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25/03/18 17:59
최근 '나는 왜 조국을 위해 싸우지 않으려 하는가'라는 책을 출간한 독일의 프리랜서 기자 올레 뉘멘(27)은 FT와 인터뷰에서 "(외국의 점령은) 삶을 엉망진창으로 만들 수 있겠지만, 죽는 것보다는 그 편을 선택하겠다"고 말했다.
25/03/18 18:01
(수정됨) 그저 1인의 독일인 인터뷰 가지고 그러는거야말로 진짜 자의적 해석이네요 정말 독일 청년 대다수가 싸우느니 점령당하겠다고 말했나요?
독일 청년들이 이러이러하다라고 말할거면 최소한 여론조사는 가져와야죠. 징병제 반대 여론조사가 나라망해도 난안싸운다는 여론조사는 아니지않습니까
25/03/18 18:13
https://www.aa.com.tr/en/europe/germans-more-likely-to-flee-war-than-fight-survey/2815120
새로운 여론 조사에 따르면, 독일에 군사적 공격이 가해질 경우 무기를 들고 나라를 지키려는 독일 시민은 거의 없을 것이라고 합니다. 여론 조사 기관 YouGov가 금요일에 발표한 조사 결과에 따르면, 단 5%만이 군 복무에 자원할 것이라고 밝혔습니다. 응답자의 약 33%는 가능한 한 평소 생활을 계속하려고 노력할 것이라고 말했지만, 24%는 군사적 갈등이 발생할 경우 가능한 한 빨리 나라를 떠날 것이라고 말했습니다.
25/03/18 18:20
이 여론조사가 얼마나 믿을만한지는 몰라도 처음부터 이런 자료를 제시한다면 훨씬 나았겠죠? 개인인터뷰를 근거라고 가져오니 수긍할수가없죠
25/03/18 18:29
유고브를 못믿는다는 말이 아니고요
제가 독일인들의 생각이 어떻다고 주장하는게 아니잖아요. 첨 님의 글과 첫댓글의 논거가 이상하다는점을 지적했을뿐인거죠. 첨부터 저 여론조사를 가져왔으면 제가 지적도 안했습니다.
25/03/18 18:37
기사내용 여조는 징병제 찬반만 나와있으니까요. 징병제 하겠다고 하면 좋아할 청년이 몇이나 되겠습니까. 그거가지곤 독일청년들이 도망갈건지를 알수없다는게 제 첫번째 댓글이었고요.
25/03/18 23:23
https://www.news1.kr/world/europe/5720561
최근에 여론이 바꼈는지 독일의 경우 58프로가 징병제에 찬성하는군요 링크는 봤는데요 자원입대 희망자가 5프로고 33 24 합쳐서 57은 반대하는 입장이라고 보면 될거같은데 나머지 38프로는 응답을 어떻게했는지 안나와있네요
25/03/18 18:18
(수정됨) 아나키즘의 긍정적 예시이자 국가주의의 종말이라고 볼 수 있죠
점령자가 달라져봤자 세금도장 모양만 바뀌는거니까요(특히 유럽은) 과도한 국가주의로 나치를 겪은 독일은 전후 모든 교육과 일상에서 국가주의를 철저하게 금지 시키고 희석시켜왔죠 이런 사회적 문화에서 갑자기 청년들이 애국심에 불타 국가를 위해 전쟁에 참가 한다는 발상 자체가 넌센스 입니다. 그럼 독일 말고 다른 서방 국가들은 안그런가 싶음 정도의 차이가 있을 뿐 동일합니다. 그나마 국가주의를 유지하는 나라가 미국인데 뭐 패션 국가주의라.. 크크
25/03/18 19:03
EU 형성된 이후로 2세대가 다 되어가니까 유럽은 무슨 일 생겨봐야 좀 더 서쪽 나라로 피난가면 그만이란 여유가 있긴합니다.
다만 우리나라랑 비슷하게 고립된 일본도 유럽과 같은 생각을 하는거 보면 제1세계 청년층들이 공유하는 감정은 비슷할꺼라 생각합니다. 러우전보면서 다들 느낀게 있죠. 중국청년들까지 탕핑이라며 내셔널리즘에 냉소적이게 된거보면
25/03/18 21:08
저도 이건 아우구스티너헬님 말씀에 동의하는 편입니다
징병제를 계속 유지해온 나라라면 이 친구도 갔다왔고 저 친구도 갔다왔고 윗세대도 갔다왔고 아랫세대도 (아마도) 갔다올테니 군대 가기 정말 싫어도 다른 사람도 다 가는데 뭐 어쩔 수 없지 하는거죠. 하지만 징병제가 아닌 나라라서 갑자기 징병제 실시해서 갑자기 군대 가라고 하면 어디서나 저항이 쎌 수 밖에 없죠. 즉, 징병제를 계속 해오던 나라냐 징병제를 안 하다가 갑자기 하려는 나라냐의 차이가 제일 큽니다. 원래부터 자유가 없었고 자유가 없는게 당연한 사회의 사람들보다 원래는 자유가 있었는데 갑자기 자유를 빼앗기게 생긴 사회의 사람들이 훨씬 더 크게 저항을 하는 것과 비슷합니다.
25/03/18 18:26
모병제에서 징병제로 바꾸려면 어떤 정치 집단에서 고양이 목에 방울달기 해야 되는데
문제는 인구의 반이 고양이고 나머지 반에반은 고양이 엄마라서 정치적으로 파멸하고 싶으면 징병제로 다시 바꾸겠죠.
25/03/18 19:44
줬다 뺏어야하는데 눈높이 저기까지 올라간 선진국에서 이제 거의 불가능한 얘기죠
지금 우리나라도 군인대우 어쩌고하면서 월급 급격히 상승했는데 이거 다시 깎는거 가능하겠나요
25/03/18 18:25
솔직히 우리나라 정치권을 비롯해서 맘에 안드는게 너무나도 많지만 우리나라가 타국의 침공을 당하고 국가가 위기에 처한다면 저는 입대해서 싸울 거 같네요.
25/03/18 18:30
다른 조사로는 2024년 8월 유료기사인 https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/deutschland-im-kriegsfall-sollten-junge-menschen-fuer-ihr-land-kaempfen-19932993.html 에서도 예전과 달리 싸우지 않고 달아나겠다든가 그냥 남겠다든가 하는 비율이 높아졌긴 합니다.
이를 바탕으로 레딧에서도 논의가 있었는데 사실 현실로 마주치는 거 아니면 쉬운 결정이 아니죠. https://www.reddit.com/r/bundeswehr/comments/1eybpty/im_kriegsfall_in_deutschland_will_ich_f%C3%BCr_mein/ 도망갈거라고 했는데 실제 전쟁이 갑자기 터져서 도망갈 틈이 없을 수도 있고 입대하려다가 남은 가족들 돌볼 사람 없어서 입대 안할 수도 있고. 반대로 안 도망치려고 했는데 남으면 가족 모두 총살당할 수 있어서 갈 수도 있고 아는 사람이 죽어서 입대할 수도 있고.
25/03/18 18:31
평화유지군=남의 나라에서 싸우러 가는건데 그건 우리나라를 봐도 크게 다르지 않을 것 같고요. 독일이 아니라 폴란드에서 자국이 침공당할 경우를 묻는다면 결과가 다를 것 같은데요
25/03/18 18:33
96년 강릉무장공비 당시 예비군 소집했는데
2,30프로만 응했다죠 물론 나중에 거의 사건 끝나갈때 다들 응해서 최종 소집률(?)은 높았지만요 물론 전면전과 해외파병은 또 다르겠죠? 우리나라도 여론조사 있다면 궁금하네요
25/03/18 18:34
독일은 그럴만하긴 해요
나치 이후로 국가주의적인거에 알레르기 반응 보이니까 우리랑 애초에 풍토가 너무 다르고 우리는….요즘은 많이 달라졌지만 90년대만 해도 내셔널리즘이 어마어마했죠….
25/03/18 18:41
(수정됨) 2010년대 초반까지도 매우 높았다고 봐요.
현역군인들 보고 요즘 꿀빤다고 고생좀 더하라고하고 병역이 뭐 별거냐고 무시하는건 지금은 페미취급받지만 사실 한국의 젊은남자들 상당수가 그랬었죠. 지금도 국가를 위해 국민이 희생해야한다는 사고방식은 여전히 상당히 크죠. 예전보다 많이 사라졌을뿐이지.
25/03/18 22:12
국가주의는 조금 줄었지만 에스닉 내셔널리즘은 여전하죠.
한국 국적도 없고 한국 사회와 문화도 이해하지 못하는 한국계 미국인들은 동포라 부르고 법으로 특혜를 주며 쉽게 국적도 부여하지만 실제로 한국에 오래 거주하고 문화 이해도도 높은 외국인들에겐 국적을 쉽게 주지않죠.
25/03/18 18:57
근데, 독일에서도 징병제 안하게 된 게 아주 먼 예전 이야기는 아닌 것 같은데......
나무위키에 찾아보니 독일도 아직까지는 징병을 하고 있기는 한다고 하는 것 같네요. 다만 '징병 유예서' 등으로 실질적인 징집은 안 이루어지고 있고요. 징병 유예서에 나온 징집 기간 내에 전쟁 터지면 징병이 되는 것 같습니다.
25/03/18 19:00
저는 러시아 우크라이나 전쟁 영상을 몇 개 보니까 비록 인터넷이라 할지라도 마음에 없는 소리를 못하겠네요. 제가 알고 있던 건 전쟁도 아니었습니다.
25/03/18 19:09
https://news.kbs.co.kr/news/mobile/view/view.do?ncd=8180258
죽은 우크라이나 병사 휴대폰 마지막 검색기록이 트럼프, 종전협상, 2025년 전쟁 끝날 것, 이런거였죠. 가진것이 없는 이들이, 가진자들을 위하여 '소모'당하는게 전쟁이니.. 바다건너 영국서 우크라보고 끝까지 싸워라 하는거보고 많은 생각이 들더라구요.
25/03/18 20:09
어차피 안 일어날 일이라 생각하니까 그렇죠. 까놓고 러시아가 우크라 점령하든 말든 폴란드컷인거 모르는 독일 사람이 없는데요. 폴란드 자리에 중국이나 북한, 러시아 같은거 두면 독일 사람들도 생각이 바뀌긴 할 겁니다.
25/03/18 21:40
(수정됨) 컷 여부를 떠나, 어쨌든 지금은 진지한 게 아니고 너무 나이브하다는 것에 한 표 냅니다. 우리도 지난 11월까지 뭐는 말도 안 된다고 하고 살았죠. 선득함이 느껴져야 아는 게 있어요. 생지옥에서 살던 국민을 진심으로 팍팍 챙겨줘야 겨우 본전치기인데 그걸 제대로 하는 역사적 희귀 점령군? 입대 안 할 게 아니라 그쪽에 입대할 판이죠.
아울러 그쪽들 극우화라고 하는데, 이 트렌드도 맞다면 역시 방구석여포로구나 싶구요.
25/03/18 21:55
죽는 것보단 그게 낫다고들 생각하는 거겠죠. 죽기vs식민지 양자택일 하면 후자가 압도적일 걸요. 지금 전쟁터에서 드론들한테 죽어나가고 있는 징집병들 입장에선 차라리 죽기가 낫지 하는 게 방구석여포일지도 모릅니다...
25/03/18 22:01
다른 분들 말씀대로 정말 점령당하는게 코 앞에 있는 상황이 아니니 나오는 말이기도 하죠... 아니 정말 죽느냐 vs 점령당하냐 하면, 어느 나라건 후자 고를 사람이 많을겁니다. 근데 군대 가도 죽을 확률이 그리 높지 않고요. 이런 식으로 말하자면 한국의 연금개혁 문제도 '젊은이들의 돈을 갈취해서 호의호식을 누리겠다는 한국의 중장년층' 이라고 말할 수도 있겠죠.
뭐 근데 제목이 어그로성인게 아쉽긴 하지만, 한국 기사에선 안그런걸 찾아보기 힘드니 그러려니 하고 조금이나마 생산적인 얘기를 하자면. 애초에 국가주의란 개념자체가 근대 와서 생긴건데, 이제 개인주의가 강해지면서 국가주의가 다시 쇠퇴하는 과정이 아닌가 합니다. AI가 널리 보급되고 나면 또 엄청 달라지겠죠. 국가에서 중위 계층은 필요없어지고 자본과 지식이 있는 상류층과 단순노동을 할 하류층만 남게 되진 않을지, 그리고 그렇게 되면 또 어떤 관계가 될지
25/03/18 22:08
그리 높진 않지만 어느 정도 있긴 있죠. 그 확률에 걸래 아니면 그냥 점령당할래 이 정도만 되더라도 후자가 압도적이리라 봅니다. 현재 징병돼 있는, 아직 죽지는 않았지만 전장에서 구르고 있는 우크라이나 군인들도 그렇게 생각하지 않을까 싶구요.
25/03/18 22:38
그땐 국가 애국 내셔널리즘 이런 키워드가 지배했던시대고
실시간으로 러우전 보면서 다들 이젠 전쟁을 지속할수록 죽는 건 젊은이들이고, 이익을 보는 건 정치인과 전쟁에 돈을 빌려주는 자본가들이란걸 모르는 사람이 없죠. 독일 청년들은 러시아로 쳐들어가자 하는게 아니라 전쟁하지말자고 하고있고, 독일 청년층들이 주로 지지하는 AfD(극우)나 LINKE(극좌) 모두 우크라이나전에 부정적입니다.
25/03/18 22:40
현재 징병된 군인들이 전장에서 겪고 있는 두려움이나 그들이 죽기 직전에 겪게 되는 황망함 등이 동시대에도 그대로 전해질 수 없는 것처럼 말이죠.
25/03/18 23:28
죽기 vs 포로되기 하면 전자 고를 확률이 생각보다 낮습니다.
하물며 후자가 도망치기인데요 조국을 위해 싸우겠다 와 조국을 위해 죽겠다 를 같은취금하면 안되겠죠 전쟁터 나가면 당연히 전부 죽는다고 생각하게된 이유가 궁금하네요
+ 25/03/19 00:54
독일 청년들은 자기 또래 우크라와 러시아 청년들이 3년동안 비참하게 싸우는걸 보며 많은생각을 한거겠죠.
자랑 비슷한 또래들이 뭐긁다가 갑자기 전쟁나서 3년동안 참호에 쳐박혀있다고 있다고 생각하니까. 드론 그 조그만거 하나때문에 인생이 끝난다고 생각하니 너무 억울하겠죠.
+ 25/03/18 23:56
민족주의, 국가주의가 약해진건 맞는데, 사라지진 않을듯.
자원은 한정되어 있고, 모두에게 공평하게 나눠주는건 불가능하죠. 차별이 없어지면 모르겠네요.
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