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13/04/24 00:56
하버마스가 지금의 네트워크 시대(언급하신 사이버 공간)에 대해 한 말이 있나요? 해석이시겠죠?
공론장은 시민사회의 역할을 얘기하는 개념이지 공론장이 정치화되었었다는 말은 의아하네요 더불어 하버마스는 공론장(이라고는 쓰지만 공공영역, 으로도 쓰이고) 의 기능을 언론매체가 의사소통을 매개함으로써 수행한다고했죠) 그러니 공론장의 비형성이라거나 타락(?)보다는 매스미디어의 권력화나 의제설정기능 쪽이 맞지않나 싶습니다 사용하신 개념의 정의나 그 의미는 차치하고 저런 미신류는 진짜 혹하기도 쉬워서 그냥 진짜 그런가? 싶은데 참.. 옥수수콘샐러드에 쓰이는 옥수수도 유전자변형한거라 안좋을거라 하는데 진짜 좋아해서 먹을때마다 약간 께름칙하구요 흐흐
13/04/24 01:05
- 네트워크 부분은 다른 책에서 나온 개념을 빌려왔는데, 같이 적다 보니까 그렇게 되었나 보네요.
- 공론장의 정치화 개념은 책에 나오는 개념이고, 개인적으로 공론장 문제에 있어서는 '제3의 섹터'라고 불리우는 시민사회 뿐만 아니라 국가나 미디어의 역할도 중요하다고 생각합니다. - 해법 부분은 조한성씨가 쓴 공공성이란 무엇인가라는 책을 참고 했는데, 사람들 마다 바라보는 측면이나 해법이 다르니까 그 점 넓게 이해해주시면 감사하겠습니다.
13/04/24 00:57
야구에서 초종속과 구위의 상관관계가 기억나네요.
초속과 종속의 차이가 적을 수록 구위가 좋은 게 아닌데, 요즘 많은 해설자들이 많이 말하곤 하네요.
13/04/24 00:58
아침형 인간이 성공한다는 믿음이 대학생활을 하면서 깨졌죠. 나는 대체 왜 고등학교와 재수 시절에 아침 6시에 일어나야만 했는가...
13/04/24 01:00
일산화이수소는 중독현상이나 특히 금단증상이 상당히 위험한 걸로 아는데요. 금단증상만으로도 죽음에 이를 수 있다고... 우걱우걱
13/04/24 01:00
그런데, MSG같은경우 FDA에서 섭취허용량을 제한했던 경우가 있었죠. 근거없는 낭설보다는 과학의 속도를 대중이 따라가지 못하는 거라고 봐야지 않을까 싶네요. 분명 90년대 이전까지에는 MSG는 좋지 않은 거라는게 정설이었거든요.
13/04/24 14:28
단순히 대중이 따라가지 못 한다고 보기에는 이영돈pd 프로그램이라든지 여러 매체가 대중을 묶어두는 경향이 명백한 게 문제인 것 같아요.
13/04/24 01:01
역사문제(주로 한국이 불리한쪽일경우)는 틀린 것을 진실로 믿고있는 사람을 설득하는게 거의 불가능한 것 같습니다.
고등학교때 환빠였던 녀석은 아직도 사기역사학을 마음 한켠으로는 믿고있는거같고... 명성황후 이야기 잘못꺼냈다가 매국노 소리 들은 친구도 기억납니다. 개인적인 경험으로는 고등학교때 공부하던 East Sea와 대학교때 공부한 East Sea의 간극에 괴리감을 느꼈던게 생각나네요.
13/04/24 01:03
인문학이나 사회과학쪽은 거의 다 그런 것 같습니다. 경제학도 마찬가지구요. 상식이라고 믿고 있는 사실이 진실이 아니라고 설득하는건 쉽지 않아요. 그렇기때문에 학문이 점점 더 과학의 방법론을 차용하고 있는 것 같습니다.
13/04/24 01:09
경제학에서 가치판단의 영역이 들어가는 규범경제학이 아닌 이상에야..
대부분 학문에서 배우는게 실증경제학, 즉 현실경제에 대한 과학적 분석인데 이게 진실 공방 여부가 될 게 있나요?
13/04/24 01:12
경제학 이론을 현실에 대입하는데 있어서는 진실 공방이 되죠. 미시의 세계가 아닌 현실의 세계에 미시이론을 그대로 대입할 수는 없는 것 아니겠습니까. 그러다보니까 다양한 의견이 존재하고, 통계적 분석을 통해 상관관계를 발견했음에도 불구하고 타인을 설득하는게 쉽지 않죠. 당장 맨큐는 최저임금제를 폐지하는게 너무나 당연한 기본이라고 서술하고 있지만, 부의 재분배효과와 저소득층의 소비성향 그리고 유효수요의 관점에서 바라보면 최저임금제 폐지가 옳지 않다라는 결론을 내릴수도 있다고 생각해요.
이론적으로도 주류경제학내에서조차도 새케인지안과 새고전학파는 같은 현상을 보고 전혀 다른 인과관계를 주장하고 있죠.
13/04/24 01:14
그 부분은 지식의 불완전성, 현실경제에 대해 통제된 실험이 불가능한 학문의 특성 때문이지 본문의 경우와는 전혀 다른 것 같은데요.. 고전학파와 케인지 학파 둘 다의 주장중 어느게 맞다 틀리다. 라고 단호히 말 할 수 있는 사람은 아무도 없죠. 하지만 본문의 경우에는 틀렸다를 명확하게 이야기 할 수 있구요.
말씀대로 부의 재분배, 최저임금제도는 여전히 논란거리입니다. 가치판단의 영역이고 자원의 재분배를 누구에게 어떻게 해야 하느냐는 원론적인 문제에 대한 해답은 누구도 모릅니다. 결국 가치판단 문제로 들어갈 경우는 명확한 답이 없으니까요. 단지 경제학적 모형은 변수를 단순화해서 현실경제에 대한 이해를 도울 뿐이죠.
13/04/24 01:19
진실공방 여부에 대한 답이었습니다.
본문의 경우와 경제학에서 같은 경우를 생각해본다면 기회비용은 어떨까요. 기회비용은 너무나 간단한 이론이지만 현실사회에서는 기회비용을 고려하지 않는 경우가 매우 많습니다. 주식에서 진입가격을 고려해서 끝까지 잡고 있다던가, 수익성 없는 사업을 하면서 본전을 생각해서 그만두지 못하는 경우요. 이론적으로 그건 고려하지말라고 말한다고 사람들이 고려하지 않던가요? 경제학자들은 거시에서의 여러문제가 가치판단의 영역이 아니라고 생각합니다. 해답이 누구도 모른다고 생각하는 경제학자는 아무도 없을걸요. 다만 나의 진실을 저놈들은 인정하지 못한다고 생각할겁니다. 각각의 학파는 서로가 옳고 상대방은 틀린 가정이라고 주장하죠. 하이에크가 케인즈를 엉터리라고 생각했던 것처럼 말입니다.
13/04/24 01:08
광우병 같은 경우 일정 부분 사실에 근거한 말이었던 것에 비해
혈액형이나 바이오리듬은 전혀 과학적 근거가 없는 말이죠. 같이 보시면 곤란하다능...
13/04/24 01:10
광우병과는 본문의 케이스는 조금 다른 문제라고 생각되는게, MSG에 관해서는 60년이후부터 계속해서 연구를 해왔음에도 MSG의 유해성을 입증할 수 없었습니다. 그에 반해 88년 처음 밝혀졌고 95년 첫 사망자가 발생했습니다. 그리 오래되지 않았습니다. 또한 잠복기도 매우 길기 때문에 연구도 쉽지 않구요.
70년대 시점의 MSG를 바라보았다면 MSG가 인체에 유해하다고 단언할 수 없었겠죠. 촛불시위 시점뿐 아니라 지금 시점에서 광우병을 바라보는 것 역시 마찬가지라고 생각합니다.
13/04/24 01:15
제가 '괴담'이라고 한 건 한 때 창궐했던 바이오하자드 급의 이야기들이고, 이런 것들은 본문의 맥락에 포함된다고 생각합니다.
13/04/24 01:05
한국에 유행하고 있는 혈액형 성격설이 "[일본인이 조선인보다 A형을 가진 사람이 많으므로 일본인은 조선인 보다 우월하다] → [그러므로 우리가 통치하는게 정당하다]" 라는 말도 안되는 식민통치 근거로 사용 되었다는걸 안 다면 절대 믿지 못하는 거죠.
<경향일보>일본인이 A형 많아 조선인보다 우월하다? http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=103&oid=032&aid=0002310668
13/04/24 01:06
저런 지식을 접한 사람들 중에 문제가 되는 경우는 저러한 지식들을 마치 종교마냥 '믿음'의 차원으로 받아들이는 사람들이죠.
진짜 혈액형 가지고 뭐라뭐라 하는 사람들 보면 이제는 피가 거꾸로 솟을 지경이에요.
13/04/24 01:09
꼭 그렇다고만 볼 수 없는게, 종교차원이 아닌 얕게 믿는다고 해도 다수가 믿는 경우엔 언젠가 '진리'로서 자리잡을 우려가 크다고 봅니다.
선풍기 괴담 같은 경우에도 깊게 빠진 사람은 없지만 시대가 지나면서 '선풍기 틀어놓고 잘땐 창문을 열어야 한다'가 전국민의 생활양식으로서 내재화 되었으니까요.
13/04/24 01:07
그러고보니 며칠 전에 sungsik님께서 올려주셨던 '화냥년'의 어원에 대한 글도 신선한 충격이었습니다.
https://pgr21.co.kr/pb/pb.php?id=freedom&no=43352&page=2
13/04/24 01:10
혈액형은 정말...
어떻게 사람들의 성격이나 특질등을 네종류로 만들어버리고 그것을 믿는지... 차라리 띠, 별자리, 사주팔자는 가짓수라도 많죠.
13/04/24 01:11
저는 선풍기 사망설을 성인이 되고 나서도 철썩같이 믿고 있었습니다.
사실 지금도 틀어놓고 잠들진 못해요. 왠지 찝찝(?)해서 헐헐. 여담으로, 저희 동네에선 "워리어가 근육 터져 죽었다"도 진실 대우를 받았었죠.
13/04/24 01:37
국딩 루머 속된말로 쩔지요.말광량이 삐삐 사실 남자다 나무에서 떨어져 죽었다.V에 다이애나 쥐 삼키다가 진짜 먹어서 간암 걸려 죽었다...
13/04/24 01:13
과학의 속도를 대중이 못 따라는 것도 있는 것 같고....
언론이나 대중을 거치면서 확대, 왜곡 되는 경우도 많은 것 같아요 많은 사람들이 가족중에 암에 걸리면 암에 걸릴 확률이 높다고 알고 있잖아요? 그런데 제가 최근에 배운바로는 유전이 되는 암은 유방암, 직장암, 눈 쪽 관련 암(?) 3가지 뿐이라고 하더라고요
13/04/24 10:11
아닙니다 유방함, 직장암, 망막모세포종의 경우 대표적으로 암을 일으킬 수 있는 유전자가 밝혀진 건 사실이지만 대부분의 암은 유전적 경향이 있음이 확인되었습니다. 확실하게 유전이 된다! 라곤 할 수 없지만 가족 중 암에 걸린 사람이 있을 경우 암에 걸릴 확률이 높아지는건 사실입니다.
13/04/24 01:15
혈액형은 현실이랑, 인터넷이랑 갭이 너무 큰거 같습니다. 여기서야 당연히 말도 안되는 소리인데,
현실에서 그런 리액션 보여주면, 분위기 쎄~ 하죠. 그냥 대충 뭐 그런갑따~ 하고 어느정도는 동의해줘야 자리 분위기가 무난하니.. 술자리하다 보면 꼭 한번씩은 나오는 떡밥이라 참 지겹기도 지겹고, 혈액형 대답해주는 것도 짜증나네요.
13/04/24 01:16
방송의 힘이 만만치 않은 것 같습니다. 예능에서 연예인들이 '제가 완전 A형이라서요' 류의 이야기들을 반복하고 그에 대한 수정은 이루어지지 않으니...
13/04/24 01:19
저는 그런데 선풍기 사망 같은게 과학적으로는 근거가 부족하다고 하더라도 제가 선풍기 쐬다가 숨막혀서 헉헉 대면서 깨어난 뒤에는
호흡 약하신 어르신이거나 술 먹고 만취한 상태에서 원래 호흡이 약하신 분이라면 그대로 주무실 수도 있다는 생각도 드네요 저도 뭔가 숨이 막히는건 아는데 졸리다고 귀찮다고 계속 자다가 갑자기 놀래서 헉헉 대면서 일어났거든요.
13/04/24 01:21
http://mirror.enha.kr/wiki/선풍기%20사망설#s-5
그건 이 링크(5. 기타 이모저모)를 읽어보시면 어느 정도 이해가 되실 겁니다. (일반적인 선풍기 괴담하고는 다른 맥락입니다.)
13/04/24 01:37
네 고맙습니다. 그렇다면 호흡 약한 어르신이나 만취하신 분은 정말로 선풍기 때문에 죽을 수도 있을 것 같아요. 저 같은 경우도 20대 초반의
운동 한창 열심히 할 건강할 때였는데 귀찮고 피곤하고 졸리다는 이유로 숨이 막힌다는 것을 알았어도 계속 잤었거든요. 꿈인가 생시인가 헷갈리면서 비몽사몽인 상태로요.
13/04/24 01:20
거짓으로 밝혀진거는 그나마 다행이죠.
많은 사람들이 영원히 밝혀지지도 않을 것들을 믿고있죠. 귀신, ufo, 氣, 각종 초능력 등등....
13/04/24 01:22
이즈음에 다시 보는 이만수 감독의 매와 같은 분석력.
http://m.jtbc.co.kr/News/ArticleM.aspx?news_id=NB10265553 "유수야, 네가 나와 같은 O형이지?" 이만수(55) SK 감독이 전유수(27)의 혈액형을 확인한다. 전유수(27)는 "네, 그렇습니다"라고 답했다. 이 감독의 혈액형 확인은 계속됐다. 그는 "윤길현은 A형이고, 이재영은 O형이더라"라고 했다. 전유수와 윤길현(30), 이재영(34)은 송은범(29)의 부상 공백을 메워야할 '집단 마무리'다. 이 감독은 16일 포항 삼성전에 앞서 "마무리 고민을 하다보니, 혈액형까지 파악하게 되더라"라고 털어놨다.
13/04/24 01:23
얼마전 어떤 고발프로그램에서 '아스파탐'의 위험성을 경고하던게 생각이 나네요.
여기서 실험을 하는데 설탕과 아스파탐을 개미가 가득한 수조에 넣습니다. 시간이 지나자 개미가 아스파탐에는 없고 설탕에만 모입니다. >>>>> 개미도 먹지 않는 아스파탐! 이런 결론을 내더군요... -_-;; 개미가 열량도 얻을 수 없는 아스파탐에 올리가 없는거 아닙니까ㅠ,ㅠ? 하아;; 저런걸 방송이라고 하고 있나 화가나더군요;;
13/04/24 01:25
위 리플을 보니 '물은 답을 알고 있다'류도 생각나네요.
(어딘가의 방송에서 했다던 좋은 말 해준 밥 vs 나쁜 말 해준 밥 실험도 그렇고...)
13/04/24 01:26
저는 혈액형 얘기하는 사람은 그 이후부터 무시합니다. (물론 속으로만...)
현실 세계에서는 아무래도 대놓고 비판하거나 조목조목 따지기가 쉽지 않죠. 특히 여성들 중에 혈액형 얘기하는 사람이 많은데 속으로는 얘기 꺼내자마자 무시하지만 겉으로는 맞장구 쳐주는게 아무래도 미래를 위해선 편하더군요. 괜히 여성들과 사이 나빠져봐야 좋을 것도 없고... 그런데 다행이도 제 주변 친한 사람 중에선 혈액형 맹신하는 사람은 없네요.
13/04/24 01:26
저는 쓰레기 만두 파동이 생각나네요.
모두가 손가락질하는 것 참다 못해 비전 푸드의 사장이 자살했더랬죠. 누군가를 쉽게 비난해서는 안된다는 것을 절절히 깨달았습니다.
13/04/24 01:29
혈액형은 최근 심리학과를 졸업했으면서도 믿는다는 분을 봤는데..
같은 심리학도로서 참 어안이 벙벙하더군요. 본문의 '상관관계가 증명되지 않았다'가 아니라 '혈액형과 성격은 아무런 상관관계가 없음이 증명되었다'죠. 혈액형은 블라인드 테스트로 이미 수십, 수백차례는 아무나 검증가능한 사실로 굳어졌습니다. 혈액형별 성격분류 믿는 분들은 대부분 '누군가 하는 짓을 보니 O형 같은데 실제로 O형이더라.'가 대부분이죠. 그냥 본인이 4지선다 찍기를 잘하는 것인데, 성격과 아무런 상관도 없는 것을 여전히 많이들 믿습니다. 참 갑갑하죠.
13/04/24 01:51
저도 심리학과 귀퉁이 과목 전공하는 석사 박사 과정생들 중에서 혈액형과 성격이 관련있다고 믿는 사람들이 많은..
있다도 아니고 제법 된다는 사실을 깨닫고 한동안 멘붕이 왔다가 그냥 포기하기로 했습니다.
13/04/24 01:33
혈액형은 재밌는 게..
"너 하는 거 보니까 O형이지?" "아니 나 A형인데.." "아 그래? A형같이 안 보이는데 넌 O형같은 A형이이구나" ... 흡사 하일성 해설의 "이 타이밍엔 몸쪽 직구를 던져야죠" 1. 투수가 직구를 던져서 아웃 > "제 말이 맞죠?" 2. 투수의 바깥쪽 변화구 > "아 역으로 가네요." 3. 몸쩍 직구 던져서 안타 > "야구 몰라요" 이걸 보는 거 같습니다...
13/04/24 01:34
어쩌면 종교가 활성화된 한국에서 혈액형이나 각종 괴담이 자리 잡는건 당연한 일이겠습니다.
' 믿음 ' 의 힘이 참 강하게 작용하는 국가죠. 실증주의적인 교육이 필요한데 교육 자체가 주입식이라서 그런 것일수도...
13/04/24 01:38
이것도 일종의 검증되지 않은 선입견일 수 있다고 생각합니다. 대한민국이 다른 나라에 비해 그런 잘못된 소문들이 더 만연한 나라인지는 잘 모르겠습니다. 혹시 개미먹이님께서 아시는 데이터가 있다면 알려주시면 감사하겠습니다.
13/04/24 01:46
그러게요 저도 잘 모르겠습니다.
어디서 실증을 하지 않는이상... 따라서 저도 추측만 할 뿐이죠. 다만 적어도 혈액형 선풍기 등은 외국에서도 신기해하는 한국(일본)의 유사과학이죠~
13/04/24 01:35
제 주변에.. 혈액형도, 선풍기도, 심지어는 일베 논란마저도 이 한 문장으로 종결시키는 분이 계십니다.
'아직 과학으로 모든 것을 밝혀낸 건 아니야. 우리가 모든 걸 알 수는 없는 거잖아. 저런 주장도 반드시 틀렸다고 단정할 수는 없어' 이걸 양비론이라고 해야 하나.. 대체 뭐라고 하는 건지.. 어떻게 풀어야 할까요? 흐미.
13/04/24 01:51
한마디로 100% 맞고 틀린 것에 대한 명확한 개념이 정립이 안되서 그렇습니다. 과학적 검증도 완벽하게 참/거짓을 밝혀내는건 불가능합니다. 실험결과도 항상 같은 결과를 내지는 않죠. 다만 통계학적으로 'A가 맞다'고 주장했을 때 이 주장이 틀릴 확률이 얼마나 될까를 보는게 가설 검정입니다. 그 확률이 작을수록 'A가 맞다'고 주장하는 것에 대한 신뢰도가 높아지는거죠.
그분처럼 '저런 주장도 반드시 틀렸다고 단정할 수는 없어'라고 말할 수는 있죠. 다만 '저런 주장은 틀렸어'라고 말해서 그 사람이 성급한 결론에 이를 확률이 사실상 0에 가깝다면, 그 주장이 틀렸다고 말해도 크게 잘못된게 아니라는 겁니다.
13/04/24 01:48
그러면.. 분명히.
'우리는 그 때 살지 않았기 때문에, 당시 상황을 정확히 알 수는 없는 거야.' .. 라고 말씀하실 겁니다. 으크크크. 헤효..
13/04/24 01:42
설득이 통하지 않는 상대는 포기하시는 것이 편합니다.
본문과는 전혀 관련없는 이야기인데... '기무사' 가 군대 내에 있는 '절' 이라고 박박 우기시는 아주머니를 상대로 1시간 넘게 설명했었지만 결국... 포기했습니다.
13/04/24 01:43
전 혈액형 이야기 하면 아주 질색을 하는데, 제 혈액형 맞추는 사람 거의 못봤습니다. 거봐? 그러면 재미로 그러는거지 하면서도 되게 진지하게 기분나빠하더군요. 재미라면서?
13/04/24 01:48
사실 과학 전공하는 사람들 중에서도 혈액형 성격설을 이야기하는 사람들이 간혹 있습니다.
전혀 다른 이야기지만, 오히려 생물 전공하는 지인들한테 물어보니 '글쎄 무조건 틀렸다고 할 수는 없을 것 같은데'가 더 많더라구요. (물론 자신이 믿는 것은 아니지만) 인체라는 게 아는 것보다 모르는 게 더 많아서 자기들도 뭐라고 이야기할 수가 없다고...
13/04/24 01:52
생물전공자들이 말하는 '잘 모르겠는데'와 보통 세상에 퍼진 고정관념과는 급이 다르죠.
저도 어디가서 한국경제 까달라면 잘 모른다고 합니다. 진짜 내면에 어떤 문제가 있는지 잘 모르니까요 -_-;
13/04/24 01:53
예 그래서 '전혀 다른 이야기'라는 사족을 붙이긴 했습니다만,
아무튼 과학 전공자인 제 입장에서는 안계가 넓어지는 경험이었습니다. 흐흐
13/04/24 01:59
저라면 상관관계가 설령 나중에 발견되더라도, 인과관계로 받아들이지는 않을겁니다.
'A형'이라 성격이 그렇다는 과학적 인과관계는 전혀 없을 거라고 확신에 가까운 생각을 가지고 있어서..
13/04/24 02:04
언젠가 지위가 역전될수도 있습니다? 크크
"혈액형과 성격 사이에서 인과관계를 유발시키는 생물학적 기작이 규명되었음에도 불구하고, 여전히 '그럴 리 없어!'라고 부정하는 사람들이 있습니다."
13/04/24 01:56
일단 저한테는 첫인상에서 마이너스 달고 시작합니다. '아 이 사람이랑 진지한 얘기는 별로 안해야겠구나..'로 평가하고 시작하죠 -_-a
13/04/24 01:52
지금이 옛날보다 백배는 이성적입니다. 미디어가 없어서 토론하고 스스로 생각했다? 상류층의 전유물인 건 둘째치더라도, 교정받을 기회도 없이 끼리끼리만 놀았죠. 과거에 비해 잘못된 지식이 광범위하게 퍼질 개연성은 높지만, 그래도 지금이 낫습니다. 옛날엔 더 시궁창이었습니다.
13/04/24 01:58
동의합니다.
(적어도 서유럽 등지에서) 종교인의 수가 급격히 감소한 것도 하나의 방증이라고 봅니다. 사실 만인이 과학적 논리적 사고를 한다면 상당량의 사회문제가 진작에 해결되었겠죠.
13/04/24 02:04
제가 주장한 개념이 아니라 '하바마스의 구조변동'이라는 책을 보시면 나오는 내용입니다. 끼리끼리만 논게 아니라고 본문에 적었는데요..
'싸롱 문화'가 저항, 평등, 비판의 상징이라고 할 수 있고(해석의 독점 반대), 로크, 루소 책이 읽혀지면서 혁명으로 나아가게 된거죠. (이해가 잘 안되시면 미드나잇 인 파리를 보시면 예술작품 가지고 토론하는 장면 나옵니다.) 신문의 발전, 교양의 중요성, 문화예술의 중요성도 여기서 나온거구요... 그렇다고, 당대에 무작정 좋다 그런 뜻이 아니라는 점 이해 바랍니다.
13/04/24 02:13
그럼 주체성의 상실 측면에서 살펴볼까요? 당대에는 프라이버시가 제도화 되어 서신을 교환하거나, 일기를 쓰거나, 마음을 닦는 것과 같은 개인 스스로의 생각을 정리하고 주체성을 가지고 표현할 수 있었죠. 하지만, 시대가 지나면서 프라이버시가 타락하면서 주체성이 사라졌고, 미디어가 보내주는 정보 그대로를 믿는 사회, 성찰이 없는 사회로 변했다고 공공성과 관련된 책에서 적시하고 있습니다... 제 주장이 아니랍니다..
저는 이걸, 당대의 기류라고 할까... 사회적 변화 측면에서 생각하고 있습니다. 중세 때는 오직! 하느님! 교황님 하악하악이었다면, 근대가 되면서 '귀족' 사회로부터 변화가 일어났고, 그것이 언론의 발달과 민주주의의 이룩으로까지 만들어졌으니까요. 하지만, 그러한 추세로 살펴보면 지금은 기류가 다르다고 볼 수 있죠. 물론 전체적인 총량은 말씀하신대로이겠지만요.
13/04/24 02:25
그 자기 생각이란 것도 어차피 그 시대상과 상식에서 자유롭지 못한지라 결과가 크게 다르지 않다는거지요. 어떤 맥락에서 나온 비판인진 이해하지만 동의가 안되네요.
13/04/24 02:35
동의가 안되는 것에 이해합니다. 개개인 마다 현상을 바라보는 시각이 다르니까요. 제가 설명이 부족한 측면도 있었던 것 같은데 기회되시면 하바마스 책도 한번 읽어보시길 권해드립니다. 어떠한 맥락에서 나온 말씀이신지, 이해되실 것입니다.
13/04/24 01:57
혈액형 성격 구분의 경우, 제가 믿지는 않지만 친구들과 이야기할 때는 그냥 그런가보다 하고 넘어갑니다.
굳이 반론할 필요성도 못 느끼고, 우연히도 혈액형 성격론에 나오는 성격과 제 성격이 비슷한 측면이 있거든요. 제가 혈액형 이야기를 꺼내는 일은 없고, 혹시 나오면 대화 거리로 삼는 정도입니다.
13/04/24 02:03
저도 반론 안 합니다. 과학 전공자로서 지인들에게 그 정도를 납득시킬 수 있는 포지션이나 말빨은 가지고 있다고 생각하지만,
구태여 그런 걸 바로잡아줄 책무가 있다고는 생각하지 않아서... (전형적인 '하이리스크 로우리턴'이지 않나 싶습니다. 헣헣) 지인들의 글에서 맞춤법 오류가 보일 때마다 구태여 일일이 지적을 하지 않는 것과 비슷한 맥락이랄까...
13/04/24 02:14
어떻게 보면 사람이 믿고 싶은 것을 믿는데 다른 근거나 논리는 딱히 필요없지 않나 생각됩니다.
'게임이 재밌으니까 하는거지 다른 이유가 어딨어'와 같은 맥락이랄까요... 내가 혈액형 성격론에 관심이 있고 흥미를 가지며 이를 진짜라고 믿고 싶다. 그럼 그냥 믿는거죠. 다른 이유가 뭐 필요하겠습니까. 인지부조화까지 가지 않더라고 뭐... 그냥 종교, 철학, 사상, 정치... 사람 사는 곳에 있는 여러가지 추상적인 개념들은 다 그런 식으로 해석 가능할듯 합니다.
13/04/24 02:19
굳이 차이를 말씀드리면 게임이 재밌는 이유는 과학적으로 설명가능하니까요. 저야 과학은 잘 모르지만 '도파민과 세로토닌이 분비되어~'
게임이 재밌게 느껴지는 걸로 알 수 있습니다. 하지만, 위의 경우에는 아예 과학적 지식과도 틀린 문제니까요. 그게 단순히 한명 두명이 믿으면 문제가 없겠지만, 대다수가 믿는다면 오히려 더 큰 문제를 가리거나, 부작용으로 작용될 여지가 크니까요.
13/04/24 02:22
반론이 조금 핀트를 벗어나지 않았나 싶은 게, 그런 식의 설명이라면 저런 소문들을 믿게 되는 이유도 어느 정도 과학적, 심리학적으로 설명이 되어 있을 겁니다. 층위가 다른 이야기를 하신 게 아닌가 싶습니다.
13/04/24 02:23
게임이 재밌는 이유를 이야기 하려는게 아니라 그냥 믿는데는 딱히 과학적 지식 or 논리가 필요없다는 이야기입니다.
'믿고 싶어서 믿는다'는 굳이 다른 이유를 필요로 하지 않는다는 거죠. '1+1이 3'이라고 믿을래 라고 생각하는 사람한테 그게 2라고 말해봐야 의미가 없습니다. 과학적 논리를 들이밀든 말든 그런 사람들은 신경쓰지 않아요.
13/04/24 02:39
무..물론 말씀하신 의도는 전혀 틀렸지만 제가 생각할 때는 게임과 저런 지식의 믿음은 게임은 말 그대로 과학적 이유가 있는 믿음이지만, 위의 이유는 과학적이지 않은 것을 과학적이라고 믿어서 문제라고 생각하기 때문에 그렇게 설명드린 것입니다. 송구스럽네요 ㅠㅠ..
이와 별개로, 저는 기시감님께서 말씀하신 것과 정 반대로 '믿어지는 이유가 있으니까, 믿는다'라고 생각합니다. 믿는 사람도 그 믿음에 깔려있는데 나름의 이유가 있어서 그런거라고 생각합니다. 혈액형도 어렸을 때 부터 유머 책이나 쇼프로그램에 자주 볼 수 있었고, 주변에서 워낙 혈액형, 혈액형 하다 보니까 믿어지게 된거지. 어느순간 '혈액형에 대한 믿음'이 자라난 건 아닌 것 같습니다. 극단적으로 생각해보면 사이비 종교나 북한의 주체사상도 깔려있는 이론은 정말 그럴듯 해보이거든요. 물론 전혀 말도안되지만... 이러한 것도 현상에 대한 생각의 차이니까요.
13/04/24 02:59
사실 엄밀히 말하자면 [ 믿어지는 이유가 있으니까, 믿는다 ] 가 더 정답에 가깝다고는 생각합니다. 제가 말한 것은 극단적인 단순화니까요.
다만 그 '믿어지는 이유'라는 것이 과학적 근거나 논리가 아닌 경우가 상당히 많은 것 같습니다. 뭐... 가장 쉬운 예로는 '종교를 믿는 것'이 되지 않을까 합니다.
13/04/24 02:36
혈액형 이야기 정말 공감갑니다. 사실이 아니라는걸 알려주고 싶어도
재밌으면 어때, 분위기 깨지마라 등등 ... 방송과 미디어가 문제입니다 정말...
13/04/24 02:36
바이오리듬하니까 군대에서 바이오리듬 좋지 않은 운전병은 장거리 운행 안보냈던 거 기억나네요...
장거리 운행은 연대장까지 보고되서 안된다고 다음날 바이오리듬 안 좋은 운전병은 편성 안하고... 정 안되는 경우엔 바이오리듬 조작을 ㅡ.ㅡ
13/04/24 02:37
친구들이 혈액형 가지고 한시간 넘게 얘기하길래 가만히 듣다가 빡쳐서 "사람 성격을 4가지로 분류하는 게 말이 되냐, 그리고 애초에 혈액형은 ABO식 구분법만 있는 게 아니다. 어디 인디언들은 전부 혈액형이 같다는데 그럼 걔네는 전부 성격이 똑같음? 뇌에는 피가 아니라 뇌수가 흐르는데 혈액형이랑 성격이 무슨 상관?"이라고 반박했는데 어느새 저만 말이 안 통하는 사람이 되어 있더군요. 그 이후로는 그냥 혈액형 이야기 하면 대충 맞장구 치고 넘어갑니다.
13/04/24 02:39
그나마 이건 비전문가도 관심이 있다면 찾아볼 수 있고 덕분에 일반인끼리의 대화에서도 자주 논파되죠. 전문가 사이에서는 이미 합의가 섰는데 일반인은 여전히 못따라오는 주제... 인데 소비자가 일반인인 경우, 미쳐버립니다(..)
13/04/24 02:45
박사때 효소촉매 상호작용을 계산했던 경험으로 말씀드리면 예를 들어, trypsin이란 효소는 액티브사이트에 Aspartic acid가 있어서 단백질의 Lysine이나 Arginine 같이 (+)전하를 띄는 아미노산을 인식하여 잘라내죠. 그래서 이 효소의 억제제의 바인딩 사이트에는 Lysine이 있는데 MSG의 Glutamic acid의 농도가 높을 경우 inhibitor 와 결합하여 효소를 억제할 수 없을 수 있습니다. 그럼 음식을 더 먹게하여 비만의 위험이 있지 않을 까요? 물론 같이 들어가는 많은 양의 나트륨도 문제가 되고요. 이런면 떄문에 과량의 PSG가 문제가 되지 않을 까 생각합니다.
물론 이런 단백질 분해 효소가 소화기에만 있는 게 아니라 라이소자임같이 면역계에 전재하는 것도 있고해서 너무 많은 MSG섭취는 안 좋다고 생각합니다.
13/04/24 02:50
in vivo에서의 권고하고는 좀 상반된 결론이네요. MSG의 약리학적인 위험 농도는 소금보다 높고(즉 소금보다 안전하고), 오히려 나트륨의 섭취량을 줄일 개연성이 더 높은 걸로 보고 있습니다. 비만같은 부분은 애초에 내분비적 요소가 크게 작용하는지라 분자생물학 레벨에서의 이야기가 그대로 통한다고 보기도 어려울테고...
13/04/24 03:19
결론을 내릴 정도는 아니구요. MSG가 아미노산이니 효소 촉매/억제에 영향을 주진 않을 까 생각해 본 겁니다. 효소에 대한 MSG의 영향에 대해 논문을 찾아봤는데 없네요.
13/04/24 03:29
예전에 찾아보기로는 고농도 MSG에서 인슐린 저항성을 보일 수 있다는 것하고 펩타이드 분해를 억제할 수 있다는게 있는데, 신뢰도는 좀 떨어지는 논문이었던 걸로 기억합니다. 글루타민 자체가 내분비적으로도 중요한 요소니까 in vitro에서는 정말 다양한 '독성 작용'이 가능하지 않을까 생각합니다. 문제는 이게 실물 수준에서는 큰 의미를 가지기가 그만큼 힘들어질테니...
13/04/24 05:06
이 분위기에서 하기는 좀 조심스러운 이야기지만, 저는 '혈액형 성격설을 믿는 사람은 멍청한 사람'이라든지 '혈액형 성격설은 유용한 바보 판독기'라든지 하는 말을 하면서 혈액형 성격설을 믿는 사람을 조롱하고 깎아내리는 것도 별로 좋게 보이지 않습니다.
사람은 지성으로만 설명되는 존재가 아니며, 사람의 지성이라는 게 그런 한 두 가지 특별한 약점/강점을 통해 전체를 재단할 수 있을 만큼 간단하지도 않다고 생각합니다. (혈액형 성격설을 믿는 주변 지인들을 생각해보면, 물론 그 영역의 지성에서는 약점이 있는 것이 분명하지만, 다른 영역에서는 부러울 정도로 현명한 판단력을 가지고 있는 사람들도 있습니다.) 또한, '믿는다'라는 것의 층위도 각각 다릅니다. 수많은 반대논리/반대증거를 접하고도 다 무시하고 혈액형 성격설을 믿는 사람도 있을 수 있지만, 방송이나 인터넷 등지에서 많은 사람들이 그렇다고 하니까 별 관심 없이 '그런가보다...' 하는 사람들도 있을 수 있습니다. 전자는 분명히 어리석고 비이성적인 결정이지만 후자는 남들의 조롱을 들을 만큼 어리석거나 비이성적인 건 아니라고 생각합니다. 그저 제대로 된 정보에 노출되지 않았을 뿐이죠.
13/04/24 07:26
혈액형과 성격의 상관관계란게.. 순수하게 따져보면 있기야 할겁니다. 혈액의 antibody/antigen 의 종류와 존재여부가 다르니
분명 behavior 에 미세하게나마 영향을 미치겠지요. 하지만 이 차이가 개인의 성격에 미치는 영향은 0 에 가깝다고 보기에 차라리 발가락의 길이의 따른 사람의 성격차이를 논하는게 더 설득력이 있을거라 생각해요.
13/04/24 06:15
혈액형은 그냥 문화.. 에 가까운거 같습니다. 고등학고때 문득 혈액형 이야기가 생각나서 몇명에게 물었는데
혈핵형별 성격을 믿고 안믿고를 떠나서 본인 혈액형을 아는친구가 한명도 없더군요. 오히려 "본인들 medical profile에 다 있는데 그걸 왜 알아야 하느냐" 하는 반응이었습니다. '한국에선 혈액형별로 성격이 나뉜다고 믿는사람들도 있다' 라는 말을 해주려다 왠지 국제망신일거같다 라는 생각이 들어서 말았네요..
13/04/24 06:46
본문에 나온 이야기 제가 언제 처음 접했는 지는 기억이 나지 않지만
제가 진지하게 인식한 시기는 중학교때인데 사카린과 MSG는 몸에 나쁘다고 받아들였던것 같습니다. 이건 아마 FDA같은데서 당시로는 인정했던게 아닌가 생각되어지는데요. 혈액형이나 바이오리듬은 과학적설명을 본기억이 하나도 없고 과학적이다라고 이야기한 사람도 만나기 힘들었는데요? 그리고 제가 중학생때도 이런건 그냥 재미로 이야기하는 것이였지 정말 맞다고 믿는 친구들 없었습니다. 카제인 나트륨이야 기업보도로 알게된거지 뉴스보도로 접한게 아니라 그냥 기업홍보구나 라는 생각이 처음부터 들었고요. 제가 중학생이였다면 100%믿었을 지도 모르겠네요. 저도 미디어 독점, 공론장의 타락은 심각하게 걱정하는 사람이지만 본문에 예로드신 내용은 크게 상관있는 것 같지는 않습니다.
13/04/24 08:00
저는 양파괴담이 생각납니다.
2개의 양파화분을 준비하고 하나에는 칭찬을 하나에는 온갖욕설을 퍼부었을때 어떻게되나......... 한때 대한민국 많은 초등학교교실에 열풍처럼불었던 실험이었습니다. 그중 이 실험을 성공시킨 사례는 글쎄요.......변인통제의 어려움. 아이들의 손을타는 교실...이라는 특수성때문이라는 핑계로 결론을 무마시켰지만......지금생각해보면 말그대로 괴담이 아니었나 싶습니다. 물론 교훈적인 의미의 실험이었고 그것으로도 아이들에게 충분히 메세지는전할수있었다는것에 의미가 있었습니다만....
13/04/24 08:11
전 멜라민 파동 생각나네요...
실제로는 소금보다 치사량이 낮은 물질인데 최고급 분유 분류하는 기준중 하나가 단백질 함유량인데 이걸 측정하는 측정법이 TN법이거든요 그런데 단백질 주요 구성원인 N이 많이 가지고 있는게 멜라민인거지요 이걸 노린 중국놈들이 진짜 똑똑하다는거를 절실히 느낀부분이였습니다.
13/04/24 08:16
제가 여자친구를 사귈 수 있었고 여자사람들과 친해질 수 있었던 건 혈액형성격설에 빠삭했다는 것과 별자리점을 볼 줄 알았기 때문이 아닐까 하고 생각합니다. 알아두면 요긴하게 씁니다.
13/04/24 09:03
그냥 본인이 알아서 정제하고 받아들이면 됩니다
그런 비과학을 믿는게 멍청하다는 결론 역시 심각한 오류죠 사회에서 일거수일투족이 논문이 되는것도 아닌데 서로 스트레스받는게 더 이상한거죠
13/04/24 09:03
MSG나 사카린의 유해성이 나중에 과학적으로 밝혀지면 재밌겠네요.
과학에는 종결이란 없습니다. '현재의 과학으로는'이 있을 뿐이죠.
13/04/24 09:16
유머라면 재미없고 비아냥이라면 공허하군요.
백개넘는 토론글을 무의미하시다고 하다고 평가하시는 건가요. 그리고 여자는 과학적인 사고를 안한다는 뜻인가요.
13/04/24 09:23
싸우자는건가요?
남자가 MSG니 사카린이니 말해봐야 음식하는 마누라가 결정권을 쥐게 되어있다는 얘기입니다. MSG나 사카린이 무해하다고 믿는게 과학적 사고도 아니고 말입니다. 밀가리님이 이 토론에 얼마나 의미를 부여하시는지 모르겠습니다만 저는 이게 토론이라고 할 수 있는지도 모르겠네요. 각자 자기 생각 툭툭 던지는거지 여기에 얼마나 깊은 지식과 통찰력의 주고 받음이 있나 모르겠습니다.
13/04/24 09:26
이 글에서 계속 논의를 주고 받던 사람의 입장에서,
흰코뿔소님의 리플이 불쾌하다거나 위 리플들을 무시하는 것으로 보인다거나 하지 않았습니다. (농담이었다고 해도 그렇고 심지어 진지먹고 한 말이었다 해도 그렇고)
13/04/24 09:08
대다수의 의견에 동의하지만
다만 지금의 과학이 세상의 모든 것을 명확하게 들어낸다고 믿는 것 또한 결국은 과학에 대한 미신에 지나지 않은가 싶어요 물론 인과관계가 명확해서 거짓으로 판명난 것에 대해서는 반론의 여지가 없지만 아직까지는 과학적으로 설명되지 않음 = 거짓 이라고 말하는 것은 위험하지 않은가 싶습니다 판단유보정도가 적당하겠지요
13/04/24 09:26
본문내용이 만고불변의 진리라고들 생각하시나봐요.
저 내용을 믿지 않으면 우민 취급 하시는 분들도 있는데 제 msg불신을 심어준 분이 자연대 교수님의 식품과 건강인가 하는 교양 수업때문이였으며 심리학 배운분들 중에 혈액형뿐 아니라 더 심한 미신 믿는 분들도 많습니다. 물론 이쪽은 과학적 근거가 더 없기때매 이걸로 남을 지나치게 설득하려 하거나 맹신하는건 잘못된거죠.
13/04/24 09:39
현 시점에서 과학적으로 한쪽의 손을 들어줬을 때, '그러나 미래에는 어떨지 모른다'라는 이유로 여전히 반대 주장이 '동등한 가치' 내지는 '동등한 수준의 존중'을 받아야 한다고 주장한다면 그건 역으로 과학적 검증을 존중하지 못하는 태도죠. 그럴 거면 '검증'을 왜 합니까.
13/04/24 09:45
과학적인 논의상에서는 당연히 현재까지의 과학적 검증을 존중해야지요.
하지만 제 인생에서, 제 생활에서라면?? 그건 각자의 판단에 달려있는거죠. 저는 과학하는 사람이지만 MSG나 사카린, 순도 높은 NaCl같은건 먹고 싶지가 않네요.
13/04/24 09:51
개인적인 이유로 먹지 않는다에 대해서는 전혀 문제가 없습니다. 그 개인적인 이유에 대한 합리성만 주장하지 않는다면 뭐가 문제가 되겠습니까.
13/04/24 09:55
합리적인 선택입니다.
'미래에는 어떨지 모른다'라는 이유로 '동등한 가치'는 주지 않더라도 리스크를 피하는 것이 합리적이지 않을까요?
13/04/24 09:57
그건 H2O라든가, 산소라든가, 나일론이라든가, 다른 물체에도 똑같이 적용될 수 있죠. 전혀 합리적이지 않습니다. 자기 만족적 선택이죠. '모든 리스크를 피하는 것이 합리적이다'라는 명제에 동의할 수 없습니다. 모든 리스크를 피할 수 있을만큼 피하려는 시도에 대해서는 그 개인의 삶으로 존중합니다만, 그 삶의 방식이 '합리적인 방식'의 영역에 들어간다고 보긴 어려울 겁니다. 예컨대 집에 대형 무균실을 만들고 밖으로 안나온다는 어떤 부자의 이야기처럼.
또한 그와 별개로, 제가 말했던 합리성에 대한 주장은 본인의 개인적이고 근거없는 믿음에 대해, 사회적인 의미를 부여하려는 시도를 말합니다. 말하자면, '나의 리스크 회피를 위해서 사회적 비용을 지불해줘!'같은 의견 말이죠. 예컨대 MSG라면, 'MSG 첨가 의무 표기하고 식당에도 붙여라'같은 요구가 되겠지요. 아니면 이** PD의 착한 식당 논란 같은 것.
13/04/24 10:04
아뇨. H2O라든가 산소라든가 하는 것은 섭취하지 않을 경우 목숨이 위태롭습니다.
MSG나 사카린은 섭취하지 않아도 생활에 전혀 지장이 없습니다. 그 리스크를 피함에 있어서 cost가 그리 크지 않은데 risk를 제거하는 쪽이 합리적이지 않습니가? '모든' 리스크를 피하는 것이 합리적이라고 말한 적은 없습니다. 말씀하신 합리성은 이해했습니다.
13/04/24 10:17
cost-risk의 판정 자체가 이미 주관성을 강하게 내포하는 영역이라(객관화가 불가능한 영역도 아닙니다만), 어느 정도까지를 지불할 것인가, 혹은 뭘 cost로 볼 것인가에 대해서 합의점을 도출하기 어려울 겁니다. 반면 risk의 경우 유의미한 수준이 어디인가를 도출하기가 상대적으로 많이 용이하고, 특히 '현실화되지 않았고 될 것이라고 기대할 근거가 없는 risk'에 대한 회피는 전적으로 개인적인 영역에서의 문제고, 이건 합리적이라고(사회에서 그렇게 받아들여야 한다고) 볼 근거가 없습니다. 비유상에서 H2O나 산소로 만족못하시겠다면, 합성섬유로 보셔도 충분할 것 같네요.
과학적 사실에 대한 잘못된 이해를 기반으로 과학을 미신화시키는 사람도 분명히 존재하고 비판받아야 마땅할 일입니다. 그건 좀 별론이 되겠고, 말씀하신대로 개인적인 믿음이 남에게 피해를 주지 않는다면, 그리고 그것이 공공연하지 않다면 지탄의 대상이 아니라고 봅니다. 예컨대 저는 기독교 등에 대해 비판적인 입장인데, 그 이유는 전적으로 이 교리들이 '보편적 규범'의 지위를 획득하려는 시도에 있지 그 믿음 자체의 허구성때문은 아닙니다. 본문에서 나온 사례로 보자면 혈액형 성격론의 경우, 그 자체가 이미 타인을 재단하는 잣대로 쓰이려고 하기 때문에 강한 비판의 대상입니다. MSG의 '잠재적인, 그러나 근거없는' 유해성에 대한 부분은 강한 비판의 대상으로 보지 않습니다만, 특정 산업에 대해서 타격을 줄 수 있는 일이고, 고로 MSG 회피를 원하는 사람은 회피와 별개로 자신의 회피에 대한 신념을 드러내는 일에 주의할 필요가 있다고 봅니다.
13/04/24 10:23
얘기가 길어지길 원치 않아서, 그리고 윗 댓글을 편집하셨기에 삭제했는데 이렇게 장문의 댓글을 다셨네요.
저도 예를 잘못들은 것 같은데 '합리성'이라는 것은 어디까지가 개인의 문제이며, 사회적인 합리성조차도 다수가 주장하는 바가 합리성으로 인정받는다는 얘기를 하고 싶군요. 사회에서 받아들여지는 의견은 다수의 의견이지 혹은 다수나 권력자의 이익에 부합하는 의견이지 합리적인 의견은 아니더라구요.
13/04/24 09:46
검증이야 과학의 영역이고 그 검증을 통해 과학적으로 이렇다라고 할만한 이야기라면 특별히 큰 문제는 없겟습니다만 과학의 영역이 사회의 영역으로 들어오면 그건 좀 다른 층위의 문제가 아닐까 싶습니다.
저는 과학적 검증을 존중하긴 합니다만 그게 사회적 영역에서 항상 올바르게 작동하지 않는다는 것도 알고 있으며 사회적 영역에서 오히려 문제를 발생하는 경우도 많기 때문에 굳이 검증을 사회적으로 검증하고 싶은 생각은 하지 않네요.
13/04/24 09:53
사회의 영역으로 들어가면 분명히 층위가 바뀌긴 합니다만, 잘못된 과학적 상식에 대한 과도한 존중 요구를 비판하는 입장과 큰 관계가 있을까 의문입니다.
13/04/24 10:30
잘못된 상식에 대한 과도한 존중 요구를 하는 분들은 말 그대로 과학적 검증을 인정하지 않는 분들인데 그런 태도를 가지는 분들에게 무엇을 바라시는건가요?
13/04/24 10:34
발언을 자제하기를 원합니다. 뭐, 어차피 일정 이상의 수단을 쓸 수 없으니 결국 공개 비판을 통해서 '쪽팔려서 더 주장하지 못하도록' 하는게 그나마 가장 나은 수단이겠죠. 실제로 자주 사용되는 수단이기도 하고. 어차피 골방에서의 믿음은 그게 뭐가 됐건 남이 상관할 문제가 아니니까, 광장으로 나올때마다 까는게 거의 유일하고 가장 좋은 방법이라고 보고 있습니다.
13/04/24 10:39
뭐 쪽팔리게 만드는게 유용한 수단이긴 합니다만 그 역시도 사회적인 영역에서는 거의 힘을 발휘하기 힘들긴 할 겁니다.
말씀하신 바는 잘 알겠습니다만 사회적 영역에서는 그 사용방법과 강도를 조절하셔서 무리없는 사회생활이 되도록 해야겠지요.
13/04/24 10:45
당연하죠 그거야. 어디까지나 원론적인 입장에서의 이야기고, 피지알에서는 제가 눈치봐야할 권력관계가 전혀 없기 때문에 뭐.
그리고 꽤 유용한 방법입니다 실제로. 리처드 도킨스같은 사람도 그러했고, 진화론이 다른 종교적 세계관을 밀어낸 가장 큰 이유도 결국 검증 수준의 확대, 권위의 확대, 그리고 공공연한 비판이었죠.
13/04/24 09:50
현시점의 검증이 미래에 어떨지 모른다는 가능성이 남아있다고 생각한다면 의심할 수 있고 그런 사람이 있어서 과학이 발전해 온거 아닌가요?
동등한 존중을 해달라기 보다 개무시까진 하지 말라는거죠.
13/04/24 09:55
글쎄요 그런 사람이 있어서 발전했다고 할 수 있을까요? 꼭 그런 문제는 아닌데...
아무튼, '내 믿음이 합리적일 필요는 없다'라는 점에서의 존중은 인정합니다. 아이유가 메탈리카보다 위대하다고 믿는 것에 문제 없고, 그 믿음은 존중받아야 하죠. 그러나 동시에 그 믿음을 가진 사람은 나의 믿음이 전혀 근거가 없고 합리성도 없으며 단지 나의 정신적 만족감 이상도 이하도 의미가 없다는 것 역시 인지해야 할 겁니다. 어떠한 사회적인 의미를 공유하려는 시도, 혹은 합리성을 주장하려는 태도는 지양되어야 마땅하고, 본문 글에 비추어본다면 지금 좀 더 큰 문제는 '개무시당하는 비과학적 의견'보다 '비과학적 믿음을 기반으로 한 과학적 사실에 대한 비합리적인 공격'일 겁니다.
13/04/24 10:02
아이유가 메탈리카보다 위대하다고 생각하는 사람은 본인이 보는 아이유의 위대한 면때문에 그런 믿음을 갇는거겠죠. 메탈리카의 위대함을 설명해줘도 납득을 못한다면 거기서 끝이지 너의 정신만족일 뿐이다란 말을 하는게 어디에 존중이 들어있는지 모르겠네요
13/04/24 10:23
아이유가 메탈리카보다 위대하다라는 비유는 그냥 믿음의 대상이 되는 명제 그 자체는 합리성과 아무 상관이 없다는 겁니다. 믿음은 전적으로 본인의 '안'에서만 존재하라는 얘기를 하고 싶어서 쓴 비유입니다. 저 농담을 잘 모르신다면(방송에도 나온 적이 있는 얘기긴 하지만 좀 된 얘기니), '기독교적 세계관'으로 바꿔서 생각하셔도 괜찮을 것 같습니다.
그리고 '너의 정신만족일 뿐이다'라고 누군가가 특정인의 믿음에 대해 이야기를 한다면 거기에는 분명히 일정 부분의 공격성이 포함됩니다. 그러나 이게 존중이 '아니다'라고 확언할 수 있는지 의문입니다. 믿는 사람과 별개로 믿음의 대상이 되는 명제는 논증의 대상이 되지 못할 이유가 전혀 없고, 그 논증의 결과에서 '모든 사람=사회에서 받아들여야만 할 이유가 없다'라는 결론이 난다면, 이 명제를 믿는 것은 '전적으로 자기 만족적인 이유다'라고 이야기할 수 있습니다. 이걸 개무시로 받아들인다면 '나는 이 명제가 자기 만족을 넘어선 다른 사회적 가치를 공유할 수 있다고 생각한다'라는 건데, 이 시점에서 이미 논증/검증의 결과와 상반되므로 비합리성을 공공연히 드러내는 거죠. 그리고 과학은 납득의 문제가 아닙니다. 정확히는, 과학적 검증은 납득의 문제가 아닙니다. 과학적 검증을 통과한 명제와 그렇지 않은 명제는 동일한 지위도 아니고, 고로 '동등하게' 다뤄지는 것이 오히려 전자에 대한 무례죠.
13/04/24 10:37
네 이해를 못한게 아니라 기독교로 바꿔도 나에게 믿음을 강요하는 사람이 아니라면 자기만족일 뿐이다라고 말하는건 존중이라고 생각되지 않네요. 이것역시 반대입장에서의 믿음을 강요하는거죠.
논증결과에 대한 수용이 다르고 거기에 대한 존중을 말하는건데 논증결과를 토대로 내린 결론으로만 생각하시구 계시네요.
13/04/24 10:44
내 믿음이 '신념에 대한 존중'을 넘어서서, '귀담아 들을 가치가 있는 말'의 위치가 될 수 없다는 걸 인지하면 사회적 갈등이 발생하지 않을 것이기 때문입니다. '사람'은 존중받아야 하고, 당연히 그 사람의 믿음, 믿는 행위는 존중받아야 합니다. 문제는 믿는 대상은 그 영역에 들어가지 않는다는 거죠. 기독교인을 존중하는 것과 기독교를 비판하는 것이 양립가능하듯. 나한테 믿음을 강요하느냐 아니냐와 별개의 문제가 됩니다 이건.
MSG 문제에만 좀 초점을 맞춰서 보자면, 현 시점에서 MSG의 위험성을 논할만한 근거는 전혀 없다고 봐도 좋습니다(뭐 연구 하나 하나 따져보면 그런 것만은 아니지만 어쨌거나). 그 결과를 보고 'MSG를 코로 먹어도 괜찮다는 연구가 없으므로 나는 접촉을 피하겠다'라는 태도는 문제가 안됩니다. 그러나 저 행위 자체가 전혀 근거없는 행위라는 것을 말하지 못할 이유도 없고, 그렇게 살건 말건 남이 간섭할 부분은 아니지만 저 행위를 좀 더 편하게 하기 위해서 사회적인 비용 지불을 조금이라도 요구하는 경우 혹독한 비판을 감수해야 합니다. 정확히 말하자면, 저 믿음을 가진 사람은 '애초에 내 믿음은 비이성적이고, 사회적으로 공유될 가치를 가지지 못하므로' 그렇게 드러나려는 시도를 하지 말아야 한다는 이야기입니다. 골방에서 기도하는 건 아무 문제가 안됩니다. 문제는 광장에 나오려고 할 때죠. '나는 내 믿음이 이성적으로 재단될 수 없다는 걸 압니다. 그래도 나는 믿을 것이고, 대신 타인에게 이 믿음으로 인한 어떠한 비용 지불도 요구하지 않겠습니다'라는 전제를 확인할 필요가 있다라는 말을 하고 싶네요. 내 믿음과, 과학적 사실의 위치가 다르다는 것이 인정된다면 굳이 싸울 필요가 없습니다. 당연히 무시받을 이유도 없어지고요. 명제와 사람을 넘나들기 때문에 문제가 되지만 그것도 원론적으로 잘못된 얘기고.
13/04/24 11:22
불가능하죠. 어떤 사람이 '귀담아 들을 가치가 있는 말'의 위치가 될 수 없는걸 믿겠습니까
기독교인에게 하느님이 있을수도 있지라고 말하는 것과 없는걸 믿으며 정신만족 얻는거다 말하는건 차이가 있죠. 전 후자로 믿지만 기독교인 앞에서 그렇게 얘기 못합니다. 제가 말하는 존중은 그런건데 믿는걸 금지하진 않겠다 정도를 존중이라고 보시나봐요.
13/04/24 11:38
받아들일 근거가 없는 걸 받아들이는 척 해야하는게 최소한도의 존중이라고 보지 않습니다. 믿는다고 탄압하지 않는 것, 딱 그 정도가 합의선이라고 봅니다. 더군다나 논쟁의 대상이라면.
13/04/24 12:00
넌 그래? 난 이래라면 '너'와 '나', 즉 '동등하다'라고 주장하시는 거죠. '니 의견에 합리적 근거가 없지만, 뭐 믿겠다면 말리진 않겠어.' 이게 합의가능한 존중의 선입니다.
13/04/24 10:07
비유를 잘못 드신 걸지도 모르지만, 메탈리카가 아이유보다 위대하다고 믿는 것 역시 합리성이 없습니다.
'비과학적 믿음을 기반으로 한 과학적 사실에 대한 비합리적인 공격'도 문제지만 '과학적 사실을 등에 업고 비과학적 믿음을 가진 이들을 폄하하고 비난하고 공격'도 문제라고 봅니다.
13/04/24 10:24
전자에 대한 비유는 위에 달았듯, 비유적 의미로 사용한 것이고 온전하게 맞아떨어지지 않으니 다른 것으로 바꿔서 보시는게 나을 것 같습니다. 제가 제시한 건 '기독교적 세계관'이 되겠군요.
말씀하신 둘다 큰 문제입니다. 단지, 후자는 '이건 좀 너무 하지 않느냐'라는 태도의 문제라면, 전자는 인간의 이성과 정신세계에 대한 중차대한 위협이라고 봅니다.
13/04/24 10:35
순간적으로 웃겼습니다.
레지엔님의 '비과학적 믿음' 문제에 '기독교적 세계관'을 도입하는 순간 레지엔님의 댓글이 한순간에 납득이 되었네요.
13/04/25 13:32
이렇게 날 선 비판을 할만한 문제는 아닙니다.
저 위의 사실이 과학적으로 충분히 검증되었는지 모르는 상태에서 대중의 현명한 선택은 '잘 모르겠으니 난 안먹겠다' 일 수 있습니다. 그것이 어리석은 선택도 아니고 모든 대중이 MSG의 무해성에 대해 깊은 이해가 필요한 것도 아닙니다. 과학적 결론이 이리 저리 바꼈다면 그냥 그 리스크를 회피해 버리는 것이 더 합리적일 수도 있죠.
13/04/24 10:23
딴건 몰라도 msg나 아스파탐 같은 물질은 몇세대에 걸친 추적관찰하고 가족력 역학조사 정도는 해보고 나서 결론지어야 할 부분이 아닌가 싶습니다만
저보다 똑똑하신분들이 어지간히 알아서 한후에 결론지은거겠죠?
13/04/24 10:28
세대 넘어간 추적관찰은 글루타민이 생식세포에 큰 영향을 준다는 연구가 있을때나 필요할 거고, 가족력은 연구 있고, 역학조사는 '차이니즈 레스토랑 신드롬'의 더블 블라인드 테스트에서 이미 추가적으로 할 필요가 없는 걸로 나왔죠 MSG는.
13/04/24 10:24
이건 종교문제나 마찬가지네요
진화론vs창조설화의 문제같은.. 미래에 어찌될지 모른다는 불확실성 하나로 그 둘을 같은 론으로 취급할 수는 없다는 건 분명하겠죠 그럼에도 동등 혹은 그이상의 취급을 위해 지속적으로 비합리적인 공격성을 드러내는 쪽은 믿음을 가진 사람들이더군요 사안별 공격성의 정도 차이는 있겠지만 본문의 예시들이 대부분 그런 경우이고요 물론 피지알같은 곳에서는 반대로 믿음을 가진쪽에 대한 공격성이 더 많이 드러나기도 합니다만.. 그런건 오프라인문제의 반작용이라고 할까 방어기제라고 할까 그런 것들이 온라인에서 대신 터져나오는 걸로 생각합니다
13/04/24 10:26
저는 혈액형 이야기만 나오면 피터지게 싸웁니다. 주위사람들이 그걸 믿고 있는게 이해가 안되거든요.ㅠ
사람 성격이 4가지만 있는것도 아니고.. 주위 사람들도 그냥 ABO혈액형의 성격이 이렇다..라고 하니 그걸 따라가는거 같아요. 내가 B형인데 B형처럼 행동을 안한다..그러면 이상한놈이 되어버린달까요?? 제가 이런식으로 얘길하면 ..또 반론을 하고.. 다른 사람의 신념을 바꾸는건 참 어렵다는 것을 알게되었죠.
13/04/24 10:54
혈액형은 그냥 짜맞추기의 절정판이죠 사람마다 다 소심한 부분도 있고 가끔은 욱할때도 있는데
그걸 다 혈액형 때문이라고 치부해 버리는 사람들 보면 참 한심합니다. 그나마 이젠 혈액형 이야기 꺼내는 사람들은 자신이 말하는게 미신에 가깝다는걸 인지는 하고 이야기 합니다. 그런데 MSG는 좀 심각하죠. 수많은 증거들을 내놓아도 여전히 자신이 진리라고 믿고 있으니까요... 문제는 그 잘못된 진리를 남들에게 전파하는 겁니다. 그나마 몇몇 여초사이트 외엔 MSG문제는 이미 중론이 난 상태가 다행이긴 한데 문제는 그 여초 사이트가 식단 결정권자 입장에 있다는거죠... 앞서 댓글에도 나오지만 결국은 만드는 사람이 어떻게 인식하느냐가 중요한데 그 중요한 사람만 인식이 다르니 지켜보는 입장에선 환장하는거죠... 그나마 전 제가 앵간한 주부보다 요리를 훨씬 잘해서 다행이긴 합니다.
13/04/24 11:08
MSG에 대한 불신은 천연물에 대한 맹신 및 합성물에 대한 근거 없는 거부감으로 인해서 생긴 것이 아닐까요? MSG라고 하면 석유 화합물에서 만들어내는 것처럼 생각하는 분들이 많더군요. 그것도 다 식품으로부터 만들어 내는 것인데.. 오히려 요즘 각광 받는 천연 재료를 건조해서 만들었다는 조미료들이 더 위생적으로 문제가 많을 수 있습니다. 그 원재료가 어떤건지 알 수가 없으니까요. 식품이든, 의료든 천연물에 대한 맹신은 너무 뿌리 깊게 퍼져 있는 것 같습니다.
13/04/24 14:54
잘 처리된 공정에서의 HCl-NaOH 반응의 결과물과, 바닷물 퍼다가 만든 결과물에서 저는 전자가 낫다고 봅니다. 훨씬, 많이. 뭐 개인적인 믿음으로 후자를 선호한다면야 그건 그 사람의 선택이지만, 합리적이지 못한 선택이라는 건 뭐...
13/04/24 11:15
먹거리 X파일에서 MSG 페티시즘 놀이 하는 건 분명 문제가 있죠. 멀쩡한 식당을 되도않는 트집 잡아서 매도하는 꼴이니....
그리고 혈액형 성격설은 재미로 보기엔 상당히 유해한 경우가 종종 발생합니다-_-; 소개팅 기껏 주선해놨더니 왜 B형 소개시켜줬냐고 원망한번 들어보니까 그거 만든 놈이 누군지 참 원망스럽더군요. 혈액형 성격설의 가장 큰 문제점은 유형 별 장점보다는 단점을 부각시킨다는 겁니다. 그래서 10년 전까지만 해도 채용공고에 추진력 없는 A형은 안뽑는다는 개소리가 나오기도 했죠..
13/04/24 11:23
어디 나가서 혈액형 물어보면 O형이라고 대답하는 게 제일 속 편할 것 같습니다. 혈액형 성격설 만든 사람은 O형임에 틀림없어요. O형 빼고는 다 까고 있으니....
13/04/24 11:31
저도 B형인데 혈액형 그냥 재미로 볼뿐 안믿는다 그랬더니 원래 B형들은 혈액형을 믿지 않는다면서 '역시 B형이네!' 그러더군요.
13/04/24 11:19
MSG 섭취에 risk 가 있다고 한다면 그 risk 가 소금보다 클까요? 밝혀진 MonoSodium Glutamate 의 유일한 유해성이라고 한다면
Sodium 뿐인데 이 양도 소금의 1/3 에 해당할 뿐이므로 차라리 소금을 줄이고 MSG를 늘리는게 낫다 라는 권고를 하는겁니다. Glutamate 이건 어느음식에서나 섭취할수 있는 신체구성원인 아미노산일 뿐인데 이게 해롭다고 하면 glutamate 이 풍부한 콩 다시마 심지어 모유도 해롭다는 거겠죠. 인공조미료나 천연조미료나 체내에서 만들어지는 glutamic acid 나 결국 다 똑같은 글루타민산이에요. 모 교수의 “원래 몸에 나쁘다는 사실을 증명하는 것보다 몸에 전혀 나쁘지 않다는 사실을 증명하는 게 어렵다” 라는 말이 공감이 갑니다.
13/04/24 11:26
어떤 사람은 똑같은 분자 구조라도 천연물과 합성물은 달라서 천연물은 약이고 합성물은 독이라고 주장하더라고요. 그런 사람 책이 베스트셀러이기도...
13/04/24 11:32
나폴레옹 전쟁 당시 통조림이 처음 개발되었을 때도 통조림의 원리에 상관 없이 "통조림으로 식품을 오래 보존할 경우 우리가 알지 못 하는 문제가 생길 수 있다"라고 주장하는 사람들이 있었습니다. 통조림은 멸균한 후 무균 상태로 보관하는 것이기 때문에 상관 없다라고 아무리 설명해도 그들은 듣지 않았습니다. 하지만 그 후 200년이 넘게 통조림은 잘만 사용하고 있죠. MSG 등에 대한 공포 또한 이와 마찬가지입니다.
13/04/24 12:15
통조림도 문제가 생겼었습니다.
납 중독 - 극초창기의 통조림은 납땜으로 밀봉하였기 때문에 당시 통조림을 상식하는 군인과 탐험대원이 납 중독에 걸리는 경우가 있었다. 보툴리누스 중독 - 통조림을 제조할 때 일부 제품의 경우 살균이 완벽하지 않아 혐기성 세균인 보툴리누스균이 남아 있어서 보툴리누스 중독에 걸리는 경우가 있다. 이론상으로는 문제가 없지만 이론과 실제는 다르다는게 함정. 그리고 통조림에는 해당되지 않지만 경우에 따라서는 그 이론조차도 틀릴 수 있다는게 또 함정이겠지요. 그렇다고 MSG에 문제가 있다는 얘기는 아닙니다. risk와 cost을 가늠하고 어떻게 대응할 것이냐는 각자의 문제겠지요.
13/04/24 20:15
변기물은 우리나라에서나 호주에서나 시계방향으로 내려갈 수도 있고 반시계방향으로 내려갈 수도 있습니다. 중요한건 변기의 모양이에요.
http://m.blog.naver.com/okdong99/80113018807
13/04/25 01:45
MSG의 논의는 외국에서는 한참 지난 얘기인데,
우리나라는 여전히 창궐하고 있어서 대체 언제쯤 인식이 바뀔까 했는데, (MSG가 혐오물질이 된이후, 최근에 L모 회사에서 라면에 MSG넣었다가 뉴스에도 나오고 사람들의 항의로 결국 판매 중지했었죠..이건뭐.. ) 이제 공중파에도 타고 하니 이제 그 시대가 된것같네요. MSG야 하도 요즘 떠들어대니 거의 끝나가지만, 참고로 아스파탐은 아직 안끝났습니다. FDA가 대놓고 유해하다고 판정한 소금과 설탕은(사람들이 일반적으로 먹는양이 충분히 유해하다고 판정) 그 유해하다고 섭취제한한 권장량 2-3배를 매일매일 퍼먹으면서 각종 고혈압, 혈관질환, 뇌질환, 당뇨 각종 성인병에 시달리고 수많은 사람들이 유해물질(소금,설탕)으로 인해 매일매일 죽어가는데도 오늘도 사람들은 여전히 유해물질 일일권장량을 단 한그릇으로 뛰어넘는 김치찌개 국물을 한식은 건강식이라며(대체 누가 김치찌개가 건강식이라고 헛소문을 퍼뜨리는건지.. 단지 배추를 유해할정도로 다량의 소금으로 절이고, 거기에 자극적인 고춧가루로 짜고 맵게 만든후 물넣고 끓여서, 한국을 세계적인 위암발생국으로 만드는 음식이 건강식??) 마시고 있죠. 그러면서 안전해서 FDA 일일 권장섭취량조차 만들지 않은 MSG와 아스파탐이 들어간 음식과 제로 콜라를 독약쳐다보듯이 쳐다보는게 일반 우리나라 시민들입니다.
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