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13/05/06 21:14
원가와 가격은 개념적으로 다르죠. 가격은 수요와 공급의 균형점에서 형성되는거고 원가는 그냥 만드는데 드는 비용인거죠. 원가+이윤율 붙여서 가격이 결정되는게 아니에요. 뭐 더 들어가면 원가가 공급에 영향을 미쳐서 가격에 영향을 끼치긴합니다만은...
13/05/06 21:19
가격은 수요공급에 의해 결정되는 것이니, 비싸도 거품이라고 하는 것은 무리가 있다라는 논리라면
800만원 짜리 샤넬백도 1억짜리 시계도 거품은 없죠. 뭐, 그런 식으로 따지면 팔리는 물건 중에 거품 있는 제품이 어딨겠습니까. 그 가격에 사는 사람이 있으니 팔리지 하면 그만이지. 그런 논점이라면 딱히 할말이 없네요.
13/05/06 21:25
그게 당연한 건데요. 할말이 없으신게 아니라 그게 맞는거에요. 제가 대학 들어와서 경제학 처음 배울때 한 고민을 그대로 댓글로 풀어놓으셔서 반갑네요.
거품이란 개념은 보통 원가보다 비싸서가 아니라 시장수요가 비정상적으로 과열되어 장기적으로 시장상황에 비춰보았을때 가격하락이 예상되는 경우에 쓰죠
13/05/06 21:31
경제학적으로 쓰이는 용어 <거품>은 그렇죠.
그런데, 저는 그냥 우리가 일반적으로 쓰는 <거품>이 끼었다 할때의 거품이라는 용어론 쓴것이니, 의미가 약간 다르다고 하겠네요. 사실, 경제학적으로 보면 극히 특수한 예를 제외하고는 가격거품이란건 없다시피 하잖습니까.
13/05/06 21:14
;;; 미국 비교하면 , 또 누군가가 미국 일본 만 가지고는 무리가 있다고 하면 또 영국 - 호주로 넓혀가야 하나요?
죄송하지만, 그렇게까지 하기에는 솔직히 귀찮네요.
13/05/06 21:14
당연히 주장을 관철하기 위해선 신뢰할만한 수준의 데이터 제시가 필요합니다.
정체불명의 120면체 주사위를 한번 던져서 눈이 1이 나왔다고, '이 주사위는 1밖에 안나오는 주사위다'라고 말할 수 있나요
13/05/06 21:21
http://www.economist.com/content/big-mac-index
다른 나라들과 비교해놓은거보면 일본이 소득에 비해서 빅맥이 싼게 되더군요. 우리나라의 경우는 얼추 다른나라와 비슷하게 가고 있고요. 보니까 브라질이나 터키, 콜롬비아 같은 나라들이 좀 높긴 하네요...애초에 구매력 평가설이라는게 한계가 있는거니 빅맥지수로 물가가 어떻다 결론을 내는건 좀 그렇지 않을까 싶습니다. 인건비나 소득분배를 이걸로 얘기하기에는 너무 지엽적이고요.
13/05/06 21:15
빅맥지수를 후보정한 지수보면 특별히 우리나라가 어떻다고 말할 것은 안 됩니다.(빅맥지수는 그대로 쓸 경우 문제가 많~죠)
물가 자체가 높다 낮다 하는 건 문제가 있고 (물가가 아닌) 인건비가 저평가 받는다라면 조금 말이 되겠네요.
13/05/06 21:17
글쎄요. 이 사례로만은 [거품]이라고 정의하기에는 설득력이 떨어지는 것 같습니다.
이리님이 지적하신대로 맥도널드 가격을 형성하는 구조에 대한 구체적 설명 없이는 마냥 어림짐작일 뿐이니까요. 적어도 3900원으로 책정되는 과정에 대한 설명이 있어야 납득이 갈 것 같습니다. 심적으로는 그렇지 않을까 싶지만, 본문으로는 설득이 안되네요.
13/05/06 21:17
농산물 국제물가 비교에서도 22개품목중 13개 품목에서 한국이 1-5위 이내인 것으로 나타났습니다.
http://blog.homeplus.co.kr/110160970798
13/05/06 21:23
저는 한국의 맥도날드가 해외보다 단위제품당 두배의 이익을 남긴다면 그건 그만큼 가격거품이 있다고 전제하는 것인데
절름발이이리님은 이익이 얼마나 되건 해당 가격에 구입하는 수요가 있다면 거품이 아니다라는 관점이신가요? 그렇다면 뭐 <거품>이라는 용어를 바라보는 관점 자체가 다르니 제가 말하는 거품이 절름발이이리님에게 납득이 되지 않겠죠. 그냥 바라보는 관점이 다른 걸 어쩌겠습니까.
13/05/06 21:29
반대로 생각해봅시다. 일본에서 맥도날드가 가격을 올려 단위제품당 이득율을 한국의 두배로 올렸다고 가정해보죠. 그 경우 일본의 맥도널드 가격은 거품이 되나요? 그럼 한국의 가격은 일본의 맥도날드 이득율 대비 절반이니 거품이 아니게 되나요? 한국의 이득율이 거품이란 근거가 일본시장에서의 이득율이라면, 일본시장에서의 이득율은 정상적 이득율이란 근거는 무엇이 됩니까? 애초에 그런 지점이 있다고 보십니까?
꼭 비정상적인 사례를 언급하지 않더라도, 수요에의해 시장마다 다른 가격이 형성되는 건 자연스러운 일입니다. 예컨대 한국의 삼겹살 수요는 세계적으로 유래가 없고, 따라서 비쌉니다. 그게 거품일까요? KARA님의 거품이냐 아니냐를 판단하는 근본적인 근거가 무엇입니까? 빅맥지수라는 말이 통용되는 이유중 하나는 빅맥이 '드물게' 전세계적으로 사랑을 받는 제품이기 때문입니다. 다시 말하면, 대부분의 제품은 시장마다 그 수요와 공급의 상황이 크게 달라 어떤 기준을 세우기 힘들정도의 편차가 있다는 얘기입니다. 결국 빅맥도 이런 문제에서 자유로울 수는 없습니다. 단순히 이득율로 거품 여부를 따질 수 있지 않다는 것입니다.
13/05/06 21:37
일상적으로 쓰는 말인 <거품>을 경제학 용어의 <거품>으로 해석하시고 계신데,
경제학적 의미로 따지면 가격거품이란건 세상에 거의 존재하지 않죠. 그 가격에 사는 사람이 있으니 팔리는 것일테고 그렇다면 그게 시장가격인거지 거품 따위는 없죠. 하지만, 우리가 일상적으로 가격에 거품이 끼었네 할때의 거품이라는 용어가 경제학적인 그것과 다릅니다. 여름철 해운대에서 콜라캔 하나에 2천원에 파는걸 <거품가격>이라고 하잖습니까. 그런 의미로 썼다고 생각해 주세요.
13/05/06 21:42
그래서 그걸 지적해서 뭘 어쩌자는 건지 모르겠네요. 시장의 원칙에 의해 형성된 합리적인 가격이더라도, 자신의 기준에서는 이득율이 높아서 괘씸하다면 거품이란 단어를 붙이는 게 가능할텐데요.
13/05/06 21:31
예컨데 극장 조조할인의 경우 같은 영화인데도 할인해서 티켓을 판매합니다. 이 경우 정시타임영화 가격은 거품인가요? 아니죠. 외국과 우리나라에서 가격이 다른건 수요의 탄력성, 시장의 특성에 따라 가격차별을 한거일수도 있고 그냥 여러 비용이 문제일 수도 있는거에요.
단순히 가격만 비교해서 거품이라 하는건 거품의 정의도 의아한데다 실제로 비용구조 문제는 모두 추측뿐이죠
13/05/06 21:38
잘 보시면 국내 농축산업 보호를 위해 수입규제가 있는 항목은 국제수준 대비 물가가 높고, 그렇지 않은 수입식품목은 낮다는 걸 알 수 있네요.
농수축산물 수입규제 풀면 관련 물가는 잡힐 가능성이 클겁니다. 하지만 그걸 바라시는 건 또 아니신듯 한데요. 국내 빅맥 가격수준이 높은 이유는 우리나라의 부동산 가격이 높아서 임대료가 굉장히 비싼 편이기 때문인 영향이 제일 커요. 임금은 빅맥 원가에서 그렇게까지 큰 부분 아닙니다. 지금 빅맥이 무슨 프리미엄 푸드 대접받는 것도 아니고. 대체재가 없는 것도 아니고. 마케팅에 의한 과도한 이윤이 생기기가 어려운 구조죠. 이 글은 그냥 근거가 부족해요. 인정할 건 인정하셨으면..
13/05/06 21:19
변수가 너무 많아서 빅맥 가격과 원가+인건비만 가지고 물가이야기 하기는 어렵네요. 일단 매장당 판매량, 직원수, 등등에 따라서 어쩌면 일본에서 빅맥이 인기가 없어서 값이 싸다는 결과가 나올수도 있구요.
13/05/06 21:24
농산물 국제물가 비교에서도 22개품목중 13개 품목에서 한국이 1-5위 이내인 것으로 나타났습니다.
http://blog.homeplus.co.kr/110160970798 미국-한국 자동차 가격비교 http://blog.naver.com/mabaks7?Redirect=Log&logNo=90116395650 본문포함 저는 이만큼 자료를 제시했습니다. 이제 한국이 국민소득대비 물가가 싸다는 자료를 제시해 주실수 있나요?
13/05/06 21:33
간단하게 말씀드려서 빅맥지수에서는 일본이 더 싼데 KARA님이 올려주신 농산품 국제물가에서는 대체적으로 일본이 우리나라보다 비싸네요.
그럼 우리나라는 일본보다 물가에 거품이 있는 걸까요? 없는 걸까요? 그리고 농산물 국제물가 비교 글 자체가 세계 16개국의 가격만 비교한 건데 너무 적은 나라를 비교한 게 아닐까요? 이런 물가 거품에 대한 이야기를 하기 위해서는 많은 자료가 필요함을 말씀드리고 싶네요. 물론 물가가 비싸다는 의견은 어느 정도 동감은 합니다. 임금은 너무 짜구요. 그리고 차 가격은 그 글의 댓글에 설명이 나와있네요. "미국은 차세금이 붙지 않는 나라입니다...우리나라는 교육세+부가세+특소세해서 보통 차량 가격의 18~25%가 세금입니다. 미국에서 차값이 싼 이유가 바로 이거죠...국내에서 2천만하는 소나타가 싱가포르에선 5천만원하는 이유도 바로 세금때문이고요 "
13/05/06 21:39
세가지 자료를 제시한 저에게는 자료가 부족하다고 더 많은 자료를 요구하시면서 위원장님은 왜 자료를 제시하지 않으시나요?
적어도 제가 제시한 것과 상응한 자료 쯤은 제시하시고 더 많은 자료를 요구하셔야지;;;
13/05/06 21:44
주장은 카라님이 하고계시고 주장을 뒷받침하는 근거들이 지금 댓글들에서 다 논파당했으니 다시 근거를 제시하셔야하는게 맞는거 아닌가요.
1. 일본 빅맥지수가 유독 다른 나라에 비해 낮다 2. 우리나라 차에 붙는 세금 3. 농수산물 수입규제 항목
13/05/06 21:47
세금 18-25%를 감안해도 차량가격은 미국이 더 쌀뿐 아니라, 차를 파는 딜러, 매장에서 일하는 직원들의 인건비 등은 미국이 한국보다 훨씬 높음에도 불구하고 한국이 더 차량값이 비싼건 마찬가지인데 논파는 무슨 논파입니까...
그리고, 맥도날드 가격은 미국이랑 비교하면 더 심각해요. 미국 빅맥은 크기도 한국의 두배거든요.
13/05/06 21:50
어떤 나라건 어떤 물품은 한쪽이 더 싸고 어떤 것은 한쪽이 더 비쌉니다.
왜 차값만 가지고 논하십니까? 처음부터 이런 주장을 펼치시려면 여러 물품들을 가지고 제대로 된 가중치를 매겨서 비교하는 자료를 가지고 오셨어야 그나마 말이 통합니다. 게다가 미국은 불법이민자로 인한 물가 지탱 등 여러 면에서 우리나라와 단독 비교도 어렵고요.
13/05/06 21:46
자료가 부정확해서 자료를 인정하기 어렵다고 말씀드린겁니다.
믿을 만한 자료를 제시해주신다면 다른 자료로 반박하거나 KARA님의 주장을 받아드렸겠죠.
13/05/06 21:48
뭔가를 주장하시려면 당연히 그 뒷받침은 카라님이 하셔야 하는 겁니다;;;
지금 뒷받침 자체가 부족하신데(적어도 제가 제시한 것과 상응?? 전혀 제시한 게 없는 수준이에요 지금;;)
13/05/06 21:51
자료를 끝도 없이 요구하는데 논문 쓸일도 아니고, 그걸 어떻게 일일이 제시합니까.
16개국은 부족하다. 3가지로는 부족하다. 일본만으로는 부족하다. 어쩌라구요;;; 그걸로 납득이 안되면 그냥 그러려니 하세요. 굳이 설득할 의지도 없고 이유도 없네요. 아니라고 생각하시면 그냥 그렇게 생각하시면 되는 것이겠죠.
13/05/06 22:00
16개국이 부족한게 아니구요.
품목을 보세요. 삼겹살이나 국산 한우 같은건 우리나라가 전 세계에서 가장 즐겨먹는 음식일 겁니다. 경제학 안 배우셨어요?? 수요가 저렇게 많은데, 가격이 안 비싼게 이상한거죠. 그리고 횡성 한우 등은 미국의 소 등이랑 일단 비교자체가 안되고, 1위인 일본의 소는 전 세계에서 가장 품질 좋은 고기를 공급하는 나라예요. 수입과일 등이야 당연히 우리나라에서 생산되지 않는 제품이니 관세 등등 붙으니까 가격이 올라가는거고. 주스 등도 수입 제품들이 더 비싸다고 나오는거구요.
13/05/06 21:48
지금 말씀드리고자 하는건, 한국이 국민소득대비 물가가 비싸지 않다를 말씀드리는게 아닙니다.
물가가 대체적으로 비싼건 맞고, 우리나라의 여건 상 물가가 싸게 유지 될 수가 없습니다. 물가를 형성하는데 있어서 기본이 되는 원가를 논해야 되는데, 그 원가를 구성하는 지하자원이 거의 없다고 해도 과언이 아닙니다. 기름 한방울 안나오지, 지하지원이 많은 것도 아니고, 게다가 인건비는 드럽게 비싸지. 그리고 수입 제품에 대해서는 국산품 보호라는 명목으로 세금을 짱짱하게 때려 매기고 있기 때문에 가격이 더 오르구요. 제시해 주신 자료들 간단히 봤는데, 빅맥은 일단 위에서 말씀드렸으니 논외, 자동차 같은 경우는 세금 문제 + 시장규모의 차이가 분명 존재합니다. 자동차 산업은 고정비가 어마어마하게 들어가는 사업이라 일단 인프라 구축만 되면, 100대를 생산하든 200대를 생산하든, 변동비 차이는 그리 심하지 않아요. 근데 5000만명 사는 한국이랑 몇 억명이 사는 미국이랑 시장규모를 비교하는 건 무리죠. 자꾸 거품 거품 하시는데, 무엇을 말씀하고자 하는 건지 도무지 모르겠습니다.
13/05/06 22:05
그럼 제목부터 그렇게 적어 주셨으면 차라리 낫겠네요.
어떻게 대기업이 서민들 등골을 뽑아서 큰 이익을 남겨 먹는게 못 마땅 하다와. 한국 물가에 거품이 있다가 동일한 건지는 도무지 모르겠구요. 특정 기업이 사회적으로 물의를 일으키고 있거나, 그런 부분에 안 좋은 경험이 있다면 말씀하셔야죠. 그런 대기업이 어찌되었든 대한민국이라는 사회를 지탱하고 있는 건데 말입니다.
13/05/06 22:20
대기업이 대한민국의 중추가 된건 그들에게 국가적 사회적 역량이 집중되어서 얻어진 결과물이지.
그들<만> 잘나서 얻어진 결과가 아닐텐데 그렇게 얻어진 결과는 오롯이 그들만이 독차지하는게 옳은건 아니죠.
13/05/06 21:25
저임금 고물가가 문제라는건
결국 분배가 안되는거라고 봅니다. 알바생은 임금이 적어서 울상이지만, 자영업자들은 그 알바생들한테 주는 저임금도 후덜덜입니다. 경기침체로 자영업자들이 무너진다고 하지만 가계세를 깎아주는 건물주는 본적이 없네요. 최저임금을 올려주면 자영업자가 힘들고, 지금처럼 저임금으로 가면 알바계층이 힘들죠. 임금이나 물가를 조정해봤자 이 두 하층계급을 지지고 볶는것밖에 안된다고 봅니다. 최하층인 알바층과 중하층인 자영업자들 사이에서 이득이 뿜빠이 될 뿐이지 상류층에는 이러나 저러나 상관이 없죠.
13/05/06 21:28
그렇죠.
알바생 인건비도 낮고, 그렇다고 해당매점 점주가 많은 소득을 올리는 것도 아닌데, 제품은 제품가 대로 비싸다는건 해당 프랜차이즈에서 그만큼 후려치고 있다는 얘기이고, 그게 곧 거품이라는 얘기입니다.
13/05/06 21:31
그렇지만 프렌차이즈에 거품을 없애라고 강제할 수단도 없고
이익구조를 모르니 해당사에 여론압박을 넣을 수도 없죠. 상품가격이 거품이다 아니다라고 할 수가 없는게 소비자가 빅맥의 가격이 상품의 가치에 비해 비싸다고 생각한다면 팔리지가 않을테니까요. 이 문제는 빅맥 등의 공산품 가격을 낮추는 것으로 해결할 문제가 아니라 세금구조 개선과 복지수준 향상 등으로 해결을 해야 될 일이 아닌가 생각합니다.
13/05/06 21:41
물론, 프렌차이즈를 강제할 수단은 없겠죠.
그냥, 소득대비 비싸져만 가는 물가에 대한 푸념이라고 생각해 주세요. 그리고 복지도 복지지만, 역시 최저임금을 더 올려야 한다는 생각입니다.
13/05/06 21:31
저도 많은 나라의 맥도날드를 가보았지만 특별히 우리나라 빅맥 가격이 GNP에 비해 비싸다고 생각해 본 적은 없습니다.
우리나라의 물가가 비싸다는 것은 동의하지만 빅맥 가격이 좋은 예인 것 같지는 않습니다.
13/05/06 21:45
물가가 비싼건 특정 기업의 높은 이윤율 책정 때문이 아니에요. 근본적으로 생산력과 재분배 때문에 비싸지거나 문제가 되죠.
뭐 박정희때부터 저임금 유지하기위해 물가 누를려고 농가 쌀값 억제시키고 하고 이명박때는 담당공무원보고 책임지고 물가 유지시키라하는 나라가 이 나라이니 물가의 책임을 맥도날드의 이윤율에 초점을 맞춘 이 글이 이해가 되긴합니다.
13/05/06 21:53
왠만하면 지적질은 하고 싶진 않은데 본문과 전혀 상관없는 이야기를 계층형 댓글로 달면서 끼리끼리 잡담하는 건 상당히 보기 싫네요.
맥도날에 대해서 궁금하면 쪽지로 질문하고 답을 받으세요.
13/05/06 21:59
먼저 기분이 상하신 점은 죄송하게 생각합니다. 하지만 제 생각으로는 꼭 글의 주제에 대해서만 댓글을 달아야 한다는 사고방식도 고정관념이 아닐까 싶습니다. 그리고 몇 번 글을 올린 경험으로는 설령 글에서 키배가 벌어진다고 하더라도 적게 달린 것보다는 많이 달린 게 좋은 것 같아요. (...)
13/05/06 22:15
글의 주제에 관해서만 댓글을 달아야 한다는 게 고정관념일 수는 있으나, 와이낫님이 말씀하신 것처럼 글쓴이를 배려한다면, 조금 자제하는 것도 좋을 것 같습니다.
13/05/06 22:27
저는 본문에서 요새 한국의 물가가 어떤지 설명하기 위해 사용된 '빅맥지수'라는 소재를 바탕으로 파생된 댓글 흐름으로 봅니다. 요는 왱왈왱알님이 생각하신 것처럼 본문의 내용과 전혀 상관없는 잡담리플은 아니라는 거죠. 물론 그렇게 느끼신 점에 대해서는 죄송하게 생각합니다.
13/05/06 22:34
차라리 글의 주제와 관련된 댓글만 달아야 된다는 고정관념이 잘못됐다는 주장을 계속 하시지 그러셨습니까..
도대체 위에 30여개의 댓글 어디가 빅맥지수에서 파생된 댓글 흐름인가요. 궤변도 이런 궤변이 어딨나요.. 허허;; 이 글이 맥도날드에서 빅맥을 먹었는데 블라블라하는 수필성 글이었으면 댓글이 다른 방향으로 가더라도 아무도 상관안합니다. 그런데 글쓰신 분도 계속 피드백을 하는 토론 형태의 글에서 뜬금없는 잡담댓글이 달리면 좋게 보이겠습니까? 앞에서 발표하고 토론하고 있는데 뒷자리에 앉아서 다른 얘기하고 있으면 주의받거나 퇴실당합니다. 이렇게 쓰는 저또한 글과는 전혀 상관없는 댓글만 계속 쓰고 있으니 여기까지만 하겠습니다.
13/05/06 22:37
그러면 댓글을 항상 이런식으로만 달아야할까요.
" 잘봤습니다. 좋은 견해네요. 저는 이러이러한 점 때문에 ~~한 점에 대해서 다르게 생각합니다. 본문의 이 대목은 ~~점을 근거로 잘못됐네요. 혹은 無 " 저는 자유게시판에서 꼭 그럴 필요는 없다고 생각합니다. 물론 그것이 주가 되어서는 곤란하겠지만 창발의 측면에서 가능성을 존중해 줄 수 있지 않나 합니다. 그러니까 그게 설령 말장난이라도 (말장난이라면 최소한 본문과는 관련이 있으므로) 좋다는 뜻입니다. // whynot님 저는 <글의 주제와 관련된 댓글만 달아야 된다는 고정관념이 잘못됐다는 주장>은 하지 않았습니다. 그리고 물론 댓글 흐름을 파생된 것으로 볼 수도 있고, 그렇게 보지 않을 수도 있다고 생각합니다. 저 때문에 댓글 하나 더 다셨는데 하여튼 죄송해요.
13/05/06 22:23
옙, 말씀하신 내용에는 동의합니다. 다만, 그건 글쓴이에 대한 배려 측면에서 권유되는 것이지, 그것이 댓글의 흐름을 일정 방향으로 강제할 권리는 없다는 견지에서 적었습니다.
13/05/06 21:56
단일종목비교군요.
일본에 살고 있지만 일본의 미칠듯한 물가를 매일 피부로 느끼고 삽니다. 우리나라 알바급여가 적은 것 맞지만 우리나라의 물가거품이라고 보긴 힘들군요.
13/05/06 21:58
저도 저번주에 일본에 갔었는데 교통비가 조금 더 비싼거 빼면 전반적인 물가가 딱히 한국보다 높지도 않던데요?(서울-토쿄 기준)
유류비도 한국보다 싸고, 차량-주택 같은 목돈 드는 것들은 되려 서울보다 싸던데요?
13/05/06 22:43
택시비는 한국이 압도적으로 싸고, 전철비(기본요금대비)는 일본이 1.5배, 집값은 토쿄외곽-서울외곽을 비교하면 토쿄가 싸고, 도심을 비교하면 토쿄가 비싸더군요.
13/05/06 23:04
기본요금으로 하니까 그렇죠... 1시간 거리로 하면 5배 됩니다. 참고로 이 정도는 도쿄 외곽에서 보통 통근거리에요. 참고로 신칸센, 고속도로, 심지어 차량유지비용도 상당히 비쌉니다. 그리고 모든 인건비가 다 비쌉니다. 대표적으로 미용실 물가도 4배 정도 되죠. 그리고 지금 환율로 비교하시는데, 지금은 상당히 엔저입니다.
13/05/06 22:02
whynot님 글에 참고로 말씀드리자면 한국 맥도날드와 일본 맥도날드는 차원이 다릅니다.
한국은 300여개 일본은 4000여개(아마도..?) 일본 맥도날드는 글로벌에서도 독자적으로 운영됩니다. 한국은 경우가 다르지요. 다른 나라에 비해 우리나라 사람들이 햄버거를 잘 안먹습니다. 요지는 이 글 자체가 원점이 잘못 잡혔다는겁니다.
13/05/06 22:05
빅맥지수가 무의미한 지표는 아니지만 빅맥만 먹고 사는건 아닌데 빅맥 가격으로 모든걸 유추하는건 무리죠
gdp중에 ppp라고 구매력을 측정한게 있는데 빅맥지수처럼 물가를 반영한 겁니다 2012년 기준으로 1인당 gdp가 우리나라가 23,113 일본이 46,736인데 ppp로 보면 우리나라가 32,272 일본이 36,266으로 많이 차이 안나죠 기준은 미국이니 우리나라는 미국보다 물가가 저렴한 편이고 일본은 비싼편이죠 ppp가 정확한건 아니지만 빅맥지수 보단 현실성 있다고 봅니다 참고로 gdp출처는 IMF입니다
13/05/06 22:05
http://www.economist.com/content/big-mac-index
빅맥지수를 말씀하셨으니, 이코노미스트에서 다뤘던 자료를 올려봅니다. 2013년 1월 기준이구요. 적고 댓글확인하니까 위에 올리신 분이 있군요. 제 댓글에서 인용했으니 그냥 놔두겠습니다. 한국에서 빅맥이 좀 더 비싼 것은 알겠는데 빅맥지수에서 주의해야하는 것은 그 음식이 그 나라에서 어느역할을 (사치품? 생필품?) 하느냐도 생각해봐야 합니다. 중국에서 빅맥은 2.47불인데, 이는 임금대비로 엄청 비싼 것이죠. 하지만, 중국에서는 빅맥이 사치품입니다. 빅맥가격만 놓고 중국 물가는 왜 이렇게 비싸냐고 비판 할 순 없죠. 개인으로 따졌을때 한국대 중국처럼 큰 차이는 아니겠지만 일본이 한국 보다 조금 더 경제대국이라고 봤을때 일본에서의 빅맥은 한국에서의 빅맥과 비교해서 조금 더 사치품과는 거리가 멀다고 봐야합니다 (한국에서 튀김집 역할이라고 해야하나요). 일본에서 빅맥매장의 갯수는 약 3,600개, 한국은 243매장입니다(http://www.nationmaster.com/graph/foo_mcd_res-food-mcdonalds-restaurants) 일본은 한국에 비해서 매장이 많으니 공헌이익율은 물론 고정비까지도 유리합니다. 이 역시 일본이 낮은 가격으로도 이익을 내는 것에 기여할 것입니다. 빅맥지수가 각 나라의 물가에 관해서 좋은 자료인 것은 맞습니다만, 배경도 고려해야하고 큰 차이가 나지 않는 한 이것만으로 결론을 내리기에는 위험합니다.
13/05/06 22:26
스타벅스의 경우 한국매장이 400개 일본은 350개로 오히려 역전입니다.
그런데 한국 스타벅스의 카페라떼 tall사이즈 가격이 4,400원이고, 일본은 380엔이네요. 결과적으로 매장수가 비슷하고, 인구나 경제규모 대비 한국이 두배이상 밀집해 있는 스타벅스의 경우도 본문의 빅맥비교와 같은 결과가 나오네요. 이 점은 어떻게 해석해야 할까요?
13/05/06 22:38
워낙 다시는 리플이 많아 보실지는 모르겠지만 우리나라은 커피열풍이 장난이 아니죠 특히 사드시는 분들에게는.... 커피사먹는데 드는 오천원은 아깝지 않으신분들이 많으니까요. 일본에도 이런 열풍이 부나요?
13/05/06 23:04
우리나라보다 일본쪽이 커피열풍이 더 강하지 않나요? 실제로 지금 유행하는 개인로스터리-핸드드립이 죄다 일본에서 넘어온 셈인데..
13/05/06 22:48
저는 한국이 일본보다 물가가 싸다는 주장을 하고 있는 것은 아닙니다.
빅맥지수를 사용하셔서 말씀하시고자하는 주장을 보충하셨는데, 빅맥가격만으로 물가를 판단하는 것은 위험하다는 것이죠. 다만 제가 매장숫자가 가격에 기여를 한다는 주장을 하였으니, 질문하신 것에 대한 답변은 해드려야겠네요. http://www.sec.gov/Archives/edgar/data/829224/000082922412000007/sbux-9302012x10k.htm (Ctrl+F 누르시고, japan으로 검색하시면 가장 처음에 매장수가 나옵니다.) 스타벅스의 매장수는 일본에서 965개이고, 한국에서 467개입니다. 이 링크는 한국스타벅스, 일본스타벅스 모기업인 미국스타벅스의 재무재표이니 아마 이는 틀리지 않을 것입니다.
13/05/06 22:59
일본 매장수는 제가 잘못 알았군요. OneRepublic님 자료가 맞습니다. 950개가 넘는다고 하네요.
그렇다고보면 인구 대비 매장 밀도는 거의 같다고 보면 되겠군요. 그렇다고 해도 한국이 더 비싼건 납득이 잘 안가는 건 사실이구요.
13/05/06 23:25
네, 스타벅스 사안에서는 매장수만 놓고는 유의한 차이라고 보기 힘들어서 빈약하다고 생각합니다 (2배정도가 얼마나 변화를 만들지
조사해봐야겠죠). 또, 품목이 다르니 여기에는 다른 요소가 있을 수도 있고, 단순 한국의 스타벅스 가격이 너무 비싼 것일수도 있겠죠.
13/05/06 22:26
댓글 흐름에 반하는 거긴한데, 이런거 저런거 다 따져봐도 2011년인가 통계로 나왔던 생활물가지수 대표품목 십여가지 비교에서 일본과 비교시 1.2배정도의 물가차이가 났습니다. 당연히 일본이 1.2~3배 비싼거였구요. 교통비등은 민영화가 되어있고 환승할인 제도가 없어서 더 비싸지만 몇몇 기초 품목에선 일본이 더 쌌습니다.
물론 일본과 우리나라 시장 자체가 이미 약 3배가량 다르기 때문에 단순 비교는 어렵지만, 우리나라 최저 급여가 일본의 절반 수준인건 맞습니다. 소득대비 물가가 우리나라가 굉장히 비싼 축인것도 맞아요. 다만 일본의 연봉을 따져봐야하는데.. 일본은 아르바이트 급여가 센 대신 우리나라랑 직장인 급여는 2~3배 차이가 나지 않습니다. 초봉이 세전 월 20만엔 정도이니 우리나라보다 1.3~4배 더 받는다고 봐야죠. (우리나라는 보통 제일 싼 직장은 130전후, 중소기업은 보통 150전후로 시작하는 경우가 많고요.) 그렇게 생각해보면 일본도 물가가 비싼 나라니만큼 우리나라가 일본에 비해 터무니없이 물가가 비싸다! 라고 보기에는 무리가 있습니다. 그렇다 하더라도, 우리나라가 OECD 가맹국, 그리고 소득에 비해서 물가가 비싼 나라임에는 분명하죠. 우리나라 물가가 비정상적인게 거짓인건 아닙니다.
13/05/06 22:31
네, 사실 한국과 일본 대기업에 다니는 사람들의 임금대비 물가를 비교하자면 별 차이 안나거나 오히려 한국이 쌀겁니다.
(그 정도로 한국 대기업의 소득은 무시못할 만큼 좋죠) 그런데, 아르바이트 등으로 대표되는 저임금자들의 임금은 1.5-2배 이상 차이가 나죠. 즉, 한국이 일본보다 격차가 심한 사회라는 얘기이고, 그런데 일본이 평등한 사회냐 하면 서구유럽보다 격차가 심한 사회라는 얘기를 듣는 수준이니... 한국의 소득격차는 선진국 레벨에서는 심각한 수준이라는 얘기죠.
13/05/06 23:09
일본은 서구 유럽보다 사회적 격차가 적습니다. 어느 나라보다도 수입의 차이가 적은, 부의 재분배가 잘 이루어지고 있는 나라입니다.(비록 그게 사회의 성장을 저해할 수 있다고 개인적으로 생각하지만요) Rechard Wilkinson TED 강의에서 본 내용입니다.
13/05/06 22:27
대기업 프렌차이즈들이 점주와 알바들의 고혈을 빨아서 비정상적인 고수익을 올리고 있네요
일본의 경우를 보니 아직 우리나라 최저임금은 너무 낮은 것 같습니다 팍팍 올려야죠
13/05/06 22:27
알바비 대비 빅맥지수라... 이게 어느 나라 경제학 분석방법이죠?
간단하게 윗 댓글에서도 언급된 PPP 기준 GDP를 보면 그나라 물가가 어떤지 알수있습니다. 2012년 기준으로 1인당 gdp가 우리나라가 23,113 일본이 46,736인데 ppp로 보면 우리나라가 32,272 일본이 36,266이죠. 딱보면 어느나라가 물가가 더 싼지 알수있죠. 단순히 개인적인 체험가지고 토론을 하자니 논리의 힘이 부치는겁니다.
13/05/06 22:34
제가 무슨 대단히 논리적이고 경제학적인 토론을 하고자 한것도 아니니 논리의 힘이 부쳐도 할수 없구요.
그냥, <일하는 점원들 알바비는 쥐꼬리 만큼밖에 안주면서 왜 가격은 비싸게 받느냐>라는 말을 하고 싶었을 뿐이네요. 댓글들 보다가 추가 조사해보니, 맥도날드보다 스타벅스가 조금 더 심한걸 봐서는 뭐 프랜차이즈쪽은 전반적으로 이렇지 않나 싶네요.
13/05/06 22:43
애초에 글쓴이는 개인적 체험을 바탕으로 물가가 비싸다는 얘기를 했을 뿐인데, 토론이니 논리니 따지고 드는 것은 너무 야박하네요.
자신이 평소 생각하던 내용을 자게에 풀어놓기 위해 세계 곳곳의 이론들을 꺼내놓아야된다면 너무 웃기겠는데요.
13/05/06 22:46
그 빈약한 논리인 개인적 체험을 근거로 빈약한 주장을 하니까 여러 분들이 그 논리는 안맞다고 논파를 해주는데도 인정을 안하시니까..
13/05/06 22:50
훌륭하신 분들과 논리로 싸워서 이겨야겠다는 만용 부리고 싶지 않구요.
자유게시판에 그냥 이런 관점에서 보는 사람도 있다는 걸 써보고 싶었을 뿐입니다.
13/05/06 22:30
저는 일단 거품이라는 게 정확히 어떻게 정의되는지가 궁금하네요. 경제학 쪽에 문외한이라.
베블런재 같은 것도 거품이라고 하나요? 아니면 뚜렷한 이유 없이 비싼 걸 거품이라고 하나요? 그리고 일본물가 하면 생각나는 게, 우리나라하고 만화책 값이 똑같다는 데서 놀랐습니다. 사촌동생이 일본에 유학 가서 편의점 알바를 하는데 편의점에서 만화책 사서 읽고 나가면서 버리고 간다는군요. 그냥;; 사스가 닛뽄진..! 하고 가격 태그를 확인해보니 우리나라 만화책값과 비슷했더라는 후문.. 아 최저시급은 3배인데 만화책 값은 비슷하니 그냥 만화책이 일회용품이구나.. 그래서 그렇가 많이 팔리는 건가? 그랬다고 합니다. 요즘도 그려려나요? 그러면 지금 당장 텐트 하나 지고 일본 가서 알바 시작합니다.
13/05/06 22:48
진격의거인 만화책-일본 450엔, 한국 5천원, 노르웨이의숲(상실의시대) 일본-540엔*2 = 1,080엔, 한국 12,800원
대충 제가 본 책들을 위주로 조사해 봤는데 일본책값 싼데요?
13/05/06 22:58
1Q84 기준 일본 하드 커버판 1,995엔 , 한국판 15,800원 입니다. 단 몇개의 품목으로 반론을 하시기에는 무리가 있어보입니다.
'한국출판의 활로, 바로 이것이다' 라는 책에 따르면 한국의 평균 도서 가격은 일본의 2분의 1 수준입니다.
13/05/06 22:35
왜 그렇게 생각하셨는지 모르겠으나, 알바비 훨씬 더주는 일본이랑 한국이랑 제품가격이 같아서 괘씸하게 여겨져서 썼을 뿐이니 결론을 정해놓고 논리를 짜맞춘적 없네요.
13/05/06 22:43
동감합니다.
댓글을 보고 있자니 불쾌감이 상당하네요. 그냥 반박하면 될 것을 꼭 그렇게 면박줘야하는지... 면박에 방점이 찍힌 댓글들은 벌점이 부과됐으면 하는 바람입니다.
13/05/06 22:46
그리고 ppp gdp 개념이 자꾸 나오는데 이게 꼭 만능인건 아닙니다.
2012년 10월 당시 기사로 2011년까지 세계은행통계에서 구매력지수 기준 국민소득으로 우리나라가 전 세계 24위에 랭크되어 있습니다. 19위가 일본이고, 미국이 7위입니다. 우리나라가 OECD가맹국이며 국내 총생산의 순위를 생각했을 때 물가가 높은 편인건 사실입니다. 그리고 대체로 국내에서 내놓는 물가통계는 대부분 집중물가관리 품목을 많이 넣어서 계산해서 통계물가는 실질물가보다 더 낮게 잡힐때도 많구요.
13/05/06 22:52
더불어 우리나라 인건비가 더럽게 비싸다는 소리에 그냥 소리내서 웃고 갑니다. 우리나라에서 더럽게 비싼건 인건비가 아니라 토지 임대료와 생산에 필요한 각종 원자재 가격 변동리스크입니다. (원자재 가격이 비싼게 아니라, 그 변동 리스크를 케어하기 어려워 해서 기업들이 모든 리스크를 비용에 전가하려는 경향이 있습니다.) 그걸로 인한 초과이윤율의 달성을 위해 인건비는 노동대비 따지면 후려치고 또 후려쳐서 기업생산성을 가라로 높이는 수준입니다. 특히 국내 굴지 대기업들은 규모에 비해 재투자와 고용기여비율이 굉장히 낮은 편에 속해서 대기업이 국가를 먹여살린다는 논리도 그래서 무리가 있는 말입니다. 대기업이 벌어들이는 돈에 비해 시장에 제공하는 고용수준이 상대적으로 낮은 나라다보니 정작 대기업이 가져오는 이득이 시장에 제대로 활력을 불어넣지 못하고 있습니다. 전 세계가 호경기일때야 리스크 관리 비용이 많이 줄지만 그렇지 않으면 큰 경색에 빠지는거죠.
많은 분들이 요새는 경상계열 학부가 기본적으로 인기가 좋고 교양서적이 많아서 경제학을 가지고 좋은 지표들 가져다 근거로 말씀하시는건 좋은데, 그게 정해진 정답이고 경제학 지식이 모자란 사람은 잘못된 것처럼 이야기하는건 좀 지양했으면 좋겠습니다. 학부생이 미시/거시경제 수업 듣고 레포트 좀 쓰더니 경제학 박사인 양 경제학이 정답이야! 하는 주장이나, 자본론 해설서 하나 읽고 마르크스를 통달했다며 기존 경제학을 깨부순다고 으스대는 건 대체로 반박논리가 있음에도 그런 지식수준을 구가하지 일반 분들이기에 반박이 없을 뿐입니다. 본인이 아는 분야가 있다면 상대에게 면박을 주며 지적 우위를 통해 싸구려 쾌감을 느끼지 말고, 상대에게 내가 배운 지식을 공유하는 수준에서 멈춰도 하고 싶은말은 다 할 수 있습니다. 지나가다가 나보다 비리비리한 사람 만난다고 죽빵때려가며 강한걸 증명하지는 않잖아요? 그렇게 남한테 자기 힘을 과시하지 않으면 스스로를 신뢰할 수 없는 사람들이 사회에서는 좋은 평가를 받지 못합니다.
13/05/06 23:03
'상대에게 면박주며 우월감을 가지는 것'의 못된 버릇을 위해 '본능'까지 끌어 오는군요.
Pgr21에서의 룰은 '예의'에 기초하지 않았던가요.
13/05/06 23:12
본능은 그냥 제가 많이 댓글을 달아보면서 느낀 점을 쓴건데, 그냥 견해입니다. 그리고 말씀한 내용처럼 피지알이 그렇다는 의미는 아니고 사람이 그럴 수도 있지 않은가 해서 적었습니다. 경우에 따라서는 예의가 허례가 될 수도 있으니까요. 흐흐
13/05/06 23:18
면박주지 않는 것은 예의를 지키는게 아니라 그냥 면박은 하지 말아야 할 행동이에요.
그리고 허례는 통상 내용없이 형식이 강제된 것을 말하죠. 언급하신 본능, 허례 등은 님이 주장하는 바를 나타낼만한 적절한 단어가 아닌듯 하군요.
13/05/06 23:24
옙, 말씀하신 것처럼 면박은 하지 말아야 한다는 점에는 저도 당연히 동의합니다. 다만, par333k님이 말하신 내용에서 (par333k님은 면박으로 국한해서 말하셨지만), 저는 굳이 면박이 아니더라도 피지알에 걸맞는 행동을 하면서 타자보다 우월하다는 느낌을 가질 수도 있다고 생각해서 위와같이 적었습니다. 그리고 때에 따라서는 그것이 허례의 형태로 나타날 수도 있고요. 하여튼 제 생각은 그렇습니다.
13/05/06 22:54
카라님께서 빅맥이 인건비 등 투입원가 대비 비싸다.. 고 주장하시거나, 말씀하시는것은 매우 그 나름의 가치가 있는 일입니다.
그런 인식이 쌓이면, '빅맥이나 맥도널드는 원가대비 참 비싸구나.. 안가야겠다..' 라는 인식이 사람들에게 형성될 것이고, 그러면 분명 패스트푸드에 대한 수요공급 곡선 커브자체가 변화할것이고, 그러면 자연히 수익극대화지점을 찾아 패스트푸드 가격이 떨어지겠죠.. 다만, 지금도 왠만한 위치의 햄버거 가게들은 문전성시를 이루는 것이 현실입니다. 그 지점에서, 이것이 '거품'이라고 표현하시는 것은, 그건 그냥, KARA님이 못마땅한 것일뿐, 다른 사람들도 납득하기에는 문제가 좀 있죠.. 전 패스트푸드점 비싸다고 생각해서... 정말로 '패스트'하게 먹어야 할 상황이 아닌이상 절대로 가지 않습니다. 외국보다 상대적으로 비싼것도 매우 괘씸한것도 그 이유구요.. 그렇다고 그 가격을 '거품'이라고 표현하지는 않습니다. '거품'이라는 표현은 다른 분들이 이럴때 쓰는거라고 한다면은, 그냥 그렇게 받아들이시면 되는겁니다.. 실례로 .. 저는 파스타도 잘 사먹지 않아요.. 평범한 레스토랑의 15000원짜리 파스타... 제가 만들면 10000원 재료비 써서 양2배 이상에 더 맛있게 만들 자신 있거든요.. .. 그렇지만 그것이 폭리나 거품이라고 보는 것은 문제가 있습니다.. 그만큼 파스타는 대중음식이 (우리나라에서는) 아닌것이고, 따라서 수많은 파스타 파는 곳들도 당연히 수익극대화를 위해서 그런 가격...에 그런 수요/공급 지점을 찾아가고 있을 뿐인거니까요~~
13/05/06 22:55
서로 예의를 지켜가면 토론을 해보아요.
1. 빈정거리지말기 2. 상대의 의견을 존중하기 3. 자신의 의견을 강요하지 않기 ^^...
13/05/06 22:56
전문적인 지식은 많이 없지만 개인적인 경험으로 유럽 4년, 미국 4년, 홍콩 1년 산 경험으로 한국 물가 절대 비싸다고 하지 못하겠네요..
한국에 살아서 행복합니다..ㅠㅠ 아 위에 자동차 얘기가 나와서 말인데 홍콩 자동차는 가격이 살인적이죠.. 세금때문에..
13/05/06 22:59
아 그리고 애니콜 지수/빅맥지수/스타벅스 지수같은게 다 ppp의 대상입니다. 국제적으로 동일한 프렌차이즈에서 거의 일정한 가격에 팔리는 것들에 대한 GDP대비 구매력지수라서요. 빅맥지수만 보고 파악할 수 없다고 하셨는데 빅맥지수도 ppp의 기준에 포함되는 제품입니다.
13/05/06 23:07
KARA님께서는 사람들에게 합의된 '거품' 이란 단어의 정의가 있는데, '거품' 을 재정의해서 사용하셨습니다. 그런데 이러면 대화나 토론이 성립하지 않습니다. '한국의 인건비에 비해 물가가 비정상적으로 높다. 이런 상황은 정상이 아니다' 식으로 쓰셨으면 충분히 많은 사람들이 공감하셨을 것 같습니다.
13/05/06 23:12
피지알 자게에 글 올려서 모두를 설득하는 일은 <능력자>가 아닌이상은 거의 불가능에 가깝고,
그래서 뭔가 쓰고 싶은 글이 있어도 겁나서 못쓰는 분들이 수두룩한거 잘 알고 있습니다. 하지만, 저같은 쪼랩이 허접한 글도 올릴수 있는 곳이 바로 <자유게시판> 아닐까요? 다굴을 당해도 쪼렙이라는 소리를 들어도 할수 없구요. 그래도 써보고 싶은 글 쓰고, 많은 분들과 의견을 공유하니 좋네요.
13/05/06 23:14
카라님 그런 자세는 매우 좋습니다. 저는 님 의견과 논리 전개에는 동의하지 않지만 님의 대화하고자 하는 자세와 열정은 존중합니다. 그리고 이런 댓글까지 반응할 필요는 없을 것 같아요.
13/05/06 23:12
궁금한게 있습니다.
기업의 가장 기본적인 존재 가치는 기업의 소유주, 즉 주주에게 최대의 가치를 환원하는 것에 있다고 생각합니다. 그렇다면 최저임금과 같은 법 테두리 안에서 최대한 비용을 낮추고 마진율을 높이는게 비판해야 되는 일인가요? 제대로 제도를 정립하지 못한 정부 잘못이 더 큰 거 아닌지요? 우리나라는 국민들의 희생으로 대기업이 컸으니 국민들에게 보답해야 한다는 정서에서 비롯된 것인지요? 정말 궁금해서 여쭤봅니다^^;
13/05/06 23:13
뭐 기업의 존재 목적이 주주이익 극대화라는 것에 동의 안하는 분들도 꽤 있습니다. 사회적 책임, 고용창출 기타 등등.. 전 아닙니다만..
13/05/06 23:18
주주에게 최대의 가치를 환원하는것말고도 다른걸 고려할필요가 있다는 것에 가깝겠죠 일단 기업이라는것도 사회자체가없면 존재할수없는 것이다보니 당연히 사회유지에 신경을 쓰라는뜻에서 사회환원이라는 말이 존재하는것이고...
13/05/06 23:25
사실 대부분이 사업할땐 사회에 환원하겠다는 생각보다는 개인의 이익을 위해서 하지않나요?
기업이 성장한 것도 (우리나라같이 특수한 경우를 제외한다면) 사회가 있어서라기 보다는 사회가 원하는 경쟁력있는 제품을 만들어서 그런거구요. 사회도 그 제품으로 이득을 보구요. 기업이 성장한게 사회가 자원봉사 해서 그런게 아닌데 왜 기업은 사회에 이익을 환원해야 하는가 궁금하네요. 요즘은 사회이익환원이 의무가 된거 같아서요
13/05/06 23:34
기업이 성장한게 사회가자원봉사해서라는게 아니라 사회가 없었다면 기업자체가 존재할수없었을테니까요 사회의 수요가없었다면 기업이 제품을 만드는일자체가 벌어지지않았을거잖아요.그러니까 그 사회의 기반이 유지되어야 기업들도 계속 제품을 만들어낼수 있다는 점을 중시해서 사회환원을 중요시하는거겠죠.
13/05/06 23:45
그러니까 기업이 사회가 없었으면 존재할수 없었다는 말씀인데 사회도 결국 기업이 만들어낸 제품으로 덕을 본거 아닌가요? 제 기준에서는 기브앤테이크고 기업이 정당하게 경쟁력있는 제품을 만들어서 이익을 낸건데 왜 사회에 반강제적으로 돌려줘야 하는지 이해가 잘 안가네요.
그런 논리라면 근로자가 회사덕에 돈을 벌었으니 회사에 이익을 환원해야 된다 라고 주장할수도 있지않을까요? 기업이 이미지 제고를 위해 봉사를 한다면 그것도 결국 이익추구니까 맞긴한데 이렇게 자진해서 하는 게 아니라면 사회가 이익환원을 요구해야할 권리가 없다고 생각해요
13/05/06 23:54
음 제가말씀드리는거는사회환원이라는게 결국에는 회사에 도움이될수도있다는 말이에요 예를들어서 기업이 사회자체에 신경을 안쓰고 자기네들이익만추구하다가 월가 시위같은 일이 수시로 일어나는 사회가 된다면 그건기업한테도 치명타인것아닌가요??그런의미에서 사회환원을 통한 사회기반 유지의 기여라는것이 사회뿐만아니라 기업에게도 궁극적으로는 필요한일이라는거죠
13/05/07 00:06
아 답변 감사드립니다. 저도 이윤추구라는 궁극적인 목적하에 사회환원은 이해하는데 요즘은 꼭 강제적인 분위기고 안하는 기업은 욕먹고 그런게 이해가 안됐네요.
친절하고 자세한 답변 감사드립니다.
13/05/07 00:43
기업이 왜 사회적 가치를 고려해야 하냐는 것은 학문적으로 상당 부분 증명해 나가는 상황이지만 기반 논리는 시장 실패에 기인하는 겁니다. 물론 그밖에도 공동체적인 가치에 관한 논리 영역과 사회적 가치를 고려하는 것이 오히려 기업에 이득이라는 논리도 있고 기업의 궁극적 철학 바탕에 대한 논의도 다양하게 있지만 출발점은 정당하게 만든다고 사회에 다 기여하는게 아닌 것이 증명 되었기 때문이죠. 예를 들어 환경오염이 심각하지 않았을 때는 오수 버리고 신경 안 쓰고 질 좋은 제품만 만들었으면 됐죠. 하지만 그것이 진정으로 사회에 기여했나 싶은 거죠.
월가의 경우도 마찬가지로 자기들끼리만 이익 추구했지만 실제적으로는 리스크를 사회가 전체적으로 다 짊어졌죠. 손해로 인한 리스크는 사회가 같이 다 짊어지는 상황인데 이익을 특정 기업만이 봐야 한다?라는 건 이상하죠. 리턴이 있는데 리스크가 있고 리스크가 있으면 리턴이 있는 거죠. 특정 기업 주주만 이득을 보는 것이 당연하다고 보기 어렵다는 게 시작이죠.
13/05/06 23:22
우리나라의 경우 경제성장과정에서 국가적-사회적 자원을 대기업에 집중시켜서, 키워준 근거가
파이를 키워서 나중에 나누자는 소위 <파이론> 아니었나요? 그런데 막상 파이가 커지고 나니, <기업은 이익을 추구하는게 본질>이라면서 파이는 못 나눠 주겠네라고 한다면........ 이건 일종의 사기가 아닐까.................라는 생각이 듭니다. 경제원리나 철학 따위와 무관하게 윤리적으로 말이죠.
13/05/06 23:27
우리나라의 경우는 동의합니다만 일반적으로 기업은 사회에 환원해야한다 가 명제처럼 자리잡은거같애서요. 바로 윗댓글에 달은 이유로 이 명제를 이해못하겠습니다^^;
13/05/06 23:54
본문과는 상관없는 뻘플이지만.. 빅맥이 비싸기로 유명한 스위스에 잠시 있었는데 그동네 빅맥은 비싼만큼 맛있었다는 기억이... 메뉴판그림하고 거의 비슷하게 나오기도했었구요..
13/05/07 10:36
물론 젊은 사람들에게 물어보면 대체적으로 통하긴 합니다
기본 언어는 독어가 주이지만요 (제가 주로 돌아다닌 곳 기준 - 아니면 제가 독어만 알아서 일수도 ;;;) 일반적으로 독일어 프랑스어 이탈리아어 로망슈어를 주 언어로 쓴다고합니다
13/05/06 23:55
전반적으로 인건비가 낮다는 것에 동의하고, 그를 바탕으로 대기업들이 좋은 수익을 창출하고 있는 것도 어느정도는 맞습니다. 그래서 당장 인건비를 왕창 높이면 해결되느냐.. 자영업은 물론 중소기업들의 경쟁력을 심각하게 훼손해서 대기업 쏠림을 더 가중시킬 수도 있습니다. 많은 분들이 지적했듯 한국은 부동산 비용을 비롯한 타 비용이 비싼 국가이기 때문입니다. 그걸 감당할 체력이 있는 대기업들만 살아남는다고 경제가 살아나고, 고용이 창출되느냐.. 이미 말했다시피 낙수효과가 없는지라 그렇지 않습니다.
결국 일차원적으로 임금을 높인다고 해결될 문제가 아니라, 중소기업과 벤처기업등의 허리층을 두텁게 쌓고, 그럴 수 있는 토양이 있어야 합니다.
13/05/07 00:20
이제 집에와서 댓글 하나 더 남깁니다(파워야근)
요즘 엔저라서 일본에 비해 물가가 비싸다는 이야기가 많이 나오는데 왜 그런지는 ppp를 좀더 살펴보면 답이 나오죠 우리나라는 식료품이나 공산품 같은게 미국보다 비쌉니다 옷 같은건 그나마 조금 비싼데 곡물을 제외한 대부분의 식료품(고기 과일 야채 등등)은 상당히 비싼편이죠 반면에 전기 수도 주거 교통 통신 같은 부분은 낮게 나타나서 ppp가 전체적으로 높게 나타나죠 우리가 실제로 지갑에서 나가는 물건들은 가격이 비싸니 체감물가는 훨씬 높게 느껴지는거죠 일본 여행가서 전기료 내진 않잖아요? 밥먹는 거나 공산품 가격만 생각하면, 일본이 우리보다 소득대비 물가가 낮아보이는게 당연합니다 제 친척이 도쿄에 사는데 주차장 월 사용료가 3만엔입니다 어디 유료주차장이 아니라 자기아파트에 있는 주차장인데도요 ppp도 정확한건 아니지만 우리나라 물가가 일본보다 비싼편은 절대 아닙니다 근데 상대적으로 낮은거지 절대적으로 보면 높은편은 맞는거 같아요 근데 OECD보면 대부분 다 높아서 뭐...
13/05/07 00:38
아파트 주차장이 3만엔이면 많이 비싼건데;;; 좋은 곳에 사시나 보네요.
여담이고, 지적해 주신 내용이 맞는 듯 합니다. 일반물가가 한국이 상대적으로 비싸지만, 확실히 전기세나 주차료 같은 상주하면서 내는 비용은 싸니까 전반적으로는 한국이 더 쌀수는 있겠네요.
13/05/07 00:23
수요와 공급이 만나서 가격이 결정된다는건 현실경제에선 환상이죠. 교과서에 나온 전제조건 다 버리고 바로 현실에 대입하면 그게 경제학적으로 옳은 설명인가요? 패스트푸드산업은 몇개의 거대기업이 브랜드네임을 통해 지배하고있는 과점시장이고 그로인해 얼마든지 시장실패가 일어날 수 있는 종목입니다. 과점시장이기에 수요와 공급이 만나는 점에서 형성된 가격도 아닐뿐더러, 기대만큼 그다지 탄력적인 재화도 아닙니다.
비주류까지 이야기할 필요 없이 주류경제학적으로도 어느 입장을 선택하냐따라 충분히 (사회최적가격에 비해)거품이라 말할 수 있습니다. 용어선택이 잘못됬다고 생각안합니다. 물론 빅맥지수하나만으로 일반화시키기엔 무리겠지만 경제학전문포럼이 아닌 게시판에 문제제기를 위한 글로써는 문제 없다고 봅니다.
13/05/07 00:39
물론 상황 다 띄고 무조건 가격이 수요와 공급으로 결정되었으니 거품이 아니다라는 건 다소 비약이지만, 본문의 논리를 통해 거품이라는 결론이 도출되는 건 더 큰 비약이지요.
반면 이 정도로도 게시판에서의 문제제기로 문제가 없다는 반응이 가능하려면, 수요와 공급 얘기가 더 문제 없다고 말할 수 있겠고 말입니다. 하나만 택하시는 게 일관성이 있습니다.
13/05/07 01:00
아니요. 그런 주장보단 차라리 본문이 낫습니다. 수요와 공급애기는 이경우에는 아예 틀린 이야기입니다. 경제학적 논리라고는 찾아볼수없는 신앙인거죠
본문은 일반화일지언정 ppp를 통한 삶의질 비교라는 경제학의 적합한 방식을 취하고 있습니다.
13/05/07 01:10
아뇨. 단순히 틀리다고 할 수 없죠. 애초에 재화가 시장마다 받아들여지는 포지션이 다른데, 패스트푸드의 경우도 그 질에 대한 사회적 인식은 나라마다 크게 다르구요. 큰 틀에서 보면 이런 것은 충분히 수요와 공급의 논리에 포함이 가능하고, 결과적으로 가격으로 연결될 개연성이 충분히 있습니다. 말씀하시는 얘기(가격탄력성, 과점업체 등)는 단일 시장내에서 동질적인 것 간을 비교할 때 오히려 유효한 접근입니다. 반대로, 일본의 패스트푸드 시장의 그것과 한국의 그것(즉 가격탄력성, 과점여부 등등)을 정성/정량적으로 비교하지도 않고 ppp에 맞춰 비교하여 거품여부를 판단하는 건 미신이 아닙니까? 사실인즉슨 아주 틀린 얘기에 가깝겠죠.
13/05/07 01:19
근본적으로 시장실패와 가격결정원리에 수요, 공급 대신 원가 가 쓰인다는건 전혀 별개의 문제고 독과점시장에서의 가격 설정에서 역시 수요가 대단히 중요한 역할을 하죠. 원가와 상관없는 수요가요. 그리고 원가보다 비싸므로 거품이라는게 어떻게 설명될 수 있나요
13/05/07 00:27
비교대상을 단순 빅맥으로 한정하지말고
20대 미혼모가 자립으로 어느정도의 생활이 가능한가? 라는 정도로 확장해보면 참 재밌게 될 거 같습니다. 아마도 KARA님께서 생각하셨던 방향이 나올것 같은데.. 이렇게 하면 경제적 문제점은 물론, 윤리, 도덕적 인식과 시선뿐만아니라 복리후생및 교육, 복지지원등 사회전반적 수준을 비교하게 될거고 한,일 어느국가가 살기 편한가? 라는 대답에 근접하게 되지 않을까요.. 일본 현지 2년차이며 이번 골든위크로 10일간 연휴를 보내면서 제 개인적으로 느낀점은 왜 일본의 많은 젊은이들이 제대로 된 직업을 갖기 보단 프리타로 연명할려고 하는지 이해가 간다..였습니다. 혼자 사는데 불편한건 고사하고 삶의 만족도가 너~무 다르네요... 심지어 저는 부모님과 함께 살던 한국의 생활보다 이곳 생활이 만족스러운 편입니다. (LOL못하게 된건 불편하지만...) 당장 벌어들일수 있는 소득에서 2배이상 차이나는것부터 그 급료로 소비함에도 굉장히 만족스럽네요. 흔히들 일본 교통비 비싸다, 비싸다 하시는데 막상 지하철 시설및 환경 비교하면 큰 차이가 납니다. 서비스 퀄리티나 만족감은 일본이 훨씬 낫네요... 객차안 승객 매너부터 시작해서 칼같이 지켜지는 도착시각및 각 역별로 붙는 승하차 서포트, 과감한 노출도 꺼리지 않는 젊은 처자들.... 이외에 공산품이나 사치품의 소비도 일본이 훨씬 쇼핑하기 편하고 가격도 쌉니다. 한국에선 해외발송제품으로 2주간 발 구르며 기다려야 하는 제품들 여긴 그냥 매장가서 직접 눈으로 보고 만져보고 결정할수 있으니깐요. 한국보다 비싼것도 있고 싼것도 있지만 사치품이나 콜렉션!등은 일본에서 구입하는게 싼 경우가 참 많습니다. 마지막으로 제가 일본에 온 이유이자 가장 큰 만족도를 느끼는 부분은 역시 식생활이네요. 한국에서 정말 구하기 어려운 재료나 소스들 그냥 동네 큰 마트에 가면 있는거 보고 처음엔 너무 흥분했었습니다. 심야식당이나 고독한 미식가같은데나 나올법한 동네 자그마한 밥집은 물론이구요.. 얼마전 너무나 큰 충격을 먹은건 한 레토르트 식품 패키지 였는데... 메인 요리와 더불어 그 요리의 사이드 디쉬까지 한 패키지로 묶어서 파는거 보고 넘사벽을 느꼈습니다.. (3분요리 햄버그옆에 데운야채가 같이 패키징된거로 보면 되십니다.) 물론 아직 학생신분에 사회경험, 아니 인생경험이 부족해서 느끼는 철없는 마인드 일지도 모르겠습니다만 KARA님께서 말씀하셨던 부분인 일본이 한국보다 살기 편하다...라는점에는 크게 동의하는편입니다. (혹시 이걸 의도하신게 아니셨다면 죄송하네요) 빅맥지수로 양국간의 물가거품을 비교하는게 설득력이 부족하다고 느껴지시는것처럼 다분히 제 개인적인 경험으로 절대적인 판단을 내리기엔 아직 모자랍니다. 하지만 제가 2년간 느꼈었던 생각들을 조금이나마 말씀드리고 싶었습니다.
13/05/07 01:03
저 역시 선진국이라는 몇몇나라에 잠깐씩 머물면서 느꼈던 점이
한국에 비해 공공재는 비싸고 그 외 물가는 비슷하거나 오히려 싸다고 느꼈습니다. 서울을 두고 하는 말이 있죠. '서울에는 가장 비싸고 최고의 것이 다 있지만, 전국에서 가장 싼 것들도 있기에 다양한 사람들이 살 수 있다' 위 말은 딱 선진국의 도시들이 그렇더군요. 아니 오히려 싼것들이 서울보다 더 풍부하게 느껴졌어요. 그리 욕심만 안부린다면 비슷한 생활비를 조건으로 삶의 질이 더 나을수도 있겠구나 생각했습니다.
13/05/07 00:27
근데 어차피 빅맥이 아니라 런치셋트로 먹지 않나요? ;;;
빅맥지수의 가장 큰 문제는 빅맥자체를 제 값에 구입안한다는데 있을지도;;
13/05/07 00:41
요즘 PPP 무용론이 대두 되고 있죠.
재화의 수준을 따지지 않고 가격만을 따지는 PPP는 절대 국민의 삶의 질을 측정하는 지표가 되지 않습니다. 대표적인 후진국들 자위용 수치죠..
13/05/07 00:56
요즘 삶이 팍팍해서 키배 의욕도 안 일어나서 거의 안하는데
윗 댓글도 그런 글을 쓴거 같진 않은데 뭐라고 썼길래 다 표현 수정 되었는지. 보봉보님 댓글에 관계된 계층형이 다 수정되었네요. 저 댓글 주제가 뭐였죠. 제 댓글이 달려있는게 신기할 정도로 기억이 안나네.
13/05/07 01:03
아 그런 질문이었군요. 너무 친목? 사적? 같아서 수정이 이루어진건지.
이리님은 절름 거리시는 데도 항상 활기찬? 진취적?인거 같아서 정말 부럽습니다.
13/05/07 01:21
우리나라가 물가가 높기는 하지만 외국과 비교해 월등하게 높다고는 생각하지 않습니다
예로 제기하신 일본은 여행밖에 다녀본 적이 없어 비교하기가 힘들지만 미국의 경우 다들 맞벌이를 하는 이유가 있습니다 월급에 비해 물가가 더럽게 비싸거든요... 여행만 해보면 미국 물가가 꽤 싸 보이지만 실제로 살아보면 이것저것 세금, 보험 등등 뜯기고 나면 남는게 없습니다 TT 물가가 더 안정되면 당연히 좋겠지만 너무 비관적으로맘 바라볼 필요는 없어 보이네요
13/05/07 01:24
원인은 스테그플레이션에 있습니다. 고환율 정책으로 수출은 늘었지만, 그만큼 수입하는 원자재 값이 상승하기 때문에, 내수 경제는 쇠퇴하고 있죠.
반면 일본은 반대의 상황. 수출 현황이 안 좋은 상태가 수십년이 흐르고 있지만, 그 대신 그만큼 오른 엔으로 해외 투자를 하고, 또한 기축 통화의 역할을 하고 있기 때문에, 높은 임금을 유지하면서도, 물가는 오르지 않았던 겁니다. 일본의 수출 현황이 좋지 않고, 한국이 반대로 성장했다고 같은 급으로 비교하기는 힘듭니다. 거품이 아니라, 한국은 당연히 지금과 같은 상황이지, 일부로 물가를 올리거나, 임금 인상을 하지 않는 것은 아닙니다. 하도 언론에서 세뇌시켜서 그런지, 우리나라의 현 경제 상황을 제대로 모르시는 분들이 많은 것 같습니다.
13/05/07 01:25
한국의 물가가 높다, 일본하고 비교해도 과하다라는 점은 공감합니다. 그러나 맥도날드의 사례는 공감하기 어렵군요. 일본에서 맥도날드, 특히 빅맥버거는 대체재들을 감안했을때 특별히 싼 편입니다. 한국 패스트푸드점 자체가 과하게 가격이 높은 것도 있지만, 일본 맥도날드는 90년대 이후 압도적인 시장지배자가 되는 과정에서 가격 조정과 연관된 프로모션을 굉장히 많이 했고 결과적으로 싸면서도 그게 유지가 되는 상황이니까, 한국하고 비교하는 걸로는 별로 안맞다고 봅니다. 오히려 콜라값이 좀 더 적절하지 않았을까 싶네요.
13/05/07 01:33
빅맥지수는 경제학원론이나 경영학원론 배우면 나오는 기초적인 이야기이고
이게 대략적인 물가를 판단하는 매우 간단한 항목으로서 만든 것일뿐 거시적으로 판단하기에는 매우 무리한 지표인데 빅맥지수로 물가거품 이야기를 하려니 이렇게 반감이 일어나죠;; 물가는 소비자물가 생산자물가 다 나누는것은 물론이고 개개별 부동산시장 공산품시장부터 시작해서 주요 물가항목 리스트등 여러가지를 보고 판단해야하는데 몇가지 자기주장에 유리한것만 긁어모아서 한국 물가는 높다고 하니;;
13/05/07 02:07
4월에 필리핀(세부)-서울-일본(후쿠오카)을 차례대로 돌아다녔습니다. 필리핀은 가격도 싸고 품질,서비스도 떨어지지만 가격 대비 생각하면 그럭저럭 봐줄만한 수준이고, 일본은 가격은 조~금 비싸고 품질,서비스는 한국보다 많이 높아서 가격 대비 생각하면 매우 만족스러웠습니다. 반면에 서울은.. 생각도
하기 싫습니다. 주거가 아니라 관광 물가 체험이라서 실제와 차이가 있겠지만, 적어도 실제로 만질 수 있는 물품들(음식, 사치재, 마트에서 파는 각종 생필품들. 전기료, 주거비 등은 제외)에 대해서는 일본 물가가 한국보다 훨씬 합리적입니다. 절대적인 수치만 놓고 보면 일본 물가가 한국보다 더 높지만, 일본의 소득수준과 재화와 용역의 수준을 고려하면 한국은 진짜 답이 안나오는 것 같습니다.
13/05/07 02:16
우리나라도 서울 경기 빼면 사실 물가 그리 쎄지 않으니깐요
너무 많은 사람이 서울 경기에 몰려있어서 그렇지... 부산, 원주만 해도 같은 돈이면 훨 살만 하더군요
13/05/07 02:43
물가가 비싼 수도권에 한국 인구의 절반이 살고 있는 것도 함정이고, 다른 지역 (울산,창원 같은 곳은 제외하구요)에서 수도권만큼의 소둑 수준을 갖기가 어렵다는 것도 함정이라면 함정이랄까..
13/05/07 08:45
그냥 여행하기엔 스위스가 물가가 제일 극악하더군요. 여행지로라면야 서울정도면 양반일텐데. 대구 정도면 천국이고
미국도 대도시랑 시골이랑 물가차이 상당하더군요. 뉴욕과 솔트레이크는 서울 대구 이상이더군요. 베니하나가 그렇게 싼동네는 처음..
13/05/07 09:23
본문의 분석이 전체적인 면을 충분히 검토하지 못하여 그 주장에 일부 허술한 점이 있다는 것에 대해서는 인정하겠지만 거품이라는 말이 그리 잘못된 용법은 아닌 것 같습니다.
일반적인 상식에 반하는 용례도 아닌 것 같고요.
13/05/07 09:52
일반적으로 잘못 쓰이고 있는진 모르겠지만 일반적으로 널리 쓰이고 있는 상황이라면 그 용어의 엄밀성을 가지고 타박하는 건 좀 지나친 것 같네요.
13/05/07 09:56
일반적으로 널리 쓰이는 이유는 아마도 툭하면 고이윤을 남기는 사업을 억지 명분을 만들어 때려 버릇하는 언론의 탓이 클텐데, 그 시각의 위험성이 거품이란 단어에 고스란히 들어있기 때문에 그에 대해 지적하는 과정은 필요하다고 생각합니다.
물론 지나친 타박은 좋지 않겠죠. 근데, 근본적으로 그런 지적을 받고 정정하면 그만 아닐까요.
13/05/07 10:06
무슨 글을 쓰면 모두 하하호호 칭찬만 해줘야하는 것도 아니고, 잘못 썼다고 생각하면 지적할 수도 있는거지 뭐가 그리 문제란 건지 모르겠군요.
13/05/07 10:10
설득력 있는 논거 없이 그런 반응을 줄곧 보이시니 문제죠. 예전부터 항상 일반인이 쓰는 용례 수준이면 단어 사용을 잘못해도 큰 문제없다는 식의 반응인데, 애초에 그럴거면 단어의 정의가 왜 존재합니까?
13/05/07 10:10
근거가 없다는 건 님 생각이겠죠.
잘못 사용해도 문제 없다는 게 아니고 서로 생각하는 지점이 다르다는 이야깁니다. 그걸 가지고 남을 공박하는 게 좋아보이지 않는다는 것이구요.
13/05/07 10:11
논거로 바꿨습니다.
서로 생각하는 지점이 다르면 그에 대해 얘기하면 됩니다. 일반인의 용례와 다르지 않다 이런 얘기 꺼낼 필요도 없고 말입니다.
13/05/07 10:13
어쨌거나 하시는 주장이야말로 대단히 무의미하고, 비생산적인 주장입니다. 아무것도 논할 필요가 없다는 식의 이야기죠. 단어의 엄밀성이야 말로, 생산성있는 토론의 기본 중에서도 기본입니다. 단어에 대한 지적을 스킵하자는 건 토론 제대로 하지 말자는 얘기죠.
13/05/07 10:16
님이 하시는 주장이야 말로 공론장을 쟁투의 장으로 만드는 바람직하지 못한 주장이죠.
제가 아무것도 논할 필요가 없다고 한 적이 있나요? 왜 남의 말을 곡해해서 비판하시는 거죠. 제가 단어에 대한 지적에 대해 스킵하자고 주장한게 있습니까? 용어의 일반적 용법과 특수한 용법, 광의의 정의와 협의의 정의는 저마다 다르고 이 차이를 확인해야 그 토론의 합의점을 찾아 나가는 거지 일반 용법으로 사용된 것을 특수용법으로 비판하거나 광의의 정의를 협의의 정의로 비판하면 그건 싸움이지 토론이 아니죠.
13/05/07 10:19
논의에서 제일 중요하게 다루어 지는 단어에 조차 이런 태도를 보이시니까 이렇게 말하는 겁니다. 일반인의 용례와 다르지 않은 표현들로 핵심적인 토론을 하면, 아무것도 결론이 나지 않죠. 대표적인 예가 저번의 선진국 기준과 관련한 글 입니다. "대한민국은 선진국인가?"라는 주제에 대해 보고픈님은 '선진국'이란 단어가 명확한 정의가 힘드니 각자의 주장은 모두 일리가 있다는 식으로 나오셨는데, 그런 식의 주장으로부터 나올 수 있는 결론이 "선진국은 우리 모두의 마음에 있는거야" 말고 뭐가 더 있습니까? 이 걸 가지고 무슨 토론을 합니까? 레지엔님이 지적한 기준에 반박을 할거면 그 기준의 불타당성을 지적하거나, 새로운 기준을 제시하면 됩니다. 하지만 일반인의 용례를 들먹이며 논하는 선진국은 정체도 불명확하고 뜬구름 속에 있는 환상속의 그대죠. 그러면서 단어의 엄밀성을 세우려는 노력에 대해 "지금 일반인 무시하나효?"라고 나오면, 이게 뭐하자는 겁니까?
결국 보고픈님은 제대로 된 토론을 회피하고 황희정승식 논리를 적용해 제대로 된 토론을 와해시키는 형태의 주장을 반복적으로 펼치고 계십니다. 본인이 그렇게 말한적 없다고 말해봐야, 결론적으로 아무것도 논하지 말자는 식의 주장일 뿐입니다. 다시 말하지만 단어의 엄밀성을 요구하는 것은 토론의 기본 of 기본입니다. 괜한 자존심 세워가며 안 받아들이는 태도야 말로 토론을 쟁투로 바꾸는 못된 태도지요.
13/05/07 10:30
제가 언제 선진국이란 단어가 명확한 정의가 힘들다고 했습니까? 님이 항상 그렇게 해석을 하니 저에게 맨날 딴지를 거시는 거죠.
용어의 정의를 엄밀히 하지 말자는 게 아니라 일반인들이 느슨한 기준으로 사용하고 있는데 거기서 엄밀한 기준을 들어 비판하는 것은 적절하지 않다는 것이죠. 용어에 대해 서로 컨센서스를 이루어야 그 뒤에 이어지는 가치판단이 유효해집니다. 그런데 서로가 용어를 다르게 생각하고 있는 상태에서 가치판단까지 나가버리면 오버하는 거죠. 마재윤의 3.3 혁명에 대해 이야기 하는데 권력의 주체가 아닌데 무슨 혁명이냐고 비판하면 그게 타당한 비판입니까? 다시 말하자면 일반인 무시하나효가 아니라 일반인의 일반적 용법에 대해 비판하시려면 사전에 그 정의에 대해 공감대를 먼저 형성하라는 얘기입니다.
13/05/07 10:33
느슨한 기준으로 사용되어도 괜찮은 맥락에서 그런 걸 지적하면 그건 쓰잘데없는 짓이겠죠. 예컨대 "한국엔 왜 포르노가 금지냐, 한국은 선진국이 아니다!"고 누군가 말할 때, 굳이 선진국이란 용어를 엄밀히 따져 저 주장을 비판할 필요는 없을 겁니다. 말씀한 3.3혁명의 '혁명'이란 단어를 따지는 것도 마찬가지입니다. 하지만 "대한민국은 선진국이냐 아니냐"는 주제를 두고 선진국이란 단어를 느슨하게 사용한다면, 그건 그 사람의 역량부족이요 함량미달이죠.
결국 서로가 용어를 다르게 생각하고 있다고 해서 그게 동등한 게 아닙니다. 잘못 생각한 쪽이 고쳐야죠. 저번에도 한 얘기 같은데, 모르는 건 죄가 아니지만, 자랑거리도 아닙니다. 가르쳐주면 그냥 배우고 인정하면 됩니다. 유식한 사람이 무식한 사람에게 공감대를 형성해 줄게 아니라, 무식한 사람이 학습을 할 일인거죠.
13/05/07 10:38
"한국엔 왜 포르노가 금지냐, 한국은 선진국이 아니다!"는 수사와 그 글이 어떤 차이가 있는 겁니까? 그 글은 학술논쟁이었습니까? 애초 발제가 선진국의 정의에 대한 재규정으로 나왔습니까, 아니면 선진국의 정의를 하고 한국사회가 그에 걸맞는 지표를 갖고 있는지 분석하는 글이었습니까?
항상 자신은 옳고 무지한 타인을 가르치려는 태도를 갖고 계신것 같은데 남의 무지를 일깨우려 하기 전에 공지 하나라도 제대로 읽을 줄 아는 독해력을 갖추세요. 그래야 남에게 엉뚱한 호통 안치게 됩니다.
13/05/07 10:39
"한국엔 왜 포르노가 금지냐, 한국은 선진국이 아니다!"는 수사와 그 글이 어떤 차이가 있는 겁니까? 그 글은 학술논쟁이었습니까? 애초 발제가 선진국의 정의에 대한 재규정으로 나왔습니까, 아니면 선진국의 정의를 하고 한국사회가 그에 걸맞는 지표를 갖고 있는지 분석하는 글이었습니까?
라고 방금 말씀 하신 얘기를 축약해 보면 "그게 토론 글이었어?" 란 얘기죠. 스스로의 주장이 토론을 와해시키는 주장임을 잘 증명하고 있습니다. 뭐 토론글이 아니라고 판단하시는 건 자유인데, 토론 잘 하고 있는 사람들에게 끼어서 호통치지만 않으시면 됩니다.
13/05/07 10:40
님이 생각하는 토론의 정의가 궁금해지는군요.
님의 주장에 따르면 "한국엔 왜 포르노가 금지냐, 한국은 선진국이 아니다!"라는 주제로는 절대로 토론을 할 수 없다는 이야기가 됩니다.
13/05/07 10:43
13/05/07 10:45
한국에서 포르노가 금지이므로 선진국이 아니다
란 것은 덧글로 가볍게 쓴 걸 상정하여 든 예이고, 말씀하신 3.3혁명 예가 더 적합하겠네요.
13/05/07 10:49
토론이 불가능하지 않습니다. 토론할 수 있죠. 3.3혁명이란 단어의 타당성을 따지는 발제를 통해 토론이 가능하며, 그 때는 혁명이란 단어의 엄밀성이 요구될 겁니다.
하지만 "3.3혁명의 김택용은 엄청났지"처럼 문장의 핵심 논지가 아닌 구성 성분으로 사용되는 단어에서 굳이 그걸 지적할 필요는 없겠죠. 다만 단어자체가 크게 잘못 사용되는 경우, 그 사용으로 말미암아 생길 문제가 있는 경우는 다시 또 지적이 가능합니다. 예컨대 장애우, 장애인 논쟁 같은 식의 경우가 그런 경우입니다. 일베발 단어 사용이라던지요. 또 다른 예지만 아타리 쇼크란 단어가 합당하냐에 대한 지적도 있죠(미국 게임위기란 표현이 더 정확하며, 아타리쇼크란 단어는 일본적 시각으로 사건을 편협하게 묘사한다는 차원에서). 이런 일련의 지적들에 대해 "일반인들은 잘 쓰고 있는데 왜 이런 걸 지적하냐"고 말하는 건 무지와 다수를 근거로 삼은 폭력이죠.
13/05/07 10:53
방금 말씀 하신 얘기를 축약해 보면 "그게 토론 글이었어?" 란 얘기죠. 스스로의 주장이 토론을 와해시키는 주장임을 잘 증명하고 있습니다
이 부분에 대한 반박입니다. 제 주장이 토론을 와해시키는 주장이라는 근거로 제시한 것이 타당하지 않다는 겁니다. 님이 정의한 토론글이라는 것이 적절하지 않다는 의미이기도 하구요.
13/05/07 10:58
그 글은 학술논쟁이었습니까? 애초 발제가 선진국의 정의에 대한 재규정으로 나왔습니까, 아니면 선진국의 정의를 하고 한국사회가 그에 걸맞는 지표를 갖고 있는지 분석하는 글이었습니까?
만 두고 얘기하셔도 무방합니다. 그리고 앞서 말했듯 설령 본인이 토론글이 아니라고 판단하더라도, 토론 잘 하고 있는 사람들 사이에 끼어서 토론을 훼방놓지 말란 겁니다. 반드시 토론 시작! 외쳐야 토론이 시작되는 것도 아니고, 덧글 흐름 안에서 국소적인 토론이 일어날 수도 있는거죠. 그런 경우더라도, 단어의 엄밀성을 따지는 노력은 필요합니다.
13/05/07 11:02
그쪽으로 옮겨간다고 해서 별로 달라질 것 없습니다. 제 주장이 토론을 와해시킨다는 근거로 제시한 내용은 포르노선진국이든 3.3혁명이든 설득력이 없으며 pgr같은 인터넷 커뮤니티에서의 토론이라는 것은 어떤 주제로도 가능합니다. "그게 토론글이었어?"라는 지적은 올바르지 않다는 거죠.
제가 언제 토론이 아니라고 했습니까? 그런 건 토론이 아니라고 한 사람은 제가 아니라 이리님이며 오히려 토론이라고 주장하는 사람이 접니다.
13/05/07 11:03
물론 아무거나 가지고 토론할 수 있죠. 좋은 토론이 가능한 주제와, 그렇지 않은 주제가 있으며, 좋은 토론을 하는 방법과 그렇지 않은 방법이 있는 것 뿐이죠.
토론이라고 생각하시면 단어의 엄밀성을 따지는 시도들을 존중하고, 필요한 일이라고 인정하시면 됩니다. 공감대는 나중에 찾으시구요.
13/05/07 11:08
자꾸 제가 단어의 엄밀성 자체를 부정하는 것으로 받아들이시는데 그것을 부정하지 않음은 이미 밝혔습니다. 다만 엄밀한 정의와 느슨한 정의가 혼재되어 사용되고 있다면 그 정의에 대해 먼저 공감대를 형성해야 한다는 주장일 뿐입니다.
토론도 가벼운 토론과 무거운 토론이 있을 수 있으며 구체적인 사실관계를 확인해 나가는 토론과 각자의 생각들을 확인해 가는 토론이 있을 수 있습니다. 그 토론을 어떻게 받아들이냐는 사람에 따라 천차만별인데 이 성격에 대해 가닥을 잡지 않은 채 갑자기 용어의 엄밀성을 들이밀면서 상대방을 타박하고 무지를 조롱하는 것은 토론을 싸움으로 발전시켜갈 뿐이죠.
13/05/07 11:12
느슨하게 쓰는 사람이 엄밀한 단어 정의에 맞춰야겠죠? 반대는 토론에 안 어울리니까요.
그렇다면 이미 느슨하게 쓰고 있는 사람에게 그에 대한 지적을 하지 않고 어떻게 맞출 수 있는지 그 방법을 여쭙고 싶군요. 물론 지나치게 타박하고 조롱하는 건 문제일 수 있다라고 저도 앞서 동의했습니다. 다만 대부분 이런식의 반응은, 엄밀한 정의를 말해줘도 들어먹을 생각을 안하는 경우에 나오지, 멀쩡히 있는데 갑자기 조롱하는 경우는 PGR에서는 본 기억이 드뭅니다. 그리고 첨언하자면, 각자의 생각을 확인해 가는 것.. 은 토론이 아니라 토의죠. 토론은 각 주장간 상호 반박과 증명을 통해 결론을 도출하려는 노력입니다. 서로 무슨 생각하느냐가 중요한게 아닙니다.
13/05/07 11:22
느슨하게 쓰는 사람이 엄밀한 단어 정의에 맞추는 게 답이 아니고 그 토론의 성격에 따라 규정되어 지는 겁니다. 엄밀한 정의, 협의의 정의로 토론해야 할 경우가 있고 느슨한 정의, 광의의 정의로 토론해야 할 경우가 있는 것이죠.
느슨하게 쓰고 있는 사람에게 그에 대한 지적을 하지 않고 어떻게 맞출 수 있느냐 하면요 느슨하게 쓰고 있는 사람에게 틀렸다고 하지 않으시면 됩니다. 당신의 정의는 광의의 정의이지만 이 토론에서는 협의의 정의에 맞춰 토론하는 것이 맞겠다라고 주장하시면 훨씬 부드럽게 해결됩니다. 내가 맞고 니가 틀렸다고 주장하기 때문에 항상 분란이 생기거든요. 어떤 글은 토론이 되겠고 어떤 글은 토의가 되겠죠. pgr의 모든 이슈들이 토론이어야 할 이유도 없고 토의가 필요없는 것도 아닙니다.
13/05/07 11:26
느슨한 정의, 광의의 정의로 토론을 해야 할 경우는 거의 없습니다. 어쩔 수 없는 경우라면 몰라도, 그렇지 않을 수 있다면 안 그러는게 대부분 생산적이죠.
그리고 틀렸으니 틀렸다고 하는거죠. 틀린 사람이 안 받아들이니 분란이 생기는거구요. 옹색한 책임회피입니다. 그리고 애초에 토론이란 것이 "내가 맞고 니가 틀렸다"는 것을 증명하는 과정입니다. 이 것 때문에 분란이 일어나서 싫다면, 그냥 토론하지 말자고 하세요. 그리고 모든 글이 토론이 될 필요는 없는 게 맞습니다. 토의도 필요하구요. 그런데, 누차 말하지만 남들이 토론하고 있는데 나타나서 그에 대해 엄한 코멘트 안하시면 된다는 겁니다.
13/05/07 11:31
'어쨌거나 드러난 갈등만 없으면 그게 제일 좋은거다'가 아니라 pgr 같은 낮은 수준의 공론장에서는 그 내용의 엄밀함보다도 자유로운 의사표현의 조건 형성이 더 중요하다고 보는 입장입니다.
다른 사람에 대한 지나친 공격성은 설령 그 주장이 타당하다 하더라도 공론장의 위축을 불러온다고 보기 때문입니다
13/05/07 11:33
별로 이에 대해 토론하고 싶지는 않지만, PGR의 경우 지나친 공격성은 어차피 운영진 선에서 커트되고 있습니다. 다른 수많은 커뮤니티보다 수백배는 강한 수준으로. 그 말인즉슨, 보고픈님의 주장대로라면 다른 커뮤니티는 공론장으로써의 역할을 거의 하기 힘들다는 얘기가 될텐데, 전혀 그렇지 않죠. 정글 같은 디씨 같은 공간조차 공론의 장입니다. PGR보다 공격성에 대한 제재가 강한 인터넷 커뮤니티가 얼마나 될지 모르겠군요.
그리고 이와는 별개로, 전 오히려 공격성이야 말로 인터넷을 제대로 된 공론의 장으로 만들어주는 요소라고 봅니다. 방금전에도 말했지만, 토론 안하면 애초에 싸울 일도 없습니다. 그래서 싸우지 않는 걸 지향하는 커뮤니티는 토론 자체가 잘 안 이루어집니다. 토론 금지주제들이 많아 지고 말이죠. SNS에서 토론 잘 안 일어나는거랑 같은 이치죠.
13/05/07 12:10
지나친 공격성 자체가 상대적인 거니까요. 수백배는 아니지만.
커뮤니티마다 규범이 있고 그 규범 내에서 움직이는 겁니다. 일베는 일베대로 디씨는 디씨대로 그 규범에 동의하는 사람들이 참여하는 것이죠. 공격적으로 토론하고 싶으면 그런 데를 이용하면 되지 굳이 pgr에서 그렇게 해야 할 필요는 없습니다. 싸우지 않고는 토론할 수 없다면 이리님 말이 옳겠지만 싸우지 않고도 토론할 수 있으며 과도한 공격성은 토론을 산으로 보내는 경우가 더 많습니다. 그리고 '느슨한 정의, 광의의 정의로 토론을 해야 할 경우는 거의 없습니다'는 건 틀린 얘기입니다. 3.3 혁명에서 혁명을 느슨한, 광의의 정의로 매김하지 않으면 아무 의미없는 토론이 됩니다. 느슨한 정의라는 것이 용어의 정의를 대충 하자는 것이 아닙니다. 어떤 의도로 어떤 용법으로 썼는지를 구분하자는 이야기입니다.
13/05/07 12:14
보고픈님의 공격성에 대한 기준과 판단이 PGR21 커뮤니티 유저들 대다수가 동의하는 규범이라고 보기는 힘들군요. 제가 느끼기엔 그냥 보고픈님의 기준인 것 같은데, 어쨌든 이 문제는 넘어갑시다.
저는 과도한 공격성을 옹호하자는 게 아니라(저도 지나치게 타박하고 조롱하는 건 문제라고 처음부터 언급했습니다), "내가 맞고 네가 틀리다"는 태도 자체를 배제할 수 없다는 겁니다. 그게 토론의 본질이니까요. 그런데 이게 분란을 일으킨다면서요? "내가 맞고 니가 틀렸다고 주장하기 때문에 항상 분란이 생기거든요."라고 하셨잖아요. 그럼 토론하지 말자는 것 말고 무슨 결론이 나옵니까? 다시 말하지만 틀린 사람이 인정하고 수긍하면 해결됩니다. 분란이 일어나는 건 안 그래서구요. 이 책임을 회피하고, 되려 토론에 필요한 정확한 정의를 가르쳐 준 사람에게 뒤집어 씌우면 곤란합니다. 무슨 "그 단어는 A란 뜻인데 이 것도 모르냐 멍청한 사람아"라고 하면 곤란하겠지만, "그 단어는 A란 뜻입니다. 사용하신 용례는 적확하지 않습니다."고 말하면, 사실관계 확인/토론을 가볍게 한 후 받아들이면 그만입니다. 이게 그렇게 어렵나요? 그리고 말씀하시는 느슨하고 광의의 정의로 토론을 해야할 경우란게 구체적으로 어떤 토론입니까? 3.3혁명이란 단어가 어떤 토론주제에 놓일 때 느슨하고 광의적으로 사용되어도 괜찮다는 건지 서술 부탁합니다.
13/05/07 12:25
두 분이 종종 부딪히시는 군요.
토론장에서라면 당연히 상대가 어떤 정의로 단어를 사용하고 있는 지 명확하게 확인하고, 상대 의견에 틀린 점이 있다면 지적해야 합니다. 이 확인과 지적은 필수적인 토론의 과정이며, 이 과정을 통해 결론을 도출하는 것이므로 매우 합당한 행위입니다. 상대의 틀린점을 지적할 뿐, 나의 틀린점을 지적하는 것에 대해서는 감정적으로 받아들인다거나, 타당한 지적에도 인정을 하지 않는다면 문제가 있겠습니다만, 토론에서 상대의 틀린점을 지적하는 행위는 무례가 아닙니다. 토론이 아닌 대화에서 상대의 말이 틀린 점이 있다고 그 부분을 드러내고 지적한다면 이는 경우에 따라 무례한 행위가 될 수 있겠습니다. 토론만을 위한 게시판이 아니기에 편안하고 엄밀하지 않게 의견을 이야기하였는데, 누군가 갑자기 토론을 하자며 엄밀한 잣대를 들이밀며 '틀렸다'라고 말을한다면 당사자는 당황하고 상처 받을 수도 있습니다. 제가 평가할 입장은 아닙니다만, 토론을 위한 것이 아닌 것으로 보이는 글에 토론의 문법으로 이리님께서 댓글을 다시는 경우는 가끔 볼 수 있었던 것 같습니다. 이는 토론을 좋아하는 사람이 종종 범하기 쉬운 실수이고, 저도 많이 글을 쓰지는 않지만, 토론을 좋아하는 편이기에 이런 실수를 할 때가 있는 것 같습니다. 그러나, 이 번글의 경우가 그런 것에 해당하는가 생각해 보면 그렇지는 않다고 생각합니다. 본문의 글 자체가 '빅맥으로 바라보았을 때는 한국의 물가는 원가에 비해 비싸다.'라고 주장을 하고 있으며, 하나의 의견을 이야기 하니 들어봐 달라는 이야기라기 보다는 주장의 타당성을 가릴만한 토론을 위한 글이며, 글쓴 분 또한 토론을 하고 계십니다. 그리고 본문 글에 모호한 단어 정의와 부족한 논거가 눈에 띕니다. 물론, 상대를 지적할 때 예의로 포장하여 조심스레 말하면 더 좋은 미덕을 발휘하는 것일 수 있겠으나, 토론에서 반드시 그리할 필요는 없다고 생각합니다. 그리고 어떤 경우에는 토론에서는 그것이 불가능합니다. 본질적으로 상대의 의견의 틀린 점을 지적하는 것이 토론의 속성이니까요. 이 글에서의 지적은 상대의 무지를 조롱한 것이 아니라 그저 토론의 과정이었다 생각합니다. 또, 그런 류의 지적이 있을 수 있음을 인정하고, 그 지적이 타당하다면 받아들이는 것이 오히려 토론에서의 미덕일테구요. (지난 번에도 한 번 그랬는데, 두분 대화에 또 주제넘게 끼었네요. 너그러이 봐 주시길...)
13/05/07 12:25
명백하게 틀린 걸 틀렸다고 한다면 용납이 가능하겠지만 용어의 차이에서 비롯된 문제를 옳고 그름의 문제로 접근하는 걸 이야기 한 겁니다.
'마재윤의 3.3 혁명을 과연 혁명이라 부를 만한가?'라는 주제로 이야기한다고 칩시다. 사람들이 그것이 그만큼 큰 임팩트였나 아닌가를 갖고 논하는데 혁명에 대한 링크(http://terms.naver.com/entry.nhn?cid=200000000&docId=1163028&mobile&categoryId=200000223)를 걸어놓고 비합법적이지도 않고 권력의 문제도 아닌데 그게 무슨 혁명이냐고 이야기하면 되겠습니까? 단어에는 광의의 정의와 협의의 정의가 있고 이 구분은 어떤 대화의 어떤 맥락에서 사용되느냐에 따라 달라집니다. 이 글만 해도 거품이라는 단어가 딱히 잘못된 사용이 아닙니다. 글쓴이는 합리적인 수준보다 더 높은 가격을 유지하고 있다고 보고 그것을 거품이라고 표현한 겁니다. 글의 문제는 단편적인 부분에 대한 분석으로 충분한 근거를 갖추지 못한 채 일반적인 결론으로 나아갔다는 데 있는 것이지 거품이라는 용어를 잘못 써서 문제가 된게 아닙니다. 경제학에서 엄밀하게 정의한 용어로서는 적절치 않을 수 있지만 일반적인 용법으로는 전혀 문제가 안되며 그것이 이 토론의 핵심적인 요체도 아닙니다. 그럼에도 그에 대해 과도하게 지적하는 것 같아서 그것이 좋아보이지 않는다는 것이죠.
13/05/07 12:32
"마재윤의 3.3 혁명을 과연 혁명이라 부를만한가?"
란 주제는 애초에 단어의 쓰임새를 논하자는 토론인데, 이게 광의의 단어를 토론 중에서 사용해도 좋다는 의미가 되진 않죠. 그리고 본인도 언급하셨지만 '합리적인 수준보다 더 높은 가격을 유지하고 있는 것'이 거품이라고 가정하더라도, 현재의 가격이 바로 그 "합리적인 수준"이 아님을 증명하는 과정이 본문에는 부족했습니다. 인건비 감안해 일본보다 비싸다는 얘기가 논지의 전부였죠. 결국 토론해 본 결과 글쓴이가 논한 거품의 정의는, 이윤이 과하게(물론 이건 자의적 기준입니다) 높은 것을 지칭하는 단어였고, 이 건 합리성과는 거리가 있었습니다. 그런데 그것이 가치중립적인 설명이 아니라, 현 가격대(=물가)를 비판하는 근거로쓰였기 때문에 당연히 논지에 포함되는 중요한 단어입니다. 즉 "한국의 물가가 높다"를 "한국의 물가가 이렇게 높은 것은 문제가 있다"로 이어가게 하는 단어죠. 왜 이런 식의 해석이 되냐면, 말씀하신대로 거품이란 단어가 "합리적이지 않게" 높은 가격의 의미를 내포하고 있고, 그렇게 받아들여지기 때문입니다. 그러니 응당 그에 대한 지적이 나올 수 있는 겁니다. 설령 그 지적이 다수였다 하더라도 글쓴이의 수용이 늦은 탓이 크고, 그렇게 공격적이고 조롱하고 타박하는 내용도 많다고 생각하지 않습니다.
13/05/07 12:37
초기 토론에서의 이리님의 지적은 거품이라는 용어 사용의 적합성에 있었다기 보다는,
"가격을 결정하는 것은 수요와 공급이지, 원가와 적정 이익율이 아닌데, 이익율이 높다고 부정적으로 평가하였다. 이익율이 높다고 거품이라 말하는 것은 의미가 없다." 라는데 있었다고 생각합니다. 충분히 할 수 있었던 지적이었다고 생각합니다.
13/05/07 12:45
"마재윤의 3.3 혁명을 과연 혁명이라 부를만한가?" 란 주제가 단어의 쓰임새를 논하자는 토론이라고 본다면 이리님의 견해는 뭔지 궁금하네요. 답을 해주실 수 있으신지요?
본문에 대해 이야기하자면 "합리적인 수준"이 아님을 증명하는 과정이 부족하다는 것엔 동의한다니까요. 그러면 그 부분을 지적하면 됩니다. 본문의 주장이 간과하고 있는 부분들을 들어서 반박하면 되죠. 제목을 거품이 아니라 다른 어떤 용어로 대체해도 본문의 의도는 크게 변하지 않으며 그 타당성의 정도도 크게 변하지 않습니다. 문제는 증명이 적절하지 못했다는 점에 있는 것이지 거품이라는 단어를 잘못썼기 때문에 생긴 게 아닙니다. 잘못 쓴 것도 아니구요. 그럼에도 그 용어를 잘못썼다고 글쓴이를 공박하니 옳지 않다는 것이죠.
13/05/07 12:46
만약, 지적 중 온전하지 못한 부분이 있었다고 하더라도 토론과 관계 없는 인신공격이나 부적절한 언사가 있지 않는 이상 이 또한 토론 중에는 충분히 가능한 일이라 생각합니다.
주장에 틀린 부분이 있을 수 있듯이 지적에도 틀린 부분이 있을 수 있겠지요. 보고픈님께서 예의를 갖춘 대화를 하는 것을 원하는 좋은 취지를 가지고 계심은 잘 알겠습니다. 하지만, 토론에서 상대를 지적하는 것이 반드시 필요하며, 이를 인정하고 수용하는 것도 토론의 미덕임도 살펴 주시는 것은 어떨지요?
13/05/07 12:47
아하스페르츠님//
저는 이리님의 지적이 잘못되었다고 한 적이 없습니다. 글을 다시 한번 정독해 주시면 좋겠네요. 애초에 "본문의 분석이 전체적인 면을 충분히 검토하지 못하여 그 주장에 일부 허술한 점이 있다"고 인정했으며 단지 거품이라는 용어로 공박하는 것에 대해 문제 제기를 했을 뿐입니다.
13/05/07 12:51
그렇게 써도 무방하다고 봅니다. 3.3혁명이란 단어는 특정한 사건을 지칭하는 지시적 표현이니까요. 암흑기란 표현이 정말로 시커맸느냐 따질 필요가 없는 것과 비슷하겠죠. 근데 이 걸 왜 말씀드려야하는지 모르겠네요.
그리고 거품이란 단어가 "합리적이지 않은 가격"을 지칭하기 때문에, 그 타당성에 대한 지적이 가능하다는 겁니다. 실제로 그를 지적한 이후 이어진 일련의 토론을 통해, 글쓴이의 '합리적 가격'이란 것에 대한 시각이 드러났는데, 그 시각이 이 글의 논지가 부족하게 된 중요한 이유였습니다. 결론적으로 유의미한 지적이었다는거죠. 더불어 말씀대로 거품이란 단어를 쓰지 않아도 본문의 의도가 크게 변하지 않는다고 하더라도, 그 사실은 큰 의미가 없습니다. 그렇더라도 지적할 수 있는 겁니다. 앞서 말했듯이 거품이란 단어가 지니는 함의와, 그것이 만들어내는 효과가 있기 때문에 말입니다. 위에서도 말씀드렸듯 논지와 별개의 단어더라도 그 단어가 쓰임새에 문제가 있을 경우 지적이 가능하다고 답을 드렸습니다. 운지, 장애우, 아타리쇼크의 예를 들어 드렸죠. 첨언. 아하스페르츠님께 하신 답으로 보건데, '네가 틀렸다고 말해서 분란이 생긴다, 틀렸다고 지적하는 것은 좋지 않다'는 최초의 논지는 정정하신건가요?
13/05/07 12:57
그렇게 써도 무방하다는 것이 3.3 혁명에서의 혁명을 광의의 혁명으로 보고 계신 겁니다. 협의의 혁명으로 정의하자면 3.3 혁명이라는 건 말도 안되죠. 광의의 정의, 느슨한 정의를 언제 쓰는가를 질문하셔서 사례를 들기 위해 물어본 겁니다.
거품이란 단어를 '합리적이지 않은 가격'이라는 용도로 쓴 것이 잘못되었다는 겁니까? 실제 한국의 빅맥 가격이 '합리적이지 않은 가격'이 아닌데 '합리적이지 않은 가격'이라고 해서 잘못되었다는 겁니까? 위 댓글은 후자를 이야기하고 있는 것 아닌가요? 그런데 저와 이리님과의 논쟁은 전자를 이야기하는 것 아닙니까? 첨언 : '네가 틀렸다고 말해서 분란이 생긴다, 틀렸다고 지적하는 것은 좋지 않다'는 건 애초에 저의 논지도 아닙니다. '틀린게 아니라 다른 걸 네가 틀렸다고 말해서 분란이 생긴다, 다른 걸 틀렸다고 지적하는 것은 좋지 않다'가 제 논지입니다.
13/05/07 13:01
보고픈님//
다시 한 번 읽어 보았는데 이리님과의 이 긴 대화의 핵심이 보고픈님께서 말씀하신 "타박", "지난친 공격성"이라는 단어에 있다고 생각했습니다. 이런 말씀이 이리님의 지적 자체를 문제 삼으시는 것으로 생각했습니다. 그래서, 토론에서라면 이런 정도의 지적은 지적의 적합성을 떠나서 가능한 것이라 생각한다는 말씀을 드리고 싶었습니다. 만약 토론에서의 지적 자체를 전혀 문제 삼으시는 것이 아니고, 단어 해석의 엄밀함에 대해서만 말씀하시는 것이라면 제가 오해하고 댓글을 단 것 같습니다. 만약 그렇다면, 오독하여 댓글 드린 것에 대해 사과드립니다.
13/05/07 13:03
네. 광의의 의미죠. 설마 제가 그걸 모르겠습니까.. 그래서 뭘 논하고 싶으신 건지 모르겠단거죠.
그리고 거품이란 단어에서.. 전자로 해석이 가능하기 때문에 문제란거죠. 정확히 말하면 한국내의 빅맥의 가격은 거품일 수도 있고 아닐 수도 있습니다. 하지만 본문은 거품이라고 단언한 반면, 그 근거가 불충분했죠. 때문에 이에 대해 지적한 것이고, 논의 결과 잘못된 쓰임새였습니다. 자세히 풀어 말하자면, "합리적이지 않은 가격"이란 의미 중, "합리적인 가격"이 정확하게 무얼 지칭하느냐가 불분명하죠. 본문에선 그에 대한 논지가 충분히 없었고, 대화를 통해 나온 결론은 "고이윤"이 전부였죠. 결론적으로 이에 대한 지적이 무의미하다고는 생각되지 않습니다. 그리고.. "틀린게 아니라 다른 걸 네가 틀렸다고 말해서 분란이 생긴다, 다른 걸 틀렸다고 지적하는 것은 좋지 않다" 는 논지를 도대체 언제 펼치셨는지 의아하네요. 스스로 쓰신 글 다시 읽어보세요. 아니면 설마, 일반인의 어물쩡한 일반적 용례가 토론에서 쓰이는 걸 "다름"이라고 주장하시는겁니까? "일반적으로 잘못 쓰이고 있는진 모르겠지만 일반적으로 널리 쓰이고 있는 상황이라면 그 용어의 엄밀성을 가지고 타박하는 건 좀 지나친 것 같네요." 고 말씀하셨던 건 기억이 안나시나요? 아니면 일반적으로 널리 쓰이면 그게 잘못이더라도 다름이 된다는 건가요? 틀린 거 지적 자체를 잘못이라고 말씀하셨던 내용이 바로 위에 쭉 있는데, 뜬금없이 다름을 말씀하시는게 참 당황스럽네요. 그리고 만일 그런 주장이었다면, 틀린 게 아니라 다름이다 란 걸 논했어야지, 왜 엉뚱한 곳으로 논의가 세게 하셨는지도 의문이고.
13/05/07 13:10
"그리고 말씀하시는 느슨하고 광의의 정의로 토론을 해야할 경우란게 구체적으로 어떤 토론입니까? 3.3혁명이란 단어가 어떤 토론주제에 놓일 때 느슨하고 광의적으로 사용되어도 괜찮다는 건지 서술 부탁합니다."
이렇게 부탁을 해놓고 뭘 하고 싶은 건지 모르겠다고 하면 저보고 어쩌라는 건지... 일반인의 어물쩡한 일반적 용례라는 가치부여가 잔뜩 들어간 단어 말고 광의의 정의로 대체하면 다름이 성립됩니다. 일반인이 널리 쓰고 있는게 잘못된 거라는 건 이리님의 판단이죠. 그리고 없는 말은 만들어 내지 마세요. 틀린 거 지적 자체를 잘못이라고 한 게 어딨습니까?
13/05/07 13:12
광의의 혁명이란 단어가 쓰여도 괜찮은 토론이 어떤 토론이냐구요. 말 뜻이 이해가 안가시나요? 3.3혁명을 혁명이라 부르는게 타당하냐는 토론? 그건 답이 아니라고 답을 드렸을텐데요.
그리고 그 광의의 정의를 토론에 쓰고 앉아있는게 틀린 행위란 겁니다. 인류가 세운 토론의 방식을 재창조하지 마세요. 기본 원칙중에서도 가장 기본인 얘기를 이해하는 게 그렇게 어렵습니까?
13/05/07 13:14
결국 "마재윤의 3.3 혁명을 과연 혁명이라 부를만한가?" 이런 건 토론이 아니란 얘기군요.
무슨 학술토론만 토론이라 불러야 된다는 얘깁니까?
13/05/07 13:16
토론이 아니란 게 아니라, 그 토론에서 혁명이란 단어의 엄밀성을 추구할 수가 없다는 얘기입니다. 애초에 토론의 핵심이 "혁명이란 단어를 (3.3 사건에 두고) 광의적으로 사용해도 되냐 안되냐"란 건 데 이걸 가지고 혁명이란 단어과 광의적인 표현으로써 토론에 쓰일 수 있느냐란 걸 보여주는 거라고 하면 도대체 뭘 어쩌란건지..
광의적인 표현이 토론에서 사용되어도 좋고, 그것이 엄밀한 단어의 사용보다 더 생산적인 사례를 대시면, 우리 모두 행복해집니다. 저는 틀린걸 인정하고 이 시간낭비를 그만 둘 수 있고, 보고픈님은 본인의 주장을 입증할 수 있으니까요. 본인이 있다고 하셨으니까요. 그러니까 그런 사례를 제시해주십시요. 광의의 단어를 사용해도 되냐 마냐 같은 순환적 주제 말구요. 토의도 안됩니다. 토의가 일반인들에게 토론과 혼용되는 일반적 용례를 가지고 있다는 이유로 그것이 다름이라고 주장하지 마시고, '토론' 중에서 사례 제시 부탁드립니다.
13/05/07 13:23
"마재윤의 3.3 혁명을 과연 혁명이라 부를만한가?"라는 주제는 그 사건이 그렇게 큰 임팩트가 있는가, 다른 사건들에 비해서 놀라울만큼 큰 사건인가 하는 질문이죠. 이걸 단어의 엄밀성으로만 생각하니 "혁명이란 단어를 (3.3 사건에 두고) 광의적으로 사용해도 되냐 안되냐"라고만 생각을 하게 되는 것이죠.
광의의 정의가 토론에 쓰일 수 없다는 생각 자체가 저로선 좀 당황스럽습니다. 아래 있는 '이효리 뮤지션 논란' 이라는 주제만 해도 뮤지션을 어떻게 정의하느냐에 따라 결론은 천차만별입니다. 전문음악가가 정의하는 뮤지션이 있을 거고 그냥 일반 대중이 정의하는 뮤지션이 있을 거고 대중문화가가 정의하는 뮤지션이 있을 수 있는데 모든 용어가 엄밀한 정의는 통일되어 있고 토론에선 그것만 쓰여야 한다는 생각이 어떻게 가능한가요?
13/05/07 13:28
피곤하네요 정말. 그걸 몰라서 얘기 안하는 겁니까? 논의를 좀 포커싱좀 할라치면 정말 쓰잘데 없는 얘기로 빠지네요. "3.3혁명을 과연 혁명이라 부를만한가"란 논제는, 혁명이란 단어의 엄밀성이 확장되어 사용이 가능한가가 1차고, 그 다음이 3.3이 그에 부합할만한 상황이냐가 2차입니다. 1차를 통과 못하면 2차도 없는거구요. 결국 굳이 2차 얘기는 꺼낼 필요가 없습니다.
그리고 광의의 정의가 토론에 쓰일 수 없다는 게 당황스러우시다는 건, 토의와 토론을 잘 구분 못하시기 때문일겁니다. 위에서도 실제로 햇갈리시기도 하셨고. 이효리 뮤지션 논란의 경우도, 그 토론이 생산적이 되려면 뮤지션이 무엇인지가 먼저 논해져야 합니다. 이효리가 뮤지션이냐 아니냐는 그 다음이죠. 이 건 모든 단어가 엄밀하게 한가지 의미를 가진다는 뜻이 아닙니다. 토론이라는 과정이, 그런 내용을 추구하는 과정이란 의미죠. 그 과정에서, 일반적 용례에 문제가 없더라도 틀린 주장들은 여과되는 과정을 겪게 됩니다. 그리고 바로 이 과정에 태클을 걸고 계신 것이시고 말입니다. 물론 명백히 가치관과 취향의 영역으로써 틀리지 않은 단어 사용도 있을 것이고, 그 경우는 말씀처럼 논의를 위한 공감대 형성의 차원에서 이루어질 겁니다. 하지만 그것이 "일반적 용례"와 동의어는 아닙니다. 일반적 용례도 틀리면 틀린거고, 비일반적 용례도 맞으면 맞는거죠. 결국 틀렸다는 지적이 문제인게 아니라, 정말로 틀린거냐 아니냐가 핵심이겠죠. 보고픈님도 최근 덧글에서 틀린걸 틀렸다고 하는 건 문제가 아니라면서요? 물론 처음에는 이런 얘기가 없으셨지만.. 그럼 뭐가 틀린거고 뭐가 다른거냐인데, 선진국 때도 그랬지만 보고픈님은 일반인이 범용적으로 쓰고 이해하는 광의적 쓰임새면 다름이라고 보는 경향이 있으신 것 같습니다. 저는 그에 동의하지도 않지만, 동의한다치면 "틀렸다고 지적하지 말라"고 말씀하시지 말고, "안 틀렸다"만 주장하시면 될 것 같습니다.
13/05/07 13:36
누가 피곤한지 모르겠네요. 단적으로 이리님의 댓글 중에서 협의의 정의가 아닌 단어를 찾아드릴까요? 무슨 강박증 있는 사람도 아니고...
제발 남 좀 가르치려고 들지 마세요. 토의와 토론을 잘 구분 못하는 게 아니라 구분해서 사용하지 않는 겁니다. 지금 이 대화가 토의는 배제하고 엄밀한 토론에만 국한해서 하는 이야기입니까? 게시판의 모든 글이 토론입니까? 아니 주요한 논쟁글들은 다 토론입니까? 토의와 토론을 구분 못해서 다른 사람한테 엄밀성의 잣대로 틀렸다를 강변하는 사람이 누굽니까? 그리고 토론이 생산적이 되려면 정의를 먼저 논해야 한다는 걸 제가 부정했습니까? 그 주장은 외려 제가 한 것 같은데요. 용어에 대한 관점 자체가 다른데 이에 대한 공감대를 먼저 형성하지 않고 자신은 협의의 기준으로 정의해놓고 광의의 정의를 이야기 하는 사람은 틀렸다고 주장하는 게 올바른 토론 과정인가요? 단적으로 이 글에서 거품이라는 용어가 틀린 것 맞습니까? 그 주장이 틀렸나 말고 거품이라는 용어 말입니다.
13/05/07 13:43
엄밀해질 필요가 있는 건 "토론에서 중요한 단어"로 한정해야죠. 무슨 비트겐슈타인 초기버젼도 아니고, 엄밀한 단어만 쓰자면 말 자체를 못하니까요.
정의를 먼저 논해야 하는데, 그 과정에서 틀린 건 쳐내고 다른 건 협의해야 합니다. 선진국을 모두가 행복한나라로 쓰 건 시민의식이 좋은 나라로 쓰건 광의적으로 쓰였다면 굳이 틀렸다고 말할 건 없지만, "한국이 선진국에 해당하는가"를 물을 땐 엄밀함이 필요합니다. 그 와중에도 광의의 표현을 계속해서 쓴다면, 그건 토론을 할 용의가 없다는 얘기죠. 내가 생각하는 선진국을 각자가 발표하고 서로의 생각을 확인하는 토의를 한다면 모를까요. 결국 공감대를 형성하려면, 광의의 표현을 쓰는 사람들이 의미의 엄밀함을 추구하면 됩니다. 남들이 지적하기 전에 말이죠. 능력이 안되면 지적 받은 다음에 수긍하면 되구요. 그렇다고 무슨 하나의 정답에 맞추란 게 아닙니다. 앞서도 말했지만, 레지엔님이 언급한 developed country란 기준이 마음에 안 드셨으면 그 기준의 문제점을 지적하거나, 다른 기준을 제시하면 되었습니다. 근데 광의적 표현의 가능성만 계속 열어두면서, 일반인 무시하지 말라는 얘기만 반복하셨잖아요. 그건 옳바른 토론 태도가 아니죠. 거품이란 단어도, 경제학적으로 그것을 보는 시각은 각기 다를 수 있고, 그에 따라 다른 용례가 분명히 가능합니다. 하지만 일반인들이 대충 쓰는 용례를 지금 언급하는 건 오류죠. 일반인들이야 개떡같이 말하고 찰떡같이 알아들으면서 쓰는데 (물론 저도 그럽니다), 그걸로 뭘 어떻게 토론을 합니까? 결과적으론 본문에서 거품이란 단어는 틀렸다고 봅니다.
13/05/07 13:51
경제 문외한인 제가 봐도 이 글에서 거품의 용도는 틀린 것 같은데요.
경제 이야기를 하면 거기에 맞는 단어로 해석하는게 맞는거죠. 시장에서 벗어난 과잉을 거품이라하지, 엄밀히 수요공급선에 맞는데 단순히 비싸게 판다고 거품이라 하는건 경제이야기가 아니라 그냥 느끼는 일기장 같은 잡담인거죠. 글쓴분이 이 글을 경제이야기가 아니라 일기장 같은 잡담이라고 인정하신다면 뭐 태클걸 껀덕지도 없습니다만.. 그렇지도 않은 것 같구요.
13/05/07 13:59
토론에서 중요한 단어는 누가 어떻게 결정하는 건가요? 누가 엄밀한 규정이 필요없다고 한 사람 있습니까?
배울 생각이 없는 게 아니라 배울 게 없네요. 외려 가르쳐 주고 싶지만 들을 생각이 없을테니 참겠습니다. 일반인 무시하지 말라는 이야기가 아니라 서로 다른 기준으로 이야기하고 있는데 그 기준을 일치시키지 않고 타인을 함부로 얘기하는 것에 대해 반박한 것이죠. '결과적으론'이라는 수사가 왜 들어갔는지 모르겠지만 그건 차치하고 거품이란 말이 왜 틀린 겁니까? "빅맥으로 보는 한국물가의 거품"이라는 표현 속에는 한국물가가 비합리적으로 비싸다는 의미로 거품을 썼는데 비합리적으로 비싸다는 표현에는 '거품'이라는 표현을 쓰지 말아야 한다는 겁니까? 이미 언중들이 그렇게 사용하고 있고 네이버 뉴스에서 가격 거품으로 검색하면 수없는 사례들이 나오는데 그것을 사용한 것이 틀린 겁니까? 틀린게 아니라 광의의 사용이죠. 이미 언중에게 보편적으로 사용되고 있는 걸 틀렸다고 주장하려면 이리님과 저와의 논쟁이 아니라 언어학자와 국어학자, 경제학자, 사회학자 정도는 모여서 결론내려야 될 사항인 것 같습니다. 인생의 마스터님// 일기장 아닌 뉴스에도 수없이 나옵니다. http://news.search.naver.com/search.naver?where=news&se=0&query=%EA%B0%80%EA%B2%A9%20%EA%B1%B0%ED%92%88&ie=utf8&sm=tab_opt&sort=0&photo=0&field=0&reporter_article=&pd=0&ds=&de=&docid=&sim=0&mypopup=0&nso=&mynews=1&mson=0&office_input=0&refresh_start=0
13/05/07 14:03
그 기준을 일치시킬 책임이 광의로 사용하는 사람에게 있다는 겁니다. 왜냐면 그 광의의 표현이 토론에 방해요소니까요.
본문에서 거품이란 단어가 틀린 이유는, '비합리적으로'가 증명되지 않고 있기 때문이죠. 이쯤 하겠습니다.
13/05/07 14:11
다른 내용을 교묘하게 돌려서 주장하지 마세요.
비합리적으로가 증명되지 않고 있기 때문에 부정되는 것은 거품이라는 '주장'이지 '단어'가 아닙니다. 이거 전형적인 말장난 아닙니까? 그리고 그 기준을 일치시킬 책임이 왜 광의로 사용하는 사람에게 있습니까? 모두에게 있는거지. 서로 다른 기준을 갖고 이야기하는 사람이 있으면 그 기준을 어떻게 맞출 것인가 하는 것은 양자에게 공히 책임이 있는 것이지 내 기준은 맞고 니 기준은 틀렸다는 건 무슨 근거인가요? 본문에서 거품이라는 용어를 써서 논의가 혼란스러워졌습니까 아니면 거품이라는 용어에 딴지를 걸어서 혼란스러워졌습니까? '비합리적으로 높은 가격'이라는 의미로 거품을 받아들였다면 논의의 진행에는 아무런 문제가 없습니다. 반대측에선 비합리적으로 높지 않다는 걸 증명하면 되는 겁니다. 거품에 대한 딴지는 사족일 뿐이에요.
13/05/07 14:30
보고픈//링크 뉴스 대부분 수요공급선에서 벗어난 거품으로 쓰인것 맞는것 같은데요?
유통 독과점으로 인한 보조금 거품, 빠르게 성장하는 트랜드에 한탕주의 등등... 이미 오래전에 안정화된 빅맥과 비교할건 없어보이네요.
13/05/07 14:41
보고픈님//
생산적인 토론을 위해서는 주요 용어의 정의를 엄밀히 정해야 합니다. 완전히 잘못된 용례를 사용하는 것이 아니라면 옳고 그름이 아니라 다름에 대한 것이니, 틀렸다고 지적할 것이 아니라, 서로 합의해야 하는 것이라는 말씀은 타당합니다. 그러나, 모든 토론이 용어를 사전에 합의하고 진행 되지는 않습니다. 서로 의미를 오해한 채 진행하다가 토론 중 상대의 뜻을 알게 되는 경우도 많습니다. 이 글의 경우에도 그랬던 것 같습니다. 그래서, 거품이라는 말의 의미에 대한 이야기도 일부 언급 되었습니다. 그 과정에서 KARA님이 거품이라는 단어를 쓴 의미를 알게 되어 그 의미를 기반으로 본문의 문제를 지적한 내용은 보입니다만, KARA님이 거품이라는 단어를 잘 못 사용했다고 타박한 부분이 어떤 곳인지는 잘 모르겠습니다. 아마도 이 또한 보고픈님과 저의 '타박'이라는 용어에 대한 정의가 다른 탓일 수도 있겠습니다. 보고픈님의 판단 기준이 궁금하여 여쭙는 것인데, 혹시 어떤 댓글을 '거품'이라는 용어의 정의 문제로 KARA님을 '타박'했다고 생각하시는 지 말씀해 주실 수 있는지요?
13/05/07 14:54
저격하는 것 같아 콕 찝어 지적하는 건 피하려 했습니다만 물어보시니 답하겠습니다.
https://pgr21.co.kr/?b=8&n=43598&c=1535988 이런 경우가 특히 거슬리네요.
13/05/07 15:54
본문 제목에 쓰인 거품이라는 용어는
"자산의 시장가격과 내재가치(fundamental value)간의 차이"로 정의 되는 경제 용어입니다. 경제와 관련한 분석과 주장을 하는 글에서 경제 용어를 사용하였을 경우, 경제에 대한 소양이 있는 분이라면 용어의 뜻에 맞게 사용했을 것이라 생각하는 것이 이상하지 않습니다. 물론, 널리 잘못 쓰이는 단어이기에 작성하시는 분이 잘못 사용하신 것을 이해할 수 없는 것은 아닙니다. 엄격하게 생각하면 경제 관련 글에 경제 용어를 틀린 용법으로 사용한 것이고, 관대하게 생각하면 일반 대중이 모든 용어를 정확하게 알고 사용할 수는 없으므로 이해하고 넘어갈 수 있는 정도의 문제라 생각합니다. 문제 삼으시는 댓글을 쓰신 분은 경제 관련 소양이 있으신 분으로 보입니다. 그 분 입장에서는 경제 용어를 일상에서도 정확하게 사용하고 계실 것으로 보이고, 경제 용어를 다른 뜻으로 사용한 것에 대해 반감을 가지실 수도 있고, 다른 뜻이 어떤 것인지 확인하실 수도 있다고 생각합니다. 물론 엄격하게 본다면 훌륭하게 예의를 갖춘 댓글은 아니라 생각할 수 있겠습니다만, 이 또한 관대하게 본다면 이해할 수 있는 범위의 댓글 아닐까요? 만약 용어의 잘못 된 사용에 대한 지적이 계속 심하게 있었다면 다른 이야기가 될 수도 있겠습니다만, 이후의 논의는 글쓴 분의 정의에 따른 토론이 진행 되었지 거품이라는 용어의 잘 못 된 사용에 대해 계속 이야기하지는 않은 것으로 보입니다. 대화의 예의에 대한 기준도 각자 다를 수 있는 것이기에 이 부분에 대해 보고픈님이 가지시는 거슬림이 틀렸다고 제가 평가할 수는 없겠습니다만, 논의 진행에 문제가 없으면 전문 용어를 잘 못 사용한 것을 너그러이 봐 주실 수 있다면 잘 못된 사용임을 이야기하는 것도 너그러이 봐 주실수도 있지 않을까 생각합니다.
13/05/07 16:05
본인이 엄밀한 용어의 사용이 옳다고 생각한다면 그런 주장까지는 양해가 가능하겠습니다만 사실관계마저 곡해함으로써 글쓴이의 주장을 무식한 주장으로 몰아부치기 때문에 더 거슬리는 것이죠.
"일반적으로도 거품을 그리 표현하는건 금시초문입니다"라고 하셨는데 그렇게 쓰는게 옳으냐와는 관계없이 그렇게 쓰는 사례가 드물지 않다는 건 팩트라고 봐야 할 것입니다. 그리고 그래서 제가 엄청나게 비난을 한것도 아닌데요. 제 첫 댓글을 보면 알겠지만 그냥 거품이라는 용어가 일반적으로 그렇게 쓰이는 경우가 많으니 특별히 잘못된 게 아니라고 한 겁니다. 제가 남을 너그러이 봐주고 어떻고 하기엔 그런 자격이 없죠.
13/05/07 14:21
위 두분의 긴 토론은 결국 '내용과 단어선택의 엄밀함이 중요하다' 와 '자유로운 의사표현의 조건 형성이 중요하다'
를 놓고 벌어진 논쟁 같은데, 양시론이라면 양시론이겠지만 전 두 의견 다 일리가 있으며, 어느 한쪽이 맞고 틀리다를 떠나서 어느 쪽으로 좀더 무게추를 옮기느냐의 여부라고 봅니다. 현재 pgr의 모습은 확실히 전자에 무게를 더한듯 하고, 그 모습이 pgr 이라는 커뮤니티의 특성이지 않나 생각해요.
13/05/07 14:58
근데 커뮤니티의 특성을 떠나서 확실히 제대로 된 토론이 이루어지기 위해서는 토론 주제의 핵심을 이루고 있는 단어에 대해서는 제대로 된 명확한 정의가 이루어진 상태여야 한다고 생각합니다. 그게 아니라면 그냥 서로 벽보고 이야기 하는것과 다를바가 없죠. 이리님의 주장이 훨씬 설득력 있게 들립니다.또한 충분히 할수 있는 지적이라고 생각합니다.
13/05/07 15:19
두 분 모두 제가 좋아하는 분들이긴 한데, 이번 충돌에서는 저도 이리님 주장에 더 공감이 갑니다. 이리님도 예전의 명성때문에 선입견이 생겨서 그렇지 요즘 다시는 댓글 보면 딱하니 공격적이지도 않기때문에, 그냥 첫 대여섯 댓글 정도에서 KARA 님이 수긍을 하시고 '그건 그렇네요. 하지만 제 요지는 그게 아니라 이러저러한 것이었습니다' 라고 원래 주제로 돌아가셨으면 훨씬 생산적이었을 것 같습니다.
근데 뭐 이런 걸로 투닥거리는 것도 피지알 보는 재미인지라.
13/05/07 15:24
긴 논의라 정리가 어려운 점은 있겠지만 주장에 대한 정리가 조금 잘못된 것 같습니다.
'내용과 단어선택의 엄밀함이 중요하다' 와 '자유로운 의사표현의 조건 형성이 중요하다' 는 걸로 정리하면 전혀 다른 이야기가 되고요 토론에 있어 서로가 생각하는 용어의 차이를 어떤 방법으로 해소할 것인가 하는 것입니다.
13/05/07 15:27
보고픈님은 '잘못된 용어 사용이라고 할 지라도 현실적으로 많은 사람들이 오용하고 있다면 단순 지적 1회로 고칠 수 있을 거라고 기대하지 말고 차근차근 공감대를 형성하는 것이 우선이다' 정도의 입장이시고 이리님은 '무식한 사람들의 잘못을 왜 남들이 시간과 노력을 들여서 친절히 고쳐줘야 하나. 무식한 쪽이 노력해서 스스로 고칠 일이다' 라는 입장 아닌가 싶습니다.
13/05/07 15:35
그게 아닌데요. 잘못된 사용이 아니라는 건데요.
A는 광의로 이야기하고 B는 협의로 이야기하는 상황에서 A를 틀렸다고 할 것이 아니라는 이야기입니다. 그보다 먼저 용어의 정의를 해야 한다는 것이죠. 광의의 정의로 이야기할 것인지 협의의 정의로 이야기할 것인지. 공감대라고 표현한 건 이에 대한 합의를 이야기 한 겁니다. 이글에서는 거품이라는 단어는 광의건 협의건 그다지 중요하지 않은 논점이니 그냥 서로 익스큐즈하고 넘어가는 게 더 좋았다고 보구요.
13/05/07 15:42
제가 이리님쪽 논지에 공감하다보니 무의식중에 저렇게 정리를 했군요. 저는 거품을 본문처럼 사용하는 것은 그냥 오용이지 광의의 사용이라고 생각하질 않는 지라.
13/05/07 15:45
거품은 일상적인 용어이고 경제학은 학문적인 영역이죠. 스태그플레이션이나 낙수효과 같은 전문용어도 아닌 일반 명사를 저렇게 이해하는 것이 오용이라고 보이진 않습니다. 가격에 거품이 껴있다는 말은 너무나 흔한 말이고 아무런 위화감이 없는 말입니다.
13/05/08 00:06
와보니 추가로 많은 의견이 달려있군요. 위 두 주제는 전혀 다른 이야기가 되지 않았고 당시 보고픈님께서 직접 토론하셨던 내용입니다.
느슨하게 이야기함과 그에 따른 타박을 놓고, '지나친 공격성은 그 주장이 타당하다 하더라도 공론장의 위축을 불러옴' 이라는 주장을 하셔서, 이게 당시 글쓴이의 글을 변호하고자 하는 보고픈님의 thesis 라고 생각했고 그 의의에 공감하였던 것인데, 도중에 포커스가 바뀐 것인가요. 애초에 공론장에서의 토론방식이나 태도를 전제로 주장하신게 아니라 용어에 매달린 주장이셨다면, 제가 잘못 이해한거군요.
13/05/08 01:36
그 부분이 전체 맥락에서 보면 약간 뜬금없이 들어가 있는데 레지엔님이 의견 주셨다가 지워서 그렇게 된 겁니다.
레지엔님의 의견에 대한 답변이라 전체 논지와는 약간 다른 맥락입니다.
13/05/07 14:49
삭제된 댓글은 본문 내용이나 댓글 흐름과는 무관한건가요?
댓글 거품에 읽기가 불편하네요 ㅠㅠ 매번 맥도날드를 배달시켜 먹는 저로선.. 너무 비싸다는 생각은 합니다. 빅맥.. 맛있는데.. 크
13/05/07 15:36
음, 위에 맥도날드 아저씨 사건에 이어 또 다른 분홍글씨의 향연이...
저야 분홍글씨를 받을만했다고 생각하지만 도대체 분수님, 쿠마님, 이리님 사이에는 무슨 일이 일어났을까요. 괜사리 궁금해집니다.
13/05/07 15:59
운영진님께서 어떤 점을 문제로 여기셨는지는 모르겠지만 위의 댓글 흐름도 생각해보면 정황상 그런 듯 하고, 저는 앞으로 댓글을 달 때 조금 더 주의를 기울어야 할 것 같습니다. 흐흐
13/05/07 15:42
그냥 PGR토론의 거품이 맞는거 같네요
빅맥지수로 보는 한국물가의 거품의 토론 중 단어의 엄밀성 얘기 하나로 이렇게 댓글흐름이 흘러오는게 과연 절름발이이리님이 궁극적으로 추구하시는 토론의 흐름일까 궁금해지네요 절름발이이리님이 링크 걸어주신 토론의 정의를 보고나니 든 잡생각이었습니다.
13/05/07 16:12
어떤 방향으로 토론이 흐르건 그 자체가 문제라고 보진 않고, 그 것이 생산적이냐 아니냐를 중시하는 편입니다. 개인적으로 카라님에 대한 지적과 일련의 토론은 생산적이었다고 평가가 가능한 반면, 단어의 엄밀성 논의는 그렇지 못하군요.
13/05/07 17:32
차사마님이 얘기하는 '한글'은 흔히 '한글은 너무 어렵다'라고 얘기하는 사람들이 혼동하는 '한국어'인 것 같네요.
이게 바로 개떡같이 말해도 찰떡같이 알아듣는?
13/05/07 16:59
개떡같이 말했을 때 찰떡같이 알아듣는 것도 중요한 것 같습니다.
너무 개떡같이 말해서 찰떡같이 알아듣는 사람이 없으면 그것도 문제지만 찰떡같이 알아듣질 못하면 얘기하기가 쉽지 않지요. 주제도 산으로 갈 수 있고요. 우리는 natural language로 얘기하는 거잖아요. 수학을 하는 것도 아니고.. 심지어 수학으로 논의를 한다하더라도 생략은 엄청 많지 않습니까?
13/05/07 17:01
사실 남성과 여성이 이야기 할 때 가장 자주 발생하는 문제이기도 하지요.
수많은 여성의 언어를 이해못하는 남성들의 하소연이 넘쳐나기도 하고... 결국 말이라는 것이 불완전하다는 걸 인정하고 가야 할 필요성이 있긴 합니다. 저야 어느쪽 말이 더 옳다라고 판단하고 있진 않습니다만 양쪽다 일리 있는 말을 하고 있다고 생각합니다. 다만 그걸 받아들이는 분들에게 차이가 있겠지요.
13/05/07 17:42
정신력이 키워에게 있어서 가장 큰 덕목이라는 걸 다시 한번 배웁니다. 제 유리멘탈로는 대여섯플을 넘어가는 논쟁을 이끌어갈 수가 없어요.. 지쳐서
13/05/07 18:13
명사 어원 대부분이 한자인데, 그런 어원을 한글전용을 통해 암호화 시켜 버린 게 문제죠. 대충 쉬운 의사소통을 하는데는 문제가 없지만, 상호 소통 규약이 어긋나서, 단어 뜻 가지고 한참을 토론하고 있죠. 이래서는 토론을 하는 의미가 없습니다.
외국처럼 엄밀하고 적확한 토론을 할려면, 한자를 한글과 같이 써야 하죠.
13/05/07 18:33
한자도 그 안에 뜻이 하나만 있는 게 아닙니다. 적확한 토론을 위해 국어는 한자를 병용해야 한다거나 외국어와는 달리 국어 자체에 문제가 있다는 건 착각이 아닐까 합니다. 사전을 참고한다면 모를까요. 물론 그 범위를 좁히는 데 도움을 줄 수 있다고는 생각합니다.
13/05/07 18:34
어원을 모르면, 자의적인 해석이 난무하게 되죠. 깊이도 없어지고요. 그게 현재 우리말의 한계라고 생각합니다. 그리고 사전을 참고한다고 하는데 문제는 그 사전의 풀이조차도 어원은 한자어죠. 우리말이 외국어 아닌 외국어가 된 셈이죠. 그래서 암호화되어 있다고 표현한 겁니다. 풀이조차도 순수 한국말로 할 수 없다면, 한자를 한글로 받아들어야 된다고 봅니다.
13/05/07 18:40
별 상관없는 지적 같네요. 한자 몰라도 아무 문제 없어요. 동음이의어로 햇갈리는 경우 아니면요. 자의적 해석은 한자가 표기 안되어서 발생한다고 볼 수 없습니다.
13/05/07 19:06
타인과 긴밀한 논의가 필요없다면, 엄밀한 소통 규약이 필요 없겠죠. 하지만 엄밀한 단어 의미를 따지시면서, 이런 리플을 다시는 게 당황스럽네요.
13/05/07 19:20
엄밀한 의미를 따지는 데 한자 표기는 무의미하다는 얘기입니다. 만일 순우리말(이 표현도 웃기다고 생각하지만)만으로 한국어가 구성되었다면 자의적 언어 표현이 줄어들거라 생각하십니까? 반대로 한자어 표기를 통해 엄밀함이 상승한다고 보시구요? 그럴 개연성이 없습니다.
13/05/07 19:27
엄밀한 의미를 따질려면, 엄밀한 상호 소통 규약이 필요한 것 아닌가요? 그게 아니라면, 엄밀한 의미를 따질 수 없는 거죠. 내가 이해한 말이 정답이야, 또는 내가 이해한 말을 설득시키기 위해 열심히 뻘 짓을 하고 있겠죠. 어원인 한자와 한자의 의미를 한국어로 받아들이면 피할 수 있는 것을..
13/05/07 20:43
한자 병기를 한다 해서 그 규약이 명확해지는 건 아니죠. 한글로 쓰든 한자로 쓰든 같은 의미일 뿐입니다. 앞서 말했듯 동음이의어가 아닌한 그게 그거죠.
13/05/07 20:47
한글로 쓰면 그 의미가 애매해 진다는 거죠. 한글 전용 상황에서 엄밀하게 구분되지 않은 발음 기호로 엄밀한 의미를 따지기 위해서는 불편한 과정을 거쳐야 합니다.
13/05/07 18:39
그것은 우리말의 한계가 아니라 기본적으로 언어가 가지는 기의와 기표 관계의 문제가 아닐까 합니다. 그리고 사전의 풀이조차도 어원은 한자어라는 점에는 동의하지 않습니다. 예를 들면 '니즈' 같은 표현을 생각해 볼 수 있죠.
13/05/07 19:03
의미가 표의인데, 그 표의를 무시하고 있고 있죠. 그러고는 한자라는 과목을 따로 만들어서 마치 외국어 마냥 취급하고 있습니다. 그리고 예를 드신 부분은 이해가 가지 않습니다.
13/05/07 19:38
일단 소쉬르의 견해로는 기호는 기표와 기의로 구분할 수 있습니다. 이에 따르면 말씀하신 내용처럼 기표가 다를지라도 그 기의는 동일합니다. 예를 들어 물이나 수(水)나 워러~(water)나 그 의미하는 바는 같기에 기표가 나타내는 어떤 기의를 연결화는 과정에서 인과성은 존재하지 않으며 따라서 기호는 자의적이라는 것입니다.
13/05/07 19:42
그럼 영어는 어원표기가 아닌, 발음기호로 다 때워도 됩니다. 근데 그렇게 하고 있지 않죠. 왜 그럴까요? 한국어는 어원인 한자를 발음기호로 다 때우고 있는거나 마찬가지입니다. 그러면서 상호 소통 규약이 무너진 거죠. 그렇게 됨으로써 의미를 파악할 때 문맥에 기대면서, 케이스 바이 케이스에 의존하게 되는 거죠. 이렇게 되면 논의가 이 글에 대한 단어 의미 논쟁처럼 되는 거죠.
13/05/07 19:45
그러니까 그 한자도 이 범주 내에 있으며 복의에서 벗어날 수 없다는 이야기입니다. 흔히 쓰는 통신(通信, communication)이란 말이 있는데, 여기서 信은 '믿다'라는 대표적인 의미가 아니라 '편지, 서신, 정보'라는 의미에 가깝습니다.
13/05/07 19:58
한 단어에 내포된 여러 의미가 있다고 소통 규약이 무너지는 것이 아니죠. 어원표기를 안 하면, 케이스 바이 케이스로 문맥을 통해서 이해할 수 밖에 없는데, 이런 식으로 습득한 언어는 활용에 있어서 소통 불능의 문제가 발생하기 쉽다는 거죠. 토론을 할려면, 소통 규약이 필요하고, 적어도 병용을 통해서, 익혀 놨어야 되는데, 그 어원인 한자를 따로 배우고 있습니다. 같이 표기하는 것이 옳다고 봅니다.
말을 잘못 이해하는 것과, 말에 여러의미가 내포되어 있는 상황은 완전히 다릅니다.
13/05/07 20:41
먼저 <말을 잘못 이해하는 것과, 말에 여러의미가 내포되어 있는 상황은 완전히 다르다>고 하셨는데, 저는 이점에 대해서는 다르게 생각합니다. 그러니까 말에 <잘못 이해한 의미, 자연적인 의미, 인공적인 의미>가 담겨있는 것으로 해석할 수 있다고 봅니다.
요는 한자로 혹은 한자 병용으로 소통 규약, 즉 인공적인 표준 의미를 말로 나타내어 적확한 토론을 할 수 있는가 여부입니다. 말씀하신 내용을 보면 한자 병용이 그러한 기능을 한다는 것으로 보입니다. 물론 이점은 부분적으로 동의합니다. 하지만 저는 언어의 특성상 한자가 적확하게 어원을 가리킨다는 것은 부정적으로 보며, 기능적인 측면에서 봤을 때 그것이 꼭 한자일 필요는 없다고 생각합니다. 예를 들어 (사전1), (사전2) 같은 방식으로도 나타낼 수도 있습니다. 또한, 한자가 아닌 외래어의 경우에는 단순히 한자 병용만으로 해결할 방도가 없습니다. 물론 한자 병용의 효과를 부정하는 것은 아니며 국어가 결함이 없다는 이야기는 아닙니다. 다만, 말씀하신 내용이 '적확한 토론에서의 국어가 지닌 문제점'을 드러내거나, '토론에서 한자 병용이 필수적인 이유'를 나타내지는 못한다고 생각합니다.
13/05/07 20:50
tyro님이 생각하는 소통은 일반적인 상황입니다. 대충 의미를 파악할 수 있는 경우에는 상관없지만, 굉장히 복잡하고 단어 하나하나의 의미를 엄밀하게 파악해야 되는 상황에서는 토론 성립이 안 되는 경우가 많습니다. 이럴 경우에 대부분 험한 언쟁만 하더군요. 물론 제가 한자 만능론을 펼치는 것은 아닙니다. 문제는 수 천년간 사용해 온 어원을 100년도 채 안 되서 발음기호로 표기해서 발생하는 부작용을 무시해서는 안 되죠.
13/05/07 21:03
저도 자연 언어가 지닌 그런 특성에 대해서는 동의합니다. 그런데 사람 머리라는 게 정확하지 않아도 아름아름 해석이 가능한 것 같더라고요. 물론 학술적인 곳이면 문제가 있겠지만요. 흐흐
그리고 여기서는 적확도가 조금 떨어지게 쓰더라도 머리 좋고 공부 많이 하신 분들이 다 이해를 하시고 친절(?)하게 설명까지 해주시잖아요. (...)
13/05/07 21:15
문제는 세밀하게 지적하는 분들도 많이 계신다는 거죠. 그럴 경우 산으로 가게 되고, 단순히 피지알 뿐 만 아니라, 전문 토론에서도 이런 상황이 많습니다.
13/05/07 19:56
개인적으로 한국 공산품, 식료 가격에는 프리미엄 마케팅이 너무 만연하고 이 부분덕에 가격이 너무 오르고 있는거 같네요.
해당 제품 분류에서 일부가 아니라 대부분이 프리미엄 마케팅을 하고있으니... 사람들이 계속 이런데에 낚이는건 한 때 싼게 비지떡... 시절이 있었으니 그런거 같기도 하고
13/05/07 20:59
그 엄밀한 의미는 한자를 알아서 알게되는 게 아니라 그냥 그 단어를 제대로 학습해서 알게되는 겁니다. 한자를 아는 것이 '그 제대로 학습'에 해당한다고 생각하실 수 있지만, 그건 그냥 하나의 방법일 뿐이죠. 한자를 배워서 한글 단어의 의미를 해석하는 것이나, 한글로 한글 단어를 면밀히 배우는 것 사이에 질적인 차이는 없습니다. 한자단어를 모두 순 우리말로 바꾸면 갑자기 한국어의 엄밀성이 증가한다는 주장은 아니실텐데요.
13/05/07 21:12
단어가 대부분 한자어인 상황에서, 그 한자어가 발음기호인 한글로 표기되어 있다면, 엄밀한 의미를 알기 위해서는 풀이를 봐야겠죠? 그렇다면 그 풀이에 또한 많은 한자어가 등장할 것이고.......
그게 아니라 한자어의 어원을 표기와 함께 숙지하면서, 케이스 바이 케이스가 아닌 파생 학습을 하는 것이 훨씬 효율적이라고 봅니다. 케이스 바이 케이스의 경우에는 활용에 문제가 발생할 수 있고, 이것이 소통 규약을 훼손할 가능성이 아주 높기 때문입니다.
13/05/07 21:33
그것을 위해 한자를 가르치고 배워야 하는 개인적/사회적 비용까지 생각한다면, 종합적으로 봤을때 별로 효율적이지 않다고 생각합니다.
13/05/07 22:31
순우리말로 된 단어는 풀이 안봐도 이해가 되나요? 애초에 단어의 의미를 문맥으로 파악하거나, 풀이 보는 경우를 제외하고 어떻게 엄밀히 파악합니까? 한자 같은 표의문자도 한계가 명백히 있습니다. 대강 추측이 가능한 정도지, 생판모르는 단어를 한자만 안다고 바로 이해가 되진 않습니다. 굳이 라틴어 안 배워도 유럽 언어들에서 엄밀성 찾는 데 문제 없듯이, 굳이 한자어로 그것을 학습하거나 설명할 필연성은 없습니다. 한자를 익히는 것 자체가 비효율적이기도 하고 말입니다.
13/05/07 22:51
당연히 순우리말이야 풀이 안 보면 이해가 안가죠. 왜 그걸 반론으로 드는 지 이해할 수 없지만, 풀이를 안 봐도 이해가 되는 경우의 예를 들자면, 택배라는 한글을 선험적 지식없이 마주하면 이해할 수 없지만, 宅配라고 한자어를 쓰면 宅, 配를 따로 알고 있어도 선험적 지식없이 의미를 파악할 수 있죠. 한글 표기만 되어 있을 때는 이게 불가능합니다. 어원의 요소를 알 수 있으면 생소한 것이라도 이해를 돕고, 의미를 규약하는데에 큰 도움이 됩니다.
13/05/07 22:55
즉 단어의 의미를 단어 모양만으로 못 이해하는 게 언어로써 일반적인 것이란 겁니다.
그리고 보통 엄밀함이 요구되는 건 택배같은 단순한 단어가 아니라, 개념적이고 형이상학적 단어겠죠. 그런 것들이 한자를 표기하고 아는 것 만으로 규정이 용이하다고 생각하시나요? 예컨대 민주주의라는 단어에서 민 주 주 의 네 한자를 안다는 것이, 민주주의에 대한 논의에 큰 도움과 이해를 제공할 것으로 기대되지 않습니다. 게다 한자를 익히는 건 별개의 노력이거니와, 엄밀함이 요구되는 수준의 단어에 쓰이는 한자는 그 또한 어렵기 때문에 결코 효율적일 수가 없습니다.
13/05/07 23:22
모양을 말하고 있는 것이 아닙니다만..
의미를 명확하게 규정할려면, 단어의 어원을 알고 있어야 규약이란 걸 할 수 있는 겁니다. 어원을 표기하지 않고, 그런 학습이 안 되어 있는 상태에선 의미 규약을 명확하게 할 기준이 없는 거죠. 또한 엄밀함이 요구되는 것에 개념적이고 형이상학적인 단어라는 것은 너무 자의적인 의견입니다. 과학이나 공학에서 쓰이는 한자어는 그런 종류의 것이 아니죠.
13/05/07 23:27
어원은 '도움이 되는 요소'일 뿐이지, 명확한 규정의 필수요건이 되지 못합니다.
그리고 보통 과학이나 공학에서는 한자따위보단 영어를 쓰죠. 과학자나 공학자들이 중국 일본 정도에서나 쓰일 (사실 엄밀히 말하면 그쪽의 한자와도 다르지만) 한자를 외우고 있어야 한다면 그만한 손해가 없겠죠.
13/05/07 23:32
규정이 될려면 어원이 필요합니다. 상당히 답답하네요. 규약이란 것은 이렇게 이렇게 하자라고 약속하는 겁니다. 이게 의미 규정이라면 거기에 뭐가 필요하겠습니까? 그 의미를 담는 말의 요소의 의미 파악 아닌가요?
13/05/07 23:36
아뇨? 요소없이 그냥 단어를 만든다고 해도 문제될 건 없는데요. 새로운 언어를 창조해, 무작위로 발음과 의미를 연결한다 해도 언어는 성립이 가능합니다. 애초에 언어가 역사적으로 전해져 오는 가운데 어원이 새로운 단어를 형성시키는 과정이 있었기 때문에 어원을 알면 단어 이해가 용이한 것이지, 어원이 없다고 해서 단어의 규정과 규약이 불가능하단 건 선과 후가 바뀐거죠. 어원도 무엇도 없던 시절의 인간은 영원히 언어를 못 만든단 얘기니까요.
13/05/08 00:29
파생성과 연속성이 없잖아요. 새로운 단어를 볼 때마다 외워야 되고, 사고의 흐름도 끊겨서 학습능률도 떨어지게 되죠. 그렇게 되면 규정은 할 수 있어도, 규약은 어렵습니다. 토론을 제대로 할려면 내가 알고 있는 의미와 상대가 알고 있는 의미의 차이가 없어야 하는 것이 먼저죠. 그것은 이미 학습이 되어 있어야 하는데, 문제는 대부분이 문맥을 통해 대충 파악하고 있는 상태라서, 차이가 많아질 수 밖에 없습니다.
13/05/07 23:29
민주주의를 풀이하는 말도 다 한자어거든요. 계속 말하고 언급하고 있지만, 그 말의 풀이조차도 한자어라는 거에요. 그럼 그 한자어를 모르면 거기에 대한 풀이를 또 봐야 하나요? 그리고 한가지 더 큰 문제가 있습니다. 자신이 그 말 뜻을 대충 문맥으로 파악하고 이해하고 넘어가는 거죠. 그럼 모른다는 인식이 없을테고, 풀이나 사전을 안 찾게 됩니다.
13/05/07 23:34
그럼 영어로 민주주의 뜻 풀이 익히면 괜찮나요? 그 풀이조차 한자어란 건 아무 의미가 없습니다. 그 단어를 설명하는 단어는 또 다시 그 단어를 이해하는 과정이니까요. 영단어도 본래 풀이는 영어로 합니다. 이게 뭐 어떻단건가요? 원래 언어란 게 이런 건데, 이게 특별한 한자어의 성질인 것처럼 논하면 곤란하죠.
그리고 대충 이해해서 뜻을 모르고 넘어가는 사람들이 한자를 알아서 잘 이해하길 기대하는 건 너무 큰 기대입니다. 애초에 접근성에서 한자 학습이 배는 귀찮고 힘든 일인데, 그걸 할만한 사람이면 한글로도 충분합니다. 도리어 저는, 한자 몇자 안다고 단어를 파악할 수 있다고 생각하는 오만이 오히려 단어의 엄밀성을 추구하지 못하게 될 가능성이 우려됩니다. 예컨대 민주주의를 구성하는 한자 4글자 아는 초딩이 수만명은 되리라고 생각합니다만, 그들 중 민주주의를 제대로 이해할 학생은 몇이나 될런지요. 결국 단어는 꾸준히 용례를 보고, 사용하고 학습하며 파악하는 과정이 필요합니다. 한자를 아느냐 마느냐는 도움이 될 수 있는 요소 정도의 의미 이상을 부여하기 힘듭니다.
13/05/08 00:02
단어를 엄밀하게 이해하기 위해서 풀이를 봤는데, 또 엄밀하게 이해할 단어가 계속 튀어나온다면 큰 문제겠죠. 그렇게 되면 사전을 봐도 엄밀하게 뜻을 파악하기 힘들죠. 따라서 풀이가 아닌, 몰라도 대충 애매하고 이해하고 넘어가는 것이 아니라면, 기초 학습은 결국 어원인 한자를 국어처럼 사용하는 수 밖에 없습니다. 또한 영어 조차도 한국어로 이해하는 과정을 거쳐야 합니다. 영문을 영어로 이해하기 전에 선행되는 게 국어로 이해하는 겁니다.
한국처럼 학습량에 비해 학습 효과가 떨어지는 나라가 없죠. 열심히 학습하는 사람은 많아도 그 중에 학문적으로 큰 성과를 이룬 사람이 없습니다. 그것은 심화 사고를 할 수 없는 한글전용에 있다고 생각합니다.
13/05/08 00:05
이 논의는 나중에 한번 나눠보도록 하죠. 저는 한자무용론에 가까운 사고의 소유자인데, 나중에 뜻이 생기면 글을 한번 써 보던지 하겠습니다.
13/05/08 00:07
사고의 심화가 계속 유지될려면, 생소한 것도 어느 정도는 이해할 수 있어야 합니다. 선험적 지식이 없다면 계속 풀이를 봐야하는 한글 전용은 극히 비효율적이죠. "꾸준히 용례를 보고 사용하고 학습하며 파악하는 과정"을 어원 파악을 통해서 한다면, 더 효율적이죠.
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