안먹는거죠.
13/08/02 16:24
인간을 먹지 않는 것으로 합의한 것은 그 것이 인간이라서 그렇지, 개보다 교감이 잘 되어서가 아닙니다.
말씀하셨듯, 개가 특별하니 먹지 않아야 할 이유가 없지요. 애초에 식용불가론의 주장이 "개는 특별하니 먹지 않아야 한다" 이고 이를 잘 못 받아친게 2번의 주장이 되겠습니다. 1번도 마찬가지고. 아니.. 애초에 그렇게 하자고 하는게 아니라, "(개를 먹으면 안된다고 하는 너희들이나) 그렇게 해라" 정도의 말 아니던가요..
13/08/02 16:25
개를 먹는 행위를 옹호하는 몇 가지 논리들과 그에 대한 반박이라고 해주셨는데,
개를 먹는 행위를 반대하는 논리는 안써주셨네요. 저도 개고기를 먹지는 않지만, 다른 사람들이 먹는 것에 대해서 반대하는 것 또한 논리적으로 오류가 없는 글을 본 적 없습니다.
13/08/02 16:25
당연히 비약이 있지요. 개가 인간과 진실로 소통할 수 있을까요? 설령 그게 가능하더라도, 이것이 비 애견인의 식견행위를 비난할 근거 될 수 있을까요? 누군가의 호불호가 타인의 행위를 제약하는 이유가 될 수는 없지요. 외국인들은 산낙지를 먹는 한국인을 혐오하지만, 그것이 비난을 정당화해주지는 않듯이 말입니다. 수의 논리라면, 후에 다른 가축들을 키우는 것이 유행이 되면, 그때에는 해당 가축의 도축행위를 또 다시 비난해야 하나요?
본문의 글은 "인권=견권"을 인정하지 않는 사람들에게는 전혀 설득력이 없습니다. 따라서 "그럼 사람도 동물인데 먹어도 되는가?" "개를 먹는 관습은, 여성을 핍박하고 억압하는 이슬람 문화와 동일하다."라는 주장은 애초에 받아들여질 수도 없습니다. 애초에 개가 사람이 아닌데요. 그냥 먹을 사람은 먹고 안 먹는 사람은 안 먹는 게 답이죠.
13/08/02 16:28
동의합니다. 애초에 개에 대해서 특별하게 관심이 없고 교감이 없는 사람들도 많습니다. 그런 분들에게 글쓴분의 논리는 전혀 설득력이 없습니다. 애초에 개에 대해서 별 관심이 없거든요.
13/08/02 16:26
본문에서 좀 이해가 안되는게.. 본문에서 논파하려 노력하신 논리들은 개고기 반대론자들이 "개는 다르다" 라는 투로 자꾸 나오기에 그에 대한 반작용으로 튀어나온 이야기일 뿐, "개는 다르다"란 이야기가 없다면 저 논리들은 존재할 필요도 없거든요.
이 글에서도 "개는 다르다"라는 논리가 보이는데요. 개를 안먹는게 왜 보편적 도덕 씩이나 되나요;; 식량사정이 어렵지 않다 한들 그 자체만으로 개고기를 먹지 말아야 할 당위성은 가질 수 없습니다. 사실 개를 식용으로 먹는 걸 설명하려는 데에 '논리'씩이나 필요할 이유가 없죠. 그냥 먹는겁니다. 이를 [금지]하려는 측에서 그럴만한 이유가 있다는 것을 입증해내야 하는거지요.
13/08/02 16:32
개를 기르고 불교 집안이라 부모님께서 식견을 꺼리시는 편인데, 이 의견에 가장 동의합니다.
먹고싶으면 먹는거지요. 개만 다르니까 먹지말라는 의견은 먹는 사람들을 아무 설득 시킬 수 없습니다.
13/08/02 16:41
"개는 다르다"라는 걸 전제로 깔고 가는 사람들은 왜 기본 전제가 틀렸다는 생각을 안하는걸까요.
힌두교에서의 소처럼 개를 숭배하는 종교가 국교라면 또 모를까.. 개가 다른 동물과 다를 리가 없으니 처음부터 말이 안되죠. 근데 불교에서 개고기에 대한 의견이 따로 있나요? 아니면 그냥 '살생'을 피하려는 접근인가요? 개고기 문제에서의 의견과 '불교'라는 종교가 같이 연관되는 건 처음 듣는 이야기라 궁금해졌어요 @.@
13/08/02 17:03
저희 어머니께서는 불교의 윤회에서 개가 사람으로 환생하기 직전의 상태이기 때문에 먹는 것을 삼가라고 말씀하셨는데, 크게 근거는 없는 것 같습니다. 불교의 어느 근간에서 그런 이야기가 나왔는지, 민간신앙과 결부되어서 얘기가 나온 것인지 모르겠네요.
아버지께서는 불교에 대한 공부를 많이 하셨는데, 그런 이야기가 있음을 알고 계시지만 크게 믿지는 않고 그저 개를 먹으면 소화가 잘 안되서 안드신다고 하시더라고요. 흐흐
13/08/02 16:26
2. 개를 키우는 사람의 입장으로서는 개는 친구이자 가족이겠지만, 개를 먹거나 혹은 개를 키우지 않은 사람들에게는 그냥 여러 동물들 중 한가지 종에 불과합니다. 인간과의 정서적인 교감이 다른 동물보다 많기 때문에 식용으로 이용해서는 안된다는 이야기지만, 애초에 식용으로 길러지는 개와 견육을 먹는 인간과의 교감이 있다고 보긴 힘듭니다.
3. 개를 먹는 것이 인류의 보편적 도덕에 어긋나는 행위인지 궁금합니다. 전체적으로 천부인권을 지닌 인간의 예와 개를 비교하시는 것에 동의할 수가 없네요.
13/08/02 16:26
실제로 저런 주장들이 주류로 나오는지는 잘 모르겠습니다만
개인적으로는 1.의 주장보다는 다른 동물들을 먹는 이유가 개에 한하여만 배제될 이유가 없다라고 주장하고 싶네요. 뭐 여기서 2로 이어져서 공방이 이어질거같긴 한데... 그리고 2는..... 사람의 친구인가요.. 전 친구삼은적 없는데요. 통계적으로 어떤 유의미한 결과가 나온게 있는지 잘 모르겠군요. 애초에 통계가 의미있는 사항인가 싶기도 하고요
13/08/02 16:27
자신이 vegan이라 개뿐만 아니라 모든 생명을 먹어선 안된다는 주의를 가진 사람이 아니라면
'개고기는 먹어서 안된다'는 주장이야 말로 논리가 없다고 봅니다
13/08/02 16:28
그냥 글 올려주신 내용 자체가 공감이 안됩니다.
일단 전제는 개는 다른동물과 다르다! 라는건데..제 입장에서는 같은 동물이거든요. 물론 저도 개를 키우는 입장이지만 제 생각은 "내가 키우는 개는 특별하다." 이지 "내가 개를 키우니까 개는 특별하다." 가 아닙니다. 뭔가 주장을 썼지만 딱 개인적인 가치판단에 근거로 쓰신내용이라 어디서부터 반박을 해야할지 모르겠네요;;
13/08/02 16:28
1. 개를 먹지 않는다면 다른 동물도 먹지 말아야 한다. 라는 논리는 저는 처음 들어봅니다. 개가 식성에 안맞아서 안먹지만 다른 고기는 잘 먹는 사람도 많으니 이 경우는 애초에 개고기 옹호 논리에 부적절하다고 봅니다.
2. 다른 동물과 개는 차이가 있다는 것은 인간의 잣대일 뿐입니다. 개 입장에서는 그냥 밥주고 잠자리 대주는 인간에게 경계심을 푸는 것 뿐입니다. 그것은 사자나 호랑, 소 돼지라고 해도 마찬가지입니다. 늑대랑은 다르다고 말씀하셨는데, 늑대도 의식 해결해주면 인간 잘 따릅니다. 3. 그럼 프랑스에서 거위 간을 만들기 위해 거위를 학대시키는 것은 어떻게 설명할까요? 프랑스도 요즘 경제가 안좋아서 그렇지 먹는 것에 대해서 부족함은 없는 국가입니다. 그런데도 왜 거위간을 인위적으로 부풀릴까요? 또한 에스키모에 빗대셨는데, 아주 잘못된 예입니다. 인간과 동물을 같은 범주에 넣었다는 것밖에 생각이 들지 않습니다. 4. 위생이 진지하게 문제가 있다고 생각하는 사람은 개고기 잘 안먹습니다. 하지만 그런 사실들을 증명해서 환기시키는 것도 그들의 몫입니다. 무작정 위생이 좋지 않기 때문에 먹지 말라는 것은 비약밖에 되지 않습니다. 그리고 이는 정부의 잘못입니다. 정부가 빠른 판단을 통해 개고기가 합법이거나, 불법이라는 것을 지정해야만 합니다. 다만 제 생각은 지금 당장 지정한다면 개고기는 합법이 될 가능성이 크다는 것이죠. 개고기 시장이 작은건 아니니 말이죠.
13/08/02 16:29
근데 도대체 작성자분이 생각하시는 '인류 보편적 도덕'이 뭔지 모르겠습니다. 개를 먹는 게 보편적 도덕에 어긋나는 일인가요? 어디 인권 선언문이나 법전에라도 쓰여있나 -_-;
13/08/02 17:57
한국도 언제 부터인가 영양탕이라고 하면 염소로 요리를 하더군요. 맛도 정말 비슷하고..^^;;;
다만 보신탕은 그동안의 노하우 때문에 약간 각 집마다 특색이 다를 뿐이라고 하면 염소탕은 어떤 집 가면 진짜 무지하게 맛이 없는 경우가 꽤 있죠. ㅠ.ㅠ
13/08/02 16:30
제 생각에는 1, 2번은 서로 따로 떨어뜨려놓고 생각할 문제가 아닌 것 같습니다.
"개를 먹지 말아야 한다"에 대한 반박으로 "개를 먹지 않는다면 다른 동물도 먹지 말아야 한다"가 나온 것이 아니라, "[개는 특별하기 때문에] 개를 먹지 말아야 한다"에 대한 반박으로 "[개는 특별하지 않으며], 그렇기 때문에 개를 먹지 않는다면 다른 동물도 먹지 말아야 한다." 가 나온 것이라 생각하기 때문입니다. 그리고 3번에서 개를 먹지 말아야 하는 것이 보편적 도덕의 범주까지 들어가는지는 잘 모르겠네요. 저는 개인적으로 개를 먹으면서 죄책감을 느끼지 않는데 저는 보편적 도덕을 모르는 사이코패스인가요.
13/08/02 16:30
쓰임새가 이상한데요. 1번 논리 후반부에 나오는건 당연히 비약이지만 저런 논리가 쓰이는건
'너 왜 개 안 먹어! 채식주의자냐!' 같은 상황이 아니라 '소나 닭은 먹어도 개는 먹으면 안 됩니다.' 같은 논리에 반박하기 위해 제시되는 논리죠. 밑에서 나온 것도 보편적인 도덕이라고 뭉뜽그려 넘어갈 뿐 이고요.
13/08/02 16:31
2번에서 많은 사람들이 개를 키운다고 보편적으로 인정해야된다는데 동의가 전혀 안되네요. 개를 안키우는 사람이 키우는 사람보다 훨씬 많을뿐더러 개가 사람하고 소통하는 수치가 높건 나쁘건 간에 개를 특별히 여기지 않는 사람한테는 아무런 영향도, 의미도 없는 결과죠. 2번 논리대로 많은 사람들이 개를 키우고 개를 특별히 생각하기 때문에 개를 먹으면 안된다면 더 많은 사람들이 개가 특별하지 않고 먹어도 된다고 생각하는데 사람 많은쪽을 따라야죠.
이 논리가 1번하고 연결되는겁니다. 개를 먹지말자고 주장하는 사람들이 2의 이유로 1번을 들면 대다수의 사람들은 자기는 개에 대해 다른 동물들에 비해 특별히 애착을 갖지 않으며 그렇기 때문에 다른 동물들과 비교를 하는겁니다. 개의 특별함을 느끼지 못하는 사람한테 개는 다른 동물들과 다르다고 하면 어떤 대답을 하겠습니까? 다른 동물들이랑 다를거 없다고 하지... 그런 논리인겁니다. 3번은 개인적으로 논의하면 파이어밖에 안날거같아서 짧게 줄이면 개를 먹지 않는게 보편적 도덕이라고 생각 안합니다. 절대로요. 4번은 개 옹호론자들만 아니었어도 진작에 법 통과해서 위생적으로 사육될 거였죠. 개들이 지금 비인도적인 환경에서 고생하는건 다 개고기 식용화 반대하는 옹호론자들 때문입니다.
13/08/02 16:31
그래서 1, 2번 같은 경우는 결국 "개는 우리의 친구라 아닙니까" 라고 생각되는데요.
모든 "개"가 사람과 친구가 아니고, 모든 "사람"이 개와도 친구가 아니지 않습니까. 저는 이런 주제에 논리적으로 반박할 능력이 없어서 -_- 개인적인 얘기를 하면 개를 키우지 않고 키울 생각도 없는데(개를 포함한 다른 반려동물도 관심이 없습니다.) 개는 다르다? 하면 저같은 사람은 받아들일수가 없죠. 개는 그냥 비쌀뿐이네요 -_ㅠ
13/08/02 16:32
개고기를 먹는 입장은 아닙니다만 그렇다고 먹는다고 너 나쁜놈 하는 사람도 아닙니다.
전 1,2번문제가 결국 넓게보자면 생명중시 사상이라고 해야할지 보호 사상이라고 해야할지 모르겠는데 그렇게까지 볼수 있다고 보거든요. 단순하게 개 좋아하는 사람이 많으니까 개를 먹으면 안된다라고 하는건 나 소 좋아하는데 소고기 왜 먹음이라는 질문에 답할수 있냐는거죠. 인도에서처럼 정말 명확하게 문화적으로 소고기는 먹으면 안된다라고 선이 그어져있는것이라면 모르겠습니다만(맞나 모르겠네요) 지금 한국에선 그것도 아니죠. 결국 취향의 문제라고 보거든요. 사람의 숫자가 많다고 저지할려면 적어도 문화나 사상적으로 전세대에 걸쳐서 공감되고 형성된 이후에 나와야 하지않나 생각합니다.
13/08/02 16:32
저도 개인적으로 개를 식용으로 쓴다는 것을 좋게 보지 않습니다. 인간을 따르고 인간과 사이 좋게 지내는 동물을 잔인하게 잡아서 먹는다는 자체가 보기 아주 불편하기 때문입니다. 하지만 그런 이유로 다른 사람이 개를 식용으로 쓰는 것을 반대할 수는 없습니다. 어떤 사회적 현상에 반대하려면 보편 타당한 이유가 있어야죠. 2번 같은 주장은 그저 내가 싫으니까 반대한다라는 식의 주장 밖에 안 됩니다.
13/08/02 16:32
여러 분들의 우려와는 달리 파이어가 안되네요 한쪽으로 기울어져서... 솔직히 최근 떨어져가던 피지알 여론에 대한 신뢰가 다시 올라가는 기분인데(..)
13/08/02 16:32
근데 개를 키우는 입장에서도, "개는 인간과 가장 소통을 잘하기 때문에 이미 친구로서의 지위를 획득했다"는 문장은 참 와닿지를 않는군요. 개가 인간의 친구인 건 소통을 잘 해서라기보다는 귀여워서 많이 키우니까가 정답이죠.
소도 소통 잘하거든요. 안 귀여워서 그렇지..
13/08/02 16:33
논리의 비약성을 저격하기 위한 논리이다 보니 여기에 또한 비약성이 한가득 들어있다고나 할까...
보편적 도덕 이야기가 뜬금없이 나오는 것도 그렇고;;
13/08/02 16:34
개를 먹는 행위를 옹호하는 근거가 필요한게 아니라,
"타인이 개를 먹는게 싫으니까 그걸 하지 못하게" 할, 즉 [타인의 자유를 제한할] 주장을 위해서 [근거]가 필요한 거죠. 이러저러하니 개를 먹어도 된다- 라는 주장을 반박하는 건 허상입니다. 그런 주장은 필요없거든요. 내가 타인에게 피해를 주지 않는데, "내가 Pgr을 해도 된다"라는 주장을 근거를 들어가며 펼치지 않습니다.
13/08/02 16:35
그전에 워낙 논의가 많이 된 부분이라 솔직히 말하면 글쓴이가 이런 주장을 받아들이고 주장한다는게 좀 놀랍네요.... 그전이 쓰신 글들과 좀 다른 모습이라.
13/08/02 16:35
친구 [명사]
1. 가깝게 오래 사귄 '사람'. 2. 나이가 비슷하거나 아래인 '사람'을 낮추거나 친근하게 이르는 말. 사전적 정의로 봤을 때 개의 종은 인류의 종과 엄연히 다르기 때문에 친구라고 하긴 어려울 것 같네요. 친구로 삼고 있기 때문에 친구라는 논리라면 개를 사람으로 대하면 사람이 되는 셈인데요. 그리고 오직 개 만이 사람과의 교감이 가능하다든지, 교감의 근거로 동물들 가운데 개만이 인간이 갖는 감정을 향유한다는 근거를 대 주셔야겠는데요. 인간 혼자만의 착각일 수도 있지요.
13/08/02 16:36
아 왜 제가 잘 살아가고 있는데,
이래 저래 하지 말아라 믿어라 해라 하는 사람들이 많은 걸까요? 우리 엄마는 한 분뿐인데... 관련없는 사람들이 왜 저를 신경써주시고, 귀찮게 하는 지 모르겠네요. 쓸데 없이 오지랖이 넓으십니다.
13/08/02 16:42
이건 자신들의 선호도에 따라서 입맛에 따라서 관념에 따라서
먹거나 안먹거나 하는 개인의 기호식품일 뿐입니다. 사회적 문제가 아닌데요?
13/08/02 16:36
1, 3과 관련해서 식인 문화를 생각해 볼 수 있을 듯하고요.
- 개를 죽여서는 안되다. - 개를 실험 대상으로 삼아서는 안되다. - 모든 개에게 적용되는가. (식용견, 애완견, 맹도견, 군용견, 사냥견 등) - 애완 동물은 어디까지의 권리를 가질 수 있는가. 대충 이정도가 떠오르네요. 그리고 종합해보면 애완견에 한해서 멸종금지 동물처럼 제한을 설정할 수는 있을 것 같습니다. 즉, 존엄성에 대해 부분적으로 합의점을 만들 수 있을 것 같기는 합니다. 하지만, 몸에 좋다는 연구 결과가 발표된다면 다들 몰래 구해서 먹을 것 같네요. (혹은 강아지 털이 유명 패션 소품 소재가 된다거나.)
13/08/02 16:36
개가 왜 다른 동물과 다른가요?
개를 키워본적도 없고 별로 좋아하지 않는 입장에서 이해하기 힘드네요 우정과 교감 진화? 말 소 돼지는요. 예전에 사귀었던 여친이 집에서 목장을 하는데 송아지 한마리 죽었다고 울었던 적이 있습니다. 저 세 동물과 교감하는 사람도 충분히 존재하는데 왜 사실상 힘들다는 이유로 무시하시나요
13/08/02 16:37
저기서 나오는 반론들이 개고기 먹는 사람을 비난하는자들이
어처구니없는 논리로 남의 식사를 비난하기에 나오는 반론이라는걸 모르시나봅니다 개는 다른동물과 다르기때문에 먹지 말아야한다면 타인의 자유를 제한하려는 그쪽에서 타당한 이유를 제시하세요 우리에게 개나 다른동물이나 같거든요
13/08/02 16:37
제 경우 차라리 개고기의 생산-판매 루트가 공식화 되면 좋겠습니다.
작년 중복즈음에 마당에서 묶어놓고 기르던 개(믹스견) 잠깐 집 비운 사이에 누가 훔쳐가서 엄청 슬펐던 기억이 있거든요. 왜 훔쳐갔는지 모르겠는데(흔하디 흔한 변견입니다.) 중복즈음인거 생각하면...
13/08/02 16:38
제 부모님도 개를 키우고, 덕분에 어려서부터 친하게 지내긴 했지만, 인터넷에서 보이는 애견인들의 행태는 아주 불만스럽습니다. 개를 먹는 사람에 대해 무한한 증오를 표출하고, 수의사를 자칭해서 수의사들이 개 시체를 판다고 비하하는 거짓된 글을 인터넷에 퍼트리기도 합니다. 개를 진정 좋아한다면 무조건 개를 식용으로 쓰는 것을 반대할 것이 아니라, 식용으로 길러지는 개들이 존재함을 인정하고, 그런 개들이 최소한 잔인하게 죽임을 당하지 않도록 힘쓰는 것이 더 바람직합니다. 개를 식용으로 키우고 먹는 행위가 양성적으로 이루어져야지, 식용으로 키워지는 개들이 최소한의 존엄은 지키면서 도살될 수 있습니다. 아예 개를 식용으로 키우고 먹는 행위 자체를 반대하니까 그게 음성적으로 이루어지는 것입니다. 이건 애견인들이 반성해야 할 일입니다.
13/08/02 16:38
그래서 글쓴 분 하고 싶은 얘기가 뭔가요? 먹지 말자는 건가요 먹자는 건가요?
1번은 논리라기 보다 논리에 비약이 살짝 들어가면서 하게 되는 주장이니 패스. 거기에 2번이랑 같은 내용이라 따로 이야기할 필요도 없고요. 2번은 개와 다른 동물간에 차이가 있다는 건데, 그거야 말로 자의적인 해석과 주장이지요. 개의 용도 (애완/식용/기타등등) 중에서 일부분만 가지고 개의 전체 용도를 정의하려고 하는 오류입니다. 3번은 문화적 상대주의보다 도덕이 우선한다는 것은 맞는 말이지만 개고기 안 먹는게 도덕적이라고 볼 수 없습니다. 맞는 대전제를 맞지 않는 사례에 갖고 온 것일 뿐이네요. 4번이야 합법화되면 해결되는 문제이니 논쟁할 필요가 없고요.
13/08/02 16:39
개는 개지 왜 개를 사람 취급하려는지 잘 모르겠어요.
저도 개가 특별하다고 생각하고, 어릴때 오랫동안 똥강아지들과 살아서 제 스스로는 개를 안 먹습니다만 그건 나와 내 강아지들 사이의 이야기일 뿐이고, 개를 먹는 사람들이 내 의사에 반해 나의 개를 먹을 위험은 거의 없으니까 상관 안합니다. 문화면 사람도 먹어도 되냐는게 정말 좀 이해가 안되는데, 사람 먹는 문화는 나도 먹힐수 있잖아요... 그건 싫거든요. 저는 그냥 개고기가 맛이 없었다면 참 좋았을텐데라는 아쉬움을 가지고 있구요 그리고 개 먹는 사람보다 개 버리는 사람이 백만배 더 싫고 가다가 설사병이나 걸렸으면 좋겠어요.
13/08/02 16:39
개를 애완동물로 생각하는사람도 있고 음식으로 생각하는사람도 있고 짐승으로 생각하는사람도 있죠.
개 먹으면 먹는거죠. 맛있다던데 아직 도전 못하고 있네요.
13/08/02 16:42
이 글의 문제점은 글쓴이가 그럴싸하게 이래저래글을 써놨는데 문제는 전제 자체가 잘못돼서 토론 자체가 진행이 힘듭니다
개를 먹는 행위를 옹호하는 몇가지 논리가 아니라 → 개를 먹는 행위를 비판하는 사람들 때문에 생겨난 반대논리죠 언핏 그럴싸해보이나 파생되는 본질 자체가 다른데 어떻게 이야기를 진행합니까..
13/08/02 16:44
정작 본문에 왜 개고기를 먹으면 안돼는가 에대한 반박은 하나도 안보이는거같네요 글의 반박들이 다루고자하는 주제와는 거리가 먼 엉뚱한것들에 대한 반박뿐....
솔직히 이주제는 논리적인 토론자체가 성립할수 없는거 같네요. 한쪽의 근거가 아예 없는편이라
13/08/02 16:44
개한테 절을 하든 신으로 모시든 결혼을 하든 알바 아닌데
남의 먹을 자유를 침해하지는 말란거죠 타당한 근거를 제시해야하는 쪽에서 내놓는 근거론 고작 개는 인간의 친구다 따위의 개인적 감상뿐이니 개는 다른 동물과 같다 라고 나오는 거죠 가만히 있으면 개고기먹자는 주장 안합니다
13/08/02 16:44
1번에 대해서는 동의합니다. <왜 개만이 안 되느냐, 왜 개만이 특별하냐>에 대한 답이 허술하고 조야하니 문제가 될 따름이지, 먹지 말아야할 이유와 결부된 개의 특수성을 증명할 수만 있다면야 문제될 게 없죠.
그러나 나머지는 동의하지 않습니다. 일단, "이미 현실적으로 개는 사람의 <친구>로서의 <지위>를 <누리고> 있다."는 문장은 모호하게 들립니다. 그보다는 이 문장이 훨씬 객관적이고 실증적이고 측정과 계량이 가능하죠. 이미 현실적으로 개는 사람의 먹이입니다. 또한 설령 <친구>로서의 <지위>의 <향유>가 객관적으로 실증된다고 해도, 그로부터 개의 식용 활용에 대한 금지가 도출되지는 않습니다. 막말로 친구 좀 잡아먹으면 뭐 어떠냐는 거죠. 어떤 대상을 음식으로 삼을지는 전적으로 개개인의 독점적인 권리입니다. 본문에서는 그러면 인간도 못 먹을 게 무어냐!라고 말하는 듯 하나, 이는 본문의 1번에서 지적한 문제를 그대로 답습하는 것입니다. 개와 여타 동물들은 이질적이고, 개와 인간은 동질적이라는 주장이 되어버리죠. 인간적 특수성, 인권에 상응하는 정도의 견권을 부여해야 하는 근거, 월권성 등등을 전혀 고려하지 않은 이야기라고 생각합니다. 다음으로, 개의 식용 활용 금지가 보편적 도덕에 해당된다면 고려해볼만 하겠지만, 일단 개의 식용 활용 금지가 보편적 도덕에 해당한다는 근거 자체가 불충분해보입니다. 위에서 말했듯, 이미 현실적으로 개는 사람의 먹이입니다. 마지막의 위생 문제는 별 의미가 없는 이야기 같습니다. 개를 가축으로 인정하고 그에 걸맞는 관리와 감독이 이루어지면 그 뿐이지요. 중국산 꽃게에 수은 들었다고 뭐 꽃게에 대해 영구적인 식용 활용 금지를 시킨다는 것은 비합리적이겠지요. 위에서도 논의된 바이지만 이에 대해 반대하는 집단이 광신적 - 일부의 신념을 보편 룰로서 입안하려는 시도이므로 - 인 거라고 생각하고요.
13/08/02 16:44
본문과 다른내용이지만 예전 애완견과 모르는 사람이 동시에 위험하고 자신은 그 둘의 위험을 해소시켜줄 수 있으나 한쪽만 선택 가능 이런조건에서 애완견 쪽을 구한다는 애견인들에게 멘붕한 적이 있었죠 이야기를 들어보면 가족이나 애완견이나 다름이 없다고 해서 그럴수 있겠다고 생각하긴 했지만..
개 라는 동물이 과대평가된걸까요 제가 과소평가하는걸까요
13/08/02 16:47
누가 죽을지도 모르는 상자를 눌러서 10억을 챙기는 것도 유명하고요
돈 때문에 살인도 많죠. 혈육간에 가족간에 싸움을 넘어선 갈등도 많고요. 개...의 문제라기 보단, 내가 모르는 사람에 대한 가치관이 바뀐것 같습니다
13/08/02 16:52
사실 그런 류의 도덕 게임이 다 무의미하지 않나 싶습니다.. 애완동물 키우는 친구들에게 실험해봤는데.
1. 니 애완동물이랑 모르는 사람이 물에 빠졌다. 누구 구할래? -> 반반 2. 니 애완동물이랑 모르는 사람이 독에 감염됐다. 한 쪽만 살릴 수 있는 주사가 있으면 누굴 구할래? -> 사람 쪽이 많음 3. 지나가던 사람이 차에 치일 거 같다. 니 애완동물을 차에 던져서 맞추면 그 사람은 살 거 같은데 어떡할래? -> 다 안 던짐 이더군요. 결국 이건 개 > 사람, 사람 < 개의 문제가 아니고 책임소재의 문제라는 답을 내렸습니다. 즉 개가 얼마나 소중하냐의 문제가 아니고, 타인의 죽음이 내가 내 소유물을 구하는 행위와 얼마나 큰 연관성이 있느냐에 달려있는 것 같더군요.
13/08/02 16:53
그렇죠. 저 사람 구하기 실험에서 개를 다른거로 치환하면 될것 같습니다.
제가 보기엔 저 질문의도 자체가 개빠들 공격하겟다는 거에요.
13/08/02 16:46
개가 인간의 친구라면 소는 인간의 친구 아닙니까? 소도 지능이 높고 인간을 잘 따르는 동물입니다. 다만 너무 덩치가 크다 보니 반려동물로 키우기 힘들 뿐이죠. 소를 식용으로 키워서 잡는 것과 개를 식용으로 키워서 잡는 것 사이에 있는 차이는 양성적이냐, 음성적이냐에 있습니다. 소 같은 경우에는 양성적으로 키워서 잡기 때문에 그 과정이 위생적이고 또한 소에게도 잔인하지 않은 방법으로 도살이 이루어집니다. 어차피 식용으로 키워져 도살되는 것이라면 소에게 있어서도 그게 더 바람직한 일이죠. 하지만 개의 경우에는 음성적으로 키워지고 도살되기 때문에 비위생적일 뿐만 아니라 개의 입장에서도 잔인하고 고통스럽게 도살됩니다. 이런 일이 벌어진 데에 바로 애견인들의 책임이 있는 것입니다. 개를 식용으로 키우고 도살하는 것 자체를 반대하니까 음성적으로 이루어지는 것입니다. 이건 개를 아끼는 행동이 아닙니다. 오히려 자신들의 감정적인 이유로 개를 더 잔인한 상황으로 몰아가는 것이죠. 애견인들이 개를 아낀다면 오히려 개를 식용으로 키우고 도살하는 과정이 양성적으로 이루어질 수 있도록 법 개정을 요구해야 할 것입니다.
13/08/02 16:47
음. 동의합니다. 애견인으로서 도살이 양성화돼서 개들이 좀 좋은 환경에서 살다가 고통없이 갔으면 좋겠네요. 그게 진짜 개를 위하는 길일텐데..
13/08/02 17:01
그런데 어찌 보면.. 개고기가 합법화. 양성화 된다면, 필히 대규모 양식(?)이 따라올 것이고..
그렇게 되면, 개권(;)은 퇴보할 수 밖에 없지요. 오히려 지금이 개팔자 상팔자일지도 모릅니다..
13/08/02 16:48
개고기를 혐오하는 나라나, 먹는 나라나 제가 보기엔 다 여론이나, 국민정서에 결정되는것 같습니다. 감성의 영역이라고 생각해요.
그 외 현실적인 요소들은 그냥 겉절이..
13/08/02 16:50
일일히 답변을 못 다는 이유는... 아시겠죠?
뭐, 결국에는 계속 논리를 환원하다 보면 '개의 존엄성'을 인정하자는 이야기인데 이 부분에 대해서 공감을 못한다면 평행선을 그을 수 밖에 없을 겁니다. 내가 정당하게 지불하여 내게 주어진 권리를 내가 행사한다는 개념으로 좁혀진다면 말하긴 쉽죠. 최근에 TV에서 나오던데 살아있는 동물에게 고통을 주면서 이를 예술작품이나 퍼포먼스로 소개하는 건 어떨까요? 유럽이나 미국의 법원에 따라 다른 판결을 내렸다고 합니다. 표현의 자유를 인정하려는 경향과 동물의 권리 내지는 존엄성을 존중하려는 경향으로 나뉘어서요. 권리 행사에 대한 상위 개념으로서의 도덕은 뭐 대단한 게 아니라 사법적이고 현실적인 이야기입니다. 보편적 도덕이라고 거창하게 말한 건 아니었습니다. 앞으로 계속 동물의 권리에 대한 주장이 늘어날 것이고 이미 아직은 약하지만 우리나라에서도 그에 대한 근거로 동물학대 등을 불법으로 삼고 동물실험에 대한 규제도 엄격해졌습니다. 뭐, '먹는다'는 행위와 '개'라는 특수성이 있기 때문에 공감하기가 더 어려울 수도 있지만, 여튼 이러한 경향에서 '개를 먹는 것'만 쉽게 빠져 나가기는 어렵지 않을까 싶습니다. 저 개인은 '개의 존엄성'을 인정해야 된다고 생각하는 사람이고요.
13/08/02 16:58
인간의 존엄성이 타고났다고는 하지만 현실적으로는 점점 신장해 온것이거든요.
현재 개의 존엄성이 식물보다는 상당히 많이 신장해 왔다고 볼 수 있습니다.
13/08/02 16:54
사실 개라기 보다는 반려동물의 존엄성 정도가 되지 않을까 싶습니다. 고양이도 그 범주 안에 해당되지 않을까요.
"우리 고양이 주인님을 해치다니 가만두지 않겠다!!"
13/08/02 16:55
그 퍼포먼스를 보신탕집 앞에서 했다가 엄청 욕먹었죠.
인간이 다양하기 때문에 최근에 별별 시위가 있지만 괜히 보신탕집 앞에서 그런 시위하면 당연히 욕먹습니다. 개고기 안먹는건 좋습니다. 하지만 최근의 동물단체의 행보를 보면 괜히 가만히 있는 사람까지 건드리는게 문제인겁니다. 개고기 먹는 사람들은 안먹는 사람들보고 뭐라고 안해요. 그냥 '이 맛있는걸 왜 안먹지...' 하면서 안먹는 사람 몫까지 맛있게 잘먹고 말죠.
13/08/02 16:57
공감합니다. 대개의 경우는 남이 개고기를 먹건 말건 동물단체에 소속되어 있건 개권을 존중하라고 이야기하건 간에 전혀 신경쓰지 않죠.
그저 자기가 먹는 거 가지고 참견할 때만 화내는 거지..
13/08/02 16:59
그런데 맛이 기준이 될 수 없는 게, 인육이 극미를 가진다고 가정한다면 '이 맛있는걸 왜 안먹지...'라는 말을 함부로 할 수 가 없죠.
13/08/02 17:05
사실 인간의 존엄성도 가상의 합의이기 때문에, 인육을 파는 곳이 공식적으로 존재하여 그곳에서 인육이 주어졌을 때 안 먹는 사람보고 이 걸 왜 안 먹지라고 말하며 혼자 인육을 먹을 수는 없는 거죠. 다른 예를 든다면, 멸종 위기로 고래 고기를 먹는 것이 금지되었다고 했을 때 그것을 함부로 먹을 수 없는 상황을 생각해 볼 수 있겠네요.
13/08/02 17:10
하지만 개고기는 현재까지 명확한 합의가 없죠. 그게 포인트인겁니다. 잘먹는 사람은 잘먹고, 못먹는 사람은 못먹고, 안먹는 사람은 안먹습니다. 하지만 이 사이의 명확한 규정이 없는 것이 가장 큰 문제라고 해야할것 같습니다. 이건 정부의 실책으로 봐도 될듯 하구요.
13/08/02 17:16
물론 저도 말씀하신 점에 대해서 동의합니다. 다만, 그 합의점이 현실에서는 존재하지 않지만 몇몇 조건을 가정한다면 가상의 합의점을 도출해 볼 수는 있을 듯합니다.
13/08/02 17:20
가상의 합의점을 도출하기에는 판이 너무 커져버렸지요. 전국에 어딜 보더라도 보신탕집은 있죠. 그만큼 팔려나간다는 것을 반증하기도 하구요. 항상 돈이 엮이면 강력한 규정이 없으면 항상 이런식입니다.
13/08/02 17:34
언급하신 내용처럼, 가상의 합의점을 도출해서 현실에 적용하여 실제로 금지하거나 그런 것들은 당연히 무리일거라고 저도 생각하고요. 그냥 논리적으로 생각해볼 수 있겠다 정도입니다. 흐흐
13/08/02 16:56
(인간이 아닌) 동물의 권리에 대한 주장이 늘어날 거라고 하셨는데, 그렇다면 식물의 권리는 어떤가요?
최상위 포식자가 아닌 피식자들의 권리를 인간이 어떻게 지켜주겠다는건지 모르겠네요.
13/08/02 17:04
사람을 죽여서 잡아먹는건 당연히 안되겠지만(식인이 아니라 살해가 문제) 죽은 사람의 시체를 먹는것은 크게 문제될 것이 없다고 봅니다.
물론 그러한 수요가 늘어나면 어떻게든 '죽은 사람'을 공급하기 위해 살해가 이루어질테니 금지하는게 당연하겠습니다만..
13/08/02 16:57
살아있는 동물에게 고통을 주는 퍼포먼스는 개를 식용으로 쓰는 것 보다도 애완견쪽이 더 가까울겁니다.
개의 존엄성을 인정하는 것과, 개를 식용으로 사용하는 것은 하등의 연관성이 없습니다.
13/08/02 16:58
개의 존엄성을 인정해야 한다고 생각하시는 건 문제될 게 없습니다. (헌법상 양심의 자유죠.)
개의 존엄성을 인정해야 한다고 게시판에서 말하는 것도 문제될 게 없습니다. (표현의 자유) 그러나 개의 존엄성이 있기 때문에 개를 먹으면 안된다고 주장하는 것은 타인의 자유(개를 먹을 자유)를 침해하는 것이고, 그렇다면 그에 합당한 근거가 있어야 할진데, 그 근거로 다시 '개는 존엄하니까'를 드신다면 순환의 오류밖에 안되지 않을까요? 결국 개를 먹으면 안된다는 주장이 합리적으로 받아들여지기 위해서는 '개가 존엄하다'는 것을 증명하거나 혹은 그것이 보편타당한 명제로 받아들여질 정도로 사회구성원 다수의 동의를 얻어야 할 텐데 둘 다 매우 어려워 보입니다.
13/08/02 16:59
동물학대를 불법으로 삼는 이유는 동물이 가진 권리라기 보다는 그 동물의 소유주인 인간과, 동물 가까이에 사는 인간들이 갖는 정서적인 영향 때문입니다.
동물의 존엄성이라는 건 어디까지나 인간이 자의적으로 설정한 것이란 이야기죠. 당장 말이나 양, 개나 원숭이는 해당되지만 곤충은 해당 안되거든요. 게다가 동물학대와 개의 존엄성은 한참 다른 이야기구요.
13/08/02 16:59
공감의 문제가 아니라 논리적으로 적용될 수가 없는 글이라는게 반론들의 중점인데... 의도적으로 오독하시는건지. 이미지가 와장창 깨지네요.
13/08/02 17:00
그러니까 그 개의 존엄성이라는게 도대체 무언지, 왜 인정해야하는지를 논리적으로 말씀하셔야한다는 겁니다.
왜 개는 다른가. 왜 개만 다른 수많은 동물들과 다르게 취급해야만 하는가를 말이죠. 그냥 개는 인간의 친구라는건 말이 안되요. 개말고도 수많은 동물들이 애완용으로, 누군가의 친구로 사람의 손을 타고 있고, 개는 그중에서 가장 일반적으로, 많은 사람들이 키우고 있을뿐이거든요. 만약 많은 사람들이 키우고 있으니까 다르다라고 말할수 있다고 말하신다면, 개도 키우지 않는 사람의 수가 비교할수 없게 많을거라는 말을 하고 싶네요. 오직 '개'만이 아닌 보편적인 동물보호에 대해서 말씀하시고자 한다면, 본문에서 논리적이지 못하다고 말한 내용을 그대로 답습하고 있는거구요.
13/08/02 17:00
논리가 허술해서 차라리 개 먹자는 쪽이시길 바랬습니다만 반대쪽이셨군요.
위에 늘어놓으신 동물의 존엄성의 사례들은 살아있는 동안에 동물답게 살도록 해주자는 거지 먹지 말자는 게 아닙니다. 개의 존엄성을 주장하고 싶은데 그러기위해 유사해보이는 것들을 끌어온 걸로 밖에 안 보입니다.
13/08/02 17:01
좋은 말씀해주셨지만
개만 특별대우를 받아야하는 근거는 여전히 없습니다 타인의 자유를 제한하려면 납득할만한 근거가 필요하시까요 동물학대해야한다고 주장하는 사람은 없습니다 차라리 개고기유통을 투명화해서 목매달아놓고패죽인다든지 이런걸 막고 가축들처럼 좋은 시스템을 만든자 하는게 올바르겠죠
13/08/02 17:06
주요한 이유라고 하셨지만 위생문제는 지엽적일수 밖에 없는게, 파일님이 말씀하신 개의 존엄성 때문에 식용은 불가하다라는 이유가 사라진다면, 합법화 양성화해서 위생적인 시스템을 갖추는데 아무 지장이 없기 때문입니다. 결국 식용견 논의의 쟁점은 언제나 저 부분이 핵심이에요.
13/08/02 17:15
그 점은 정치적인 논의로, 개를 먹자는 정치적 주장이 이기지 못하는 것에 대한 책임을 반대 쪽에 부과할 수는 없겠죠. 개를 먹자는 정치적 주장을 하는 사람들이 적극적으로 의견 개진을 못해서 합법화되지 못하고 있다고 말하는 것과 개를 먹지 말자고 정치적 주장을 하는 사람들이 적극적으로 반대해서 합법화되지 못하고 있다고 말하는 것과 똑같으니까요.
13/08/02 17:51
그래서 지엽적이라는 겁니다. 정치적이라서요. 위생이 문제가 되는건 개고기 자체의 문제가 아니라 사육이나 유통과정에서의 문제인걸요. 위생문제가 해결된다 할지라도 근본적인 논의 개권, 개의 존엄성에 대한 논의가 계속된다면 개를 먹어도 되는가에 대한 논쟁은 끝나지 않아요.
13/08/02 18:08
일단 해결되고 나면 상당 부분 개의 존엄성이 상승되는데 논쟁이 끝나지 않더라도 정치적인 의미는 충분히 있죠. 현실적으로 반대하는 이유로는 충분히 논리적이고 가치가 있습니다.
13/08/02 18:26
지엽적인 이유라고 해서 가치가 없다거나 쓸모없는 일이라고 한적은 없습니다. 해결되면 먹는 사람도 좀더 개운한 마음으로 먹을수 있고, 개들의 사육환경도 좋아질테니까요. 그런데 여전히 그 문제는 [개의 존엄성에 의거해 개를 먹으면 안될것인가]라는 핵심적인 쟁점과는 거리가 있다는 겁니다.
13/08/02 17:01
개의 존엄성을 인정해야되면 전 동물에 대한 존엄을 인정해야죠. 개가 다른 동물이랑 다를게 하나도없는데요..
이거는 결국 애견인들과 비 애견인들간에 좁힐수 없는 간극이 존재 하는거죠.
13/08/02 17:06
식견 찬성자들의 논리를 이해 못하시는 거 같아요. 개의 존엄성을 애초에 인정하지 않는다고 하니 위 논리들이 나오는 거거든요. 근데 삼공파일님은 기본적으로 천부 견권을 전제하고 글을 쓰시니...
댓글 내용과 1번을 엮어서 생각해 본다면, [왜 개에게만 존엄성이 있는가?] 입니다. 마찬가지로 2번과 엮어서 말한다면 [왜 개만 인류의 친구인가?] 가 문제가 됩니다. [엄청나게 많은 사람들이 개를 친구로 삼고 있고, 이것만으로도 개는 사람의 친구라는 충분한 증거가 된다] 라고요? 그 [엄청나게 많은] 이 대체 몇 % 이기에 충분한 증거가 되나요. 그리고 사실 %로 따지는건 별 의미도 없습니다. 사람 사는건 문화권 별로 다른데, 그렇게 %로 따지면 중국이나 인도같은 인구 많은 문화가 지나치게 유리해 지지요. 갑자기 중국에서 소, 닭, 돼지를 기르는 문화가 생겨서 [엄청나게 많은 사람들이 닭과 소, 돼지를 친구로 삼고 있고 따라서 이들은 먹으면 안된다] 라고 하면 동의하실건가요? 그럼 대체 무슨 고기 먹고 살죠? 이걸 더 확장하면 벼나 밀도 못 먹게 되요. 황금률이라고 들어 보셨나요. 식견에 관한 논쟁에 적용하자면 [남에게 뭘 요구할 때는 자신도 비슷한 요구를 받아들일 수 있어야 한다] 라고 할 수 있겠네요. 위에서 주장하신 건 전부 주관적인 것이고, 그렇게 식견 금지를 원하신다면 벼를 친구로 삼은 사람이 식미(米)를 금하자고 했을 때, 식우와 식돈을 금하자고 할 때 동의할 수 있어야 됩니다. 위에 p.s. 내용 중에선, [함부로] 를 좀 강조해서 생각하시면 될 것 같은데요. 개를 싫어하며 고양이를 정말 좋아하는 사람에게 개만이 모든 동물 중에 가장 인류와 친숙해 인간을 제외하고 권리를 주장할 수 있는 유일한 동물이라고 말하시는 건 좋게 봐도 함부로 참견하는 것 같아 보입니다.
13/08/02 17:10
가상의 합의점은 만들 수 있지 않을까요. 지금이야 문화가 형성되지 않았지만, 국가적으로 애완 문화가 장려되는 상황을 가정한다면 애완종에 한해서 고기를 먹지 말자고 주장할 수는 있다고 생각합니다. 물론 그 권리가 인간과 완전히 똑같을 수는 없겠지만요.
13/08/02 17:11
제가 친구로 삼았다는 게 아니라 진화적인 이유와 현실적인 이유에서 개는 사람의 특별한 친구라는 이야기고 그렇기 때문에 안 먹는 게 좋겠다는 이야기입니다. 개도 친구도 벼룩도 친구고 벼도 친구 아니냐는 얘기에 문제가 있다는 점을 본문에서 말하고 싶었습니다.
개가 애완동물로서 다른 동물과 비교할 수 없는 독특한 지위를 누리고 있는데 이 점을 다른 생물과 비교해서 부정하는 건 너무 현실을 간과하는 게 아닐까요? 개가 돼지나 닭과 다를 게 뭐냐는 질문을 던지기에는 다르다는 점을 개고기를 먹든 안 먹든 인정할 부분이 많습니다.
13/08/02 17:53
고양이 먹어본 사람 거의 없으실 것 같아서 말씀드리는데 맛없어요... 옛날엔 고양이도 약으로 쓰여서 맛만 봤네요. 진짜 웬만한 사람들도 고양이는 못먹어요. >_<
13/08/02 18:10
먹어봤습니다. 저도 다시 먹을 생각은 없습니다. 단지 문제가 되는 것은 그럼에도 고양이 역시 수요가 있으며, 고양이의 지위가 개보다 절대로 낮지 않다는 것이죠. 삼공파일님의 주장에 대한 반례로 든 것입니다.
13/08/02 17:16
독특한 지위가 아닙니다.
개체가 많을뿐이지 소나 말이나 돼지도 누군가에게는 반려동물일수있습니다. 일단 개체가 많으니 개부터 존엄성을 인정하자라고 하는건 다른 반려동물을 키우는 사람들을 무시한다고밖에요. 이미 개는 특별하다 라고 정해두시고 이렇게 주장하셔봤자 절대 공감받지 못하실겁니다.
13/08/02 17:22
소는요? 위에도 남겼다 시피 어릴적 저의 큰집에서는 소를 키웠는데 전 그 소를 어릴적부터 봐서그런지 귀엽다는 생각도 많이했고 할머니도 잘챙겨주셧어요. 할머니가 아프시기 전까지 소는 그 집에서 거의 저와같은 대우를 받으면서 지냈습니다. 저도 소타고 재미있게 놀았구요...
소는 나의 반려동물이니까 먹지마세요 라고하면 다른사람 모두 이상한 사람되나요?
13/08/02 17:59
인류에게 가축화되어 길러진건 개만이 아닙니다. 그걸 독특한 지위라고 이야기 하려면 말, 소, 돼지, 양과 같은 가축동물들 모두가 독특한 지위에 있는거죠.
13/08/02 18:29
개도 친구도 벼룩도 친구고 벼도 친구 아니냐는 말은 진짜로 벼룩을 친구로 생각하는게 아니라 [귀류법]입니다. 개를 다른 동물과 비교한 건 현실을 간과한 게 아니라, 가정을 해 보자는 겁니다. 실제로 일어날 가능성은 없지만, 정말로 중국 사람들이 대동단결해서 돼지, 닭, 소, 쌀, 밀을 자신들의 친구라고 부르고 그것들을 먹지 말자고 주장한다면, 전부 안 먹을 생각이 있습니까? 그런 행동을 하지 않을 거면서 개를 친구로 여기지 않는 사람들에게 그렇게 주장하는건 위선이라는 거죠.
13/08/02 17:13
그러니까 왜 "개의 존엄성"만 인정하냔 말입니다.
누군가가 나는 소의 친구니까 소도 먹지말자! 라고하면 그것도 이해해 주실건가요? 대체 왜 같은동물 중 개에게만 '특별함'을 부여하는지가 궁금합니다.
13/08/02 16:54
항상 느끼는건데 개 식용 반대론자들은 '내가 먹지 않는 이유'와 '남들이 먹지 않아야만 할 이유'를 항상 의도적으로 착각하는듯 싶습니다.
13/08/02 16:59
애초에 이건 개를 먹는 것인데 개고기 반대론자의 입장을 보면 애완견 얘기를 하더군요.
개가 인간의 친구다? 아니죠. 애완견, 반려견이 인간의 친구이지 개 자체가 그런 건 절대 아닙니다. 식용으로 기른 개를 먹는 것인데 이걸 반대하는 건 마찬가지로 모든 동물을 먹는 것에 대해 반대하는 것이 아니라면 그냥 개 귀여우니까 먹지 마세요 란 논리와 그렇게 다를 게 없죠.
13/08/02 17:07
글쎄요. 애당초 애완견과 반려견, 식용견의 구분조차도 상당히 모호하고 작위적인 것인데요.
애완견은 먹으면 안되지만 식용견은 먹어도 된다는 논리야말로 문제가 아닐까 합니다. 개를 먹는 사람조차 애완견을 먹는 건 꺼린다면, 그것은 애완견이 일반견보다 '귀여워서' 심리적 거부감이 생기기 때문이 아닌가 싶습니다.
13/08/02 17:11
애완견은 먹으면 안된다 라는건은 애견인을 보호하기 위한 논리지 개를 보호하기 위한 논리는 아닙니다.
..그리고 애완견은 먹을 것도 없지 않나요?
13/08/02 17:01
개고기를 안먹는 사람엔 첫째 개가 불쌍해서 둘째 개고기 반대론자가 불쌍해서.
개고기 반대론자는 두번째를 들어 개고기 먹는 사람을 설득해야하는데 실제로는 개고기 먹는 사람보다 내가 문화적으로 우월하다는 입장에서 자주 말하니 개고기 먹지 말자는건지 샘물교회 선교하듯 정신승리하는건지 알 수가 없습니다.
13/08/02 17:02
개를 먹지 않는게 보편적 도덕이라고 생각하지도 않고,
개가 현실적으로 사람의 친구로서의 지위를 누리고 있다고도 생각되지 않습니다.
13/08/02 17:06
개를 *특별히* 먹지 말아야 할 동물로 분휴하는 것이 보편적 도덕인 이유를 설명해 주시면 다른 이야기가 가능할 것도 같은데요.
저는 여기서 막혔기에 맛있는 개를 계속 먹지 말아야 할 이유를 못찾았습니다. 그게 님이 논박하시는 주관적 윤리주의의 영역이 아니라 천부견권에 근거한 보편적 도덕률인 근거가 제시되어 있지 않은듯 합니다. 각 개인의 생각(=주관적 윤리관)에 의한 죄의식 내지 거리낌이 있는 사람이 있을 수 있으므로 저도 이것을 남에게 권하지는 않습니다만, 제가 "보편적" 도덕을 위반하고 있었나보군요.
13/08/02 17:08
개인적인 경험인데요. 전 개를 먹고 이것이야 말로 진정한 '보신'탕이구나 라는 생각을 했습니다. 점심때 먹었는데 잠도 안오고 저녁이 되도 기력이 충분하더군요. 닭이나 소, 돼지 따윈 비교도 안된다는 걸 느꼈습니다. 놀라운건 그때 먹은 사람들 중 개고기 초보들 전부 그렇게 진짜 온몸으로 느꼈다는 것입니다. 진짜 놀랍더군요. 삼계탕은 걍 음식이지 보양탕 축에도 못낀다는 것을 알았습니다. 허허.....
13/08/02 17:16
스테로이드 드신 듯?!?!
새미소사와 빅맥이 경쟁할 때 개고기로 무장한 이승엽이 진출했으면 마 한 몫해보지 않았을까......... 그리 생각해 봅니다.
13/08/02 17:10
개가 인간과 교감하면서 진화했다니 그저 웃지요. 야생에서 지들끼리 잘 살고있는것을 데려다가 교배니 뭐니해서 인간이 쓰기 편하게 만들어놓고 교감이라고 할수 있을까요? 그저 인간이 편리하게 이용하고 있는거지요. 다른 가축이랑 별 다를것 없습니다. 닥스훈트니 뭐니 하는 개한테 인간이 한짓을 보면 친구한테 저래도 되나 싶던데요?
13/08/02 17:13
꼭 그렇게 말하긴 어려울 듯 합니다. 실제로 개가 독립 종으로 남아서 생존하는데에는 인간과의 조화가 매우 밀접했음을 시사하는 증거도 많습니다. 문명 사회에 접어든 후의 교배 과정에서의 행위는 논란이 좀 있겠습니다만, 인류 역사 전체를 볼 때는 야생에서 잘 살던 걸 인간이 마구 주물렀다고 보기 어렵습니다.
13/08/02 17:11
그리고 솔직히 애완견이 인간의 친구이긴 한가요? 요즘은 친구가 시끄럽다고 성대 잘라내고 그러나요? 애완으로 키우는 사람은 이러는거 이해되는데 친구로 키우는 사람은 이해 안되네요. 친구 성대를 잘라내고 성기를 잘라내는사람은 싸이코패스죠
13/08/02 17:53
이게 촌철 살인이네요. 애견이라고 해봐야 개 자체를 사랑하기 위해서 자신들이 편할대로 전부 재단하죠. 있는 그대로 사랑하지않고 자신의 입맛대로 만들어서 사랑합니다.. 애견이라고 해야하는게 맞는지도 모르겠습니다 그려...
현대인들에 입맛에 맞춘 애견...
13/08/02 17:16
글쓴이께서도 이미 리플로 쟁점을 말하고 계시네요.
글 자체는 그 전제를 제외하면 그냥 부연설명인거 같구요; 개의 존엄성 인정에 대해서 보편적이라는 개념을 끌어다 쓰셨는데 보편적이란건 사회통념이긴 하지만 실제로 그러한가는 그사안에 대해서 오차가 매우매우매우 적은단위로 갈수있는 조사와 더불어 연관되어 있는것 또는 대치되어 있는것에 대해서도 검증을 해보지 않는한 어떤 사안에대해 근거로 사용하기엔 맹점이 너무 많다고 생각합니다. 말씀대로 평행선을 달릴수 밖에 없죠.
13/08/02 17:16
이런저런 이유로 직접 찿아가서 먹지는 않지만 직업상 공무원들이랑 자주 갑니다.
개고기는 역시 공직에 계신 분들이 좋아 하시더군요. 그래서 우리나라 공직사회가 후진국을 못 면한건가 헐...
13/08/02 17:19
제가 본문을 제대로 정독하지 않아서 삼공파일님 말을 이해 못했네요.
제가 아프리카 식인이야기한건 3번의 문화상대주의적 입장이 아니라(저는 이부분 보편적 도덕성 지지합니다.) 아프리카까지 가서 그들을 계도할 힘이 없거나 또 내가 그런 것까지 신경써야 하냐입니다. 제가 3번에 겹치는 주제가 있다는 걸 깜빡했네요
13/08/02 17:25
예전에 성범죄과 트라우마와 성매매.... 하여튼 그런 논쟁에서 보여주시던 삼공파일님의 안 좋은 부분이 훨씬 더 부각되게 느껴집니다.
결론을 정해두고 논지를 주장하며, 다른 논지나 반박을 '불변의 논리로 갈고 닦여진 대전제'를 이해하지 못하거나, 불가피하게 의견이 다른 것 정도로 치부하는 태도가 리플에서 느껴집니다. 반박의 대다수는 대전제에 대한 근본적인 반박으로 이루어져 있는데, 글쓴이는 그걸 인정하지 않아요. 세상사는거 이런 논쟁하나로 삶의 태도가 왔다 갔다 하는건 웃기지만, 남을 설득하고자 쓰여진 글에서 설득의 가능성을 애초에 닫아놓고 논지를 진행하는건 더 웃기지 않나요?
13/08/02 17:52
인터넷에서 토론하다 보면 상대방과 정말 말이 통하지 않는다고 느낄 때가 있을 수 있습니다. 착각일 수도 고집일 수도 신념일 수도 있고요. 저에 대해서 판단을 내릴 수 있을 정도로 많은 토론을 주고 받은 기억은 없는 것 같네요.
13/08/02 17:58
그때 본 안 좋은 부분이 부각되서 보인다는 점에서 드린 말씀입니다. 판단이라기 보다는, 동일한 사안에 대한 언급이죠.
ps. 절대 인정하고 싶지는 않은데 딱히 반박은 없을 때 하시던 말버릇인 '일 수도 있습니다.' 도 기억나네요.
13/08/02 17:32
'개는 사람의 친구다'라는 이유가 이해가 되질 않습니다. 개보다 머리가 좋은 동물도 많고 개 이외의 동물에게 교감을 느끼는 사람도 많습니다.
단순히 '숫자가 더 많다' 라는건 절대 타당한 이유가 될 수 없습니다. 솔직히 '나는 이렇게 생각하니 너도 이렇게 해야된다'라고 읽히네요.
13/08/02 17:54
그렇죠. 단순히 숫자가 더 많다가 이유가 된다면, 개도 안키우는 사람의 숫자는 훨씬 더 많은데, 그 사람들에겐 개나 다른 동물이나 다를게 없다는것에도 수긍해야할텐데요.
13/08/02 17:32
저는 신념 있는 채식주의자 분들은 이해해도 개고기만 반대하는 분들은 이해하지 못하겠습니다.
문명화된 흑인에게만 제한된 권리를 보장하자고 주장하는 백인들을 보는 기분이예요.
13/08/02 17:45
개를 먹는 행위를 '옹호하는 논리' 를 비판하실 게 아니라 먼저 '개를 먹는 행위' 를 비판하시는 게 순서가 아닐까 합니다
그리고 쟁점을 논리적으로 바라보려고 하시는 점은 좋으나 결국 인간이 개에 대해 어느정도의 권리를 보장해야 하는가? 의 판단은 논리적으로 해석되지 않는 문제지요. 개인의 호불호의 영역이고, 자의적인 판단을 내려야 할 문제입니다. 이런 문제에서 다른 의견을 가진 사람들과 사회적 합의를 이끌어내려면 설득이 아닌 공감이 필요한 건데 지금 쓰신 글이나 리플만으로는 개인적으로 공감하기 힘든 것이 사실이네요.
13/08/02 17:46
왜 이 주제로 이런 글을 썼는지 몹시 후회중입니다.
적극적으로 개를 먹지 말자는 주장을 펼치려는 게 아니었고 불판을 연다는 의미로 흔히 나오는 이야기 몇 개를 가볍게 써보려고 했습니다. 처음부터 각오를 하고 썼어도 제 주장을 전달하기 쉽지 않았을 것 같은데 별로 바람직한 접근은 아니었군요. 제 얘기가 무조건 맞다는 건 아니지만 여론이 꽤 일방적이라서 제 얘기를 충분히 전달하기도 어렵고 또 평소에 쉽게 생각할 수 있는 주제라서 본문 안 읽고 쓰시는 분이 많아서 본문에 했던 얘기 반복하기도 어렵고 그렇네요. 그렇지 않은 의견이 훨씬 많았지만, 이야기 교환을 어렵게 하는 댓글이 좀 있었는데 한 두개만 그런 게 있어도 손가락에 힘이 쫙 빠져요. 별로 이런 주제로 토론하는 게 취미가 아닌지라...
13/08/02 18:01
본문을 안 읽고 쓰는게 아니라 본문에 나온 반박 논리라는게 수차례의 토론에서 이미 언급될만큼 언급되고 논박이 이루어진 내용이라 그렇습니다.
13/08/02 18:05
나는 옳은 생각을 가지고 있지만 바르지 않은 토론태도를 가진 사람들 때문에 제대로 이야기하기 힘들다 - 라는 식의 표출은 상대 의견을 존중하지 않는 게 됩니다.
13/08/02 18:14
제 얘기를 충분히 전달하기 어려워서 좀 힘들었고 그 힘든 점 때문에 상대방의 의견을 존중하기도 좀 어려웠다고 생각합니다. 제가 느끼기에 토론하기 어려운 태도를 보인 사람도 있었고 무시하기 어려운 부분도 있었습니다. 표출하기 어렵거나 독불장군으로 비춰질 말이었나요?
13/08/02 18:19
많은 분들은 삼공파일님의 글과 태도에서 토론이 잘 이루어지지 않는다고 느낄 수도 있을 겁니다.
특히 저는 논쟁을 일으키고는 "논쟁을 벌일 생각은 없었다"라거나 "내 생각은 정리되어 있지만 표현을 못해서 그런거다(답은 알지만 실수로 못썼다)"라는 방식의 표현을 몹시 싫어합니다.
13/08/02 18:29
실제로 논쟁이 잘 이루어지지 않았다고 인정하고 게다가 제 책임인 것 같다고 실토했는데 뭐라고 하실 건 아니지 않나... 뭐 그런 얘기였습니다. 저는 그런 표현을 자주 씁니다만 누가 불쾌하라고 그런 건 아니... 이 말도 그렇네요. 원래 제가 그래요.
13/08/02 17:51
삼공파일님의 글이 공감을 받지 못 하는 건..
본인이 싫은 이유를 길게 쓰셨지만, 다른 이들에게 설득시킬 논리적 명분이 없다는게 이유 입니다. 얼마전 이준석씨가 작성한 동성애에 관한 글이 삼공파일님께 드릴 수 있는 가장 좋은 답변이 될 것 같습니다. https://pgr21.co.kr/pb/pb.php?id=freedom&no=44228 내가 싫은 이유를 상대방에게 논리적으로 설명할 수 없다면 그 생각이 잘 못된 것일 수 있습니다.
13/08/02 17:56
'싫은' 이유를 쓴 것도 아니고 다른 사람을 설득하려는 시도도 적극적으로 하진 않았습니다. 저는 호모포비아도 아닌데 그에 대입되는 것처럼 말씀하시면 좀 그렇네요.
13/08/02 18:18
이준석 글은 이미 나올 때 경향신문에서 봤어요. 호불호에 대해 솔직하게 논하는 것이 오히려 좋은 태도일 수 있다는 말씀이신데 제가 개를 먹는 행위를 좋아한다 싫어한다 이런 얘기를 하려는 게 아니었다는 점을 말씀 드리려는 것이었습니다. 고맙습니다.
13/08/02 18:07
대놓고 반박이라는 제목으로 "개고기를 먹어야 하는 이유를 주장할 필요"가 있는 것 처럼 전제해놓고 쓴 글에 대해
[그런 전제는 필요없다. 먹으면 안되는 이유가 필요할 뿐]이란 반박이 나오는 건 당연하죠. 당연한 자유(먹을 권리)에 대한 원천적인 반박을 시도하는 글이 어째서 설득이 아니라는 건지 이해하기 힘듭니다.
13/08/02 18:16
흔히 나오는 이야기에 대한 논리적 오류를 정리해본다는 취지로 쓴 것이지 먹지 말라는 이야기에 대한 내용은 가급적 피해서 적극적으로 설득하려는 시도는 아니었다는 이야기였습니다.
13/08/02 18:18
그 정리한 논리적 오류라는게 제가 말한 전제를 필요로 하는 거죠. 상대 주장 자체가 근거가 필요없는 건데 그 주장의 논리적 오류를 정리하는게 무슨 의미가 있습니까.
더불어, 지적하신 오류들도 근거가 부족해보입니다.
13/08/02 18:31
개를 먹지 말자고 적극적으로 주장하는 사람들이 있고 거기에 항상 비슷한 종류의 반론이 전개되는데 그 반론에 반론까지 가는 경우가 많지 않은 것 같아서요. 제목만 보면 그렇게 보일 수도 있는데 개고기를 먹어야 할 이유에 대한 적극적인 주장의 필요성을 전제하지 않고도 본문을 보는데 문제가 없을 것 같아요.
13/08/02 18:06
뭐, 반전일 수도 있고 안 믿으실 수도 있지만, 저는 개를 키우지도 않고 개를 별로 좋아하지도 않습니다. 고양이는 싫어하고요.
그렇지만 개라는 종은 인간에게 존중 받아야 한다고 생각하고 실제로도 많은 사람들이 존중하고 있습니다. 개를 먹는 행위에서 발생하는 여러 가지 문제점들이 언론에서 자극적으로 보도하기 때문에 부풀려졌다고 보기에는 심각한 점이 많고 동물을 보호하자는 사람들이 이에 대해 반대하고 있고요. 개를 잡는 과정에서 벌어지는 학대, 유통에서의 문제가 일부의 문제는 아닙니다. 사람들이 아무 문제 없이 개를 먹고 있었는데 갑자기 개를 반대한 바람에 그렇게 된 것도 아니고요. 이러한 적극적인 의견 표명에 대해 감성적인 접근이다, 또는 논리가 없이 무턱대고 싫어한다는 비판이 옳은 것이 아니라는 점은 지적하고 싶었어요.
13/08/02 18:08
우선, 삼공파일님이 개를 좋아하는지 안좋아하는지는 논쟁과 상관없구요.
개의 도축과 유통의 문제는 개를 먹어도 되느냐의 당위성과는 관계가 없습니다. 그건 광우병의 위험이 있는 상황에서 미국 소의 연령 및 질병 관리, 도축체계의 관리, 수입시 검역의 관리가 부족하니 소 자체를 먹지 말아야 한다는 논리가 되는거죠. 그게 관리되면 소는 먹어도 됩니다. 개도 그렇지요.
13/08/02 18:21
매우 관리되지 않는 지금의 현실이 개를 먹으면 안된다는 주장의 근거가 될 수 있죠. 그건 나중에 관리가 되고 나서야 그 주장과 관계가 없어지는 일입니다.
근본적으로 개에게 존엄성이 있느냐 없느냐와는 상관 없겠지만 그 점에 대해서 다른 사람이 인정할 수도 있고 안 할 수도 있다는 것은 저도 잘 압니다. 관리랑은 또 상관 없다는 것도 잘 알고요. 그렇기에 지금 유통 과정에 심각한 문제가 있으므로 먹지 마라라는 주장이 타당하다 그런 얘기였고 본문에 쓴 것도 그런 취지였습니다.
13/08/02 18:24
본문에는 그 부분이 잘 분리되지 않았고, 더불어 그렇게 쓰려면 "[아직은]관리가 잘 안되니, 관리를 잘 해서 깨끗하게 먹거나, 지금은 먹는게 좋지 않다." 정도가 되어야겠죠.
하지만, 개인적으로 더러운 음식을 먹는 건 자유니까 개라는 걸 먹는 것 자체를 금지하는 건 여전히 불가능합니다.
13/08/02 18:36
개를 먹는 행위를 반대하는 입장에서 관리가 잘 되고 나면 먹어도 된다는 단서를 반드시 주장에 달아야 될 이유는 없겠죠. 관리가 되지 않으니 (지금) 먹지 마라라는 주장에 하자가 생기는 것도 아니고요.
그렇다면 이후의 부분에 대해서는 (관리가 되느냐 마느냐) 적어도 정치적으로는 개를 먹는 행위를 옹호하는 사람의 책임이 발생합니다. 이 부분에서 논리적으로 하자가 있다는 점을 말하고 싶었어요. 이미 만들어진 개를 입에 넣는 걸 막을 수는 없겠지만, 유통하는 행위나 조리하는 행위를 금지하는 것의 근거는 가능하겠죠. 그건 숨어서 몰래 하는 것도 포함하니까 구별하는데 큰 의미가 없고요.
13/08/02 18:51
앞 뒤가 바뀐 논리죠. 개를 먹는 행위를 반대하기 때문에 관리 관련 법령이 안 되고, 그에 따라서 위생적으로 관리하지 못하게 된 겁니다. 반대하는 행위 자체로 인해 촉발된 상황을 반대의 근거로 드는건 언어도단이죠. 설사 현실이 그렇다 해도, 논리적으로 그걸 끌어오는건 논쟁을 지속하지 말자는 이야기나 다름 없습니다.
ex) A : 내가 널 때리니깐 너가 날 때린다. 어? 너가 날 때려? 내가 널 때리는 건 매우 합리적이다! 란 주장을 받으면 이거 인정하실 겁니까? 현실적으로 어쨌든 때렸으니깐?
13/08/02 18:10
[개라는 종은 인간에게 존중 받아야 한다]이 대전제 자체가 절대명제가 아니라는 말입니다.
전 개도 3마리나 키우는 애견인이지만(작년에 도둑맞은 개까지 합치면 4마리) 개만이 특별히 인간에게 존중받아야만 하는 이유를 모르겠거든요. 전 제가 개를 좋아해서 개를 존중하지만, 그렇지 않은 사람도 있기 마련이니까요.
13/08/02 18:11
삼공파일님께선 [ [개라는 종은 인간에게 존중 받아야 한다]이 대전제 자체가 절대명제가 아니다]라는 것이 절대명제가 아닐 수 있음을 논하고 있는 게 아닐런지요.
13/08/02 18:14
이중부정은 결국 개는 인간에게 존중받아야 한다는 명제를 절대명제라고 주장하는 것일 뿐이죠. 그리고 그건 적어도 논리의 영역에서 옳다고 할 수 없는 명제이지요.
13/08/02 18:17
그건 좀 지나친 말장난인것 같은데요.
[[개라는 종은 인간에게 존중 받아야 한다]이 대전제 자체가 절대명제가 아니다]라는 것이 절대명제가 아닐 수 있음을 논하는건 결국 [개라는 종은 인간에게 존중 받아야 한다] 라는것이 옳은 명제라는 주장과 다름 없죠.
13/08/02 18:23
절대명제가 아니죠. 그렇지만 그게 개도 친구면 벼룩도 친구냐는 식으로 터무니 없는 주장으로 치부될 것은 아니라는 이야기였습니다. 또, 다른 종과 비교하는 것이 개가 존중 받을 이유가 없다는 근거가 되지 못한다는 게 본문의 내용이었고요.
13/08/02 18:36
그게 아니라는 겁니다. 앞뒤가 잘못되었어요. 다른 종(특히 소나 돼지 등 개와 비슷하게 인간과 오랜 시간 함께해온 동물들)과 크게 다를게 없는데, 왜 유독 개만 다르게 취급받아야하는가를 먼저 논리적으로 설명할수 있어야 맞는거 아닐까요?
다른 종과 상관없이 개는 존중받아야해. 이건 너무 앞뒤없는 말인데요. [그러니까 왜??] 이게 문제인거죠. 개도 친구면 벼룩도 친구냐는 말은 터무니없는건 맞아요. 그런데 개가 친구면, 소도 친구아닌가? 이건 터무니없는 말이 아니라구요. 개만 오랜 역사동안 인간과 함께 살아온게 아니란 말입니다.
13/08/02 18:42
1. 이미 현재 유독 다르게 취급 받고 있습니다. 사람이 자신의 잠자리에 재우고 데리고 다니면서 놀아주고 이름을 붙여주고 심지어 개를 먹지 말자고 전세계적 반대 운동을 벌이고 있죠. 그러니까 왜 다르게 취급 받아야 하느냐가 아니라 다르게 취급 받는 것은 부당하다, 사람들이 개만 이렇게 이뻐할 게 아니라 돼지도 이렇게 이뻐해야 한다라는 질문을 던져야 하는데 이런 질문이 의미가 없다는 뜻입니다.
2. 현실적인 얘기를 떠나서 개만 존엄성이 있느냐라는 질문은 개만 진화적으로 사람과 교감할 수 있도록 거쳐온 특별한 종이라는 점 정도로 얘기할 수 있을 것 같습니다. 소나 돼지는 그런 능력이 발달하지 않았죠. 이러한 이유로 먹지 말아야 하는가는 논쟁의 여지가 많겠지만, 유독 얘랑만 친하니까 먹지 말자는 주장은 할 수 있다는 얘기죠.
13/08/02 18:52
어디가 전세계적입니까? 목록 좀 가져와 보세요. 그리고 그 나라에서 반대운동이 이는 것이 몇몇 사람의 의견이 아니라 그 문화권 전체의 공통적 함의라는 사실도 가져와 주세요.
13/08/02 18:53
1. 유독 다르지 않습니다. 개를 그렇게 취급하는 사람들 수가 많을뿐이죠. 병아리, 오리새끼, 돼지, 햄스터 전부다 이름붙여주고 같은 이불에서 뒹굴면서 키웠어요. 개말고 다른 애완동물 키우는 사람들도 개키우는 사람만큼 사랑을 듬뿍 담아서 키운단 말입니다.
[사람들이 개만 이렇게 이뻐할 게 아니라 돼지도 이렇게 이뻐해야 한다라는 질문을 던져야 하는데] 가 아니라 [당신들이 그렇게 개를 이뻐하는만큼 돼지를 이뻐하는 사람들도 있는데 뭐가 다른가]를 묻고 있는겁니다. 2. 도대체 개만 사람과 교감할수 있다고 계속 말씀하시는데, 그 객관적이라는 근거가 무언지 알고 싶네요. 소도 돼지도 충분히 사람과 교감할수 있는걸요.
13/08/02 18:08
삼공파일님 기운내라고 왔습니다.
아무리 봐도 본문은 [개를 먹으면 안 된다]라기보단 [개를 먹지 말라는 주장이 가능하다]에 대한 논거로 읽힙니다. 삼공파일님 자신도 이를 의도한 게 아닐까 싶고요. 윤리적 명제는 보편관에 기댈 수밖에 없는 것이죠. 즉, 무엇을 하자, 말자 이전에 삼공파일님은 그 보편관 중 '사람을 먹을 것'과 관련한 선을 어디로 잡을 것이냐에 대한 이야기를 꺼내려했다는 말씀입니다. 예를 들어볼까요, 여성에 대해 억압적이라는 건 마찬가지입니다만 분명 과거는 물론 지금까지도 여성 할례를 당연시하는 일부 이슬람 문화와 조선시대의 남성 중심 문화는 차이가 있습니다. 여성 문제에 대해 어느 정도의 선을 긋느냐에 대한 각기 다른 반응으로서 저 둘이 있다는 것이죠. 둘 모두, (옛날의 어느 시기를 기준으로 삼는다면) 동일한 시점이라고는 하나 서로 다른 사회의 보편관에 입각하고 있습니다. 그리고 그것이, 지금의 시선에서 둘 모두 부당한 그만큼이나 둘 모두 그들 안에선 나름의 타당성을 갖고 있을 거구요. [먹을 것의 범위에 개를 넣을 것이냐 말 것이냐]에 대한 세계 각국의 반응 차이도 그러한 맥락에서 볼 수 있다는 겁니다. 한국이 그 문화적 관습으로 인해서 개를 먹을 수 있다는 주장을 기반케한 보편관을 만들었다면, 개를 먹으면 안 된다는 주장을 하는 사람들 역시 그러한 보편관이 있다는 것이죠. 그리고, 이게 중요한 부분인데, 우리와 다른 그들의 주장 역시 논거가 있다는 것입니다. 일차적으로 삼공파일님께서 말씀하고자 하신 부분은 여기까지가 아니었나 싶습니다. 삼공파일님은 개고기를 먹으면 안 된다를 말씀하시고 있는 게 아닙니다. 다만 개고기를 먹으면 안 된다는 주장이 분명히 가능하고, 이를 가능케 하는 논리가 타당하다는 점을 보여주고 있을 따름이죠.
13/08/02 18:11
아무리봐도 본문은 주장인데요;;? 어떻게 보신거죠? 찬성측의 주장을 근거(로 삼을 수 있는지는 논쟁의 여지가 있지만)로 들어가며 반대하고 있고, 일부 주장에 대해서는 비약이라던가 근거 없음 등등의 어휘를 써가며 강하게 비판하고 있죠. 이게 가능하다는 논거만 제시한 글이라고요;;? 정말로요?
13/08/02 18:11
그 보편관이 '개는 특별하다'라는 것인데, 이미 이 시점에서 '논리적'으로 끝장난 셈입니다. 그 특별함은 비논리적인 친숙함에 기반하기 때문이죠.
13/08/02 18:14
[A.개를 먹지 말라]라는 주장은 [B.개를 먹어도 된다]라는 주장과 등가가 아닙니다.
B는 나의 자유에 대한 선언이죠. A는 타인의 자유에 대한 침해입니다. 당연히 B는 근거가 필요가 없고, 자명하며, A는 상당한 근거가 필요합니다. A라는 카테고리의 주장은 단순히 "할 수 있다"라는 걸로는 부족합니다. 타인에게 적용해야 하니 보편적 당위성이 필요하죠.
13/08/02 18:45
조... 좋은 포장이다. 감사합니다. 그런데 많은 분들이 "개고기를 먹으면 안 된다는 주장이 분명히 가능하다" 자체에 반대하시는 것 같아요.
13/08/02 18:59
'내'가 먹으면 안된다는 주장에 반대하는 것이 아니라, 남보고 먹지말라고 할 근거(타인의 자유를 명백히 제한할 근거)가 없다는 것이죠.
13/08/02 19:05
네. 저도 그 얘기였습니다. 그 얘기가 그 얘긴한데, 개 말고 다른 동물들도 있기 때문에 보편적 당위성의 성립 자체가 불가능하다는 논지를 일단 반박하려고 했던 겁니다. 개 말고 다른 동물도 있는 건 상관이 없고, 개만 놓고 봐도 보편적 당위성에 대해서 논할 수 있다는 말을 해려고 했던 것이고요.
근거가 될 수 있느냐 없느냐 타당하냐 타당하지 않냐는 같은 듯 다른 얘기인 것 같은데, 밑에 논의들은 좀 제가 원하는 방향으로 가는 것 같아요.
13/08/02 19:12
본문을 볼 때 그 얘기로 보이지 않습니다. 본문에서 주장하는 것은 개는 특별하며 특별한 대접을 받을 자격이 있다입니다. 그리고 저를 비롯한 다른 분들의 이야기는, '누군가에게는 특별하겠으나 모두가 그렇게 여길 근거는 없다'지요.
13/08/02 18:13
논쟁의 핵심은 '개는 인류 보편적으로 다른 동물에 대비하여 차별적으로 존엄한가?' 입니다.
본문은 그러하다는 전제하에서 이야기를 확장하여 먹어서는 안된다는 이야기를 하고 있습니다. 이미 많은 분들이 핵심 쟁점에 대한 반대 의견을 제시하셨습니다. 그리고, 삼공파일님도 이미 그것이 쟁점임을 알고 계십니다. 그러나, 가장 근거와 논리가 충분해야할 핵심 쟁점에 대해서는 이 전제에 공감하지 못한다면 평행선을 그을 수 밖에 없을 거라고 말씀하셨습니다. 보는 이에 따라서는 논의 자체가 무의미해지게 만드는 글로 보일 수도 있고, 열심히 토론하고자 생각했던 분은 화가 나실만도 한 반응이라 생각합니다. 공격적인 댓글들은 그런 의미에서 달리고 있다고 생각합니다. 만약, 그 핵심 전제가 충분히 근거를 갖추어 논리적으로 말씀하실 수 없는 것이라면, 그 전제를 근거로 하여 다른 이의 행위를 금지 시킬 명분 또한 없는 것이겠지요.
13/08/02 18:16
보편적 관념 주관주의 논리적 오류등등....그럴듯한 말은 많이 써놓으셨는데 덕분에 읽기만 불편하고 그닥 와닿지는 않네요.
정작 개고기를 왜 먹으면 안되는지에 대한 주장은 없군요.
13/08/02 18:18
2번 꼭지의
[또, 개는 부당하게 이러한 지위를 누리고 있는 것이 아니다. 개는 다른 개과와 다르게 진화했다. (물론 이런 사실이 다른 개과 동물을 먹어도 된다는 사실을 함축하는 것은 아니다.) 개가 늑대에서 약 2만 년 전 갈라져 나왔을 때 가장 결정적인 요인은 사람과 함께 교감하면서 생활한 것이다. 개는 늑대와 다르게 문제가 생겼을 때 사람을 통해 해결하는 방법을 선천적으로 알고 있다. 교감이 가능한 동물이기 때문에 먹으면 안 된다는 주장에 비약이 있는가? 그렇다면 사람 역시 동물이기 때문에 먹어도 될까? 실제로 죽은 친척이나 전쟁에서 이긴 상대방을 먹는 관습은 빈번하게 관찰된다. (마치 개를 먹으면 기운을 얻는다는 것과 비슷한 근거에서 발생했다.) 오늘날 문명이 발달하고 왜 이런 일을 하면 안 되는지 설명하는 것은 불필요한 일이 되었다. 물론 사람을 먹어서는 안 된다는 꽤나 보편적인 주장에 싸이코패쓰는 먹어도 된다는 이야기가 함축되어 있지는 않다.] 이 부분을 읽어보면 알 수 있는데요. 한 번 상정해봅시다. 인간이 있고, 개가 있고, 그리고 다른 동물이 있습니다. 삼공파일님의 해당 단락에는, 먹으면 안 되는 인간과 먹어도 되는 다른 동물을 나누는 기준이 무엇이냐? 라고 하는 질문과 그에 대한 답이 미리 전제되어 있다고 봐야합니다. 그리고 삼공파일님께서 그에 대한 답 중 하나로 아마 생물학적 차이를 꼽으셨을 겁니다. 그것이 일단 가장 명시적이고, 가장 근본적인, 결코 흔들리지 않을 무언가라고 보셨기 때문이 아닌가 싶은데요. 그리고 이러한 맥락이기에 개와 다른 동물이 다른 이유를 개의 진화 과정에서 찾고 계신 걸테구요.
13/08/02 18:23
가축화 인간과의 교감 가능 여부가 기준이라면, 많은 분들이 소에 대해서도 말씀하셨거나와, 돼지도 인간과 교감이 가능합니다. 인간이 필요에 의해 그렇게 키우고 있지 않을 뿐이지요.
개인적으로는 돼지와 교감 많이 해봤습니다.
13/08/02 18:28
2만년의 진화과정이 뭐라고 그렇게 대접해줘야 할지는 또 모르는 일입니다. 여기에 반론 펼친 사람들이 전부 그 진화과정을 거치지 않은 것도 아니고 말이죠.
13/08/02 18:23
저건 그저 개가 인간과 함께 생활하는 가축화가 되었다는 이야기일 뿐이죠.
저렇게 따지면 가축 전부에 대해 개와 같은 특별한 지위를 부여해야 할겁니다.
13/08/02 18:34
쌀도 다른 식물과는 달리 개처럼 인간과 함께하며 진화했고, 현재도 진화시키고(개조시키고?) 있으니 먹으면 안되는거 아닌가요 -_-a;;
13/08/02 18:18
식물도 존중해 주시죠. 초권이 있습니다.
그리고 삼공파일 님은 여름에 모기가 날아와도 충권을 생각해서 안죽이고 놔두시겠네요.걔네도 먹고 살아야죠. 저는 강아지를 키우는 사람이지만 개고기도 잘 먹습니다. 내가 키우는 강아지는 내게 가족이지만 다른 강아지는 가족이 아니니까요. 키우는 대상이 돼지나 소 닭이어도 마찬가지일겁니다. 먹기 싫으면 안 먹으시면 됩니다.요즘 세상에 먹으라고 강요할것도 아니고..다만 개고기 먹는 사람들을 뭐 동물에 대한 사랑이 없는 사람 그렇게 표현(생각하는 건 자유시니 제가 참견할 일은 아니니까요) 하지는 말아주셨으면 좋겠습니다.
13/08/02 18:22
그러한 주장도 가능하죠. 초권이 있고 충권이 있으니까요. 그러나 그러한 주장은 개만큼 보편적이진 않습니다. 그리고 이에 대한 그거로, 인간과 교감을 하기 위해 진화해온 과정을 들 수 있을 것이구요.
전 개 먹는 것에 대해서는 별다른 혐오감 없고 저도 누가 사주면 먹는 사람이긴 합니다만, 인간에게 있어 개와 다른 동물이 다르다라는 주장은 인간에게 있어 개와 다른 동물이 같다는 주장만큼이나 보편적인 타당성을 지니고 있다는 말입니다.
13/08/02 18:23
보편적이란 단어를 어떻게 해석하시는지 몰라도, 후자가 보편적은 아닌 것 같은데요. PGR이 보편적인 여론을 반영하지 못하는 특이집단이라고 생각하시나요?
13/08/02 18:27
서유럽이라고 다 반대합니까?
그럼 과거 아파르트헤이트 시절의 남아공의 보편성대로라면 인종차별이 당연한 것이겠군요. "지금 이렇게 사니까 이게 옳은 것"은 논리적인 근거가 되기엔 부족합니다. 이렇게 사는데는 그럴만한 이유가 있다-는 다른 근거가 있다면 모를까요.
13/08/02 18:31
서유럽에서 개 먹는걸 반대하는게 보편적인 의견인지는 알 수 없죠.
그게 보편적인 의견이면 브리지트 바르토는 국민배우가 되어 있었을 겁니다.
13/08/02 18:25
보편적 타당성을 너무 자의적으로 해석하는 것 같군요.
게다가 개나 어떤 동물의 권리라는게 결국 그 동물이 아니라 인간의 입장에서 다루어진다는 건, 보편적인 원칙은 없고 인간이 원하는대로 된다는 걸 반증하는거죠. 따라서 어떤 인간이 개를 좋아하면 견권이 생기고, 안좋아하면 견권이 안생기는건데, 그걸 보편적인 권리라고 보긴 힘들죠.
13/08/02 18:31
삼공파일님 말씀에도 반박하고 싶었는데,
보편적인 문화가 존재하는 이유는 문화가 교류되고, 전파 되어 해당 집단의 문화가 바뀌었기 때문이고, 현대에 들어 그 전파와 교류가 매우 활발해 졌기 때문이지, 인류 보편의 절대적으로 타당한 문화가 있어서, 모든 이가 그 문화를 따라야 하기 때문은 아닙니다.
13/08/02 18:33
개와 다른 동물이 인간에게 다르다는 게 보편적인 타당성이라구요? 그것도 그냥 자기 생각일 뿐이죠. 제가 보기에는 강아지나 달팽이나 모기나 별 차이없는 그냥 동물입니다. 어차피 나에게 도움되는 동물 또는 내가 보기에 이쁜 동물이 내가 좋아하는 동물 아닌가요?
인간의 관점에서 바라본 좋은 동물 또는 나쁜 동물일 뿐이지 그 동물 자체가 나에게 무슨 의미가 있는건 아닙니다. 그리고, 개를 정말 그렇게 사랑한다고 설레발 치던 사람들이 병들고 귀찮으면 서슴없이 버리더군요. 요즘 휴가철이라 더 많아질 겁니다. 개를 정말 사람과 제일 가까운 동물이라고 생각하시면 개고기 문제보다 그런 유기견 문제부터 어떻게 해결할 생각하셨으면 좋겠습니다.
13/08/02 18:20
사람이 정주면 따르는건 개뿐만이아니고 소나 돼지도 마찬가집니다.
도축장끌려가는 소의 눈망울을 보신적이있나 모르겠네요 작은아버지가 축사를 운영하셔서 어릴때 가끔 가면 도축장끌려가는 소를 볼수있었는데 참 애처롭지요. 개인적으로는 사람의 슬퍼하는 눈과 가장 비슷하다고 생각하고있습니다. 뭐 저런거 보더라도 그 소를 잡아서 고기를 가져오면 항상 맛있게 먹었죠 시골 개도 마찬가진데... 시골개는 짬밥먹이면서 고기용으로 키우는데 어릴땐 다 이름붙여주고 그러고 키워요...
13/08/02 18:24
이러한 주장에 대한 반론으로 진화 과정에 있어서 나타난 개와 다른 동물의, 인간 정서에 대한 생물학적 차이를 본문에서 언급하고 있지요.
13/08/02 18:26
생물학적 차이는 크지 않습니다. 사회문화적 차이라면 모를까.
개가 "반려동물"로서 "야생동물"이 아닌 진화를 한 걸 말하는 거라면, "가축"류의 동물들도 야생동물과는 다릅니다.
13/08/02 18:36
털을 제공하거나, 우유를 제공하거나 그런 게 일반적이죠. 보다 일반적인 개의 용도는, 특히 유목 문화권에서 그러한 가축들, 즉 인간의 재산을 보호하는 목적이었구요.
13/08/02 18:40
그 문화권 속에서 집 지키는 오리가 충분히 보편적이었고, 그에 맞는 진화 과정을 거쳤으며, 그러한 과정에서 해당 문화권 사람들이 오리와 정서적 교류를 느꼈다면 그들은 오리를 먹지 말아야한다는 주장을 할 수 있겠지요.
13/08/02 18:40
근데 중국은 오리도 잘만 먹습니다.
동물의 용도가 하나라고만 생각하시나요? 개도 마찬가지죠. P.S.저도 개를 길렀고 그 개를 아꼈지만 다른 개는 안좋아합니다. 오히려 싫어하는 편이죠. 우리 개도 다른 개들더러 친구라고는 안하더군요 -_- P.S.2. 그 동물을 먹지 않겠다고 하는 선에서 그쳐야지, 먹으면 안된다고 남에게 강요하는건 선을 넘는거죠
13/08/02 18:42
예, 오리를 그런 식으로 활용하는 경우가 충분히 보편적이지 않았거나, 혹은 이를 정서적 교감으로까지 발달시키는 문화가 중국 내에서 그리 일반적이지 않았기 때문이겠죠.
13/08/02 18:47
그게 그 사람들에게는 오지랖이 아닐수도 있다는 게 제가 하고자 하는 말입니다. 정말 극단적인 경우를 상정한다면, 어떤 문화권에서는 여성 할례보다 개를 먹는 걸 비슷하게 부당하거나 혹은 더 끔직한 무언가로 받아들일수도 있다는 말을 하고 싶은 겁니다.
13/08/02 18:49
적어도 우리나라는 그 문화권이 아니었고
우리나라에서 그렇게 하면 오지랖일 뿐이죠. 다른 문화권에서 우리나라를 간섭하려 한다면 그건 오지랖을 넘어서는 거고요.
13/08/02 18:39
뭔가 지엽적인 것에 집착하시는 것 같은데, 재산을 보호하는 용도가 일반적이었고, 그렇게 진화했다는 주장을 온전히 다 받아들여도 그게 위의 주장을 뒷받침 하는 근거가 됩니까...?
옛날에는 말을 타고 다니기만 했는데, 요새는 말을 타고 다닐 일이 없고, 말고기에 영양소가 많다고 말을 대량으로 사육해서 말고기 통조림으로 만들거나 판매하면, 진화과정에 거스르는 행위니깐 비판이라도 받아야 되나요?
13/08/02 18:41
그 말이 이후 정서적 교감을 느끼는 용도로 해당 문화권에서 주로 길러졌고, 그러한 문화권 속에서 자라난 사람들이라면 말을 먹지 않으리라는 주장을 할 수 있다는 말입니다.
13/08/02 18:45
정서적 교감을 느끼는 용도로만 길러졌는가?, 그리고 그러한 문화가 그 문화권 사람들 대다수의 보편타당한 공감대를 형성하고 있는가. 이 두가지를 전제하시는 것 같은데, 환상 속의 사회를 전제로 한 주장은 이 논쟁에서는 어울리지 않는 것 같네요.
13/08/02 19:02
글쓴 분께서 잘 알지 못하는 서구 문화도 아니고, 그럼 도데체 어딥니까?
그리고 단체는 어디든지 많은데요. 어버이 연합에서 내거는 기치가 인류 보편적입니까? 세계 어디나 통일교의 교단은 퍼져 있는데 그럼 통일교의 교리는 인류 보편적인 문화 가치입니까? 말도 안 되는 소리네요.
13/08/02 18:44
개나 다른 가축이나 가축화 된 이후에는 진화한 것이 아니라 인간의 필요에 의해 육종 되었으며,
개도 식용으로 육종된 개가 있으며, 기본적으로 포유류 가축들은 대부분 인간과의 교감은 공통 속성으로 가지고 있습니다. 위의 말씀을 근거로 하신다면, 식용으로 육종된 개는 먹으면 되겠네요.
13/08/02 19:01
이상한 부분이네요. 우리 나라에서는 개를 먹을 수도 있다는 말씀인가요?
그렇다면, 저와 팟저님의 의견이 크게 다르지 않은데... 삼공파일님께서는 개가 특별한 존재인 것이 인류 보편적인 문화이기 때문에, 우리나라의 특수성을 근거로 문화 상대주의로 개고기를 먹어도 된다고 말하는 것은 오류라고 주장하셨고, 저는 그에 대해 반론하는 중이거든요.
13/08/02 18:35
전혀요. 말의 진화 과정만 봐도 먹거리와는 백만광년즈음 떨어져 있는걸 알 수 있습니다.
그리고 탐험의 시대시절에 개는 극지지방에서 아주 주요한 먹거리였죠.
13/08/02 18:38
음, 이 부분은 제 실언이었네요. 보다 정확하게 말하자면, 먹거리, 탈거리, 옷거리를 제공하는 재산과 그 재산을 보호하는 용도로, 특히 유목 문화권에서 주로 쓰인 개의 경우 그 문화적 전통 하에서 분명 다르게 받아들여졌을 거라는 의미입니다.
13/08/02 18:39
유목문화권에서라면 개보다도 오히려 말이 대접받는 경우가 많을 수 있죠.
몽골같은 문명에서는 말이야말로 가장 친한 친구라고 하던데요. 먹기위해서 진화? 그냥 키우다 보니 여기저기 쓰고 먹기도 하고 그렇게 되었을 뿐이죠
13/08/02 18:43
뭐, 그 친구의 함의 속에 먹으면 결코 안 되는 무언가가 포함되어 있다면 그 사람들은 말을 잡아먹는 사람들을 아주 이상하게 쳐다보겠지요.
13/08/02 18:47
하지만 몽골에서도 말이 먹어선 안될것으로 보진 않는데 말이죠. 말고기가 있는걸 보면요.
동물이 아무리 친한 친구처럼 여긴다고 해도 결국에는 이용할 대상일 뿐입니다. 생활에 필수적인 동물이기에 아끼고 소중히 하는거죠. 그리고 우리나라에 있어서 개는 몽골의 말보다 더 생활에 밀접한 동물이라고는 여겨지지 않네요.
13/08/02 18:43
극지지방에서 개는 썰매 끄는 용도였습니다. 말이랑 다를게 없죠. 심지어 고대에는 살상용으로 쓰인 적도 있었고요.
인간의 필요에 의한 가축화라는 점에서 개, 소, 말, 돼지 등의 가축이 서로 다르게 취급될 이유가 없습니다. 개는 정서적 교감 때문에 가축화된게 아니라 민첩하지 못 하고 밤에 무력해지는 인간이 필요에 의해 개를 가축화 시킨것 뿐입니다. 정서적 교감만으로 가축화 시킨 예는 세상천지에 어디에도 없어요. 단순히 애완하기 위해 종 전체를 가축화 시킨건 들어보지 못 한 사례네요.
13/08/02 18:49
수정해서 달았지만 정서 교류의 필요성 때문에 가축화한 예는 없을 겁니다.
인간의 필요에 의해 가축화 된것일 뿐이고 정서적인 교감이라는건 가축화되고 사육하는 과정에서 개인에 따라 개별적으로 발생하는 부가적인 요인일 분입니다.
13/08/02 18:53
예, 개를 기른 이유에 대해선 제가 무지했군요.
그러나 개를 기른 본래 목적이 무엇이든, 그것이 님 말대로 가축화/사육화 과정에서 정서적 교감이, 단지 일정 개인이 아니라 전체 문화권에서 굉장히 보편적으로 일어났다면, 해당 문화권에선 먹거리로서의 개에 대한 인식이 아주 달라질 수 있겠지요. 그리고 그 과정이 아주 이질적이고 말도 안 되는 무엇이라고 말할 순 없을 거구요. 이게 제가 하려는 말입니다.
13/08/02 18:53
그리고 서구에서 개 먹는거 별로 이상하게 쳐다 안 봅니다. 아문센은 탐험하면서 개 잘만 먹었어요. 열폭한 영국이 야만인이라고 까버리긴 했지만 비웃음만 샀죠.
13/08/02 18:56
koel2//그래요? 그쪽 가서 개고기를 먹어본 적 없기 때문에 몰랐습니다.
개깡다구//전 아까부터 말했습니다. 개 먹는 걸 부정할 생각은 없다구요. 다만 한국 문화권에서 개를 먹는 것만큼이나 그쪽 문화권에서 개를 먹는 게 이상한 것일 수 있다는 겁니다.
13/08/02 18:57
문화권에서 보편적으로 일어났다는 근거가 어디있냐는거죠. 그 근거가 증명되기 전까지 팟저님의 주장은 가정일 뿐입니다. 개인이 정서적 교감을 가지고 먹는걸 금할 순 있지만 그게 문화권 단위에서 보편적으로 일어난 예는 없을걸요?
극지지방 사람들은 개와 정말 밀접하게 생활하고 매우 아끼지만 정서적 교감이라는 이유로 개를 먹거리에서 제외시키진 않습니다. 마찬가지로 말과 거의 함께 생활하는 유목민도 그러하죠.
13/08/02 18:59
팟저 / 아까는 인간과 관련되어 문화권 자체에서 보편적이라시더만 갑자기 왜 의견이 축소되는 겁니까? 불리한 국면에서 그저 발을 빼시는것 같은데요. 한국에서, 한국어로, 한국문화를 기반으로 한 논쟁에서 굳이 본인이 잘 알지도 못하는 가상의 문화권을 운운하는건 좀 코미디로 보이는데요.
13/08/02 18:59
개를 먹거리로 삼는 한국을 규탄하는 세계 개권 단체가 있는 걸 보면 알 수 있는 걸요. 개를 먹거리로 상정하는 사회에서 자란 사람들이라면 한국을 그리 바라볼 리가 없겠죠.
13/08/02 19:01
통일교도 세계 지부가 있고, 인종 차별 단체도 각 나라에 하나씩 보이죠. 그럼 인종 차별과 통일교의 교리가 인류 보편적인 문화권에서 나타나는 특색이 됩니까?
13/08/02 19:03
그건 개권을 중요하다고 생각하는 몇몇 사람들의 주장일 뿐이지 그 단체의 의견을 문화권의 의견이라고 상정할 수 없습니다. 애견단체 몇몇이 주장한다고 그게 한국 전체의 의견이 될 수 없는 것처럼.
13/08/02 19:03
팟저 / 서구 문화를 잘 알지도 못하신다면서 문화권 속에서 보편을 이야기하는 것부터 말장난이죠. 그 보편화된 가치를 공유하는 사례를 좀 가져와 주시죠. 일부 단체의 주장 말고요.
13/08/02 19:05
개를 먹는 게 당연시되고 개가 일반적인 먹거리는 아니어도 먹거리로서 통용되는 문화권이라는 게 그렇게 받아들이기 어렵습니까? 제가 잘 모르는 문화권이요? 미국에 가서 개고기라면 학을 떼는 인간들을 무수히 많이 만났습니다.
전 님이 제게 요구하는 게 뭔지 모르겠네요. 설마 개고기를 먹으면 되냐, 안 되냐에 대해 찬반투표를 한 특정 국가별 여론 조사표라도 들고 올까요?
13/08/02 19:08
팟저 / 님은 보편적인 가치를 주장했고, 그 가치는 특정단체의 주장이나, 님 주변의 몇몇이 학을 뗀다고 해서 입증되는 그런게 아닙니다. 님 말대로 여론조사표라도 들고와야 입증되는 거죠.
님이 일간 베스트를 해서 그 속에서 전라도 운운하며 학을 떼는 사람 수백, 수천명을 본다고 해도 그게 한국 사회의 전반적인 함의가 아닌 것처럼요. 스스로의 주장에 무리수를 지적해 줘도 그걸 공격적으로 받아들이는 태도는 마뜩찮네요. ps. 그렇게 받아들이기 어렵냐구요? 근거를 가져와야 받아들인다는 말이 그렇게 받아들이기 어렵나요?
13/08/02 19:09
아, 그러면 koel2님과 개깡다구님의 의견은 일부 몇몇 지엽적인 사례를 제외한다면 세계 각국에서 개를 먹거리로서 일반적으로 받아들이고 있다는 말씀이군요?
13/08/02 19:09
그런 사람이 있는 것과는 관련이 없는 이야기죠. 그렇게 따지면 인종차별주의자도 엄청 많습니다. 그렇다고 인종차별이라는 의견이 정당화되거나 논리적 타당성을 갖지는 않죠.
13/08/02 19:13
뭐 그렇게 또 남의 주장을 곡해하시는지.
[개는 특별하다는 절대명제를 근거로 개를 먹어서는 안 된다]는 주장에 대해서 [개는 특별할 것이 없음으로 굳이 개를 먹지 말아야만 하는 이유는 없다.]는 이야기를 하고 있는 겁니다. 지금까지 개가 특별하다는 의견에 대해 반대근거를 달았던 거고요.
13/08/02 19:14
개깡다구님께서 현 댓글판을 [한국에서, 한국어로, 한국문화를 기반으로 한 논쟁]을 운운하셨는데요. 그러한 한국에서조차 법적으로 개를 고기로 취급하고 있지 않아, 식용개 문제가 시시때때로 문제화되는 걸로 아는데요.
13/08/02 19:16
제가 하고자 하는 말은, 그들 속에서는 그게 보편적 타당성을 가질 수 있다는 말이라구요. 낙태에 대해 합법/불법이 국가나 문화권 별로 다른 것처럼요. 그게 문화권을 초월한 형태의 타당성을 띈다는 말이 아니라요. 이 말이 그렇게 받아들이기 어려운 겁니까.
13/08/02 19:18
팟저 / ? 왠 논점 이탈? 제 주장도 위와 같은데요. 한국에서, 한국어로, 한국문화를 기반으로 논쟁을 진행하고 있는데 거기에 님은 다른 문화권에서는 그렇지 않다고 했잖아요. 서구 문화권을 처음에 운운하다가 아니라고 하니깐 '아 제가 잘 몰랐네요^^' 그러고. 그래서 그 문화권이 어디냐고 물은거고요.
덧붙여서 원글에서는 개를 먹는 것은 인류보편적인 문화권에서 통용되지 않는 가치이며 한국에서 통용되는건 문화상대적으로 통용될 뿐이다. 라고 주장하고 있기 때문에 이 의견에 동의하는 님의 의견을 이러한 관점을 기반으로 비판하고 있죠. 님의 의견이 그게 아니라 다른 문화권에서는 '통용될 수도 있다.' 란 거면 의견을 좀 수정해야겠네요. 그전에 그런 문화권이 어딘지는 여전히 물어볼 수 있겠구요. 법적으로 고기로 취급 안되요? 그럼 달팽이도 법적으로 고기가 아닌데 프랑스 요리집 가서 달팽이 먹는 사람들은 전부 야만야만하군요? 지금 그게 이 논쟁에서 꺼낼 이야기인가요?
13/08/02 19:21
[덧붙여서 원글에서는 인류보편적인 문화권에서 통용되지 않는 가치이며 한국에서 통용되는건 문화상대적으로 통용될 뿐이다. 라고 주장하고 있기 때문에 이 의견에 동의하는 님의 의견을 이러한 관점을 기반으로 비판하고 있죠. 님의 의견이 그게 아니라 다른 문화권에서는 '통용될 수도 있다.' 란 거면 의견을 좀 수정해야겠네요.]
의견 수정할 필요없이 전 그 정도만 주장했는데요.
13/08/02 19:23
팟저 /그럼 본문과는 다르네요. 본문에서는 그게 보편타당한 주장이라고 이야기하거든요. 본문을 지지한다고 하면서 정작 다른 이야기를 하니 혼동이 생기는 겁니다.
ps. 그나저나 본인께서 아시는 그 문화권이 어딥니까? 서구문화권은 아닌 거 같은데. 여전히 환상 속의 문화권인가요?
13/08/02 19:25
제가 상정한 문화권을 환상 속의 문화권이라고 주장하신다면 님께서 제가 상정한 환상 속의 문화권을 깨부실 실제 속의 문화권을 좀 갖고 오시길 바랍니다. 님 논리대로면 저는 한국 문화권을 개고기 못 먹는 문화권이라고 말할 수도 있을 거 같네요. 개고기가 가축으로 길러지는 게 합법화, 제도화되지 않았으니 말입니다.
그리고 제가 말하고 있는 게 본문과 같지 않다는 건 아래 댓글에서 한시간 전쯤에 이미 밝혔습니다.
13/08/02 19:25
팟저 / 한국이요. 크크크. 법제화고 나발이고 지금 잘 먹고 대중화되어있으며 먹는게 불법도 아니거든요.
ps. 환상 속의 문화권을 이야기 하길래, 도데체 어디냐고 물으니 그걸 깨부실 문화권을 가져오라구요? 뭐라는 건지...
13/08/02 19:28
팟저 / 가축화가 안 되어 있다 = 먹으면 안 된다가 아니거등여.
ps. 아까 리플에서 스스로 개고기 잘 먹는다고 해놓고 논쟁에서 이길려고 그걸 뒤엎나요. 쯥.
13/08/02 19:30
먹는 거 당연히 불법 아니죠. 그런데 찬반 여론조사표 들고 오라는 양반이 제도화, 법제화 되어있지 않은 한국 개고기를 갖고 그리 말하는 게 좀 골 때리네요.
13/08/02 19:31
제가 법제화 이야기를 꺼낸 건 법이란 기본적으로 해당 국가의 보편관을 어느 정도 반영하기 때문입니다. 여론조사표까지 운운할 정도로 대단히 엄밀한 잣대를 가진 분이라면 한국에서 개고기 먹는 것도 보편적인 건 아니라고 말할 수 있을 거 같은데요.
13/08/02 19:32
골떄릴거 없어요. 제도화 법제화 되지 않았다는 것과 먹지 말라는 건 전혀 별개의 이야기니깐요. 그걸 이해 못하신다면 어쩔 수 없구요.
전 저번에 해외여행 다녀온 지인에게서 과일의 왕이라는 두리안 얼린걸 먹어보았습니다. 근데 이거 한국에서는 법제화가 안되있더군요!! 덜덜덜덜!! 어쩌죠!!! 라는 무의미한 생각같은거 하지도 않아요 저는. 하실려면 하세요. ps. 제도화 법제화가 여론을 반영하는데 있어서 참고할만한 보조 자료는 되겠죠. 근데 그걸 굳이 필요로 하지도 않을 것 같은데요. 이번 논쟁은. 크크크크.
13/08/02 19:36
세계 각국의 여론조사표 운운하며 당장 자기가 잘 안다는 한국 문화권이 개고기 잘 먹는다며 개고기 먹는 게 보편적인 양상이라고 주장하던 분이시니 필요하지요^^
13/08/02 19:37
님이 제 법제화 운운에 반론하시기 위해 그냥 말만 꺼냈을 따름인 두리안을 두고 제가 [법제화되지 않은 환상 속의 냉동 두리안] 운운하면 참 맥락도 없고 오로지 상대 기분만 잡치게 하는 표현 아니겠습니까. 그리고 개고기와 법제화 이야기를 하면서 법제화되지 않은 걸 보니 한국에서 개고기 먹는 건 아주아주 특수한 현상이라고 하면 그도 웃기는 이야기일테구요. 전 다만 님과 같은 방식을 님에게 돌려드린 것뿐입니다. 어린애 같은 짓이긴 합니다만... 그 부분은 죄송하군요.
13/08/02 18:26
그 언급이 충분치 않다는 겁니다.
개와 고기를 먹는 다른 가축과의 차이는 크기, 외양 이런 것이지, 지능이나 인간과의 교감 등은 다른 가축도 유사한 속성을 가지고 있다는 것이죠.
13/08/02 18:28
그냥
'저는 개를 너무 사랑해요, 이렇게 예쁜 개들을 먹는 사람들을 이해 할 수 없고 개가 식용으로 쓰인다는 사실이 너무 슬퍼요 사람들이 개를 먹지 않았으면 좋겠어요' 정도의 글이면 이해라도 하고 심정적으로 동의도 할 수 있습니다. 저도 개고기를 좋아하는 편은 아니거든요 다른 맛난 고기 놔두고 개고기를 먹는것을 잘 이해하지 못하는 편이기도 하고요.. 근데 대부분 개고기 반대론을 펼치시는 분들 보면 그냥 이상한 논리를 갖다 대요.. 유게 글처럼 선진국은 어떻다느니 개는 다른 동물과 달라서 우리의 친구라 먹으면 안된다느니.. 저도 개 좋아하고 다른 동물들보다 개 고양이가 사람과도 친하고 해서 각별한 감정을 가지고 있습니다. 하지만 개고기를 먹는게 소 돼지 닭 먹는것과 다르다고는 생각지 않아요. 애초부터 개고기논란은 논리가 끼어들 여지가 없는것 같네요.. 그냥 감정적인 문제고, 먹지 않아줬으면 좋겠다고 말하면 될 걸 왜 논리를 갖다 붙여서 '먹지 말아라'' '개고기를 먹는것은 야만인이나 하는 일이다'라고 개고기 드시는 분들에게 강요하는건지 모르겠습니다.
13/08/02 18:30
음, 죄송합니다. 제가 댓글을 잘못 단 거 같네요.
저는 삼공파일님의 모든 주장을 옹호할 생각이 없습니다. 다만 본문의 논거로 끄집어낼 수 있는 주장은 기껏해야 [개를 먹지 말라는 주장은 가능하다]라는 것이며, 제가 비호하고 있는 부분은 여기에 한정합니다. 그 논거에서 [개를 먹으면 안 된다]라는 주장까지 가는 과정은 분명 비약이 있지요.
13/08/02 18:57
이제야 대충 다 따라잡았는데요. 이쯤되면 저도 제가 무슨 주장을 했는지 헷갈리는데, 제가 애초에 애매한 태도를 취했고 그 의도는 팟저님이 말씀하신 것과 정확히 일치하는 것 같습니다.
위에 말의 예를 드신 분도 있는데, 사실 말의 경우에 개처럼 인간과 교감하는 예도 적지 않은데 전반적인 진화 과정을 보면 교감이라는 개념을 떠나서 개가 유독 다른 동물보다 문제해결에서 사람에 대한 의존성이 압도적으로 높아요. 저는 이런 부분을 개에 가장 중요한 특징이라고 생각하는데 이 디테일에 대해서 제가 지금 논문이라도 정리해놓고 그런 준비 없이 이야기를 쓴 건 좀 다른 분들을 무시하는 처사가 아니었나 싶네요. 민감한 주제에 대해서는 근거를 잘 준비했어야 ;; "개를 먹지 말라는 주장은 (논리적으로) 가능하다"라는 점을 자체를 반대하시거나 가능하다 해도 아무런 의미가 없다 (이건 법적인 의미인 것 같은데 여하튼)는 분이 아직도 월등히 많으신 것 같지만, 그래도 덕분에 제가 망쳐 놓은 부분에서 진전이 있었습니다. 감사합니다. ㅠㅠ
13/08/02 19:18
혼란스럽네요. 본문의 글과 팟저님 댓글 이전 까지의 입장을 보면,
개는 인류 보편적으로 다른 동물에 비해 존엄하며, 따라서, '개를 먹지 않는다면 다른 동물도 먹지 말아야 한다.', '다른 동물과 개는 차이가 없다.', '개를 먹는 것은 문화적 관습이다.', '위생에 문제가 있을 뿐 개를 먹는 것은 괜찮다.', '개를 먹는 것은 개인의 선택이므로 타인이 함부로 논할 수 없다.'라는 이야기는 모두 오류이다. 라고 말씀하신 것으로 보았고, 그렇다면 '개를 먹는 것은 인류 보편적으로 금지해야 할 행위이다.'라는 결론을 내리신 것으로 해석했습니다. 그런데, 지금 말씀은 '남보고 개를 먹지 말라고 할 근거는 없으나, 개를 먹지 말자고 할 수는 있는 일이다.'라고 말씀하시는 것 같네요. 본문과 연계하여 입장을 정확히 정리해 주실 수 있으신가요? 매우 혼란스럽습니다.
13/08/02 18:53
마늘, 양파, 대파, 생강 등을 넣고 푹 삶은 개수육에 부추를 듬뿍 얹어 들깨가루와 함께 비빈 쌈장에 푹 찍어 한입 가득 넣습니다. 마늘 한두 점을 더해도 좋고, 깻잎쌈도 좋습니다. 잡는 손이 찡할 정도로 차디찬 소주 한 잔은 절대 빠져선 안 되겠죠.
그러므로 개고기는 먹어도 됩니다.
13/08/02 18:56
위에서 아하스페르츠님이 돼지와 교감(?)을 한다는 댓글을 보고 문득 떠오른 내용인데, 그러면 다들 태아의 인권은 언제부터라고 생각하시는지 궁금합니다. 낙태의 기준 설정과 개의 권리 주장 사이에 비슷한 면이 있는듯 싶어서요.
13/08/02 18:57
모체 독립설을 지지하는 쪽입니다. 이에 대해서는 이전 글이 아주 정리가 잘되지 않았나 싶습니다(사실 제 의견을 가장 길게 적어둔 피지알 내의 리플이 있기도 합...).
https://pgr21.co.kr/pb/pb.php?id=freedom&no=43322
13/08/02 19:04
개고기 문제에 대해서는 별 관심이 없으니 차치하겠습니다만, 어떠한 종이 다른 종에 비해 특별하다라는 주장은 함부로 해서도 안되며, 경우에 따라 위험하기까지 한 발상입니다. (약간 비약시켜보자면, 인종주의나 선민사상조차 비슷한 발상에 뿌리를 두고 있습니다.)
"특정 생물종이 다른 종에 비해 특별하다"는 것은 어찌보면 생물학-정치학-사회학-문화학을 아우르는, 함부로 건드려서는 안되는 주제입니다. 반면 이 글에서는 그 주장의 엄청남에 비해 근거가 지나치게 빈약하다는 느낌을 지울 수 없습니다. 일단 본문과 댓글에서 개들이 "문화적, 사회적, 과학적으로 다른 동물들에 비해 인간과 친근-밀접하도록 진화했다"라고 강조하셨습니다만, 그것이 어떠한 자료, 어떠한 연구 등을 통해 객관적으로 입증되었는지 확실하게 밝혀주셨으면 합니다. 그리고 그것이 소든 고양이든 돼지든 말이든, 다른 동물과 어떤 차등이 있는지도 입증하지 않는 이상 그 주장에는 별다른 의미가 없습니다. 또한, 그것이 설령 사실일지라도, "인간과 친밀-밀접하다."라는 개의 특수성이 식견행위 금지와 어떠한 논리적 연관성을 가질 수 있는지 확실하게 밝혀주셨으면 합니다. 만일 개가 인간과 친밀한 특수한 종이기에 식견을 금지해야 한다면, 기타 동물종들도 인간과의 밀접성을 서열화해 그 우선순위에 따라 도축행위를 차등적으로 제한해야 하는 것인지에 대한 질문이 제기될 것입니다.
13/08/02 19:11
중간만 이야기하자면 개가 그렇게 진화한 것은 비교적 명확한 사실이며 다른 동물에 비해서도 더 빨리 인간과 결합된 사회 체제로 편입되었음은 정설의 영역에 가까운 것으로 압니다. 그게 먹어서 안될 이유로 발전하기에는 근거가 박약할 뿐이죠.
13/08/02 19:19
말씀 잘 해주셨네요. 고맙습니다.
조금만 바꿔 보면 근거가 박약한 것이 아니라 논리적 인과 관계가 부족한 것이죠. 근거는 [비교적 명확한 사실]이라고 생각하고 있는데 제가 준비한 게 없어서 제시할 레퍼런스가 없고요. 그래서 인간과 친근, 밀접, 이든 문제해결가능성이든 뭐든 여튼 개가 짱 좋은 그런 게 있는데 그런 것들을 갖고 있으면 "존엄성이 있다"라는 주장이 가능하고 그렇기 때문에 먹지 말라는 주장도 가능하다는 생각입니다. 보편적 도덕의 영역이죠. (절대적 진리의 영역이라고 말하려는 게 아닙니다.) 그런 것들을 갖고 있어도 별로 존엄하지 않다라는 주장도 가능한데 적어도 그런 주장의 근거로 다른 것들도 그런 것을 조금은 갖고 있다가 될 수는 없다는 말을 하고 싶었고요. 제 입장에서 "존엄해도 먹어도 된다"는 좀 받아 들이기 어려운 말인게 "먹지 않을 정도의 존엄성"을 말하는 거니까 문장이 성립이 안되는 것 같고요.
13/08/02 19:21
절대적 진리의 영역이 아닌 건 당연하고, 보편적 도덕의 영역도 아닙니다. 자꾸 은근슬쩍 뭔가 끼워넣어지는 기분을 지울 수가 없네요.
13/08/02 19:21
개가 다른 동물보다 상대적으로 좀 더 친밀하다는 근거로는 박약하지 않습니다. 좀 더 친밀하니 먹으면 안될만큼의 가치를 부여할 수 있다는 주장의 근거가 될 수 없다는 점에서 박약하다는 것이죠. 먹고 말고를 친밀감으로만 결정지어야 할 당위성이 제시되어야 하고, 상대적 친밀감이 개체 차원에서 다를 수 있으므로 모두에게 적용될만한 도덕적 근거가 되기에도 보편성이 떨어진다는 것입니다.
13/08/02 19:42
인간을 먹지 말아야 할 당위성은 인간의 존엄성이 됩니다. 인간의 존엄성은 인간으로 태어났기 때문에 얻어지는 것이죠. 이 주장은 보편적입니다.
개를 먹지 말아야 할 당위성이 개의 존엄성, 그러니까 인간과의 관계에서 얻어지는 개만의 어떤 특질에서 부여되는 어떤 것이라고 말할 수 있는 것이고 이러한 주장이 "보편적"이라는 얘기죠. 동의하는 사람이 많다는 게 아니라 논리가 보편적이라는 말입니다. 이런 종류의 주장에 대해서 이건 내 권리고 타인은 침해할 자유가 없다는 이야기는 다소 무의미하고요. (왜냐면 침해하려고 하는 얘기고 침해하려고 하는 얘기가 보편적 도덕이니까요. 권리를 조정한다거나 법적인 이야기는 잠시 잊고서요.) 이 부분에 대해서 제가 이러저러한 윤리적 주장 자체를 해서는 안되는 건 아니겠죠. 설득력 없으면 지금처럼 받아들여지지 않을 뿐. 다만 인간의 존엄성에 대해서는 이론적으로 여지가 거의 없기 때문에 상관 없지만, 개가 존엄하냐에 대해서는 논쟁의 여지가 엄청 많습니다. 저는 이러 저러한 가능성, 주로 현재 개가 누리는 지위와 진화적 과정을 근거로 존엄하지 않겠냐고 제시했고 여기에 대해서 그런 게 있음에도 불구하고 존엄하지 않다고 본다는 견해에 대해서 제가 반박할 수는 없습니다. 개가 누리는 지위가 다른 동물과 같다거나 진화적 과정이 특별하지 않다는 이야기에 대해서는 반박할 수 있고요. 그것도 제가 꼭 옳다는 건 아니고 그냥 제가 아는 게 이러이러하다는 것 뿐입니다. 이 부분에 대해서는 각자 배경지식이 다르고 레퍼런스가 서로 없기도 하고 뭐 여타 이유로 잘 합치가 안 되는 것 같고요.
13/08/02 19:24
여튼 개가 짱 좋은 그런게 있다는 것 자체가 선행되어 증명이 되어야지요.
[다른 동물에 비해 인간과 빨리 결합되고 상호 진화 과정에서 영향을 주었다] 정도로는 개만 특별하게 존엄할 정도로 짱 좋다는 설명이 안 됩니다.
13/08/02 19:28
위에 제가 잘못된 지식으로 댓글 단 부분에 대해서 여기다 글을 달겠습니다. 먼저 개가 인간에게 오는 과정에서 인간과의 empathy가 존재했던 것 같습니다. 잘못된 댓글 사과드립니다. 하지만 그렇다고 해서 개가 존엄성이 있다라는 주장이 가능한지는 여전히 의문입니다. 여튼 개가 짱 좋은 무엇이 뭔지 모르겠지만 그게 있다고 개가 존엄성이 있을수도 있다는 주장을 하고 계신데 그 짱좋은 게 무엇인지 알려주셨으면 좋겠습니다. 개인적으로 이성을 가지고 태어난 인간이 아닌 이상 동물에게 다른 동물과 구별되는 존엄성을 부여할 수 있는 것은 없다고 생각하고 있거든요.
13/08/02 19:44
전형적인 칸트적 입장인데 그 부분에 대해서는 "이성"만이 존엄성의 판단 기준은 아니다로 대세가 기운 것 같고요. 앞으로 더 많이 계속 존엄성은 확대되어야 하고 그게 아마 동물(특히 인간과 친한)들에 대해서까지 미치는 게 맞지 않겠느냐는 방향으로 전반적인 흐름이 있는 것 같아요.
13/08/02 19:05
개와 친한 사람이 많으니 친구가 된다는 논리는 개를 먹는 사람들이 많으니 먹어도 된다는 논리랑 똑같은 말이잖아요?
이상한 논리가 많네요.
13/08/02 19:09
참 이분글은..길게 잘 쓰시는 것 같은데 공감가는 글이 정말 이렇게 없나 하는 생각이 늘 드네요. 이 글은 그 중에서도 역대급이고요. 생각을 좀 넓게 가지시기를 권합니다.
13/08/02 19:14
'보편 타당성'을 자꾸 주장하시는데 제가 보기엔 별로 보편적이고 타당한 개념은 아닌것 같습니다.
일단 PGR내에서도 식용금지 vs 찬성 비율이 한 2vs100정도는 되는것 같군요. 제가 보기엔 찬성쪽이 훨씬 더 보편적인 개념있건 같은데 말입니다. 물론 개커뮤니티나 애견카페에 간다면 이야기가 달라지겠지만, pgr자게나 네이버 뉴스댓글로 미루건데 별로 개고기 금지가 그다지 보편적으로 폭넓게 받아들여지는 개념은 아닌것 같습니다. 참고로 그 '서구 유럽'에서조차 브리짓 바르도의 야만인 발언은 매우 부적절하게 여겨지며, 프랑스인들이 문화상대성의 몰이해를 설명할때 심심치 않게 언급되는 개념이라고 합니다. 그리고 중동의 아랍인들과 사막에 사는 사람들에게 수천년간 매일같이 교감해와서 친구나 다름없는 낙타는 젖을 빨리고, 온몸이 조각조각나서 내장까지 식용으로 쓰입니다. 분명 식용 목적의 가축이 아닌데도 말이지요.
13/08/02 19:42
저는 부분적으로 가능하지 않나 싶습니다. 이슬람에서 돼지 고기를 안 먹는 것이나 흰두교에서 소를 먹지 않는 것처럼요. 저는 일단 논쟁의 시작이 애완견이라고 봐서 존엄성 여부로 해석했지만, 꼭 설정 자체가 없던 것을 만드는 쪽으로 볼 필요는 없겠죠.
13/08/02 19:34
"존엄성"이라는 용어 자체가 법적, 사회적으로 어떤 으미를 가지느냐에 대한 논의는 차치하고서라도,
개에게 "먹지 않을 정도의 존엄성이 있다"는 주장을 내세우려면 그로부터 파생되는 수많은 질문에 답하는 과정이 필요합니다. 0) 존엄성이란 무엇인가? 1) "특정 생물종이 일정 정도 이상의 존엄성을 가지면 그 생물종을 도축-취식하지 말아야 한다"는 주장을 입증할 수 있는가? 2) 각 생물종의 존엄성의 정도란 어떻게 계측, 차등화할 수 있는가? 그 기준은 무엇인가? 3) "먹지 말아야 할 정도"의 존엄성이란 어느 정도이며, 도축-취식이 허용되는 존엄성의 경계는 어디인가? 그것을 계량화, 혹은 논리적으로 표현하는 것이 가능한가? 4) 개의 존엄성이란 기타 식용으로 쓰이는 동물들의 존엄성에 비해 어느 정도로 우위에 있는가? 그 우위성은 여타 동물에 대한 도축-취식은 허용하지 않되 개에 한해서 도축-취식을 금지할 정도의 차이가 있는가? 5) 반려견과 식용견의 존엄성을 단일한 것으로 받아들여야 하는가? 특정 생물종의 존엄성이란 그 범위를 어디까지 설정해야 하는가? 당장 생각나는 것만 해도 이 정도입니다. 그리고 이 질문들조차 지나치게 기초적인 것입니다. 아마 개의 도축문제가 헌법재판소에서 심의된다면 이것보다 훨씬 고차원적인 논의가 훨씬 엄밀하게 논의되겠지요. (다시 말해, 고작 이러한 질문들조차 확실하게 짚고 넘어가지 않는 이상 이 글은 별다른 설득력을 가질 수 없습니다.) 본문과 댓글을 살펴보았습니다만 글쓴이께서는 위 질문들에 대해서는 별달리 명확한 입장을 표명하지 않으셨거나 표명하는 것에 실패하셨습니다. 이에 대한 보완이 있을 수 있다면 논의가 보다 용이하게 진행되리라 생각합니다.
13/08/02 19:53
하나도 제대로 답변할 수 있는 게 없네요. 타당하신 지적입니다.
인간의 존엄성이라는 개념을 피상적으로 따와서 개의 존엄성이라는 개념을 만들고 그것에 의존하고 몇 가지 근거만 들면서 계속 개가 존엄하지 않느냐고 메아리치는 얘기만 했네요. 그렇지만 이러한 질문이 가능하고 만약 이 질문들에 대해 긍정적 답변이 가능한 동물이 있다면 개일 확률이 가장 높다 (많이 높은 건 아니어도) 정도면 열려 있어도 인정할 수 있을 것 같아요. 이 질문들은 좀 실용적이고 법적인 논의인 것 같아서 적극적인 것들이 개입되면 주장하는 사람이 유리할 것 같긴 해요.
13/08/02 19:55
위에도 썼지만 전형적인 칸트적 입장인데 (미국이 보편적으로 받아들이는) 공리주의적 해석에서 충분히 반대의 논지가 나옵니다. 인간은 인간 이외의 종에게도 윤리적 책임이 있으며 이들의 행복을 확대시킬 의무가 있죠.
13/08/02 20:09
말도 계속 바뀌고 생각도 계속 바뀌어서 저도 제가 뭔소리하는지 정리를 하고 끝낼께요.
[윤리적 논의] "개는 우리의 친구라서 먹으면 안된다"라는 말이 논리적으로 말이 안 되는 감정적 발언은 아니다. "우리의 친구"라는 말은 개에게 존엄성이 있다는 말이고, 인간에게 존엄성이 있기에 인간을 먹으면 안 되는 것처럼 개에게 존엄성이 있기에 개를 먹어서 안 된다는 주장은 가능하다. 개에게 존엄성이 있느냐 없느냐라는 질문은 가능하다. 개에게 존엄성이 없다면 위의 주장은 폐기된다. (다른 동물에게 존엄성이 있느냐는 질문이 무의미하지는 않지만 그 질문의 대답이 주장을 폐기시킬 수는 없다.) 개의 진화적 과정, 개가 누리는 애완동물로서의 지위를 토대로 개에게 존엄성이 있다고 주장한다. 그러나 그러한 과정이나 지위가 개에게 존엄성을 부여하는지에 관해서는 토론의 여지가 있다. 또한, 개의 진화적 과정과 개가 누리는 애완동물로서의 지위는 자연과학적 내지 사회과학적 의미에서 보강될 필요성이 있거나 폐기될 가능성이 있다. [정치적 논의] (논의가 충분하지 않아서 조금 덧씌웁니다.) 한국에서 개를 먹는 행위는 몇 가지 담론의 장에 놓여 있다. 그 중에서 가장 빈번히 지적되고 가장 심각한 것은 유통 과정에서의 문제다. 개를 먹는 행위를 근본적으로 반대하더라도 유통 과정에서의 문제를 해결하기 전까지 한시적으로 반대하는 주장은 정치적으로 유의미하다. 이러한 주장에 대해서는 개를 먹는 행위를 찬성하는 입장이 수동적이지 않다. 유통 과정에서 위생의 문제, 개를 심하게 학대하는 문제 등 동물 보호 단체가 기본적으로 제시하는 문제들이 섞여 있기 때문에 문제 해결의 관점에서 개를 먹는 행위를 찬성하는 입장에서 구체적으로 답변할 필요성이 있다.
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