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13/07/08 19:36
자기 분야에서의 놀라울 합리성을 갖춘 사람이 타 분야에서도 그런단 법은 없고, 개인사에서도 그런단 법은 없죠. 더군다나 의학은 과학적 요소만큼이나 기술적 요소가 크고, 오히려 커리큘럼은 이쪽에 초점을 맞춘 학문이고... 의사 중에 초능력 신봉자도, 창조과학회 회원도, 만병통치약을 파는 사이비 약장수도 여럿 있습니다. 저러면서도 자기 분야에서는 권위있는 석학 대접을 받고요.
13/07/08 19:38
뭐랄까... 죽음 뒤에는 아무것도 없는 공허 뿐이라는 사실을 의심해 본 적은 단 한 번도 없습니다만 요즘 죽음의 철학이라는 이슈가 출판계에 작은 화제더군요. 올려주신 책도 그 중에 하나고요.
과학을 잘 하는 사람이 말하는 모든 것들이 과학은 아니라는 사실을 지적해보고 싶네요. ^^;;
13/07/08 19:38
과학적 방법론이 완전하게 결여된 단순한 체험담에 불과하네요. 체험담의 화자가 저명한 신경외과의라고 하더라도, 그게 영성을 과학의 영역에 끌어들이거나 혹은 그 역을 성립하게 해주는 근거가 되진 못하죠. 그저 영적 체험을 기술한 수기이고, 과학과는 무관합니다.
13/07/08 19:40
그냥 꿈일 가능성이 요만큼도 배제되지 않은 그런 체험담은 사실 아무런 참고가 되지 않죠.
그런 류의 천국 경험담은 개신교 영역에서도 제대로 인정받지 못합니다.
13/07/08 19:45
뇌사면 꿈을 꿀 수 없지만 뇌사에서 살아났다는 사실 자체가 뇌사 판정이 잘못되었음을 시사합니다. 실제로 뇌사 판정을 받았지만 살아난 사례도 꽤 있고, 이에 대한 교과서적인 답은 '현재의 뇌사 진단 기준이 실제 뇌사와 엄밀하게 일치하지 않음을 시사한다'죠.
13/07/08 19:48
게다가 경험담 자체가 '꿈' 말고 '착각' 혹은 '거짓말'일 가능성까지 고려해본다면,
적어도 '과학'적으로는 일말의 가치조차 없는 이야기라고 할 수 있겠죠.
13/07/08 19:40
뉴스에 나왔던
'죽고났더니 하나님이 있으면 어쩔려고 그래?' 의 대답은, '죽고난 다음 하느님이 있건 없건 아무 상관 없지' 라고 하렵니다. 신이 자신의 존재를 믿지 않는다고 타박할 정도로 쪼잔할거 같진 않고, 그렇게 쪼잔한 사람이라면 어쩔 수 없죠 뭐.
13/07/08 19:43
사실 그에 대한 반론 중 하나가 '죽기 전에 신을 믿는 것이 이미 비합리적이고 가시적인 유해성이 있다'라는 것이기도 하고, 이게 어떤 의미에서는 현재의 반기독교적 주장에 동의하는 사람들의 공통적인 합의점이기도 합니다.
13/07/08 20:21
그렇죠. 레지엔님께서 쓰신 논리로 파스칼의 논리는 오래전에 논파 됐습니다. 같은 세계관을 공유하지 않는 사람들에게 같은 세계관에 있다고 전제시켜놓고 논리를 진행하는 것은 합리적인 논증이 아니죠.
13/07/08 20:11
그런 이유로 신을 믿는 것이 합리적이라고 생각한 건 아니고 김연우님 글을 보니 갑자기 생각나서 써봤습니다 ^^;; 본문에 링크된 기사에고 비슷한 얘기가 있고요
오래된 얘기라서 레지엔님이나 김연우님 말씀하신 것과 유사한 반론이 많은 걸로 알아요
13/07/08 20:20
무슨 신이냐에 따라서 차라리 안믿는게 나을지도... 기독교의 신을 믿었다가,
'안녕, 난 알라라고해. 혹시 나를 야훼라고 부르는 사이비 이단 분파를 믿었던건 아니겠지?' 하면 안 믿었던 것만 못하잖아요.;;; 누구말대로, 죽었는데 염라대왕이나 케찰코아틀이나 시바나 까마귀나 제우스가 만나면 여러모로 곤란하잖습니까.;;; 역시 희망은 죽었을 때 FSM이나 투명한 핑크빛 유니콘을 만나는 것 같습니다. 최소한 신을 믿지 않았다거나, 다른 신을 믿었다고 뭐라고 하지는 않을테니...
13/07/08 20:35
한 프랑스 소설에서는 이렇게도 말합니다. '니가 야훼라고 믿건 알라라고 믿건 모두 나를 믿은 것이다. 인간들이 다르게 부르고 해석했을 뿐' 쏼라쏼라...
13/07/08 23:02
이문열의 "사람의 아들"에도 그런 얘기가 나오죠. 고1때 읽어서 가물가물하지만 아하스페르츠가 신을 인정하게된 계기가 된 논리죠. 그 가벼움을 이유로 하여 이문열을 안 읽기 시작했지만.
13/07/08 19:42
당연히 과학적 검증까지는 불가하겠죠.
그러나 제가 긍정적으로 보는 것은 과학과 영성의 조화를 도모하려는 시도입니다. 단순히 천국이 있다더라 하는 맹신보다는 훨씬 진화한 것이니 그 점을 고무적으로 보고 있습니다.
13/07/08 19:43
과학적 검증이 불가능하다면 과학과 영성의 조화라는 게 무엇을 의미하는 것인지 잘 모르겠습니다.
과학적 검증을 거치지 않은 영성은 그냥 영성이지, 딱히 조화라고 할 만한 구석은 없는 것 같아서요.
13/07/08 19:44
그냥 영성을 애초에 팩터에서 제외하고 과학만 하는게 더 합리적이지요. 진화론 - 지적 설계자론 - 성경대로의 창조설 정도의 대비가 가능하겠습니다.
13/07/08 19:49
뇌사상태에서도 영성체험이 일어날 수 있는가의 여부를 논한다는 것 자체가 중요한 과제입니다.
그것을 과학적으로 검증해야 한다는 것은 숙제인 것이고요. 뇌사상태는 고려하지도 않는 맹목적인 믿음보다는 진보했다는 것입니다.
13/07/08 19:52
글쎄요 별로 중요한 과제 같아 보이지 않습니다.
그런 류의 경험담, 간증들은 종종 있어 왔어서 딱히 새롭지도 않고, 과학적 검증을 해야 하는 것이 '숙제'가 될 수 없습니다. 불가능하니까요. 게다가 지금 찾아보니 레지엔님 말씀처럼 뇌사에서 깨어난 경우는 실제로 뇌사가 아니었다는 것으로 보는 게 맞는 것 같으니, 실상은 전제부터 성립하지 않는 과제입니다.
13/07/08 19:55
불가능하다는 것은 너무 섣부른 판단이 아닐지요?
실제로 뇌사가 아니었다는 것은 정황상의 추측 아닌가요? 예전부터 항상 느끼는 것이 쿠마님께선 너무 닫힌 사고를 하고 계신 것 같다는 점입니다. 그래서 토론이 불가하다고 느끼고 있습니다.
13/07/08 19:56
1. 과학적 검증이 불가능하다는 건 저 이전에 nameless..님께서 하신 말씀입니다. ;;
2. '뇌사'라는 말 자체가 회복이 불가능하다는 의미를 내포하고 있는데, 회복을 했다면 그건 뇌사가 아닌 거죠.
13/07/08 19:59
현시점에서 불가하다는 것이지 미래에서도(숙제) 불가하다는 이야기는 아닙니다. 문맥상 당연한 것을 굳이 이렇게 설명해야 한다는 것이 토론이 지엽적인 논쟁에 봉착하게 된다고 느끼는 점입니다.
13/07/08 20:01
전혀 당연한 문맥이 아닙니다. 현 시점에서만 불가능하다고 하시려면 '지금은 불가능하다'라고 하셨어야죠.
과학과 영성 간의 접촉이 가능한가 아닌가 하는 논점은 근원적인 차원의 이야기이고, 지금이든 미래에든 아예 불가능하다는 해석들도 많습니다. 그런 상황에서 그냥 '불가능'이라고만 하시면 당연히 근원적인 차원에서의 불가능으로 이해하는 게 자연스럽죠. 저는 여전히 nameless..님께서 말씀하시는 '과학과 영성의 조화'가 무슨 맥락인지 전혀 모르겠습니다. 그것부터 정의해주셔야 토론이 될 것 같네요.
13/07/08 20:14
불가능한 것을 숙제라고 하셨으니 어불성설이라고 한 거구요.
(nameless..님께서 이런 류의 토론에 익숙하지 않으신 것 같다는 느낌을 받습니다.) 아무튼 그 부분은 지엽적이라고 평하셨고 본래의 의미도 말씀하셨으니 그렇게 이해하겠습니다. 하지만 여전히 '과학과 영성의 조화'라는 게 무엇을 말씀하신 것인지 이해하기 어렵습니다. 그것부터 정의해주셔야 토론이 가능할 것 같네요.
13/07/08 20:00
참고로 저도 한 사람의 종교인(그것도 골수)으로서 영적인 현상들이야 얼마든지 있을 수 있다고 생각합니다.
하지만 접근을 하려면 제대로 하여야 한다는 거구요.
13/07/08 20:05
제가 봤을 땐 nameless님께서 너무 '열린' 사고를 하시는 거 같은데요.
그 동안 자게와 질게에서 음모론 관련해서 쓰신 글이 열 개는 되시던데.
13/07/08 20:10
음모론의 실체를 비판하는 것은 어두운 부분을 밝은 영역에 가져가는 것입니다. 무턱대고 음모론을 믿는 다면 '너무 열린'사고겠지요.
13/07/08 19:51
그런데 불교의 선과 뇌과학의 접목은 그다지 종교적인거 같지 않아요.
예전에 스님과 참선에 대해 얼핏 공부했는데, 다른거 없이 무념무상에 대해 수련하는 것 만으로도 머리가 맑아지고 두통이 가시더라구요. 종교가 초자연적인 절대자에 대한 믿음이라면, 불교의 선은 종교적 색체가 없다고 봅니다.
13/07/08 19:53
저도 그래서 불교의 선을 좋아합니다.
그러나 불교의 선에서는 뇌의 영역을 초월한 본래면목을 추구합니다. 이것은 깊은잠, 뇌사, 죽음과 탄생을 초월하여 존재한다는 것이죠.
13/07/08 19:54
과학과 종교의 조합이 극대화 되었던 때는 연금술이 활발했던 때였죠.
수은과 납의 결합 등을 여성과 남성의 결합으로 설명하려 한다던지, 무엇이든 금으로 바꾸는 신비의 물질을 예수에 비교한다던지.. 과학에서 신비주의를 제거하고 순수 과학으로 나아간 것이 인류의 큰 발전 중 하나라고 생각합니다.
13/07/08 19:57
저 책들을 읽어보진 않았고, 뇌과학에 전문가는 아니지만 이런 분야가 갖는 설명력은 스티븐 핑커의 저작들의 내용에 동의합니다. 가령 '마음은 어떻게 작동하는가'같은 저작을 보면 진짜 말 그대로 정신이 작동하는 원리와 그렇게 될 수 밖에 없는 이유에 대해서 그는(혹은 과학은) 오만하리 만치 단정적으로 서술하죠.
하지만 그것에 대해 진화 심리학적 범주를 벗어난 부분에 대한 서술을 애초에 불가능하다고 단서를 답니다. 왜냐면 인간에 생물학적으로 내제된 인식 시스템 자체가 진화적인 경로 의존성을 띄기 때문이죠. 한 마디로 우리는 종교적이고 근원적인 물음을 인식해야할 진화적 이유가 없고, 고로 알 수 없다가 답이라고 봅니다. 만약 어떤 장비의 도움으로 우리의 인식의 지평을 초월적인 존재의 수준으로 넓힐 수 있다면 모를까요. (사실 그런 일은 2차 공간의 실체에게 입체를 관측할 수 있게 하는 일 만큼 경이로운 일이 되겠죠.) 아무튼 현재 뇌과학의 성과가 어느 정도인지는 몰라도 매스컴이 조용할 걸로 보아 저건 과학이 아니거나(한 마디로 '썰'이거나), 종교적 비유와 과학을 접목한 소설이겠죠.
13/07/08 19:58
비과학을 대단한 과학자가 다루었다고 해서 그것이 과학이 되는 것은 아닙니다. 오히려 그 과학자가 사이비라는 의심을 받아야 할 상황이죠.
13/07/08 20:05
댓글을 달고 나니 위에 단 댓글과 별개의 부분에서 논의가 발생하고 있는데요; 그 부분에서는 인식론적인 측면에서 오래전에 답이 나왔습니다. 과학은 경험론을 지지합니다. 그리고 영혼은 위에서 말한 대로 경험의 대상이 아니죠. 애초에 과학에서 설명 할 수 없는 부분입니다.
13/07/08 20:05
뇌사상태가 진짜 뇌사상태인가에 대해 논란의 여지가 있다는 것이 하나의 '공간'이 된 것 같습니다. 저 사람의 말이 사실일 가능성(그것이 희박하다고 해도)이 탄생하게 된 것이죠.
13/07/08 20:10
그러니까 과학적 사실에서 전제하는 것은 암묵적으로 경험의 축적을 통해 입증 할 수 있는 확실성입니다. 고로 '논란의 여지'는 어느 가설이나 이미 내재하고 있습니다. 이 정도로 희박한 논란의 여지로 과학성을 논의한다면 과학이 기초하고 있는 '최선의 가설'이라는 시스템에 대한 이해가 부족한거죠.
13/07/08 20:19
옳으신 말씀입니다.
그런데 과학적 사고라는 말은 꼭 철저한 실험과 검증을 뜻하는 용어는 아닙니다. 제가 과학과 영성의 조화라고 한 것은 '과학적 사고'라고 할 때의 '과학'처럼 열린 뜻으로 사용했다는 점을 밝힙니다.
13/07/08 20:36
열린 개념이 어디까지 열린 개념인지 몰라서 좀 모호하네요. 아무튼 재차 반복하지만 영성이라는 영역은 그 자체로 우리의 인식 체계를 벗어난 개념이라서 과학에서 다룰 수 없는 범주라는 게 문제죠. 꼭 실험과 검증이 문제가 아니라 경험의 가능, 불가능의 문제입니다. 이건 과학의 본질과 밀접하게 닿아있어서 개념을 연다고 해서 비틀 수 있는 부분이 아니라고 봅니다.(만약에 어떤 장비를 통해 영혼을 경험적 범주로 끌어들일 수 있다면 모르겠지만 그건 아직까진 공상과학이죠.) 한 문장으로 정리하면, 영성이 우리 인식 능력의 한계로 기인해 과학 상에서 '논란의 여지'를 일으킬 가능성은 있으나 영성이 포함된 개념이 과학으로 '진입'할 수는 없다는 얘기입니다. 경험론을 기반으로 하는 과학의 본질적인 문제죠.
사실 그 범주를 넘어가서 종교와 싸우거나, 종교를 과학의 대상으로 삼는 과학자들도 있긴 하지만 사실 그들은 '환원론자'라고 분류하고 과학자보다는 철학자라 칭하는게 맞죠.
13/07/08 21:10
뇌사상태를 과학적으로 검증하고 그 상태에서 영성체험을 한다면 과학과 영성의 만남이 되는 것입니다. 그 영성체험 자체는 증언에 의지해야겠지만 뇌사상태를 과학적으로 검증하고 거기서 깨어난다는 정황은 특별한 근거가 되는 것이죠.
뇌사가 아닌 상태의 영성체험은 그냥 트랜스상태로 취급할 수도 있습니다.
13/07/08 21:23
그러니까 진짜 뇌사상태인데 영성 체험을 했다는게 과학적으로 객관화 된다고 하더라도(사실 레지엔 님의 글을 보면 이마저도 굉장히 희박한 일이지만), 곧 바로 그게 우리가 기대하는 영성 체험의 증명으로 넘어갈 수 없다는 얘기입니다. 창조과학에서 자주 범하는 오류죠. 진화론을 철저한 검증과정으로 신나게 까놓고 고로 '신은 존재한다.'를 아무런 검증 과정없이 받아들이면서 마무리 짓는 것과 같다는 겁니다. 완전한 뇌사상태에서 어떤 체험을 했다고 가정을 했을 때 그것은 영적인 세계에서의 체험이다라는 가설과 뇌사상태에서 다른 물리적인 요인으로 무언가 체험할 수 있는 상태가 될 수 있다라는 가설을 놓고 봤을 때 설명력을 비교 해봐야합니다. 물론 전자는 증명이 불가능하죠. 후자는 가능하고. 만약 후자도 설명력이 떨어진다면, 그냥 하나의 미스터리, 과학적 난제가 됩니다.
그러니까 그 어떤 일이 있어도 절대로 영성 체험은 과학의 영역이 될 수 없다 라는 것입니다.
13/07/08 22:21
영성체험 자체가 과학이라는 것이 아니라 과학적 방법으로 접근할 수 있다고 보는 것입니다.
뇌사상태의 사실 여부를 판명하는 것처럼 말이죠.
13/07/08 23:12
그러니까 그 과학적 방법이 '경험할 수 있는 것'을 기초로 한다는 것이죠. nameless 님께서 생각하시는 과학적 방법과 실제 통용되는 과학적 방법은 뭔가 괴리가 있는 것 같습니다.
13/07/08 21:15
뭐 여기분들은 지나치게 시크하고 영성은 증명되지 않았으므로 말이 안된다! 라고 하시는분이 많은데,
접근 자체가 의미없다고는 생각하지 않습니다. 다른쪽으로 생각하면 과학이 영성이란 영역을 없다고 확실하게 검증할수도 있고, 오히려 그 반대의 상황이 발생할 수도 있구요. 아예 안되. 의미없음. 이런것보다는 차라리 낫다고 봅니다. 물론 저는 영성이 있는 쪽으로 희망을 가지지만 반대로 다른 한편으로는 없을 가능성이 많다는 생각이 들지만, 시도 자체를 무의미하다고는 할 수 없으니까요.
13/07/08 21:16
영성 자체가 말이 안된다고 하는 게 아닙니다. 확대해석하지 말자는 거죠.
이런 류의 논의에서 개개의 현상들에 대한 섣부른 확대해석은 오히려 전체 논지의 설득력을 심각하게 떨어뜨립니다.
13/07/08 21:26
아직은 증명할 수 없으므로가 맞겠지만 그 결과가 긍정적이든 부정적이든 접근자체가 무의미한 건 아니라고 개인적으로 생각합니다.
뭐 의미없든 의미있든 생각하는건 개인의 마음입니다만 좀 지적하시는게 지엽적이네요. 잘못 적어서 미안합니다.
13/07/08 21:29
제가 접근 자체가 무의미하다고 서술 한적이 있나요? 다시 한번 살펴봐야겠네요. 저는 그런 주관적인 논의를 진행시킨게 아닙니다. 그냥 저런 논의가 있을 때 접근할 수 있는 영역은 철저히 철학, 종교적 영역이지 과학적인 영역은 아니라는 겁니다. 지금 논점이 형성 되고 있는 "의미 있다/없다"를 논하는 부분도 다분히 철학적인 논의죠. 과학과 종교를 어떻게 바라보냐와 관련되어 있으니까요.
13/07/08 20:37
기초 분야가 그만큼 튼튼하니깐요, 질적으로 양적으로
근데 오히려 너무 연구 중심이라 임상은 거의 뒷전이라 환자는 잘 못 본다는;;;
13/07/08 20:12
계속 뇌사상태에 대한 말씀을 하시는데, 모든 과학이 그렇듯 '~~상태' 라는 것은, 정확히 말하자면 * 우리가 ~~상태라고 추측하는 것 * 입니다. 완벽한 측정이란 있을 수가 없고, 특히 인간에 관한 것이라면(큰 개인차와 측정 대상에게 위해나 변화를 가해볼 수 없으니) 측정이 부정확하기 쉽습니다. 뇌사상태였다가 깨어났다는 얘기는, '뇌사가 치료되었다' 가 아니라 '뇌사 판정이 잘못되었다' 라고 해석하는게 적절합니다. 비슷하게 최근 의학의 발달로 사망 선고를 받고 나서도 살아나는 경우들이 있는데, 이 경우 역시 사망 선고의 기준을 바꿔야 될 문제라고 인식을 하지 사망한 사람을 살렸다고 해석하지는 않습니다.
책 두 권 소개는 감사합니다. 언제 여유가 된다면 읽어보고 싶은 주제네요.
13/07/08 20:22
제가 담배를 끊으면서 느낀점은....
인간은 욕망은 철저하게 화학작용에 의해서 지배되는게 아닌가 하는 생각이었습니다. 나약한 의지때문에 금연에 몇번을 실패하던 본인이었는데.. 보건소에 가서 금연 상담을 하고 니코틴 패치와 니코틴 껌을 받아서 붙이고 씹고하면서 담배를 끊었습니다.. 참 신기했던 게...그 니코틴 패티와 껌이 뭐라고 그 지독했떤 담배 생각이 거의 없어지다시피 하더군요.. 물론 니코틴 보조제를 하지 않으면 다시 또 피고 싶어싶어지더라구요.. 가장 중독성이 심하다는 담배가 이 정도면, 나머지 하위레벨의 욕망들은 정말로 작은 부분만 제어해주는 것으로 모두 억제할 수 있겠다는 생각이 듭니다. 생명과 직결된 본능인 식욕, 성욕, 수면욕구 같은 것이 아닌한 대부분의 욕망은 어떤 화학성분의 결핍에서 오는 거라 봅니다. 그 원리만 알 수 있다면, 결국 그 물질을 보충해 주는 것으로 상당부분 그 것을 막아낼 수 있을거 같습니다. 일예로 우울증 치료제로 쓴다는 푸로작을 어쩌다가 먹어본적이 있었는데...그냥 하루종일 붕떠 있듯이 기분이 좋더군요.. 그 당시에는 인간의 기분이라는 것이 이런 화학약품에 의해서 제어가 될 수 있다는 것이 너무나 놀라운 경험이었습니다.. 너무 유물론적인 이야기인지도 모르겠지만.. 실제 우리가 느끼는 감정이 특정 시그널을 받거나 내보내서 이뤄지는 화학작용의 산물임을 생각해 보면.. 현 과학수준으로 그것을 모두 밝혀내지 못할 뿐이지 언젠가는 이론값이 아닌 실험값으로 그 매커니즘을 알수는 있지 않을까 합니다. 원글을 보면서, 들었던 생각은 글쓴이와는 정반대로.. 과학의 영역으로 설명이 불가능한 부분이 있다는 이론이 아니라.. 현재 설명이 불가능한 영역이 언젠가는 과학의 영역으로 들어오게 될 거 같다는 생각이 들었습니다. 예를 들어, 명상을 통한 신체의 변화, 정신의 맑아짐 등등도 언젠가는 어떤 영역들에서 어떤 화학물질들이 어느정도 분비되어서 그런것이란 식으로 설명이 가능해지고...그에 맞추서 그 화학물질을 거기에 정확하게 넣어줌으로써 마치 명상을 한듯한 효과가 나올수 있겠다는 생각이듭니다. 종교적인 믿음 또한 뇌나 혹은 어떤 장기가 복합적으로 화학 작용을 함으로써 우리가 믿는다는 느낌을 받게 되고.. 그 부분을 제어해주게 되면 그 믿음이 훨씬더 약해지거나 강해질 수도 있겠다는 생각도 듭니다. 석사때 옆건물의 핵공과와 함께 MRI만드는 과제를 수행한 적이 있었는데.그 장비들이 내보내는 정보는 정말 놀라웠습니다. 언젠가 미래에 좀 더 정밀하게 인체내의 화학적인 성분의 흐름을 볼 수 있게 된다면, 인간의 믿음과 인식, 기억이라는 현체제가 아예 송두리채 부정될수도 있겠다는 생각이 듭니다.
13/07/08 20:34
네, 저도 이런 관점으로 쓴 글입니다.
초월적 영성이 있든 없든 그것을 과학으로 접근하는 시도는 고무적인 일이라고 봅니다.
13/07/08 20:39
제 생각에 원글과 제글은 사실상 같은 형상을 정반대로 method로 접근한 글로 판단됩니다만..
어쨌든 초월적 영성을 과학적으로 설명한다면.. 제 생각에는 뇌의 어떤 영역들의 비정상적인 활성화라고 표현하면 적당하지 않을까 싶습니다... 어떤 활동에 의해서 왜 그 영역들이 그렇게 활성화가 되었는지에 대한 정보가 또 필요하겠지만.. 일종의 뉴런네트웍을 써서 경험치가 쌓인다면 충분히 어떤 상황에서 그런 일이 일어나는지 수치확률적으로 결론이 나겠죠.. 나이가 좀 어렸다면 한번 일생을 바쳐서 연구해 봤으면 어땠을까 하는 생각도 듭니다.
13/07/08 20:41
종교를 믿고 있는 입장은 아니지만, 불교에서 선, 수행이란건 과학적으로 설명될 수 있을까요? 아니면 제목처럼 영성의 영역이란 것이 존재하는걸까요?
수행을 하면 마음이 편해진다는데 (물론 울 엄니는 나에게 가끔씩 화를 내지만) 어쨌든 그게 과학의 영역일지 영성이란것이 존재할지 궁금하기도 합니다. 희망으로는 존재했으면 좋겠어요. 물론 전혀 관계없는 얘기지만 내가 죽을때 그냥 무가 되면 뭔가 아쉬워요 흐흐;
13/07/08 20:53
좀 더 극단적인 이야기로 가자면, 과학과 영성은 조화될 대상이 아니라, 영성이 과학에 의해서 해체될 대상이라고 보는 것이 오히려 적절할 겁니다. 특히 현 시점에서는요. 현대 과학, 그 중에서도 과학 기술의 역사는 막연한 경험의 공유 혹은 속신적 요소를 해체하고 더 우월한 수단으로 갈아치운 것과 거의 일맥상통합니다. 의학이 특히 그런 분야지요. 링크된 경험담 중 신경외과 의사의 뇌사 진단 후 받은 체험에 한해서라면, 현재 놓인 팩트는 '그가 영적 체험을 하였다'가 아닙니다. '뭔가를 꿈꿨다고 주장한다'입니다. 즉 영성과의 조화를 논하기 이전에, '뇌사 진단은 적절하였는가' -> '현행 뇌사 진단 기준은 뇌사라는 용어가 전달하고자 하는 의미에 온전하게 부합하는가', '체험자의 체험이 뇌사 중에 일어났다고 단언할 수 있는가(뇌사 진단의 오류로 인해 미진단 뇌사 상태에서의 작용이거나, 혹은 이미 뇌가 회복된 후에 나타난 것이 아닌가)' -> '이 체험을 일반화할 수 있는가'를 먼저 고려해야합니다. 이 부분에 대한 지적이 먼저 해결된 후에야 '영적 체험이 객관화된 사건으로 기술되는데 성공하였다'라고 판단할 수 있고, 그 뒤에야 영성에 대한 과학적 접근이 가능하겠죠. 그러나 해결안된게 너무 확실해서....
13/07/08 21:04
13/07/08 21:32
셀리 케이건이라는 사람은 죽음 이후의 삶(사후세계)이 있느냐는 질문에 사후인데 어떻게 삶이 있냐라고 답하더군요. 말 자체의 모순이죠 크크
영혼과 사후세계에 대한 문제는 현대 과학과 철학에서는 거의 거부되었습니다. 있다고 하면 신학자이거나 아니면 상당히 변방의 철학자일 확률이 높죠. 뭐, 저는 사후세계와 영혼을 '믿는' 기독교인이긴 한데 말그대로 믿음의 영역에서만 인정하고 있는 상태입니다. 아마 신학자들이나 변방의 철학자가 다시 영혼 문제를 주류에 복귀시키려면 지금까지와는 다른 접근방법이 필요할 겁니다.
13/07/08 22:30
저는 기독교적 영성에는 별 관심이 없고 선수행의 영성에 관심이 있습니다.
이번 논지는 그 영성을 과학으로 밝힌다는 것 보다는 과학적으로 '접근'할 수 있다는 것을 말씀드린 것입니다. 즉, 뇌사상태라는 현상을 과학적으로 증명한다면 그 상태에서 체험한 무언가는(증인의 말을 믿는다는 가정하에) 뇌를 초월한 것이 될 수 있다는 것입니다. 불교식 영성을 논리적으로 설명하자면 깨어있는 상태, 잠들어 있는 상태, 탄생과 죽음을 넘어선 상태를 포함, 모든 상황에 존재하는 초의식을 뜻합니다. 과거에 대한 생각과 미래에 대한 생각은 '지금'속에 있기에 '지금'안에 모든 것이 있으며 '지금'이 바로 자신의 본래면목이라는 것입니다. 이것을 지식적으로 이해하는 것과 '지금'속에 침잠하여 각성의 상태가 되는 것은 다르죠. 이때 점검해볼 것이 깊은 잠을 잘 때도 그것이 있는가? 하는 것인데 이것은 수 많은 명상가(선사)들이 증언한 바가 있습니다. 반면에 뇌사의 영역은 현대에 이르러 관측할 수 있는 부분이라 아직 사례가 없는 것으로 압니다.
13/07/08 22:39
그러니까 nameless님은 지금 본인께서 하시는 이야기가 굉장히 혁신적인 탐구 과제의 설정인 것처럼 이야기하시는데, 별로 안 그렇다는 것입니다. 뇌사상태에서 무언가를 체험할 수 있다면, 그건 한 가지로밖에 해석이 안됩니다. 인간에게 뇌가 하나 더 있다는 것이죠. 더군다나 유물론적 관점에서의 '의식-비의식'에 대한 것은, 형이상학에서의 그것과 많이 다른 단어입니다. 둘 사이의 간극을 해결하기 위해서는 다른 단계의 가정이 필요하고 이것을 실험적으로 입증하는게 우선인데, 현재까지의 시도에 의하면 둘은 오히려 멀어지고 있다는 것이 통설이고요.
더군다나 수많은 명상가의 증언이라는 것은 기본적으로 파편화되고 바이아스가 배제되지 않은 체험담입니다. 즉 과학적 사실, 관측 사실과는 완전히 다른 얘기입니다. 그리고 이러한 형이상학적 관념과 구분되기 어려운 체험은, 주관적 체험은 가치를 거의 인정받지 못합니다. 어떠한 질환을 가진 환자가 나았느냐, 안나았느냐를 판정할때조차 '환자가 나았다고 생각하는 정도'는 기본적으로 고려되지 않습니다. 하물며 의식-비의식이요? 더더욱 고려할 의미가 없습니다. 객관적 측정이 가능한 기준이 제시되는 게 우선입니다. 그 외에도 수많은 팩터가 합리적으로 입증된 후에야 의미가 있습니다.
13/07/08 22:45
과학적 접근과 '과학'은 다릅니다.
저는 과학적 '접근'을 말하는 것인데 서로 엇갈린 대화가 진행되는 것 같습니다. '영역'의 설정으로 인해 벌어진 상황 같네요. 뇌사상태를 측정하는 것은 과학의 영역입니다. 단지 여기까지를 말한 것입니다. '뇌사상태를 측정하는 것'까지가 과학이고 그 이상은 영성의 영역입니다. 뇌사상태를 측정하는 것을 수백년 전에는 못 했을테니 그때는 과학이 영성의 영역에 개입할 여지가 없었죠.
13/07/08 22:53
글쎄요 이 경우에서 뭐가 그렇게 다른지 모르겠습니다. 과학적 접근법은 합리적 사실을 도출해내는 것입니다. 즉 과학적 접근법을 쓰지만 그 중간 논거가 합리적이지 못하면, 합리적 사실이 도출될 수 없습니다. 그 시점에서 과학적 접근법은 과학적이지 못합니다. 아니 문제는 뭐랄까, 선이건 영성이건 이 개념 자체가 이미 과학적 용어가 아니고, 과학적 정의가 되지 않는데 과학적 접근을 할 수 있다고 가정할 수가 없죠.
뇌사상태 이야기를 보니 좀 확실해지는데, 임의로 '여기까지만 과학쓰고 이 다음부터는 안써야지'가 논리에서 엿보입니다. 그건 과학적 접근법이 아닙니다. 굳이 말하자면 지적 설계자론같은 아전인수죠. 일단 뇌사 상태를 수백년 전에 짐작할 수 없지도 않았고(현재가 가장 정확하게 진단할 뿐입니다), 뇌사상태와 영성이 필연적 관계를 가지지도 않으며, 무엇보다 '영성' 혹은 '영적 체험'이 면밀하게 정의되어서 이미 밝혀진 세부 개념을 통한 새로운 합리적 사실의 도출로 연결될만한 고리가 없습니다. 그렇기 때문에 영성이라는 개념의 분석에 과학적 접근법이라는 말은 타당하지 못합니다. 그게 가능하려면 그 이전 단계가 여러 개 필요한데, 그 단계가 안됐으니까요. 뇌사라는 개념 하나로 되는게 아니죠.
13/07/08 23:04
과학은 삶의 모든 영역에서 쓰일 수 있는 것입니다.
레지엔님은 순수과학이라는 좁은 세계에서만 과학이라는 용어를 허용하시는 것 같습니다. 지적설계자론이 뭔진 몰라도 그 전체가 과학이라는 것은 문제겠지만 과학적 접근을 일부분 쓸 수는 있는 것입니다. 가령 선수행은 과학이 아니지만 선수행시 일어나는 뇌파의 변화를 측정할 수는 있다는 소리입니다.
13/07/08 23:08
과학적 접근법과 유사해보이는 접근법을 차용할 수 있다라면, 그럴 수 있습니다. 근데 비과학적 사실과 비과학적 사실을 연결시키는데에 과학적 접근법을 쓸 수는 없습니다. 과학적 접근법은, '이미 과학적으로 증명된 사실들을 전제로' '새로운 사실을 도출하는' 작업이니까요.
그리고 뭐 측정이야 해볼 수 있는데, 그래서 그 결과와 선수행의 관련성을 어떻게 입증할지가 문제가 된다는 겁니다. 알파파가 나왔다고 합시다. 이게 선에 의한 것인지 아닌지를 뭘로 입증하겠습니까? 결국 알파파가 나오는 다른 조건, 알파파가 나오지 않는 다른 조건과의 비교 분석 조건통제 등을 거쳐서 최종적으로 어떠한 결론에 도달하는 것이 과학적 접근법입니다. 아니 그 전에, 선수행이라고 불리는 모든 행동이 실제로 동일한 행동인가(예컨대 조계종의 선수행과 정토종의 선수행은 같은가?)부터 결정지어야 합니다. 이러한 정의 설정, 영역 설정, 조건 설정이 과학적 접근법의 핵심이자 정수입니다.
13/07/08 23:15
글쎄요 신뢰도의 문제죠. 현재 제가 알기로 어떠한 공신력있는 교과서에도 '선수행이 주는 뇌기능 변화에 대한 유의한 고찰'이 실려있지 않습니다. 논문으로만 치면, 안수기도가 질병을 낫게 했다는 논문도 수 백 건일 겁니다. 그리고 그 논문들을 과학적으로 유의하다고 보진 않습니다. 제 주장은 선, 혹은 영적 체험 등이 과학적 탐구의 대상이 될 수 없다가 아닙니다. 오히려 될 수 있지만, 그게 유의한 결과를 내기 위해서는 명확한 조건 정의와 통제가 수반된 수많은 단계를 거쳐야 하며 아직 그 단계에 이르지 못했고, 오히려 그 단계에 이르기 위한 실험들에서 부정적 결과가 더 신뢰도 있께 나왔다는 것이죠.
13/07/08 23:16
켄 윌버에 대해 찾아봤는데 일단 프로페셔널한 과학자는 아니고 다음과 같은 'broad science'를 정의하네요.
What he calls "broad science" would include evidence from logic, mathematics, and from the symbolic, hermeneutical, and other realms of consciousness. 한마디로 의식을 과학의 세계에 끌여들이잔건데 글쎄요.
13/07/08 23:36
아무튼 위의 레지엔님 말씀을 빌리자면 과학적 접근이라는 표현은 과학적 측정을 뜻하며
밑에 햄치즈님 말씀대로 비가역적 손상여부를 과학적으로 관찰한다는 것 정도를 뜻합니다.
13/07/08 23:43
아뇨 과학과 합리의 관점에서 그러합니다. 단언할 수 있습니다 이건. 직접적 증거가 되지 못하는 과학적 측정의 결과를 과학적으로 정의되지 않은 현상 증명에 쓰는 것은 언제나 그러합니다. 그렇기 때문에 선이든 영적체험이든, 과학적 정의가 선행되어야만 합니다.
13/07/08 23:49
그 모든 것이 레지엔님의 관점입니다.
위의 두 뇌과학자는 분명 레지엔님과 관점이 아주 다르겠지요. 전 그렇다고 해서 그 분들을 비합리적이라고 보진 않습니다. 제 관점은 이렇습니다. 과학적 측정은 어느 분야에서나 해볼 수 있다고 봅니다. 그렇다고 그 측정을 한 분야가 과학적이 되는 것은 아니고요. 좀 더 객관적이고 깊이 이해하는데 도움이 되겠지요.
13/07/08 23:53
과학적이지 않은 것에 '과학과 영성의 조화'라든지 '과학적 접근' 같은 표현을 쓸 수는 없는 거죠. 이 말을 하고 있는 겁니다. 과학을 전공한 입장에서, 아무리 보아도 nameless..님께서 '과학'이나 '과학적'이라는 말에 대한 이해가 부족한 상태에서 글을 쓰시는 것 같습니다.
그리고 '과학적 측정'이라는 말은 아마도 '과학에서 흔히 사용되는 도구를 사용한 측정'을 의미하시는 것 같은데, 보통 그런 식으로 쓰는 표현도 아니거니와, 그렇게 쓴다고 해도 정말 과학과 연관이 생기는 것은 아닙니다.
13/07/08 23:55
글쎄요 그런 식으로 회귀시키실거면 과학적 측정이 무슨 의미가 있나 모르겠습니다. 그냥 개인적인 관점에서의 측정만 존재하는 것이고, 의미부여도 철저하게 개인적이 될 뿐이죠. 말씀하신대로 과학적 측정은 어느 분야에서나 해볼 수 있습니다. 그게 과학적인 의미를 가지려면, 과학적 조건을 만족해야죠. 컴퓨터를 fMRI 돌려서 분석해볼 수도 있는 겁니다 말씀하신대로라면(물론 그 결과로 몇 억짜리 기계를 망가뜨리겠지만, 무슨 상관이겠습니까. 뭐든 과학적 측정을 시도할 수 있는 것인데). 전혀 이해에도 도움이 되지 않고 객관적이지도 못합니다.
13/07/09 00:01
쿠마님//과학을 전공한 관점에서는 그럴 수 있으나
과학적 사고라던지 과학적 접근 같은 표현은 일반적으로는 쉽게 통용되는 용어입니다. 레지엔님//뇌사상태에서도 깨어있는 것이 가능한가의 여부를 논하려면 최소한 뇌사상태 정도는 측정이 되야하지 않겠습니까? 토론이 심각하게 지엽적인 논쟁으로 흐르네요. 그냥 침묵이 답인 것 같습니다.
13/07/09 00:02
그러니까 그렇게 '통용되는' 의미로 해석하더라도 잘못 사용하셨다는 말입니다.
(제가 무슨 과학지상주의자도 아니고, 과학자들이 사용하는 의미로만 사용해야 한다고 주장하는 게 아닙니다.) 그리고 전혀 지엽적이지 않습니다. nameless..님께서는 본문의 시도들을 '과학과 영성의 조화'의 의미 있는 시도라고 주장하시는 것이고, 저나 레지엔님은 그렇지 않다고 (특히 두 번째 링크) 반박하는 것이구요.
13/07/09 00:04
아니 뭐 침묵하시겠다면 어쩔 수 없는데, 반론하는 제 입장에서는 별로 지엽적이지 않습니다. 저러한 형태의 과학적 접근은 개인적인 감동 이외의 의미를 가질 수 없다는 것이니까요. 또다른 비과학적 접근일뿐이고, 비과학적 접근은 차고 넘칩니다. 일부분에서의 과학적으로 보이는 수단의 차용은 비과학적 명제를 마치 설득력이 있는 것처럼 포장하는 것이고, 그런 점에서 지적설계론과 다르지 못합니다.
13/07/08 22:56
뇌사상태는 증명해야하는 현상이 아니라, 정의된 현상 아닌가요? 의학분야종사자는 아니지만 과학을 하는 입장에서 정의를 찾아보면 충분히 긴 시간 (30분) 이상에서 평탄뇌파 확인이 충분조건입니다. 이 상황에서 과학이 현실과 뇌를 초월한 다른 세계의 무엇을 감지할 수 있는 것 자체가 불가능합니다. 사후세계를 증명하려면 실험대상자를 뇌사에 빠뜨리고 그 상태에서의 사후세계 체험을 어떠한 형태로든 관찰할 수 있어야하는데 뇌파가 아무것도 잡히지 않는데 불가능하죠. 그러면 차선책으로 과학자 스스로가 뇌사에 빠져서 경험하고 나오는 것입니다. 헌데, 다른 사람이 과학자 혼자 경험하고 나온 증언을 믿어주겠습니까? 그걸 확인하려고 과학자2도 뇌사에 들어갔다 나오고.. 무수한 반복의 끝에 모든 과학자 개개인은 각자만의 사후세계 체험을 하게 되겠죠. 게다가 각자의 사후세계 묘사가 모두 일관될거란 보장도 없죠. 누구는 알라를 만나고 누구는 야훼를 만나고 누구는 공허 그 자체를 만나고. 이게 과학에서 정설로 굳어질까요?
13/07/08 22:58
이 논의에서는 별 상관없긴 한데, 뇌사 상태는 정의된 상태라기보다는 어떠한 현상이긴 합니다. '비가역적으로 손상되어 기능수행이 안되는, 정지된 뇌의 상태'를 뇌사라고 보고, 말씀하신 평탄뇌파 확인 등을 포함하여 몇 가지 기준을 통해서 '그러할 것이다'라고 유추하는 거니까요. 정확히 말하자면 뇌사라는 것 자체가 '죽음'이라는 현상에 대한 분석 과정에서 나온 서브개념이고 다시 이걸 임상적으로 확인할 수 있는 객관적 기준을 찾다보니 말씀하신 것을 비롯한 다양한 조건이 필요해지고... 뭐 그런 거죠.
13/07/08 22:58
뇌사상태에서 사람이 다시 깨어난다면 뇌사상태를 잘 못 측정한 것이라고 하는 분들로 인해 나온 말이었는데..
뇌사상태를 잘 못 측정할 확률은 거의 없다는 것인가요?
13/07/08 23:07
뇌사를 좀더 찾아보면 뇌에 비가역적인 손상으로 제구실을 하지 못하는걸 말하는데,
여기서 뇌가 비가역적인 손상에 빠졌는지 판정하는 기준이 뇌사 판정 기준이고요 제 생각에는 그러면 이 뇌사 판정 기준(A)과 실제 뇌의 비가역적인 손상(B)이 일치하느냐가 갈림길이라고 볼 수 있는 거죠. B이면 A일수는 있지만, A이면 B인가?는 뇌사 판정을 받고 깨어난 사례가 있으니까요.
13/07/08 23:10
저 불교적 영성이니 뭐니 하는 건 하이데거를 비롯 몇몇 유명 철학자들의 사상을 짬뽕한 것 같은데요. 애당초 불교는 석가모니와 용수까지가 정수이지 거기에 기반하지 않은 건 다 불교가 아닙니다. 본래모습 같은 거 불교에서 안 가르쳐요.
13/07/08 23:13
대승불교와 선불교에서는 가르칩니다.
그러므로 조계종에서도 당연히 가르치지요. 대표적으로 성철스님도 오매일여라고 해서 깊은 잠속에서도 깨어있는 본래면목을 강조했습니다. 불교에서는 안 가르치는 것이 아니라 초기불교에서는 찾아보기 힘들다는 표현 정도가 적절합니다.
13/07/08 23:27
물론 저도 계속 공부중입니다.
마지막으로 한 말씀드리자면 당장 오매일여, 본래면목 같은 용어를 네이버에 검색만 해보셔도 숱한 불교관련 자료를 찾아보실 수 있을 것입니다. 책닭님께서 위와 같은 주장을 하시려면 '나는 초기불교만 불교로 취급한다'라는 말씀을 하셨어야 합니다. 개념정리의 문제인 것입니다.
13/07/08 23:16
물질이며 감각이며 의지며 분별이며 생각이 모두 공임을 보고 고통의 바다를 건넜다, 반야심경의 한 구절이고 석가모니의 가르침의 궁극적 목적이 무엇인지 보여주는 대목입니다. 지혜도 깨달음도 없고 이를 희구하는 자신도 없는 것이고 이를 희구하지 않음으로서 해탈의 경지에 이르고자 하는 자신도 없는 것입니다. 쉽게 말하자면.
13/07/08 23:22
석가모니가 보타바루에게 말하기를 '나는 괴로움을 설하고 그 괴로움이 생겨나는 원인을 설하고 괴로움이 멸로 이르는 길을 설하느니라' 불교에 대해 공부해보지 않아도 석가모니가 지적한 이 괴로움의 원인이 집착임은 상식적으로 알죠.
13/07/08 23:19
당장 여기에서 책닭님과 nameless님의 '선'에 대한 개념도 상호 성립이 어려운데, 과학적 개념으로 쓰기엔 더더욱 무리가 있다는 걸 보여주지요.
13/07/08 23:22
과학적 개념으로 쓸 생각 자체를 해본 적이 없습니다.
선수행시이나 명상시의 뇌파를 측정하면 특정한 뇌파가 많이 나온다는 사례 정도를 말한 것인데 그런 사례는 상식적으로도 충분히 알려지지 않았었나요? 위에 레지엔님께서 소개하신 자료는 상당히 의외네요.
13/07/08 23:23
그런 사례가 뉴스로 많이 나오지만 과학적으로 충분히 가치가 있다고 여겨지는가에 대해서, 별로 그러하지 않다는 겁니다. 그 가장 큰 이유가 '명상' 혹은 '선'이라는 행동이 정의가 안되기 때문이죠 과학적으로. 내가 눈감고 조는 것과 선의 유의미한 경계선이 지어져야 합니다. 근데 생각보다 안됩니다. 대부분의 미스터리에 대한 과학적 접근이 합리적 사실로 이어지지 못하는 이유죠.
13/07/08 23:58
처음 본문에 쓴 글은 영성에 접근하는 과학을 바람직하게 본다는 것이 전부였습니다.
(그 후에 덧글이 길어지다 보니 p.s를 추가했습니다.) 불필요한 사족이 아니라 의견이 다르다는 것이 맞는 말이겠지요.
13/07/09 00:04
저도 그 글을 말한 것입니다.
그 글의 어떤 점을 말씀하시는 건지 모르겠네요. 두번째 링크는 저도 별로 할 말이 없습니다.
13/07/09 00:12
댓글에서 줄기차게 말씀드렸는데 다시 물어보시면 좀 허탈하네요. 가장 핵심적인 지적을 하자면
"뇌사상태에서 영성체험을 했다는 서평을 읽다보니 과학과 영성의 조화를 나름 타당한 관점으로 쓴 상당히 고무적인 책이 아닌가 싶은 생각이 들었습니다." -> 그렇지 않다는 말씀을 드리고 있습니다.
13/07/09 00:24
그건 의견의 차이로 좁힐 수 없을 정도의 '오류'라는 지적을 드리고 있는 겁니다.
'다름'과 '틀림'은 다른데, 이 경우는 '틀림'에 해당합니다.
13/07/09 00:28
서평을 보고 생각정도는 할 수 있는거 아닌가요. 어떤 절대적 근거가 있기에 한번 생각을 해보는것조차 틀렸다고 하시는거죠?
님의 관점에서 틀린거지 다른이의 관점에서는 그렇게 생각해 볼수도 있다는 생각이 드네요. 이것도 틀린 건가요?
13/07/09 00:30
이분이 지금 논리적으로 어떤 이유로 인해 그렇다. 그래서 이런 생각이 들었다고 서술하는게 아니잖아요. 그냥 소감을 말하고 이런것도 있다고 소개했는데, 이 생각조차 논리적으로 지적받아야 되는 겁니까.
13/07/09 00:32
헤헷님//쿠마님께서는 스스로 어느 종교에 깊은 믿음을 가지고 있다고 하셨는데 아마 그로인한 문제인 것 같습니다. 그런 쿠마님의 관점을 이해해보려 합니다.
13/07/09 00:33
역시 오독하고 계신데, 전혀 그렇지 않습니다. 제가 종교가 있든 그렇지 않든, 그 이전의 원초적인 학문적 영역에서의 문제입니다.
nameless..님께서 무엇을 믿으시든 자유이고 제가 거기에 대해 왈가왈부할 필요는 없습니다. 그런데 '과학'이라는 단어가 부적절하게 인용되는 것을 보고 nameless..님께서 무언가 과학에 대한 오해를 하고 계신 것 같다는 말씀을 드리는 것입니다. 제가 어떤 종교를 믿는지와는 무관한 일이죠.
13/07/09 00:35
시크릿을 읽고 진짜 좋은 과학서적이다. 라는 소감을 밝히면 틀린거죠. 소감문이라고 논리적인 오류를 내포할 수 없다고 생각하는게 더 이상한 논리같은데요; 추가로 세상에 '100%로 단언'이라는 잣대를 들이댔을 때 논의할 수 있는 영역은 없다고 봐도 무방합니다. 수학도 불확정성의 원리가 적용되는걸요.
13/07/09 00:37
위인전을 읽었는데 참 그사람 대단해 보여. 라고 말하고 논리적 이유가 없으면 그 소감은 틀린겁니까? 그냥 자신의 느낌을 말하는건데 무슨 논리적 이유가 붙습니까...
13/07/09 00:39
위인전 얘기를 꺼내셨으니 저도 위인전을 가지고 답해보겠습니다.
베토벤의 전기를 읽고 '그 사람 참 대단해보여'라고 생각한다면 전혀 문제 없습니다. 그런데 '그 사람 참 대단한 미술가 같아 보여'라고 생각한다면 그건 틀린 거죠.
13/07/09 00:39
줄리님//시크릿을 읽고 과학서적이라고 하면 틀린 것이지만, 과학적 접근을 시도한 것 자체는 좋았다고 설명하면 틀린 것이 아닙니다. 저는 저 두 책에서 과학적 접근을 한 것에 대해 좋다고 본 것이지 영성은 과학으로 밝힐 수는 없는 영역이라고 했습니다. 그리고 시크릿은 잘 못된 과학지식을 사용한 것이지만 저 두 책에는 그런 내용이 없습니다.
13/07/09 00:45
저는 뇌사상태를 측정하거나 뇌파를 측정하는 행위를 말한 것입니다.
그것을 과학적 접근이나 의학적 접근이라고 부른 것인데 단어가 마음에 안 드시는 것 같습니다. 그럼 다른 단어를 소개해주심이 어떨지요?
13/07/09 00:47
그러니까 뇌사상태를 측정하거나 뇌파를 측정하는 행위를 영성과 연결 시키는 과정 자체가 과학적 접근이 아니라는 것이죠. 뇌파를 측정해서 행성의 움직임을 예측하는게 오히려 더 과학입니다. 적어도 행성의 움직임을 눈으로 볼 수 있으니까요.
오컬트 부분은 제가 좀 심했던 것 같습니다. 삭제하고 사과드립니다.
13/07/09 01:14
네, 저도 관련 덧글 삭제했습니다.
pgr에선 '과학'이라는 용어를 일반적으로 통용되는 수준보다 훨씬 엄격히 보는 것 같네요.
13/07/09 01:56
뇌사상태를 측정하거나 뇌파를 측정하려면 과학기술이 필요합니다. 그걸 과학적 측정이라고 부르지도 못 하게 한다는 것은 전혀 일반적이지 않다는 것이 제 관점입니다.
13/07/09 02:02
과학기술을 사용한다고 '과학적'이라는 수식어를 붙여도 되는 것이 아닙니다.
nameless..님께서 '과학'이나 '과학적'이라는 단어의 일반적 용법에 대해 잘못 알고 계시는 것입니다.
13/07/09 02:09
쿠마님과 네임리스님의 이견은 '과학적' 이다라는 말을 어떻게 사용할 것이냐에 대한 해석의 차이에서 오는 것 같습니다.
"안수기도의 효능을 보기 위해서 정신병자에게 안수기도를 베푼 후 뇌파를 측정해보니 뇌파가 이전보다 안정적이었다. 고로 안수기도는 효능이 있다" 이것이 과학기술을 사용했으니 과학적이냐 아니면 과학기술을 사용했지만 유사과학이냐에 대해서 두 분이 다르게 말씀하시는 것인데, 사실 과학자라면 열이면 아홉은 저것을 유사과학이라고 부를 겁니다. 열에 하나 다르게 말씀하시는 분은 과학을 전문직으로만 팔 뿐, 과학철학의 배경이 약한 분일테고요. 하지만 일반인들의 상당수는 저것을 과학이라고 느낄 겁니다. 물론 그 느낌은 잘못된 것입니다. 일반인이 양자역학을 이해하지 못한다고 해서 양자역학이 일반인의 느낌대로 수정되어야 하는 것은 아니지요. 즉, 일반인이 과학이라고 부르는 것은 실제로 과학자들이 볼 때는 유사과학인 경우가 꽤 많고, 이것은 가치관의 차이에서 오는 것이 아니라 관련 지식의 유무에서 오는 것입니다. 하지만 일반 대중이 과학을 보는 시각이 nameless 님 같은 경우가 워낙에 많기 때문에, 과학자들쪽에서도 그런 현실 (비록 잘못된 것이지만) 에 대해서 어느 정도 접어줄 필요는 있는 것 같습니다. 물론 그렇다고 해서 유사과학을 과학이라고 말하자는 것이 아니라, 유사과학이 왜 과학이 아닌지에 대해서 설명할 때, 좀 더 상세한 설명이 필요하지 않나 싶네요.
13/07/09 00:15
마지막으로 진행되는 논의를 쭈욱 보다가 한마디만 남기고 갈까 하네요.
"과학이 근원적인 질문에 해답을 내려줄 수 있는가?" 라는 물음에 대하여, 그것이 왜 가능하지 못한가, 그리고 왜 섣부르게 과학적인 분석틀로 그런 물음에 대답하려는 시도를 할 수 없는가라는 논의는 인간의 인식론적인 한계에 기초한다고 할 수 있습니다. 인간은 결과적으로 경험한 것만을 기초로 과학적 지식을 형성할 수 있습니다. 고로 과학적 법칙에는 절대성이 없습니다. 경험적 사실이 과학적 법칙을 이깁니다. 그런데 이 경험은 결국 인간이 경험을 형성하는 방법에 의존합니다. 즉, 인간이라는 종의 설계에 영향을 받는다는 것이죠. 우리는 지극히 미시적인 차원에서 미립자에 대한 인식을 완전하게 해낼 수 없으며, 지나치게 거시적인 우주적 차원에서의 인식 역시 완전하게 해낼 수 없습니다. 우리는 지나치게 짧은 순간에 일어나는 일에 무감하며, 우주적인 시간에서 일어나는 일에 대한 총체적인 이해를 할 수 없습니다. 왜냐면 우리의 인식은 자연 선택에 있어서 '유리한 부분만'을 인식하게 설계되었으니까요. 그렇다면 전 우주적 차원에서 우리가 제대로 된 인식을 형성할 수 있는 부분은 전체의 몇%일까요. 우리가 현재 알고 있는 과학적 지식이 가지는 절대성은 어느정도 일까요? 더 나아가 우리가 신을 인식할 수 있을까요? 영혼을 실재하는 것일까요? '존재'는 어떻게 시작된 것일까요? 등등의 근원적인 물음들에 대해서 과학에게 큰 설명력을 기대할 수 없습니다. 왜냐면 우주적인 차원에서 우리가 정교하게 설명할 수 있는 부분은 지극히 한정되어 있으며 그것은 우리의 인식 자체가 형성되는 방법에 근거하기 때문입니다. 과학이 설명할 수 있는 것은 단 하나 입니다. 경험적으로 높은 수준의 '개연성'일 뿐이죠. 경험적으로 높은 개연성을 형성해나가는 과정(혹은 방법)은 그보다 고차원적인 질문을 해결할 수도 없으며, 사실상 전혀 관련이 없는 영역이죠. 덧붙이자면 아인슈타인의 상대성 이론이 물리세계가 어떻게 작동하는가를 설명해줄 수는 있으나, 왜 그렇게 되어야 하는가에 대한 것에 대해서는 아무런 대답도 해주지 않는 것과 같습니다.
13/07/09 00:42
과학적 방법론이라는 것은
증명/반증이 가능한 가설을 수립하고 연역적 논리나 귀납적 실험을 통하여 그것을 증명/반증하고 그를 통해서 새로운 지식을 수립하는, 현재의 인류 문명이 가지고 있는 가장 합리적이고 사실상 유일무이한 자연에 대한 이해의 수단입니다. 이 방법론은 '내 생각에는 이것도 과학적이다' 라고 마음대로 다시 정의해도 되는 것이 아닙니다. 특히나 사후세계같은 형이상학의 영역은 그 영역의 정의 자체가 과학으로 다룰 수 없는 것입니다. 본문의 주장은 이미 신경 과학자들 사이에서는 '빅 재미' 의 조롱거리로 이야기가 끝난, 일종의 해프닝으로 알고 있습니다. 그럼에도 불구하고 형이상학과 과학을 섞어서 책을 쓰면, 진짜 과학적 방법론을 수행할 시간이 없지만 호기심은 많은 분들에게 감정적인 만족감을 엄청나게 줄 수 있기 때문에 저런 유사과학이 끊이지가 않는 것인데, 장기적으로 보면 저런 식의 접근법은 인류에게 득보다는 해를 더 많이 끼쳐왔지요. 원글자분께는 다른 하버드 교수이자 훨씬 더 진실한 과학자인 윌슨의 '통섭' 이라는 책을 권합니다. 과학적 방법론과 인문 사회학을 어떻게 통합하여 인류의 문명을 한 단계 더 끌어올릴까에 대한 책인데, 과학/철학 커뮤니티에 끼친 영향이 매우 큰 책이고, 원글자분의 지적 호기심을 올바른 방향으로 충족할 수 있을 듯 합니다.
13/07/09 00:47
저도 사후세계나 형이상학의 영역을 과학으로 밝히려는 것은 문제가 있다고 봅니다.
과학을 하나의 작은 도구로 쓸 수 있다고 보는 것 뿐입니다. OrBef님의 말씀에 모두 공감하며 '통섭'이라는 책 추천도 감사드립니다.
13/07/09 02:10
그 책은 사실이 아닌 정보를 담아서 논란거리가 된 것으로 압니다.
만약 정말 그런 사실이 있었다면 그 사실이 대한 자의적 해석이(이 부분에 해당하는 것이 비과학,영성) 문제될 것은 없죠.
13/07/09 02:15
얼음결정형태조사, 비교군과 대조군 설정. 모두 과학적 접근입니다.
문제는 잘못된 통계 왜곡도 있지만, 중요한건 사념의 실체를 과학적으로 밝힐 수단이 없다는 것입니다. 여기서는 평탄뇌파 관측 상황에서 사후세계를 어떻게 과학적으로 관측하느냐는 것입니다. 뇌사상태를 관측하는 것과 뇌사상태에서의 사후세계 체험을 관측하는 것은 전혀 다른 말이고, 첫번째는 이미 실현했고 두번째는 불가능합니다.
13/07/09 02:25
이본문에서 인용하자면
[즉, 뇌사상태라는 현상을 과학적으로 증명한다면 그 상태에서 체험한 무언가는(증인의 말을 믿는다는 가정하에) 뇌를 초월한 것이 될 수 있다는 것입니다.] 에서 증인, 즉 실험대상자는 충분히 많은 수여야 하고 그중 대다수에게서 일관된 사후세계묘사를 공인된 다수의 실험참관인 앞에서 들어야하고 의문을 품은 제3자가 동일 실험-뇌사 유도-을 통해 재확인할 수 있어야합니다, 하지만 여기까지 왔어도 해당 현상은 하나의 주목할 만한 현상으로 남지, 정설로 굳지 않습니다. 그 현상을 과학적으로 설명할만한 아주 납득이 잘 될 가설 이론이 수립되기 까지는요. 그 가설 이론이, 평탄뇌파의 실험대상자를 두고 검증이 가능할까요?
13/07/09 02:28
제가 쓴 덧글을 이해 못 하신 것 같네요.
저는 뇌를 초월한 것을 밝히는 것은 과학적 접근의 영역이 아니라고 수십차례 이야기 했습니다. 뇌사상태 측정까지만을 논하는 것이라고 수십차례 이야기 중입니다.
13/07/09 12:59
그건이미 끝났습니다. 우리는 의료장비를 가지고 뇌사판정을 내릴 수 있습니다. 문제는 뇌사판정에서 깨어난 사람이 사후세계 증언을 했을 때, 그걸 받아들일 수 있는 관측이 가능하냐는 것이죠. 뇌사에 빠졌다가 깨어난 사람의 증언을 순전히 믿는다는 가정을 한다구요? 그건 절대 과학적 접근이 아닙니다.
13/07/09 02:18
어떤 경험이 과학자들 사이에서 '사실' 로 인정받으려면 보편적인 검증이 가능해야 합니다. 그래서 과학자들사이에서 무슨 이야기를 할 때 '1인칭' 의 사용은 정말로 어마어마한 금기입니다. 보다 노골적으로 말씀드리면, 본인이 과학자임을 주장하는 사람이 자기 논리를 펼 때 1인칭의 경험을 근거로 사용하는 순간, 진지한 과학 커뮤니티라면 그 사람은 바로 퇴출입니다. 정말로요. 원글에서 링크 걸어주신 두 사람은 모두 그 '과학자라면 하지 않아야하는 일 올타임 넘버원' 의 오류를 범한 분들이고, 정말진실진지하게 저 사람들은 과학자로서의 최후의 양심을 돈 몇푼에 판 사람들입니다. 정말로요.
학부 1학년 과학철학 001 같은 수업이 있다면 첫 수업에서 자신의 주장을 펼 때 1인칭 경험을 근거로 사용하지 말라는 이야기부터 할 겁니다. 이건 과학자들 사이에서는 1+1=2 수준의 너무 당연한 기본 윤리인지라.... 하지만 과학을 전공하지 않으셨다면 이런 부분을 - 이게 왜 해서는 안되는 비윤리적인 행위인지 - 잘 모르실 것같긴 합니다.
13/07/09 02:17
명상과 불교의 선은 다릅니다.
선은 본래 팔만대장경을 섭렵하고 체득하여 더 이상 문자로는 배울 것이 없는 수준의 수행자가 공부하는 수단의 일종입니다. 반대로 말하자면 경전공부한 적이 없는 이 혹은 공부가 끝나지 않은 이가 하는 명상은 명상일뿐이라는거죠. 그렇기에 명상을 불교의 영성이라는 식으로 말하기는 힘듭니다. 뿐만아니라 명상이 불교와 직접적인 연관이 있다고 보기 힘듭니다. 명상을 통해 마음이 안정되는 것은 잠깐의 정신적 휴식이라고 보면 될 것 같습니다.
13/07/09 02:25
다르다는 입장도 있고 같다는 입장도 있습니다.
최초로 동서고금의 명상과 영성을 학문적으로 집대성한 켄 윌버는 같다는 입장이죠. 중요한 것은 명상과 선 둘다 공부해보고 스스로 판단하면 됩니다. 명상이나 선이라는 단어가 지칭하는 것이 무엇이냐가 중요합니다. 선이라고 하고 마음의 안정을 취할 수도 있고 명상이라고 하고 견성의 깨달음을 추구할 수도 있는 것입니다. 개념적으로는 명상이라는 큰 개념안에 선이 포함되는 것 같습니다. 그리고 모든 선사들이 팔만대장경을 다 읽는 것도 아니고 선에서는 오히려 경전공부를 금하는 경향이 더 많습니다. 이를 불립문자 교외별전이라 합니다.
13/07/09 06:22
레지엔님과 쿠마님 조금 더 열린 생각을 해보시는것도 좋을것 같습니다. 우리가 배우고 익히는 과학은 현재 참이라고 믿어지는/지지받는 것 그 이상도 이하도 아니라고 생각합니다.
13/07/09 06:39
레지엔님과 쿠마님은 현대 과학이 가르치는 내용이 옳고 원글에 나온 책의 내용이 틀리다고 말하는 것이 아닙니다. 오히려 쿠마님은 기독교인이니 아마 저 책의 내용이 사실이기를 간절히 바라는 분일 거고요. 두 분이 말씀하시는 요지는, 저 책이 자기 주장을 뒷받침하기 위해서 사용하고 있는 방법이, 과학이라는 학문이라면 갖춰야 하는 기본적인 교차 검증이라는 과정이 완전히 생략된, 아니 더 나아가 교차 검증 자체가 불가능한 1인칭의 주관적 경험을 바탕으로 한 것이다는 것. 고로 과학이라고 부를 수 없다는 점입니다.
열린 생각이라는 것이 '우리 서로의 생각을 존중하도록 하자 물론 내가 맞고 네가 틀리지만' 같은 자세를 의미하시는 것이 아니라면, 교차 검증의 과정을 기반으로 하는 과학적 방법론 이상의 열린 생각이란 것은 존재할 수 없습니다. 저 책은 '내 말을 니가 검증할 수는 없지만 그냥 믿도록 해' 라는 것이니 열린 생각과 정 반대에 위치하고 있지요.
13/07/09 09:58
과학이란 단어에 민감하게 반응하는 이유는 저러한 주장들이 영성이란 검증 불가능한것에 대해 과학적 정통성을 획득하려는 의도를 보이기 때문입니다. 대부분의 유사과학자(라거나 사이비학자들이거나)들이 그런 의도를 가지고 저런 주장을 사용하고 있고 이로 인해 어떠한 부당이득을 챙겨가고 있죠.
13/07/09 09:59
뇌사, 뇌파측정, 하버드 의대 교수 얘기가 나오니까 뭔가 그럴싸해 보이는데,
영화 '21그램(물론 이 영화의 주제는 영혼과 전혀 관계 없습니다.)' 오프닝이 보다 쉬운 예일 것 같습니다. A. 사람은 죽을 때 누구나 몸무게가 21그램 줄어든다. B. 이 것이 바로 영혼의 무게다. 네임리스님은 'A라는 과학적 접근 방법을 통해 B를 설명할 수 있다.'는 주장하는 거죠. 많은 분들이 PGR 댓글 퀄리티의 위웜을 보여 주며, 그건 틀렸다고 설명하는 거구요.
13/07/10 20:10
저는 A라는 과학적 접근 방법을 통해 B를 설명하는 것이 과학이 아니라고 했습니다.
그러나 많은 분들이 이 말을 오해해서 문제가 생긴 것이고요. 아무리 해명해도 들을 생각이 없는 분들이 태반이니 피지알에선 침묵을 지킴이 필요할 때가 있다는 것을 배웁니다.
13/07/10 20:04
'당신은 과학이 영적인 현상을 설명할 수 없다고 말한다. 그런데 왜 설명하지 못 한다고 생각하는가? 뇌과학은 정신은 복잡한 기능들을 분석하는데 있어 중요한 진전을 보이고 있다. 영적 사유를 구성하는 감정들과 추론들에 대한 물질적인 설명을 뇌과학이 제공할 수 없을 것이라고 생각할 그 어떤 분명한 이유도 존재하지 않는다"
orbef님께서 추천하신 통섭이라는 책에 나오는 대목입니다.
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