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Date 2012/12/09 13:27:05
Name 순두부
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Subject [일반] 김조광수씨의 두드림 출연을 보며... 게이와 비게이간에 목욕탕을 서로 갈라놔야 하지않을까




두드림에서 게이로 커밍아웃한 김조광수씨를 봤습니다.

거기에서 기사로도 나온 군시절 이야기를 하는데 로맨스를 꿈꾸었다, 좋아하는 남군이 있어서 고백했는데 거절당했다라는 이야기를 하더군요.



http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=001&oid=213&aid=0000270680




김조광수는 "20년 전 군에 입대했다. 동성애자인 내가 군에 입대한 것을 의아하게 생각하더라"며 "솔직히 로맨스가 있을까 기대했다"고 밝혔다.

이어 김조광수는 "군에서 좋아하는 사람이 있었는데 그 사람은 동성애자가 아니었다. '난 한번도 널 사랑한 적 없다'는 말을 듣고 충격을 받았다"고 말했다.

또 김조광수는 "게이들은 동물적인 본능이 있는 것이 사실이다.시각적인 것을 좋아하는 것 같다"며 "좋은 몸을 가진 남자를 보면 좋다"고 솔직히 말했다.






이 이야기를 보면서 게이들과 같이 목욕탕을 이용하고 같이 잠자리를 하는게 옳은건가 의문이 들었습니다.

남성이 여성과 따로 목욕탕을 쓰고 잘때도 따로 방을 쓰는건 설령 저 여성이 나에게 어떤감정을 가질가능성이 희박하고 여성도 얼굴 가리며 남자를 보긴 하지만 혹시나 모를 가능성(?) 때문에 그렇게 목욕탕을 나눠 쓰고 방을 나눠 쓰는걸로 생각됩니다.

남성이 여성의 벗은 몸을 보며 혹은 여성이 남성의 벗은몸을 보며 혹시나 모를 성적충동?을 느낄수있기에 구역을 나눠놓고 서로 가른다는 거지요.


그런 논리라면 게이들도 다른 비게이들과 목욕탕을 따로써야 하지 않을까 싶은데요.

게이분들은 그럼 그렇게 얘기하죠. 우리는 모든 남성들을 보고 다 좋아하는게 아니다. 우리도 이성애자들처럼 취향을 따지고 사람을 가린다 라고....


이성애자들도 취향을 따지고 사람을 가립니다. 하지만 따로 목욕탕을 나눠 사용하고 잠자리를 따로 사용하죠.

게이들도 마찬가지 아닐까요? 게이들이 성적 취향이 다른 남성인 이상 게이와 비게이간에는 목욕탕을 따로 나누고 잠자리를 따로 나눠야 하지않을까요


우리가 남자친구들과 같이 목욕탕에 가고 같이 잠자리를 하는건 저 친구가 나를 이성적인 대상으로 여기지 않을거라는 믿음이 있기 때문일겁니다. 여자와 같이 목욕탕에 발가벗고 들어가지 않는건 설령 그 여자가 나를 이성적인 대상으로 생각하지 않더라도 혹시나 하는 불안감때문에 그렇게 하는것일테죠. 게이들도 그들이 남성을 사랑한다고 커밍아웃한다면 다른 여자들과 다를게 뭐가 있나 싶네요.





군대에서 김조광수씨의 고백아닌 고백을 받은 분은 얼마나 당황스러웠을까 싶습니다.

그렇게 고백을 할 여지가 있는 사람과 같이 군부대를 쓰고 잠자리를 하는게 옳은일일까 싶고

좋은 몸을 가진 남자를 보면 좋다라고 하는데

그런 생각을 가진 게이와 같은 목욕탕을 쓰는 게 옳은일인가 싶습니다.





저도 좋은 몸을 가진 여자를 보면 좋아요.

하지만 여자들이 가는 목욕탕에 같이 들어가지는 않죠.

저도 여자들에게 고백했다가 차이고 합니다.

하지만 그냥 단순히 친할 뿐인 여자와 같은 방에 들어가 자고 그러진 않죠.





물론 이마에 게이라고 써놓고 다니는것도 아니고 모든 게이를 다 판별할수는 없을겁니다.

하지만 적어도 난 게이다라고 커밍아웃 한 남성에 대해선 같은 목욕탕을 쓰고 싶지는 않네요.

그리고 그런 분들을 위해 목욕탕을 분리시켜야 한다고 생각합니다.

전혀 모르는 여성이 목욕탕에 와서 내 알몸을 보는게 불쾌하듯이

게이도 마찬가지라고 생각합니다.

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골든리트리버
12/12/09 13:31
수정 아이콘
오히려 그런 논리라면 게이들끼리 한 욕탕을 쓰면 더 안되는거 아닌가요. 그렇게 되면 그 욕탕엔 서로를 이성으로 느낄 가능성이 있는 사람들뿐인데요
위원장
12/12/09 13:32
수정 아이콘
마지막 5줄에 이 주장의 어불성설이 설명되어 있네요.
구분할 방법이 없습니다. 불가능한 일이에요.
순두부
12/12/09 13:33
수정 아이콘
그건 그렇죠 다만 커밍아웃하고 자신이 게이라고 밝힌 사람들에 대해선 서로 출입을 제한해야 한다고 생각하네요
12/12/09 13:32
수정 아이콘
뭐 볼테면 보라죠... 남자라서 그런지 보여주는것에대한 거부감은없네요^^
홍삼먹는남자
12/12/09 13:33
수정 아이콘
이 분이 어제 마지막에 하신 말이. 정부차원에서 퀴어에 대한 지원이 없으니 자신이 축의금으로 돈을 많이 받아서 단체를 만든다고 했습니다. 뭐 그게 실행된다면 게이들을 위한 목욕탕도 생기겠죠.
abstracteller
12/12/09 13:36
수정 아이콘
신경쓰이면 그냥 집에서 씼으면 되는거죠. 굳이 목욕탕 개업도 못할걸요? 저번에 유게에 올라온 트렌스젠더 영상보니까

길 가다가도 붙잡혀서 "아저씨 이러시면 안되요. 하나님이 (중략)" 이렇게 말했다고 하니 [게이 전용 목욕탕] 사업이나 될지 모르겠네요.

그렇다고 후미진 곳에 하면 [게이 집단 난교 소굴] 이런인식만 생기겠죠

집에서 목욕하세요
리그오브레전드
12/12/09 13:38
수정 아이콘
비단 게이뿐 아니라 사회적 소수집단을 위한 시설은 많이 생기면 생길수록 좋습니다.
근데 들어가는 돈에 비해 효용성이 부족하기때문에 안하는거죠.
Ace_Striker
12/12/09 13:41
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잘 이해가 안되네요. 그러니까 자신이 게이라고 공개한 사람들끼리만 갈 수 있는 욕탕이 필요하다는 건가요? 아니면 게이 전용 목욕탕? 둘 다 말도 안되는 소리 아닌가요?
순두부
12/12/09 13:41
수정 아이콘
그냥 게이와 비게이간에 서로 목욕탕을 갈라놔야 한다는 글입니다.

남자와 여자간에 목욕탕을 갈라놓은것처럼 말이죠
스치파이
12/12/09 13:49
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게이 목욕탕을 마련하고 선택할 수 있게 해주는 것은 복지지만,
강제로 게이 목욕탕만 사용하게 하는 것은 격리이자 탄압입니다.
불쾌하다는 것만으로 게이 목욕탕을 만들고 거기에 격리시켜야 한다면
레즈, 트랜스젠더, 바이 목욕탕도 만들어야 할 것이고,
나중에는 외국인 노동자, 유태인, 일베 목욕탕까지 만들어야 될 걸요.
샤르미에티미
12/12/09 13:51
수정 아이콘
뭔가 특수한 목욕탕을 만들 수는 있겠지만 글쓴분이 생각하시는 용도로는 사용되지 않을 것 같네요.
게다가 만든다고 해도 심리적으로 안 갈 확률이 매우 높고 동성애자라고 써붙이고 다니지 않는 이상
모를 텐데 아무 목욕탕을 가도 상관없죠.

사실 이런 거 쓸 필요도 없이 장사가 안 되니까요...;
쭈구리
12/12/09 13:52
수정 아이콘
남녀 목욕탕이 서로 나뉘어져 있는 이유는 단순히 성적충동을 막기 위한 것보다 수치심을 느끼지 않기 위해서가 더 큽니다. 사회적으로 공개된 장소에서 이성에게 알몸을 보이는 건 낯부끄러운 일이니까요. 만약 성적충동이 더 문제라면 누드비치에서는 -이런 표현 써서 죄송하지만- 강간 파티라도 벌어지겠네요. 그런데 실제로 그랬다는 소식 들어보셨나요?

순두부님은 이 수치심에 근거한 분리론은 무시한 채, 게이들이 스트레이트 남자인 나를 덮치지 않을까 하는 호모포비아들의 무지와 막연한 공포에만 근거해서 또 하나의 차별을 하고 계시는 겁니다. 이게 게이들에게 얼마나 모욕이 될만한 발언인지 생각해보셨나요? 커밍아웃한 게이들만 출입을 제한하자고요? 이게 말이 된다고 생각하시나요? 안그래도 우리나라는 커밍아웃 하는 것을 극도로 억압을 하는 사회인데다가 게이들에 대한 시선도 극도로 좋지 않은데 게이들을 더 벽장속으로 숨어들게 만들겠군요. 이런 분위기에서 누가 나서서 자신에게 딱지를 붙이려고 하겠습니까. 2차대전시에 나치 독일이 유태인들에게 다윗을 별을 달게 만드는 것과 똑같은거죠.

전에 게이 룸메이트랑 한 집에 같이 사는게 불안하다는 분도 계셨는데 야오이 만화처럼 게이가 아무 남자나 덮치는 상황은 일어나지 않습니다. 걱정 붙들어 매셔도 됩니다. 그리고 이런 주장 하시려면 게이들에 대한 존중을 가지고 글을 써주셨으면 좋겠습니다. 이건 거의 역겨운 전염병 가진 사람 대하듯 글을 쓰신 것 같군요.
찬공기
12/12/09 13:55
수정 아이콘
쭈구리님 말씀에 동감합니다.
순두부님께선 호모포비아가 문제라는 인식을 전혀 못하시는게 아닐까 싶습니다.
개인적으로 싫어할 수는 있지만 그걸 공공장소에서 드러내는건 전혀 다른 문제인데요.
이런식의 포비아는 위에 스치파이님이 말씀하셨던 식으로 외국인 노동자, 유태인, 일베 목욕탕까지 뻗어나갈 뿐이겠죠.
그러한 사고 전개 방식은 나치와 다를 바가 없습니다.
순두부
12/12/09 13:58
수정 아이콘
게이들에 대해 혐오감을 가지고 쓴게아니라 다른 이성들과 같게 보는거죠

이게 게이들에 대해 혐오스럽게생각해서 쓴거라면 여성들에 대해서도 혐오스럽게 생각해서 쓴겁니까

모든 여성들이 알몸이라고 나를 덮치지는 않습니다. 하지만 서로 구역을 가르죠.

수치심때문에 남녀를 가른다고 하셧나요? 마찬가지에요 게이에게도 자신의 몸을 보이는게 수치스러울수잇고 이건 게 이를 폄하해서 그렇게 말하는게 아닙니다.

그럼 이글이 여성들을 혐오해서 씀 글인가요
쭈구리
12/12/09 14:01
수정 아이콘
나를 음흉한 눈으로 보는 누군지도 모를 게이 때문에 목욕탕 가는게 수치스럽다고요? 그럼 그냥 대중목욕탕 가지 마세요.
시대를 역행하는 현실성도 없는 주장을 하시는 것보다 그게 순부님을 포함한 다수가 행복해지는 일 같네요.
순두부
12/12/09 14:04
수정 아이콘
여자들이 내 알몸을 보는게 수치스럽듯이 게이가 내 알몸을 보는것도 수치스러울수 잇다는겁니다.

언제 제가 게이들이 음흉한눈으로 본다고 그랫습니까
쭈구리
12/12/09 14:05
수정 아이콘
그럼 '음흉한'은 빼죠.
결론은 순두부님이 대중목욕탕 안가시면 모두가 해피해진다는 거예요.
12/12/09 13:55
수정 아이콘
무섭네요.
진짜 게이 = 전염병 보유자 취급하며 글을 썼다는 느낌을 지울 수가 없습니다.
헥스밤
12/12/09 13:56
수정 아이콘
친한 친구 중에 커밍아웃한 게이가 두엇 있는데 (저는 남자입니다)
그녀석들이랑 일반 찜질방도 같이 가고 그녀석들 집에서 잔 적도 있습니다....만 별 일 없었습니다.
그리고 대체로 별 일 없어요.
한국 사회에서 게이에게 행해지는 폭력은 상상 이상인지라 (저는 나름 몇 없는 '학진 등재 학술지에 등재된 성소수자 논문'의 1저자입니다)
그쪽이 대체로 알아서 조심합니다.

실제로 군 내에서, 혹은 목욕탕/교도소 등에서 '우연히' 이루어지는 동성 간 성폭력의 경우에 대부분의 가해자는 '성욕 과잉의 이성애자'입니다.
그렇다고 '성욕 과잉의 이성애자'를 군이나 공중 시설에서 격리할 수는 없지요?

사회적 소수집단을 '위한' 시설이야 많이 생기면 생길수록 좋지만
그러한 사회적 소수집단을 '위한' 시설은 대부분 사회적 소수집단을 '강제수용'하는 시설이 되고 맙니다.
그리고 이는 차별과 폭력의 기초가 될 수 있습니다.
12/12/09 13:57
수정 아이콘
게이와 함께 목욕탕을 쓰는게 불쾌한거랑 아예 게이전용 목욕탕을 만드는거랑은 다른 일이라고 생각합니다.
세상에 불쾌한일이 많지만 그걸 전부 격리할수는 없지요.특히 게이는 커밍아웃을 했다손치더라도 그걸 써서 목에 걸고다니는것도 아니고 어떻게 일반남탕에 들어오는걸 막겠습니까.
성적소수자들은 이미 그들이 불쾌함과 찝찝함을 유발하는 대상이라는 사실만으로도 큰 벽이 둘러지고 있지요. 아예 대놓고 격리시키자 이런건 사회적 비용때문에라도 반대합니다.
순두부
12/12/09 14:02
수정 아이콘
격리가 아니라 서로 나누자라는 거지요.

여성전용 지하철실을 만든다고 그게 여자릉 격리시키는게 아니듯이요
스치파이
12/12/09 14:09
수정 아이콘
격리 맞습니다. 여성전용 칸은 여성을 위해서 만들지요. 남성을 위해서 만든 것이 아니라.
게이 목욕탕은 게이가 아니라 게이가 아닌 사람들이 불쾌하니까 게이를 격리시키겠다는 뜻 아닙니까?
본문부터 댓글까지 아무리 보아도 게이를 위해서 목욕탕이 필요하다는 논리는 없으신데요.
순두부
12/12/09 14:11
수정 아이콘
남녀를 서로 구역을 나눈다고 해서 그게 여성에 대한 격리가 됩니까 남녀화장실따로 나눳다고 그게 여성에 대한 격리가 되나요
찬공기
12/12/09 14:16
수정 아이콘
지하철 여성전용칸은 "사회적 약자의 권리 보호"라는 최소한의 명분이라도 있지요.
포비아에 기반한 특정인들의 격리 주장의 예시로 들 상황이 아닙니다.
스치파이
12/12/09 14:19
수정 아이콘
화장실은 남성과 여성의 격리 맞는데요.
남성과 여성의 신체적 차이라는 모두가 공감할 수 있는 기준을 가지고 격리하는 것이죠.
12/12/09 14:32
수정 아이콘
격리 맞는데요
잠잘까
12/12/09 13:58
수정 아이콘
전 사실 본문보고 동성애자에 대한 인식개선에 대한 이야기가 나올 줄 알아서 그저 넘어가려고 했는데 정말 목욕탕을 현실적으로 이야기 하고 계셔서 이해가 잘 안될 따름이네요. 누가봐도 우리나라는 아직 성적 소수자에 대한 전반적 인식이 나쁘지 않나요?

그리고 사회적 비용이 너무 큽니다. 제 말은 단순히 돈이 문제가 아니라 동성애자를 위해 써야하는 다른 부분도 생각하셔야 하지 않나 생각해야죠. 위에 드신 이유가 문제가 되면 군대도 문제가 되죠. 남자와 남자(동성애자)를 같이 쓰는 내무반이 있는데요. 그런데 내무반도 격리 시키는게 불가능하죠. 거기서도 동성간의 교류가 가능하니까요. 단순히 하나가 문제가 아닙니다. 사람이 많은 홍대에 설치한다고 왔을때, 전국적인 놀림감이 되기 일쑤일 겁니다. 성적소수자 말 그대로 소수인 것으로 알고 있는데, 이 분들의 안타까움도 이해하지만 일단 순서가 있습니다.

일에도 순서가 있듯이, 목욕탕 설치를 중요하게 생각하실게 아니라 인식개선에 투자를 하는게 더 좋아보입니다. 목욕탕 설치가 도움이 되실 것이라 생각하신 것 같은데, 오히려 성적소수자를 비하하고 억압하고 계시네요.
순두부
12/12/09 14:00
수정 아이콘
게이와 자는구역 씻는구역을 나누자는이야기가 게이에대해 혐오스러워서 쓰는거라면

여성과 자는구역 씻는구역 나누자는 이야기는 여성에 대해 혐오스러워서 쓰는것일까요

저는 게이를 다른 이성과 같은 개념으로 보기에 쓰는겁니다.

어디에도 게이에대한 멸시나 혐오는 없어요.

괜히 제가 여성들과 같이 놓고 비유를 했다고 생각하시나요
12/12/09 14:04
수정 아이콘
왜 여성전용칸을 만드는 정책에 대해 남성들이 불쾌해 하는지에 대해서 생각해 보시면 이해가 빠르실것 같네요.
남성을 잠재적 성범죄자로 보는 것이나, 여성에 대한 배려가 역차별로 이어지는 것이 불쾌하기 때문일텐데요.
순두부
12/12/09 14:06
수정 아이콘
네 반대하는 이유는 그렇죠

하지만 그렇다고 왜 여성을 혐오하느냐 또는
여성을 격리시킨다라는 이유로 반대하지는 않습니다
12/12/09 14:11
수정 아이콘
여성전용칸을 원하는 여성들의 입장이, 지금 목욕탕 문제에서 순두부님의 입장과 비슷한겁니다.
그리고 지금 다른분들은 여성전용칸에 대한 문제를 지적하는 남성들의 입장과 유사한 입장으로
순두부님이 가지고 계신 발상의 문제에 대해 지적하는 것입니다.
순두부
12/12/09 14:13
수정 아이콘
저는 구역을 나눈다고 해서 그게 꼭 격리는 아니다라는 걸 말하고 싶엇습니다
스치파이
12/12/09 14:18
수정 아이콘
여성은 여성전용칸과 일반칸을 모두 갈 수 있습니다.
격리가 아니고 권리죠.
순두부님이 말씀하신 것은 게이가 일반 목용탕에 와서는 안된다는 것입니다.
이건 권리가 아니고 격리입니다.
12/12/09 14:02
수정 아이콘
게이를 예로 드실것이 아니라. 그냥 본인의 결벽증(?) 정도만 언급하시고 '칸막이가 설치되어 서로의 알몸을 볼 수 없는 목욕탕' 정도를 제안하시지 그러셨나요. 이건 그냥 게이에 대한 자신의 편견과 혐오를 강조하기 위한 글일뿐 사람들의 동의를 이끌어내기엔 무리입니다.
순두부
12/12/09 14:07
수정 아이콘
이글이 게이에대한 혐오와 편견으로 쓴 글이라면

마찬가지로 여성에대해서 혐오와 편견으로 쓴 글일까요

전 게이와 여성을 비슷한 개념으로 보고잇는데요
찬공기
12/12/09 14:15
수정 아이콘
이 글을 읽고 댓글을 단 사람들 절대다수가 호모포비아적 견해에서 쓰인 글이라고 하는 데 혼자 아니라고 하신다면 글을 통째로 잘못 쓰셨거나, 스스로의 관점에 대한 자각이 없으신 거겠지요.
순두부
12/12/09 14:21
수정 아이콘
이글이 호모포비아적인 글이라면 마찬가지로 여성혐오증에의해 쓴글인가요
12/12/09 14:05
수정 아이콘
이게 무슨 소리인가요?
본인이 게이인것을 밝히는 것은 사회적으로 엄청난 불이익을 감수해야하는 용기있는 일입니다.
사회적 인식을 바꾸고, 이런 일을 추진해야지..앞뒤 안맞는 예기를 하고 계세요.
스치파이
12/12/09 14:05
수정 아이콘
남녀의 차이는 신체구조와 DNA에서 비롯되는 차이이고,
게이와 그렇지 않은 이는 생각의 차이에서 비롯됩니다.
생각의 차이로 사람을 제약해서는 안된다는 것이 현대사회의 기본원칙이구요.
생각이 다르다고 해서 격리하는 것이 얼마나 위험한 발상인지는 고민해 보셨습니까?
순두부
12/12/09 14:09
수정 아이콘
남자와 여자를 서로 목욕탕을 나누면 그게 여성에 대해 격리하는게 되나요

나누는게 격리는 아닙니다
스치파이
12/12/09 14:16
수정 아이콘
남녀 격리 맞습니다. 제가 여성목욕탕에 들어가고 싶어도 그럴 수 없죠.
목욕탕에서는 남녀를 분리하고 격리하는 거 맞습니다.
왜 이것이 가능할까요?
남녀 사이에는 신체구조가 다르다는, 모두가 납득할 수 있는 명확한 기준이 있기 때문입니다.

"신체구조가 달라서 구분하는 것은 납득할 수 있는 조건이다.
허나 생각이 달라서 구분하는 것은 차별이며, 탄압이다.
둘은 완전히 다른 얘기이며, 예제로 쓰일 수 없다. "
가 저의 논지입니다.
순두부
12/12/09 14:20
수정 아이콘
여아는 아버지의 손을 잡고 남탕에갑니다 남아는 어머니의 손을 잡고 여탕에가지요.

신체적차이가 구분에 절대적인 요인이아닙니다. 오히려 더 중요한건 정신적인 부분이지요.

왜 남녀가 커가면서 서로 구분하고 나뉘는걸까요 신체적차이때문니라면 어릴때부터 나누지
스치파이
12/12/09 14:38
수정 아이콘
거꾸로죠. 구분해야 하는데 아이들은 혼자 씻을 수 없고 대부분 엄마가 씻겨 줘야 하니 관용을 베푸는 것 뿐입니다.
요즘에는 그렇지 않은 사람들이 늘어나서 그조차 안 되는 곳이 많구요.
순두부
12/12/09 14:08
수정 아이콘
우리가 남성과 여성의 구역을 나누는건 여성이 혐오스럽거나 해서 나누는게 아닙니다.

게이도 마찬가지에요
이즈리얼
12/12/09 14:12
수정 아이콘
남성과 여성의 구역을 나누는건 서로의 편의를위한것이죠

그런데 과연 남성과 게이의 구역을 나누는게 서로의 편의를 위한것일까요?

그렇게하는건 게이를 제외한 남성들의 편의때문이 아닐까요?

커밍아웃을하면 현대사회에서 정신병자와 동일한취급을받는 게이들한테

게이목욕탕 간판걸고 거기로 몰아넣는다고요?

그분들이 퍽이나 좋아할까요

우리사회에서 게이목욕탕에대한 문제보다는 그전에 게이들을 우리와같은 사람으로 보는시각이 중요한거죠

소수가 다수를위해 희생해야하는만큼 다수는 소수를 존중해줘야합니다
찬공기
12/12/09 14:09
수정 아이콘
--
"게이를 바라봄에 있어서 그들이 자신을 성적인 시선으로 바라보는게 불편한 사람들" 이 있다는게 불쾌하네요.
이런 사람들은 사회적으로 격리해야 합니다. 따로 전용 게시판을 만들어야 하지 않을까요. 저는 저런 사람들과 같은 게시판에서 글을 나눈다는 것 자체가 불쾌하거든요. 물론 자기 생각을 다 밝힌게 아니니 100% 다 알 수는 없지만 적어도 저렇게 글에서 밝힌 사람들은 게시판을 분리하는게 맞지 않을까요. 차별/격리가 아니라 그냥 분리하자는 거지요.
--
어이없죠? 제가 쓰면서도 헛웃음이 나옵니다.
이런 주장과 순두부님의 주장이 다를 것이 뭐가 있습니까.
복남이 땅코옹~
12/12/09 14:10
수정 아이콘
차라리 게이가 바라보는 시선이 부담스럽거나 수치스러운 사람이 그냥 집에서 목욕하는것이 훨씬 나을것 같네요.
입장 바꿔 생각해보는게 필요하지 않겠나 싶습니다.
12/12/09 14:12
수정 아이콘
이 문제의 해결책은 하나입니다.
지금 순두부님의 생각에 동의하는 사람이 없으니, 순두부님이 목욕탕에 가지 않으시면 됩니다.
어차피 지금 아무리 논쟁해봤자 순두부님은 본인의 주장을 접지 않으실테고, 댓글 다는 많은 분들도 답답해 하시겠죠.
순두부님 본인 스스로 해결하는 방법밖에 없어요.
쭈구리
12/12/09 14:16
수정 아이콘
현재 게이 등 성적소수자들이 받는 차별적인 사회적 상황에서 이러한 조치는 혐오스럽다고 격리하는 것과 사회적으로 별로 다를게 없다는 겁니다. 진짜 모르시겠나요?
거기다 이런 상황에서 누가 커밍아웃 하죠? 그 목욕탕 가면 "나 게이요" 하는 꼴인데요. 거기다가 커밍아웃을 한 게이는 일반 목욕탕 가면 안되고 하지 않은 게이는 가도 된다, 이게 말이 되나요? 아니 왜 전 국민이 자신의 성적 정체성 밝히고 공공기관에 등록해서 게이들은 전부 게이 전용 목욕탕으로 몰아내자는 주장은 안하시는 건가요? 이게 수치심을 느끼는 것을 근본적으로 차단할 수 있는 가장 좋은 방법일텐데요.
문재인
12/12/09 14:16
수정 아이콘
뭐 중학교때부터 현재까지 수 차례 게이분들의 고백을 받아본 입장에서 말씀드리면 그 고백들이 썩 유쾌하지 않았습니다. 만일 목욕탕에서 비슷한일이 생긴다면 정말 짜증날것 같긴하네요.

제겐 게이들에게 혐오감이 있는데도 목욕탕 분리제 같은 일이 더 혐오스럽고 영화 마이너리티리포트 같은 사례들이 생기는데는 우려가 깊습니다. 당장 여성부만 해도 남자들을 잠재적 성폭력자로 만들어 버리는둥 온갖 미친짓을 하느라 그것 감당하기도 벅찹니다.
12/12/09 14:18
수정 아이콘
아무리 돌려 생각해도 이건 순두부님이 실언을 인정하심이 좋겠다 싶네요. 과연 저는 이 의견 자체가 성소수자를 위한 배려인지 궁금하네요.
순두부
12/12/09 14:18
수정 아이콘
그전에 남자의 입장에서 목욕탕을 갈때 여자와 게이가 어떤차이가 있을까요

모든 남자를 다 좋아하는것도 아니지만 남자를 좋아하고 남자의 몸을 보며 좋다라고 말하고....

그럼 대체 우리는 왜 여성과 다른 목욕탕을 사용하는걸까요 생물학적 차이때문에? 어린여아는 아버지손을 잡고 남탕에 들어오기도 하는걸봐선 신체적차이보단 정신적인 차이가 더 중요하다고 봅니다.

신체적차이가 더 중요하다면 그냥 태어날때부터 서로 구역을 나누겟죠.
하지만 어릴땐 그렇지않다가 점점 커가면서 구역을 나누기 시작합니다.
정신적인 부분을 더 중요시하는거죠.

그런 이유에서 여성과 게이 남성의 입장에선별반 다를게 없어보이는데요


그렇다고 이게 게이를 비하하고 혐오스럽게 생각해서 쓰는글인가요?
예바우드
12/12/09 14:25
수정 아이콘
타인의 뇌내까지 컨트롤 하려고 하지마세요. 당신과 대중탕에 함께 앉아있는 그 사람은 게이일 수도 있겠지만 살인범 일 수도 있고 평범한 고등학생일 수도 있으며 트렌스젠더일 수도 있습니다. 육안으로 판별 안되는.걸로 집착. 많이하시네요. 지금 넘치도록 호모포비아 발언 중입니다.
순두부
12/12/09 14:30
수정 아이콘
이게 호모포비아적인 발언이면

게이를 여성과 비슷하게 봣으니

여성혐오적인 발언도 되는건가요?
12/12/09 14:25
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일단 남녀는 엄연히 생물학적인 차이가 있습니다. 이건 sex와 gender를 오용하는 사례라 생각합니다. 애초에 우리나라에서 동생애자를 위한 목욕탕을 만든다는 취지 자체가 배려보다는 핍박처럼 느껴지네요. 이미 우리나라에서 그들이 받는 편견이나 차별은 상당할텐데요. 과연 이 취지가 윈윈이라고 생각하시나요ㅡ
순두부
12/12/09 14:31
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생물학적차이가있지만 어릴때부터 남녀를 구역을 구분하지는 않죠.
남아가 여탕에 들어간다거나 여아가 남탕에 들어간다거나 하는것처럼요

성장하면서 구역을 나누는건 정신적인 면 (수치심과 같은?) 이 더 크죠.
12/12/09 14:44
수정 아이콘
유아기에 부모따라 탕에 들어가는건 생물학적으로 2차성징이 두드러지지 않았기 때문이지요. 당연히 수치심을 학습하고 남녀는 구별됩니다. 하지만 겉으로 보기에 양성애자는 판단근거가 없지요. 남녀가 나뉘듯 어디 양성애자에게 수치심을 느낄 수 있는 시각적인 타당성이 있어야지요. 그리고 말씀하신대로 게이들이 다남자보고 다 여성처럼 생각지는 않습니다. 또 그렇게 티를 내고 다닌다면 형사상으로 고발할 문제지요. 일찍이 위에 답변들이 충분히 달려있는데 고집을 피우시네요... 그리고 글에 여지가 있기에 많은 분들이 반박하는거지요. 분명 말했지만 양성애자를 위한 목욕탕을 만드는건 충분히 성소수자에 대한 핍박이고 차별입니다. 사회적인 격리 공간이죠. 그렇기에 호모포비아라는 소리까지 나오는거에요. 그냥 인정하시면 편할 것을 일을 키우시네요.
내일은
12/12/09 14:36
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잠잘까
12/12/09 14:20
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갑자기 든 생각인데, 순두부님 말따라 전국적으로 목욕탕이 건설되면 어떻게 될지는 생각하셨나요?
설마 난 이쪽 가서 씻고, 넌 저쪽 씻자 라고 생각하시는 것은 아니겠죠. 한번 더 곰곰히 읽어 보고 드리는 말씀입니다. 목욕탕을 너무 현실적으로 주장하고 계셔서요.
순두부
12/12/09 14:23
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비현실적인 부분이 없지는 않다고 봅니다. 다만 이글이 게이에 대해 혐오를 가지고 쓴 호모포비아적인 글은 아니라는거죠.

그냥 여성과 다를 바 없다는 글입니다.
Neandertal
12/12/09 14:23
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일 단 집 밖을 나가면 맘에 드는 사람들만 다 만나고 다닐 수는 없습니다...하다 못해 버스를 타더라도 꼴 보기 싫은 사람들이 한 둘은 꼭 있게 마련이고 그때마다 그런 사람들을 다 따로따로 구분해서 우리는 우리끼리 당신들은 당신들끼리 살 수도 없지요...논지를 펼치는 입장에서는 생각해 볼 수도 있을만한 생각이지만 현실성은 전혀 없어 보이는군요...
쭈구리
12/12/09 14:25
수정 아이콘
저는 순두부님의 글과 일련의 댓글들이 저뿐 아니라 차별을 받고 있는 게이나 성적소수자들이 보기에 더 [수치스럽]습니다.
제가 수치스러우니 이런 글은 그냥 일베에나 가서 쓰라고 하면 기분이 어떠실 것 같나요?
순두부
12/12/09 14:31
수정 아이콘
제가 여성과 남성을 구역을 나눠야 한다고 쓰면 그게 여성이 수치스러운 글이 되는건가요?
쭈구리
12/12/09 14:34
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남녀가 동등한 상황에서 구역을 나누는데 왜 한쪽 성이 수치스럽나요?
순두부
12/12/09 14:34
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그럼 게이와 비게이간에 구역을 나눠야 한다고 쓰면 그게 왜 게이에게 수치스러운 글이 되는건가요
쭈구리
12/12/09 14:37
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그 근거도 전혀 공감할 수 없고 안그래도 차별받는 집단에게 더욱 차별을 가하자는 글을 당당하게 쓰시니 수치스러울 수 밖에요.
순두부
12/12/09 14:40
수정 아이콘
차별이 아니죠. 남녀 구분해서 목욕탕쓰면 그게 여성 차별입니까?
쭈구리
12/12/09 14:46
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회원들이 말하고 있는 걸 귀막고 전혀 듣지 않고 계시네요. 여기서 단순히 구분을 한다고 차별이라고 말하는 사람이 어디있습니까?
이미 차별을 받고 있는 대상으로 사회적 격리를 하면 그것 역시 차별이라고 말하고 있는데 말이죠. 거기다 그 격리의 근거를 아무도 공감 못하고 있지 않습니까.
프리템포
12/12/09 14:26
수정 아이콘
저도 물론 게이라면 찝찝하겠지만..이 의견은 아닌 듯 싶네요..;; 본인이 그냥 목욕탕을 안 가시면 될 거 같은데요
12/12/09 14:26
수정 아이콘
남성이 잠재적 성폭행범이니 아청법으로 표현물 검열하가는거랑 본문의 주장이 크게 차이가 있어 보이지는 않네요.

만약 길거리에서 헌팅하는 남성이 불편한 여성들이 많이 있으면 편의를 위해 날여가 다니는 길도 분리해야 할까요?
스치파이
12/12/09 14:32
수정 아이콘
화장실이나 목욕탕에서 남녀를 서로 구분하는 것 맞습니다.
물론 이것이 여성이나 남성을 혐오해서 하는 것 또한 아닙니다.
그럼 이것이 왜 타당하고 게이 목욕탕은 타당하지 않은 걸까요?

구분과 격리는 매우 조심스럽게 사용되어야 하는, 극단적인 방법입니다.
무분별하게 쓰이면 유태인 격리, 외국인노동자 격리도 가능하겠죠.
현대사회에서 격리가 성립하기 위해서는 다음과 같은 조건이 필요합니다.

1. 기준이 명확할 것.
남성과 여성은 명백한 신체적 차이가 있습니다. 게이와 그렇지 않은 이는 명백하게 분간할 수 있는 기준이 없죠.
커밍아웃했다고 일반 목욕탕 출입을 금지한다면, 목욕탕 가고 싶은 날 다시 생각이 바뀌었다고 선언하면 되는 건가요?
명백한 기준이 없으면 격리는 성립할 수 없습니다.

2. 분리에 대한 사회적 공감대가 뚜렷할 것.
모르는 이성 간에 알몸을 보여주는 것은 매우 수치스러운 일입니다. 이에 대한 공감대가 형성되어 있지요.
이런 공감대가 없다면? 벗고 다닐 수도 있겠죠. 아프리카 원주민이 그러한 것처럼요.
지금 게이와 같은 목욕탕을 쓰는 것이 수치스러운 일이라는 공감대가 형성되어 있나요?
위에만 봐도 아니신 분 많은데요.
공감대가 형성되어 있다면 순두부님이 지금 이렇게 애써 주장하고 있을 필요도 없겠죠.

기준은 매우 불명확하고 사회적 공감대도 형성되지 않은 잣대를 들이밀어
특정 부류를 분리 및 격리하려는 생각은 매우 위험한 것이 아닌가 싶습니다.

ps. 전 이정희가 매우 불쾌한데 어디 격리시키면 안되나요?
순두부
12/12/09 14:34
수정 아이콘
물론 사회적 공감대가 안된다면 구분이나 분리는 안되는거죠. 어쩔수없죠.
제가 강제로 추진할수있는것도 아니구요. 이런 의견이 있다고 주장하는수밖에요

다만 이성애자인 남성의 입장에선 여성과 게이가 별 다를바없다는 건 절대 호모포비아적으로 생각해서 게이에 대해 혐오를 가지고 쓴글이 아니라는겁니다. 몇번이나 여성이나 게이나 비슷하지 않느냐라고 썼습니다만....
스치파이
12/12/09 14:35
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계속 같은 이야기를 하시는데, 게이목욕탕은 2번 뿐만 아니라 1번에 대해서도 성립하지 않습니다.
순두부
12/12/09 14:36
수정 아이콘
그부분에 대해선 공감한다고 말했습니다.

제가 말하는건 이글이 게이에 대한 혐오로 쓴게 아니라는거에요.
스치파이
12/12/09 14:43
수정 아이콘
게이에 대한 혐오로 썼건, 아니건 저는 그에 대해서는 논할 이유가 없습니다.
저는 순두부님이 어떤 생각을 가지고 있는지는 모르겠고, 그걸 뜯어고치고 싶은 생각도 없어요.

단지 본문에서 주장하는 게이목욕탕은 남녀와 같이 분리해야 하는 당위성도, 개연성도 없다는 얘기입니다.
취한 나비
12/12/09 14:36
수정 아이콘
게이에 대한 이유없는 혐오와 사회적 살인인 빈번하게 일어나는 곳에서 게이와 남성을 구분하자고요? 하하
게이에 대한 편의나 배려가 아니라 편견와 비난을 더욱 더 깊게 굳히는 방법입니다. 전혀 현실성이 없네요.

솔직히 동성애자에 대해서 잘 모르시죠? 만나보신적은 있으세요?
순두부님의 글은 말로는 게이들의 배려와 편의를 위한 것이라고 하지만 진짜 목적은 스스로의 편의때문이겠죠.
진짜 그네들의 배려를 위한 것이라면 글 내용이 게이뿐만 아니라 레즈를 포함한 동성애자에 대한 구체적인 배려와 그 방법에 대해서 나왔어야죠.

오롯이 게이만 따로 구분하자는 것 자체가 그냥 본인이 게이가 혐오스럽고 불편하셔서 그런 것으로 밖에는 안 느껴지네요.
순두부
12/12/09 14:38
수정 아이콘
김조광수씨 프로그램을 보고 쓴글이니 게이에 대해 더 촛점이 맞춰져 있는거지 그렇다고 레즈 같은 다른 동성애자를 다르게 보는건 아닙니다.
관지림
12/12/09 14:37
수정 아이콘
그럴수도 있겠구나 생각은 드는데요..
그런데 여기서 궁금한점 한가지!
게이들만 이용한다면 그들도 서로 수치심을 느낄텐데
게이가 아니라고 한다면 그들은 서로 남녀관계일텐데...
서로 부끄러워서 알몸을 어떻개 보나요????
순두부
12/12/09 14:39
수정 아이콘
그건 그렇겠네요. 사실 이부분은 리플을 보고 띵하는 생각이 들었습니다.
12/12/09 14:38
수정 아이콘
문제는 이정도 차원에서 특정 계층을 순두부님 말씀처럼 '분리' 하겠다는 입장이 허용되려면 유사한 다른 입장도 허용해야 할텐데
예를들어서
소득계층에 따른 분리(저소득 계층중에 좀도둑이 있을 수 있으니),
정신이상 병력이 있는 사람들의 분리(이상행동을 통해 나에게 불이익이 올 수 있음으로)
출신지역에 따른 분리(동남아 사람들은 따로 목욕탕을 만들어 분리합시다)
정치적 견해차이에 따른 분리(박근혜 지지자와 문재인 지지자는 이제 시설도 분리해서 씁시다)
마지막은 약간 유머였지만, 말씀하신 정신적 차이에 따른 분리라면 이런 입장도 다 허용해야 할까요?
그리고 순두부님 표현처럼 '분리'라고 썼지만, 정작 이런것이 시행되면 그게 바로 '격리'가 되겠지요

호모포비아가 별 특별한게 아닙니다. 게이는 더럽고 역겨우니 인정할 수 없다는 극단적인 생각만이 호모포비아가 아니라,
게이들이 언제라도 성적으로 나를 어떻게 할 수 있다는 과도한 발상도 호모포비아에 해당되는 것이지요.
순두부
12/12/09 14:40
수정 아이콘
저도 게이들이 언제라도 성적으로 나를 어떻게 할수있다라고 생각하지는 않습니다.

다만 다른 여성들처럼 완전히 성적으로 나를 어떻게 하지않을거라고 100%보장은 할수없다 라는거지요.

그렇다고 그게 여성포비아인걸까요?
찬공기
12/12/09 14:45
수정 아이콘
남자 vs 게이를 남자 vs 여성으로 치환시키려 노력하시는데, 위에 설명한 수많은 사람들의 댓글을 전혀 이해하지 못하시는 겁니다.
예바우드님의 말씀처럼 타인의 뇌속까지 컨트롤하려 하지 마세요. 어떠한 이유로도 생각은 검열될 수 없습니다.
12/12/09 14:47
수정 아이콘
목욕탕에서 서로 다 벗고 있는 상태에서, 게이들이 나를 성적으로 어떻게 하지 않을거라고 어떻게 100% 보장할 수 있는가?
라고 생각하신다면 제 생각에는 호모포비아가 맞습니다.
게이에 대한 막연한 두려움을 가지고 계시거든요.

그리고 저는 그런 두려움이 없습니다.
순두부
12/12/09 14:50
수정 아이콘
여성과 알몸으로 있을때 여성들이 나를 성적으로 어떻게 하지않을거라고 100%보장할수있는가라고 하면

그건 여성포비아적이고 여성에 대한 막연한 두려움을 가지고 있는건가요?
마스터충달
12/12/09 14:53
수정 아이콘
제 관점에선 여성포비아라고 봐도 될것 같네요.
아니면 자신의 몸에 대해 자존감이 부족하던가요.
12/12/09 15:01
수정 아이콘
제가 예로든 상황을 약간 잘못 이해하고 계신데,
목욕탕이란 곳은 씻으러가는 곳이고, 그 곳에서 어떤 성적인 접근이 있을 수 있다는 생각을 가진다면
너무 과도한 생각이라는 것입니다.
예를들어 일본의 남녀혼탕에 친구들끼리 가기로 했는데,
'아니 거기서 여성들이 나를 성적으로 어떻게 하지 않을거란 보장이 어딨어?' 라고 생각하는 사람이 있다면
여성포비아적 경향이 있는 것으로 생각합니다.
취한 나비
12/12/09 14:53
수정 아이콘
하하, 동성애뿐만 아니라 여성에 대해서도 잘 모르시네요.
여성 또한 매력적인 남성에 대해서 성적인 폭력을 얼마든지 행할 수 있습니다.
동성애자분들은 말입니다. 그 누구보다도 자신들의 사회적 위치를 잘 알고 있어요. 정말로 조심스럽단 말입니다.
뭐 어떻게 한다고요? 자기한테 다가올까 겁난다? 하하, 티비에서나 웹에서 이런 글 볼 때마다 우스워 죽겠어요.
스스로에 대한 주제파악이 안 되는 남자들이 많더라 말입니다.

여성보다 더 조심스럽고 까다로운게 동성애자들입니다. 제발 본인의 무지를 남에게 강요하지마세요.
그리고 여성과 게이를 같다고 보시는데 여성과 트렌스 젠더는 같을지언정 여성과 게이는 다릅니다.
그 차이부터 인정하셔야겠습니다.
12/12/09 15:05
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그렇지요. 의외로 많은 분들이 이 차이를 모르십니다.
트렌스 젠더 : 몸은 남성(여성의 몸을 가지고 싶어하여 여장을 하거나 성전환 수술을 받음) + 마음은 여성 + 남자를 성적 대상으로 생각함
게이 : 몸은 남성 + 마음도 남성(자신이 생물학적으로 남성인것에 만족함) + 남자를 성적 대상으로 생각함
이런 차이가 있는 것으로 압니다.
트릴비
12/12/09 14:41
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다른걸 떠나서, 목욕탕을 이용하고자 하는 사람이 강제적으로 동성애자임을 커밍아웃 당한다는 점에서 이미 인권침해적인 문제가 있는 것 같습니다만..
12/12/09 14:43
수정 아이콘
그냥 쉽게 얘기하면 글쓴이가 대중목욕탕에 안가면 되겠네요. 가지마세요 목욕탕.
쭈구리
12/12/09 14:49
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사회적 맥락에서의 [스트레이트 vs 게이] 구분을 오롯이 [남자 vs 여자] 구분과 동급으로 생각하시는 한 생각을 바꾸실 가능성은 손톱만큼도 없겠네요. 위에서 오간 수많은 설득이 한톨도 안먹히는 느낌입니다. 순진하시다고 해야할지 참...
마스터충달
12/12/09 14:52
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본문의 의견과 완전히 반대되는 상황도 있지요
폴버호벤의 스타쉽 트루퍼스를 보면 군대에서 남녀가 함께 공용사워실을 사용하는 장면이 나옵니다.
먼 미래에 남녀차별이 완전히 사라진다면 이렇게 될 수도 있다라는 점을 감독이 보여줄려고 했다고 생각합니다.

본문내용에 관해서 답변드리자면 너무 섹스에 집착하시는 것이 아닌가 싶습니다.

남녀간에도 섹스의 스트레스에서 자유로운 관계라면 잠도 같이 잘수있고, 목욕도 같이 할 수 있다고 생각합니다.
게이들도 마찬가지겠죠. 그들이 모든 남성을 섹스의 대상으로 삼지 않습니다. 제가 모든 여성을 섹스의 대상으로 생각지 않는 것 처럼요(정말?)
오히려 자신과 동일한 몸을 가진 사람이기 때문에 남녀사이처럼 육체에 관한 호기심이나 관음의 욕구가 많을 것 같지도 않습니다.
채넨들럴봉
12/12/09 14:57
수정 아이콘
반응이 좀 이해가 안되네요
현실 가능성은 논외로 게이를 나쁘게 보는 글은 아닌데
12/12/09 14:59
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글쓴이를 호모포비아로 몰고 가려는 프레임이 느껴지네요.
저도 본문글에는 그다지 공감이 생기진 않습니다만..
쭈구리
12/12/09 15:06
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"남성이 여성의 벗은 몸을 보며 혹은 여성이 남성의 벗은몸을 보며 혹시나 모를 성적충동?을 느낄수있기에 구역을 나눠놓고 서로 가른다는 거지요."
이런 말은 호모포비아의 주장과 다를 게 없죠.
그리고 저런 식으로 딱지를 붙이고 격리하려는 시도는 호모포비아들이 게이들에게 하고 싶어하는 사회적 조치와 무슨 차이가 있나 싶습니다. 발단은 좀 다르더라도(저는 발단도 비슷하다고 생각하지만) 결과는 어차피 같죠.
12/12/09 15:12
수정 아이콘
글쓴이가 일단은 아니라고 부인하면서 부연설명을 계속 하고 있는데(그 진위여부를 떠나서)
호모포비아의 주장과 다를게 없다고 생각합니다 도 아닌 다를게 없죠라고 선을 그어버리고 계속 같은 얘기를 반복할 뿐 아닙니까.

이건 이미 토론이 아닌 프레임 고정과 선긋기에 따른 고착화로 봅니다만
꼬투리 잡기에 혈안이 된거 같기도 하고요.
쭈구리
12/12/09 15:21
수정 아이콘
직설적으로 말하면 저런 말이 곧 호모포비아적 발언이죠. 전형적이라고 할 수 있을 정도죠. 아무리 본인이 아니라고 얘기해도요.
프레임 고정을 하려는게 아니라 실제로 그렇게 보이니까 하는 얘기죠. 그리고 실제 호모포비아들과 동일한 주장(그것도 그럴듯한 근거가 없이)을 하고 있는 사람에게 호모포비아라고 말하는 것을 보고 프레임을 고정시킨다고 지적하는게 무슨 의미가 있나 싶습니다.
12/12/09 15:27
수정 아이콘
가볍게 쓴 덧글에 굳이 의미를 찾으시니 위 덧글에 적었듯이 이미 토론이 아니라 자기 주장만 내세우는 단계가 되었다는 것에 의미를 두자면 두겠습니다.

그 과정에서 글쓴이의 주장은 아예 배제한체 호모포비아로 고정시킨후에 자기할말(공격적으로)만 반복하고 있다는 것이 크다고 생각해서 첫번째 덧글을 달은 거구요.
쭈구리
12/12/09 15:33
수정 아이콘
네, 알겠습니다.
스치파이
12/12/09 15:31
수정 아이콘
음... 호모포비아면 안되나요?
순두부님이 호모포비아인지 아닌지를 따지는 것은 논점일탈이라고 생각합니다.
쭈구리
12/12/09 15:34
수정 아이콘
호모포비아인지를 따지는게 아니라 그걸 프레임 몰기라고 지적하는 것에 대한 반박이었습니다.
12/12/09 15:08
수정 아이콘
제겐 본문 그리고 실현가능성에 대한 공감이 제로입니다.
글쓴이께서 다듬어 지지 않은 단상을 글로 올리셨다가 예상치 않은 강한 공격이 들어오니 급히 변명하시는 걸로만 보이네요. 억눌린 소수자들에 관한 표현은 한번 더 숙고하여 올려주시길...
그네들은 그저 본인들이 동성을 좋아한다는 것을 자각하게 된 것이고 대다수의 이성애자들에겐 부자연스럽게 느껴질 것이나 그것이 인격이나 기본권을 침해 또는 제한할 정도의 그릇됨은 아니니까요.

여담이지만 저는 한 여여커플에게 크나큰 실망을 한 적이 있어 포비아까진 아니지만 네거티브한 입장이 되어버렸습니다,
에다드
12/12/09 15:16
수정 아이콘
이런 사람이 권력을 잡으면 아청법을 만들고 인종차별을 하겠군요.. 국회의원들만 유독 꼴통인줄 알았는데 주변에 이런 사람을 가진 사람이 흔할 지도 모르겠단 생각이 드네요
12/12/09 15:26
수정 아이콘
저는 보수 꼴통적인 사람이라 게이를. 레즈비언을 좋아하지 않습니다. 더 정확히 말하면 그 사람보다는 동성애적인 취향을 좋아하지 않는다고

할까요.

저는 고양이를 무지 싫어합니다만 그렇다고 그게 고양이를 좋아하는 사람까지 싫어하는 것은 아닙니다. 저에게는 동성애도 그와 같습니다.

동성애를 하는 사람을 싫어하고 미워할 필요는 없습니다. 그러나 동성애에 대해서는 여전히 불편한 감정이 있습니다.

그것을 토대로 저에게 호모포비아니 혐오론자니 해도 좋습니다. 저는 동성애에 대해서 좋아하거나 싫어할수도 있는 표현의 자유가 있다고

보고 또 그 싫어하는 것을 보고 그에 대해서 넌 잘못되었다느니 호모포비아니 라는 말을 할수도 있는 것이니까요

다만 그것에 대한 싫어하거나 좋아한다는 표현을 하는 것을 넘어서 무엇인가를 제한한다라면 그것은 더 싫습니다.

동성애를 아주 완벽하게 인정하지 않는 카톨릭에서도 동성애자들에 대한 차별적인 권리는 부정적이다 라고 써져 있기도 하고

이런 식으로 어떤 사상이나 취향으로 인해서 사회생활에 제약을 받는 다는것은 역시 자유....라는 권리가 침해된다고 볼수 있습니다

생각은 자유인데 그걸 표현하면 권리 제한은 사실상 생각의 자유를 침해된다고 볼수 있으니까요..

그래서 전 그것이 어떤 사상이 다른 사람들에게 실제적인 권리와 자유를 침해하지 않는다면 별로 신경쓸것이 없지만..

그게 만약 실제적인 권리와 자유를 침해한다면 그것은 옳바르지 못하고 좋지 않다고 느끼고 있습니다.

그래서 게이라고 분리를 하는것은 잘못되었다...라고 봅니다.
취한 나비
12/12/09 15:27
수정 아이콘
순두부님과 피지알러분들이 소통이 안 되면서 논란이 커졌지만 이 또한 무지로 인한 오해로 비롯된 것이라고 생각합니다.
사실 저 또한 지금의 연인덕분에 그들에 대해서 알게되고 이해가기 전까지는 생마초였으니까요.
딱 한 말씀만 드리자면 여러분의 자녀가 동성애자로 태어날 수 있습니다. 선택이 아닌 타고나는 것이니까요.
12/12/09 15:31
수정 아이콘
순두부님께선 아마도 자신의 의도가 전혀 다르게 해석된다고 느끼셔서 매우 당황하신것 같습니다. 물론 본인께선 포비아가 아니야. 라고 생각하고계시고, 저도 그럴꺼라 생각하고싶습니다. 다만 잠시만 쉬어 반대로 생각해보셨으면 합니다. 본인의 의도가 아무리 긍정적인 발로에서 나왔다할지라도, 제안하신 이야기 역시 그런 의도를 전적으로 반영하지 않는경우가 많고, 특히 동성애부분에서는 스스로를 포비아가 아니라 생각하시지만, 알게모르게 포비아적 상식안에서만 생각하시는경우가 많습니다. 만약에 이 글을 본 동성애자분께선 매우 슬프실껍니다. 잠재적인 위험을 고려하는건 법치국가에선 당연한 행위이지만, 실제로 실현가능성도 없고 또한 소수를 결과적으로 탄압하는결과로 이어질뿐인 방식은 다같이 살아가는 사회에선 너무 잔혹합니다. 조금만 더 잠시 쉬어가시고, 다시한번 생각해보심이 옳을듯싶습니다.
지나가다...
12/12/09 15:36
수정 아이콘
일단 커밍아웃을 해야 알 수 있으므로 실효성이 없고, 실효성이 있으려면 게이 등록제, 커밍아웃 의무제 같은 무서운 조치가 필요합니다.
소수자의 불편을 해결하기 위한 시설을 만들자가 아니라 소수자의 시선이 불편하니 출입을 제한시키자는 생각은 동의하기 어렵네요.
'게이 출입 금지'는 명백한 차별이라고 생각합니다.
12/12/09 15:39
수정 아이콘
공감도 가지 않고 그냥 본인 목욕탕을 안 가시는게 가장 현실적으로 느껴지네요.
워3팬..
12/12/09 15:45
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근데 이런 게이들이 군대 가는 건 좀 아닌 것 같은데요.
12/12/09 15:46
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그와는 별개로 김조광수씨는 게이들 사이에서 안좋은 평을 받고 있다고 하네요.........
인간흑인대머리남캐
12/12/09 16:33
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다른거 다 떠나서, 게이용 칸을 따로 마련하게 되었을때 본문의 논리대로라면 그것도 또 둘로 나눠야 한다는 것에서 효용성 제로.
12/12/09 16:34
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글쓴분이 건담웨라 사건처럼 뭔가 당한 일이 있다면 그나마 이해해줄 수 있을 것 같은데 그게 아니라면 정말로 생각을 안 하고 쓰신 것 같은데요.
구밀복검
12/12/09 16:39
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뭐 글쓴 분 견해에 대한 평가를 떠나서, 이렇게 될 가능성이 현실적으로 정확히 제로값이기 때문에 별 의미없는 논의라고 봅니다.
실버벨
12/12/09 16:41
수정 아이콘
남자라고 해서 게이들이 다 좋아하는 것 아닙니다. 일반 남녀관계보다 훨씬 더, 생각 이상으로 많이 따지고 눈이 높습니다.
그리고 정상적인 마음으로 군대 다녀오는 사람도 많고, 별 생각 없이 목욕탕 드나드는 사람도 많습니다.
글을 읽어보니 남자라면 게이들이 사족을 못 쓰고 좋아하는 것처럼 표현된 것 같아서 알려드리고 싶네요.
이헌민
12/12/09 16:57
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김조광수 라는 분의 한명의 단순한 생각 아닌가요?
성급한 일반화의 오류라고 생각됩니다만...
게이라고 모든 남자들을 좋아하는 건 아니고, 널리 알려진 사실 아닌가요?
어떤날
12/12/09 17:20
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그다지 널리 알려진 거 같지는 않아요. 인터넷에서 동성애에 대한 얘기가 올라오면 상당히 많은 사람들이 쿨한 척하면서 '나한테만 대쉬 안 하면 된다'라는 주장을 펼치죠. 저런 거 보면 대부분의 남자들이 자뻑 증상이 있다는 건 사실인 듯해요. 크크

뭐... 개인적으로 동성에게 대쉬를 받았다든지, 성추행을 당했다든지 해서 불쾌해하는 건 충분히 이해는 합니다만, 이런 경우에도 그 가해자에게만이 아니라 동성애자 전체에게 비난의 화살이 날아가죠. 여성들이 그런 일을 당했을 때는 모든 남자를 비난하지 말라고 하면서 말이죠. 저런 발언들 볼 때마다 뭔가 좀 웃깁니다.
Practice
12/12/09 17:07
수정 아이콘
Chere님의 말씀에 200% 공감합니다. 순두부님은 아마 자신이 호모포비아가 아니라고 진심으로 생각하고 계실 겁니다. 그리고 실제로 순두부님은 호모포비아가 아니실 겁니다. 그러나 순두부님의 주장은 안타깝게도 호모포비아적인 부분이 있다고 생각합니다. 순두부님이 의도적으로 차별을 조장하려고 글을 쓰셨다고는 믿지 않습니다. 그러나 순두부님의 글은 동성애자 분들에게 분명히 상처가 될 수 있다고 생각합니다. 그러니 조금만 머리를 식히고 주장을 다시 점검해보시면 어떨까 싶네요.
어떤날
12/12/09 17:16
수정 아이콘
예전엔 흑인과 백인이 같은 버스를 타지도 않았다고 하는데... 뭔가 시대를 역행하는 주장이네요 -_-
너무나도 명백한 차별적인 주장을 펼치면서 차별이 아니라고 하니 이렇게 많은 댓글이 달리는 거겠죠. 더구나 어떻게 구분할지에 대한 기준도 없는 완전히 비현실적인...
12/12/09 17:21
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호모포피아 시네요.
장야면
12/12/09 17:46
수정 아이콘
주장과는 크게 상관은 없지만 참고로만 말씀드리면 게이 전용 목욕탕이 있습니다. 사실 게이 전용은 아니지만 남성 사우나가 그 역할을 하고 있습니다. 아마 모르고 들어가신 분들은 꽤나 놀랄 수 있죠. (애매하게도 남성 사우나가 전부 그런건 아닙니다.)

여성 전용 사우나가 있어서 남성 사우나도 그런거겠거니 하고 들어갔다가 식겁하는 경우가 꽤 있다고 합니다.
12/12/10 15:12
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이 글 보고 검색하다 한 주간지 기사를 봤는데 충격과 공포.... -_-;
물만난고기
12/12/09 17:47
수정 아이콘
동성애자와 비동성애자가 외견상 구분이 불가능한만큼 무의미한 주장이고 이건 뭐 목욕탕 때문에 커밍아웃하라는 참 해괴한 주장이네요.그들의 입장은 1g 도 생각해주지 않는군요.
적어도 님 주장이 이 사회에 제기되어야할 지점은 동성애자 그 자체로 싫어하는 호모포비아란 질병이 없어지고 사회적 편견이 적어져서 그들이 커밍아웃하는데 최소한의 자율적선택이 가능한 시점이지 지금처럼 동성애자에 대한 편견,차별이 넘쳐나는 세상에서는 아직까지 무리수일 뿐입니다.
12/12/09 18:18
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그들이 주장하는 바라면 몰라도 그게 아니라는 점에서 명백하게 차별적인 생각이죠.
12/12/09 18:29
수정 아이콘
저는 흑형들이 무서운데 흑형들은 따로 목욕탕 써야 하지 않을까요? 아, 생각해보니 백형들도 무섭네요. 백형들도 따로 목욕탕 쓰게 해야 하지 않나요? 그런데 이게 인종차별이 아니고 뭐죠? 불과 40년전만해도 흑형들은 백형들과 버스조차 같이 못탔는데 이걸 인종차별이라고 하지 않았습니까? 그런데 글쓴이가 주장하시는게 차별이 아니라구요? 괴변도 괴변나름이지 너무 말도 안되서 어디서부터 꼬집어야할지 감도 안오는데요?
12/12/09 19:27
수정 아이콘
게이에게 여성과 동등한 사회적 지위를 부여하고 그에 걸맞은 대우를 하자, 그 시작은 목욕탕부터, 게이를 여성과 동일하게 보는 주장에 대해 이거야말로 정말 진보적인 생각이군, 나는 아직 그들에 대해 이렇게까지 생각해 본 적이 없는데...
이렇게 생각하고 댓글들을 찬찬히 보니 순두부님은 동성애혐오자로 낙인 찍혀 안드로메다로...;

결론만 보면 동성애혐오자들의 주장과 같네요. 게이는 목욕탕 따로 쓰게 하자, 하지만 제가 보기에는 거기까지 가는 전개가 너무나도 정발 극명하게 다른데, 그저 혐오의 대상이 아닌 제3의 성으로서의 온전한 다른 대우의 대상으로 보는 생각까지 '당신은 호포비아고 강신만 목욕탕 안 가면 괜찮습니다'라는 집중포화를 맞으리라고는 상상도 못했습니다.
12/12/09 20:37
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게이들만 가는 목욕탕이면 남녀혼욕이 일반인에게 다가오는 것과 게이 입장에서는 별 차이가 없지않나요;;
서늘한바다
12/12/10 02:45
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게이와 여성을 동등하게 본다....

순두부님의 논리라면 일반 남성과 여성을 같은 입장으로 두고(동등이라는 말을 이럴때 쓸 수는 없죠) 일반 남성들은 여성처럼 수동적인 입장에서 성적인 수치심을 느낄 수 있다는 말이 되는데... 게이남성이 여성의 입장에서 보듯이 남성처럼 성적인 표현에 있어서 강자인지도 모르겠고 일반 남성들이 약자의 입장에서 수치심을 느낄까요?
절름발이이리
12/12/10 03:48
수정 아이콘
본인이 호모포비아적 관점에서 쓴 글이 아니라니 아니라고 믿겠습니다만, 지나칠정도로 단순무구한 생각이기 때문에 그런 오해를 받는거겠죠.
누렁쓰
12/12/10 07:48
수정 아이콘
수치심을 기준으로 나눈다면 게이는 여탕에 들어가면 되겠네요. 레즈비언은 남탕에 들어가면 되구요. 그럼 그들의 성정체성을 알 길이 없는 사람들이 수치심을 느끼게 될까요? 잘 알 수 있게 동성애자라고 옷에다 큼지막하게 주홍색 글씨를 써놓고 다니면 되겠네요. 옷을 벗을 때가 문제가 되니 몸에다 문신으로 써놓고 다니던지요. 양성애자는 어떻게 하지요? 그리고 만약 제가 순간적으로 남탕에서 다른 남성의 조각같은 몸을 훑어봐서 그 남성이 불쾌함과 수치심을 느꼈다면 저는 남탕 부적격자가 되는 겁니까?
12/12/10 15:15
수정 아이콘
이게 참 재미있는(?)게, 순두부님이 '게이분들을 위해 게이 전용 목욕탕'을 만들자고 했다면 인기폭발이었을텐데
근데 지금 순두부님은 '게이가 아닌 사람들을 위해 게이 전용 목욕탕'을 만들자고 했다가 집중포화.... 이래서 아 다르고 어 다른거죠. 흐흐.
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