|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 모두가 건전하게 즐길 수 있는 유머글을 올려주세요.
- 유게에서는 정치/종교 관련 등 논란성 글 및 개인 비방은 금지되어 있습니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
20/10/03 13:17
솔직히 12년도부터 LCK가 최강이었다고 생각하는데 대략 6년간 세계를 지배했던 리그를 단 2년 삐끗했다고 후려치는거부터 이상하다고 생각합니다
20/10/03 14:46
12년에 대만리그가 세계최고 리그인가는 좀 뭔가 애매모호해서리 리그단위로보면 12년부터 최강이었다고 생각하는편인데 이건 주관적인거긴 하죠 크크
20/10/03 13:11
자가격리때문에. 중국인이 아닌사람으로 찍을시간이 적어서 중국위주로 되버린거 같다는 생각이 들긴 하는데..
뭐 모두가 사정을 이해하는게 아니라 중국빼곤 반응이 안좋을수밖에 없을거같네요.. 내용 자체는 그냥 맛이없긴해서
20/10/03 13:13
저도 봤는데 보고 쌍욕 나오는거 참기가 힘들었습니다. 무늬만 월즈고 LPL로 도배를 해놨네요.
텐센트가 중국 기업이라 LPL 지들끼리 다 해쳐먹고 싶은거 이해는 하는데, 이건 Worlds 아닌가요. 참나...
20/10/03 13:17
하기야... 중국 원탑인 타 스포츠들이 어떤 꼬라지 났는가를 생각해보면 지금 LPL 원탑 체제는 좀 빨리 무너졌으면 좋겠습니다.
북미, 유럽 같은 서구애들이 잘하는 판은 그래도 균형이라는걸 생각은 하는 편인데, 중국 1등인 판은 죄다 노잼화되는게 거의 법칙 수준이라...
20/10/03 13:27
여기저기서 역대 최고의 원딜이라는 평가를 내리고 있는데, 그걸 반영하면 과대평가가 맞기는 하죠.
월즈 우승 원딜만 해도 몇 명인데 우지 정도 커리어로 역체원 소리를 듣는게 정말 합당한 평가입니까? LPL 레전드 원딜러 정도로, LCK의 스코어 정도의 위상만을 인정한다면 저도 인정인데, 역체원은 어불성설이죠.
20/10/03 13:36
(수정됨) 커리어는 가위바위보나 고스톱쳐서 따는게 아닙니다. 팀스포츠에서 커리어로 줄세우기 해서 실력 운운하는건 어폐가 있다고 해도 커리어를 아예 무시하고 무슨 도르 실력도르 퍼포먼스 도르 이런 주관적인 이야기 범벅으로 여론 만들어서 순위 나누는게 더 비객관적이에요. 뱅은 커녕 롤드컵 우승자나 같은 MSI 우승자인 데프트와 비교해서도 우지가 그렇게 압도적인 퍼포먼스를 보였는가? 그건 정말 주관적이죠.
그리고 해외평가를 자기 입맛대로 끌고 오는 분이 너무 많네요. 예를 들어 페이커에 대해서는 해외평가 이야기도 안꺼내던데 크크크
20/10/03 13:36
글쎄요? 레딧 이런데만 둘러봐도 우지 과소평가 받는다는 소리 절대 안 나오실 것 같은데...
국내 팬들이야 뱅을 역체원으로 꼽지만, 한국어권 벗어나면 우지 역체원이라고 하는 사람들이 훨씬 많죠. 그리고 커리어가 절대적인건 아니지만, 커리어 외의 기준을 들이대려면 다른 명백한 근거를 가져와야 합니다. 우지를, 커리어 상으로 월등한 다른 원딜러들(뱅, 임프, 룰러 등등)보다 위로 놓을 수 있는 근거가 대체 뭔가요? 위의 질문에 답할 수 있는, 누구나 인정할 수 있는 합리적인 근거가 없다면 과대평가가 맞습니다.
20/10/03 13:39
커리어는 이력에 분명하게 남는거고 경기력이나 퍼포먼스는 진짜 사람마다 다 다른데 뭐가 더 공신력있는지는 답 나오죠
야구같이 통계가 완벽한 스포츠 아니면 우승이 전부에요 괜히 르브론이 우승한번 해보려고 그 난리를 치겠습니까
20/10/03 13:50
사실 야구가 팀단위 프로스포츠 중에서 대단히 이질적이죠. 팀게임에서 개인기량의 영역을 철저히 구분하는게 어느 정도 가능하다는 점에서. 이건 야구 특유의 정적이고 포지션마다 영역제한적인 특성이 크게 발휘돼서 가능한 거라고 봅니다. 정지하는 상황없이 실시간으로 다변화하는 모든 구기종목에서 개인기량의 척도를 정확히 잴 수 있는 스탯이란 존재하지 않죠. 축구나 농구, 배구만 해도 결국 평점도르, 공격포인트도르, 블로킹도르 뭐 이런 야구로치면 클래식스탯 중에서도 결과론적 지표들을 종합해서 평가하고 있고 야구처럼 다양한 스탯과 잣대의 그물을 겹겹히 교차시켜서 평하는 스포츠와 비교하면 정말 주먹구구나 다름없죠.
그런데 롤은 그에 대해서 변수가 너무 많습니다. 패치는 끊임없고, 메타는 계속해서 바뀌고 시스템의 대변혁도 존재합니다. 그래서 정말 팀게임내에서의 개인기량을 사람들이 흔히 말하는 것처럼 지표로 특정할 수 있다거나 할수가 없어요. 지금 롤판에서 쓰이는 스탯들은 얼핏 세이버매트릭스를 흉내내고 있지만 실상은 그냥 whip, era 수준의 지표도 안된다고 생각합니다. 그나마 그런 단편적인 지표들이라도 종합해서 평가하는게 어떤면에서는 낫긴 나은데, 결국 야구의 영역으로 갈 수가 없어요. 애초에 야구가 그냥 특이한 것일 뿐이라서... 그렇기 때문에 어떤 선수가 '우승'을 하는 과정에서 보이는 퍼포먼스는 매우 중요한건데 가끔 우승은 그냥 보너스처럼 취급하는 사람도 있어서 어이가 없더군요.
20/10/03 13:53
[가끔 우승은 그냥 보너스처럼 취급하는 사람도 있어서 어이가 없더군요.] <- 이런식의 논리 전개 안하면 자기가 응원하는 선수를 도저히 최고라고 할 근거가 없거든요 크크
20/10/03 13:56
너무 화내실 필요도 없어요 커리어도르라고 비꼬는 분들 그냥 자기가 응원하는 선수가 커리어가 부족하니 그러는거죠 막말로 올해 젠지가 롤드컵 우승하면 소환사컵 3개라면서 젠지=T1이고 룰러는 뱅보다 뛰어난 역체원이다 라고 하는 분들 무조건 생길껄요? 크크
20/10/03 14:01
갓럭시 님// 저는 소위 그런 평가 과정에서 커리어간 흥정(?)이 자연스럽게 이뤄지는게 순리라고 생각합니다. 예를 들어 블랭크가 주전일 시전에 LCK 우승, MSI 우승을 이뤄냈지만 누구도 블랭크를 단순 커리어에서 스코어보다 앞선다고 더 뛰어난 정글러라 생각하진 않죠. 선수의 역량은 피크도 보지만 팀내 비중, 보여준 퍼포먼스와 롱런 등 다양한 요인들이 존재하는데 블랭크는 큰 득점만큼이나 감점도 많은 선수니까요. 즉, 원히트 원더에 가까울 정도로 나름의 임팩트는 찍었지만 환경적 요인이 컸고, 반대로 스코어는 정점의 임팩트는 매우 작았으나 누적스탯과 팀내 비중과 같은 면에서 좋은 케이스죠. 그래서 종합적으로 볼 때 블랭크를 단순히 우승 횟수가 더 많다는 이유만으로 스코어보다 높게 보는 사람은 없는데 저런 분들은 항상 반례로 블랭크를 들어요. 극단적인 반례로 자신의 주관적인 평가를 합리화하는 논거로 삼겠다는 건데, 정작 슼팬들 중에서도 블랭크>스코어 이러는 사람도 없고 롤판에서도 그정도로 판단이 흐린 사람은 많지 않거든요. 근데 허수아비를 만들어놓고, 커리어 격차가 너무 심해서 흥정조차 불가능한 선수들을 끌어내리기 위한건지 뭔지는 몰라도 항상 블랭크의 예시를 들어 블랙잉크를 아예 백지로 돌리고 뭔지도 모를 개인실력도르를 앞세워 객관성을 외치는걸 보면 좀 어이가 없죠.
20/10/03 14:03
갓럭시 님// 아니라고 하고 싶지만 그동안 저도 봐온 바로는 100%라고 봅니다. 우승컵의 가치가 모두가 동일하진 않겠지만, 너무 속보이는 형태로 그 경중을 다는 사람들이 롤판에 꽤 많죠. 그런 면에서 비 SKT 선수들은 상대적으로 커리어가 많이 모자라도 다른 부분에서 많이 득점을 했다는 논리로 항상 비벼집니다. 앞서 저는 퍼포먼스에 대한 평가는 매우 주관적이니 결국 커리어 흥정 과정이 선수의 평가에 꽤나 중요하게 작용한다고 보는데, 이게 아예 대응이 안되는 케이스는 커리어 무용론을 펼치고 그래도 어느 정도 되는 선수들은 반대쪽을 여러가지 이유로 폄하하는 경향이 있죠. 이게 왜 객관적인건지는 잘 모르겠지만 말입니다.
20/10/03 13:44
그동안 봐온 바로는 우지 역체원론에 동조하는 사람들의 대부분의 근거는 '선수평가도르'와 '레딧도르 및 해외평가도르'더군요. 웃긴건 선수평가도르는 뱅, 룰러, 데프트, 임프와 같은 선수들도 전성기 시절에는 대단히 높게 평가받았다는 사실은 별 관심이 없는건지 뭔지.
그나마 진짜 우지가 역체원으로 비벼보려면 2018년에 전인미답의 그랜드슬램이라도 달성을 했다면 팀게임에서 사람들의 이목을 확끄는 '1옵션' 캐리로서 그랜드슬램을 달성한 선수라는 점에서 각광받을 여지가 있었겠죠. 하지만 결국 8강에 머물렀고, 그 과정에서 본인의 실수가 너무 컸습니다. 저는 가끔 생각하는게, 페이커 반만큼의 잣대라도 적용되면 수많은 스타선수들이 지금받는 평가의 절반은 날아갈거라고 생각해요.
20/10/03 13:52
나올만 해서 나오는거죠. 나오는 평가는 가끔 보면 거진 페이커급인데 커리어 차이는 극심하니 그 괴리에 대해 예시를 안꺼낼 수가 없습니다.
20/10/03 13:39
항상 느끼는거지만 그냥 숨쉬듯이 이중잣대가 당연한 분들이 있죠. 특히 커리어 무용론을 이야기하는 분들은 특히 그런 케이스가 많습니다. 커리어 절대론 만큼이나 어이없는 소리가 커리어 무용론이에요. 무슨 스카우터라도 달린건지 경기력,실력 순위를 명쾌하게 나누는 그 자신감은...
20/10/03 13:50
팀게임이니 하이커리어는 팀영향을 많이받지만 로우커리어는 개인영향으로 어느정도 극복할수 있거든요. 뱅이 왜 역체 소리 못듣겠습니까? 잘나가던 시절이 T1시절밖에 없고 타팀에서 죽쑤잖아요. 역체소리 듣고싶으면 못하는 팀에서도 본인은 잘해야죠. 소년가장 소리듣는 선수들이 괜히 있나요
20/10/03 13:53
오렌지꽃 님// 우지가 로우커리어를 개인역량으로 극복한 사례가 있는지 한번 말씀해보셨으면 합니다. 2013년이나 2014년 말씀하시려는건 아니죠?
20/10/03 14:05
오렌지꽃 님// 핀트 일부러 꼬지 않으셨으면 좋겠습니다. 우지 과소평가, 뱅 과대평가라면서 나름대로 이야기한 부분들에 대해서 설명이 부족하다고 보이니까 드린 말씀이거든요. 뱅에게 부족한 부분을 우지가 충족했다면 그걸 말씀하시면 됩니다.
20/10/03 14:07
오렌지꽃 님// 우지가 역체원 평가를 받는건 과대평가다 라는 댓글에 오히려 과소평가 받는다고 이야기를 시작하셨는데 우지가 역체라고 한 적은 없으니까 문제없다는 입장이시군요. 남의 난독증을 걱정하시기 전에 본인이 맥락 읽기에 문제가 없는지 돌아보시는게 좋겠습니다.
20/10/03 14:12
오리엔탈파닭 님// 저는 솔직히 우지 과대평가되고 있는거만 봐도 롤판은 중국위주라고 생각을 해서 <- 이게 우지가 역체원 평가를 받는건 과대평가다 라는것으로 인식하신다면 역시 난독증을 고민해보심이 어떠신지요.
20/10/03 14:02
16년은 말할 것도 없고..17년에 결국 검은수염 뱅도 못이겼죠. 뱅이 검은수염이어도 rng전에서 번뜩임은 있었는데 우지는 결국 그 번뜩임을 못넘고 무너졌으니..
20/10/03 14:07
17년에도 라인전만 보면 뱅울프가 졌다고 보기도 어렵죠. 그때가 향로메타라 우지-밍이 라인전 강캐를 가져가지 않았다는 점이 폼떨어진 뱅-울프에겐 나름 이득이었고... 사실 뱅울프가 8강만큼 별로였으면 4강 절대 못이겼죠. 당시 RNG는 미스핏츠와는 다르게 모든 라인이 전체적으로 수준급 이상으로 강한 케이스라.
20/10/03 14:08
뱅을 역체원에서 끌어내릴 수는 있지만, 뱅을 끌어내린다면 누구도 역체원에 올라갈 수 없습니다. 뱅을 끌어내린 그 모자란 2%가 없는 원딜은 아무도 없으니까요. 그나마 가장 무결점에 가까운게 뱅이라서요.
20/10/03 14:13
(수정됨) 현재시점엔 재키러브랑 룰러가 있죠. 하다못해 뱅 라이벌인 프레이도 팀 전전하면서 리그 우승하고 다녔습니다.
정말 무결점에 가까운 원딜이라면 4부리그 플옵정도는 가뿐히 진출해야죠.
20/10/03 14:17
같은 논리라면 원클럽맨은 절대 높은 평가를 받을 수 없다는건데 다른 스포츠에서도 무조건적으로 그렇진 않습니다. 함께한 팀원들 면면을 보면 우지나 프레이도 팀원들의 수준이 높을때 커리어를 냈습니다. 다분히 목적성이 있는, 가장 극단적인 일반화의 전형이라고 봅니다.
그나마 룰러나 재키러브는 롤드컵 2회 우승을 노려볼만하니 이룬다면 나름대로 뱅의 대항마로 쓰일 순 있겠죠.
20/10/03 14:21
오렌지꽃 님// 제가 티원팬이고 페이커팬이라는게 무슨 문제가 되나요? 그걸 빌미로 본인은 편향되지 않았다는 착각이나 안하셨으면 합니다. 팬덤논리를 끌고들어와서 자기 자신의 객관적 우월성을 논하는건 참 없어보여요.
20/10/03 14:25
오렌지꽃 님// 티원 선수가 이러이러해서 최고다 혹은 더 나은 평가를 받을만하다는 건 님 입장에서는 무조건 잘못된 이야기인건가요? 지금 뭔 소리를 하시는건가요;
20/10/03 14:27
베스타 님// 아뇨. 티원 선수들 충분히 대단한 선수들 맞습니다. 페이커 역체롤 맞고 벵기 역체정 마린 역체탑급 맞아요. 단지 뱅은 아니라는거고 님한테 어떤 말이 나올지는 뻔하니 더 할말 없다는거구요.
20/10/03 14:28
오렌지꽃 님// 뱅이 왜 아니죠? 님 논리 자체가 없잖아요. 님이 과대평가하는 그 우지만 해도 17년 '검은수염모드 뱅'한테 막혀서 떨어졌는데요?
20/10/03 14:37
오렌지꽃 님// 2세트 바텀 솔킬나고 4세트 뱅 코그모한테 거의 2번을 결정적일때 따였는데요? 그것도 판 다깔아준 향로메타에서요. 한번은 아예 뱅이 앞점멸해서 코그모 트위치 잡았고요. 그 당시 뱅이 검은수염모드였긴 했어도 그거조차 못넘고 결정적일때 본인이 패배의 단초를 줘서 진게 우지입니다. 꼬우면 판 다깔아준 향로메타에서라도 증명했어야죠. 적어도 본인이 패배의 단초를 제공했으면 안됐습니다. 17년 검은수염모드일때도 이랬고, 17년 이전 뱅 전성기때는 말할것도 없죠. 롤 제대로 보신건 맞아요?
20/10/03 14:38
갓럭시 님// 뱅이 싫은게아니라 뱅 물고 빠는사람들이 싫은거겠죠. 팀게임인데 우지팀이 뱅팀한테 지면 우지가 뱅한테 막힌게 되는거에요??
20/10/03 14:44
오렌지꽃 님// 17년 기억이 안나시나본데 향로메타였습니다. 원딜한테 모든걸 몰아주는 메타라 우지한테 판 깔렸다는 소리가 아예 대놓고 나왔던 메타에요. 거기서 본인이 결국 뱅 코그모한테 2번이나 결정적일때 따이면서 말아먹었는데요? 2세트는 솔킬도 났던것도 기억나네요.
본인한테 매우 유리한 향로메타+뱅 17년 검은수염 모드일때도 그랬고, 그 이전 뱅 전성기때는 그냥 만나는 족족 막혔는데요?
20/10/03 14:47
오렌지꽃 님// 16시즌은 오히려 뱅이 T1 캐리한다 소리 나올정도였는데 뭔 소리하는건지.....심지어 님 평가와는 다르게 프로게이머들 사이에서도 전성기 뱅은 거의 원딜 지존수준으로 평가받고 있는데 님이 아무리 부정해봐야 그냥 님의 말도 안 되는 감상을 남한테 억지로 말하는 것밖에 안 돼요.
20/10/03 14:24
재키러브랑 룰러는 뱅 위로 '아직은' 절대 둘 수 없죠. 재키러브나 룰러가 롤드컵 우승 2번정도 더하면 뱅 위로 둘 수 있겠네요. 한번 더해야 대항마 취급이라도 받을거고요. 그리고 팀 전전 얘기는 왜하시는건지 모르겠네요. 우지도 사실상 rng 순혈이나 다름없는데 그거가지고 평가가 깎이나요? 오히려 과대평가받고있지.
그리고 어느 선수들이나 전성기라는게 있는법입니다. 페이커가 지금 롤드컵도 못갔다고 해서 페이커가 과대평가됐다고 말할 수 있나요? 페이커보고 skt가 아닌 다른 팀에서 뛰어서 증명해야 한다 이렇게 말할수가 있어요?
20/10/03 14:34
마찬가지로 역체원 소리듣고싶으면 꾸준히 잘해야죠. 팀 바꼈다고 나락으로 떨어지는거 보면 원래 수준 나오잖아요. 꼬우면 잘했어야죠. 뱅 커리어는 그자리에 lck 하위권 아무 원딜 데려다 얌전히 앉혀놔도 먹을 수 있는 환경 아닌가요?
20/10/03 14:36
오렌지꽃 님// 전성기가 지나면 폼이 떨어질수도있는거죠 영원한게 어딨습니까? 우지도 마지막은 롤드컵 광탈인데요 진짜 그냥 뱅이 싫으신거 아니에요? [ 그자리에 lck 하위권 아무 원딜 데려다 얌전히 앉혀놔도 먹을 수 있는 환경 아닌가요?] 이거 진짜 진심이세요?
20/10/03 14:39
오렌지꽃 님// 그래서 페이커도 지금 역체미가 아닌가보군요 크크 lck 하위권 원딜이 우지랑 라인전 서서 솔킬내고 결정적인 순간에 앞점멸로 우지 잡아내고 그럴 수 있어요?
이건 우지를 과소평가하는건지 과대평가하는건지 크크..
20/10/03 14:39
오렌지꽃 님// LCK 하위권 원딜 데려다가 앉혀놨으면 SKT가 그 정도 커리어를 달성했겠어요?
꾸준히 잘 했어야 한다고 하는데 뱅만큼 꾸준한 원딜이 어디 있었다고요. SKT 있던 내내 우승권에서 놀았고(S시절 제외하고도 3년 연속 롤드컵 진출에 LCK 우승만 몇 개야) 님이 거론한 프레이하고 별로 그렇게 차이도 안 나요. 룰러는 애초에 님이 말한대로 따지면 젠지 밖의 커리어가 없는데 룰러를 뱅보다 위로 놓으면 바로 자가당착에 빠지는거죠. 우지? 커리어 집어치우고도 우지는 애초에 뱅이랑 붙어서 이긴 적이 있긴 했던가......
20/10/03 15:16
(수정됨) 오렌지꽃 님// 와 이건.. 대박이네요 2016년에 뱅자리에 다른애 앉혀놓았으면 우승못했을텐데요. 그리고 전성기때는 무결점에 가까워서 lck 1부리그 시절 플옵 진출시켰을텐데요.
20/10/03 13:14
LPL에 대한 하이프 설명 9할 + 이제는 우리의 스타일을 보고 배운 세계의 도전자들이 온다 1할 구성이네요.
처음 9할만 보고 당연히 '아 각 지역별로 영상이 따로 나오겠구나' 했는데 이걸로 전체를 퉁쳐버릴 줄이야 크크
20/10/03 13:16
선 넘은게 맞죠... LCK는 lpl을 어느정도 받아들인건맞는데 여전히 LEC는 각자 스타일이 다 달라서 lpl을 배우지 않았다고 봐야하고 LCS는 여전히 탈피하지 못한 모습이고요...
안그래도 올해도 내년도 중국에서 한다고 말많은데 좋은소리 나올리 만무...
20/10/03 13:23
저는 솔직히 올해 LCS가 우승하면 참 좋겠다는 생각이 드는게 LCS가 우승하면 진짜 작년부터 속도전 속도전 염불을 외우던 커뮤니티다 온갖 [전문가]들 싹 다 입 닫게 할수있을꺼 같거든요 크크 근데 그럴일은 없겠죠
20/10/03 15:41
작년 롤드컵 G2야 말로 모든 면에서 속도전이었던 것 같은데... 저랑 기억이 다르신가 보네요.
저는 이번 롤드컵까지의 올 시즌 메타는 결국 한타 메타로 귀의하는 것 같고, 각 리그 결승전 이전까지는 운영에 있어서의 속도전 역시 매우 중요했다고 보는데, 그런 의미에서의 속도전은 작년 롤드컵 G2가 어디다 내놔도 빠지지 않는 것 같아요. 아니면 속도전의 개념이 저랑 다르신지도... 첫 댓글은 그냥 롤판의 여러 분석 중 대세적 분석일 뿐인 '속도전'을 주장하는 사람들을 과도하게 비아냥대시는 느낌이라 달았습니다.
20/10/03 15:47
본인들이 잘하는걸 더 완벽하게하는게 중요하다고 생각하는 입장이라서 비아냥 대는 느낌을 받으셨나봐요 크크 근데 결국 속도전이 승리하긴하겠죠
20/10/03 15:53
갓럭시 님// [작년부터 속도전 속도전 염불을 외우던 커뮤니티다 온갖 [전문가]들 싹 다 입 닫게 할수있을꺼 같거든요]
굳이 전문가에 강조까지 해가면서 하신 표현 자체에서 비아냥대는 느낌을 받은 것이고, 님의 평소 견해가 어떤지는 잘 알지도 못했어요. 피지알이 아니었으면 강조 표시를 하는 대신 "전"자를 다르게 쓰셨을 것 같은 느낌이어서요. 그리고 저는 속도전을 '턴제 게임'에 대한 안티테제(?)는 좀 거창한가? 어쨌든 턴제 게임과 대비되는 게임 스타일로 봅니다. 상대에게 유리한 조건이 있을 때 그 조건이 역전되기를 얌전히 기다리는 게 아니라 턴의 개념을 쪼개서 창의적으로 이득을 만들어내는 스타일요. 작년 롤드컵 G2는 그런 모습을 정말 잘 보여줬죠...
20/10/03 13:53
정작 LPL 도 LCK 에 기생해서 성공한 주제에... 선수 코치만 데려갔으면 그냥 자본차이라고 할수도 있지 지들 연습도 한국서버에 기생해서 연습하고 연습생도 한국솔랭 기준이 들어간다는 주제에 참 뻔뻔한게 역시 중국종특이다 싶은...
20/10/03 14:01
2018인가 2017인가 LCK 트래일러도 너무 국뽕이라 맘에 안들었는데 LPL꺼 보니까 LCK꺼 엄청 심했다는걸 새삼스레 느낌...
20/10/03 14:11
갓럭시 님// 우지가 NO.2 대접받는거면 얼추 비슷하게 평가받는건데 커리어 들먹이면서 한참 아랫급으로 깎아내리는사람이 있으니까 문제죠
20/10/03 14:35
재키러브 룰러 우지 순이고 뱅이 그 아래라구요? 뭐, 님 기준이 그렇다면 그렇겠지만, 전 세계에 이런 기준 가진 사람은 님 하나 뿐일 것 같긴 하네요.
하긴 누군가한테는 페이커보다 갱맘이 위일 수도 있겠죠.
20/10/03 14:45
예 당연히 봐야죠. 역체가 고정인게 아니잖아요. 뱅이 17년 롤드컵 이후로 깔끔하게 은퇴했으면 역체 소리 들을만했죠. 그게 아니라서 문제지
20/10/03 14:52
페이커는 뱅처럼 t1시절에만 우승한게 아니죠. T1 K 시절에도 우승했고 전성기 폼도 독보적이었습니다. 팀내 캐리롤이었구요. 베이비 페이커들은 있었지 라이벌도 없었습니다. 뱅이 페이커에 비견될만한 무언가를 이뤘나요? 요즘 폼 안좋다는 소리 듣고있지만 뱅만큼 밑바닥까지 추락한적 있나요?
20/10/03 14:59
오렌지꽃 님// 아니 님은 지금 현재 폼을 기준으로 역체를 판단하잖아요; 그럼 페이커도 현재 폼 안좋으니 당연히 역체미는 내려와야 하는 것 아닌가요? 그리고 님 말대로라면 페이커도 북미 가서 해봐야 알겠네요. 뱅도 전성기 기준이라면 다 뽀개고 다녔는데요? 님이 과대평가하는 우지요? 매번 뱅한테 막혔습니다. 전성기가 지난 17년조차 뱅한테 막힌게 우진데요? 그리고 같은 논리라면 룰러나 재키러브도 북미가서 증명해야겠네요. 룰러는 아예 젠지 원클럽맨이나 다름없는데 룰러는 또 고평가하시네요? 뭔 일관성이 없습니까 논리가;
20/10/03 15:04
(수정됨) kartagra 님// 아뇨 저는 현재폼이 아니라 선수 커리어 전체 보고 판단합니다. 현재폼이면 뱅은 역체원 논쟁은 커녕 베트남 리그 원딜러랑 비벼야죠. 17년 얘기는 왜자꾸 꺼내시는지 모르겠는데 우지밍한테 10분전에 바텀타워 다 밀리고 5분만에 포블주던것밖에 생각이 안나네요. 그리고 뱅은 현재폼 뿐만아니라 T1 S 시절에도 폼 안좋았어요.
20/10/03 15:07
오렌지꽃 님// 커리어 전체를 보고 판단하시는데 뱅이 우지 아래라고요?크크 그리고 17년 그것만 기억하시니 그렇죠. 정작 2세트 뱅울한테 우지 솔킬당하고, 4세트 결정적인 순간에 코그모한테 따인건 기억 안나시나보죠? 향로메타라 원딜한테 모든게 달린 메타였는데 말이죠. 결국 그렇게 뱅 코그모한테 따여서 무너진게 우진데요? 17년은 뱅 전성기 지나서 신나게 욕먹던 검은수염 시절인데도요. 17년 이전은 당연하게도 뱅 상대로 이긴적 없고요.
커리어 전체를 보면 볼수록 우지는 무조건 뱅 아래인데 제대로좀 보시죠?
20/10/03 15:16
kartagra 님// 더군다나 봇라인전 싸움은 꾸준히 RNG쪽이 우세했습니다. 3년지나서 기억이 흐릿해지신 모양이신데 다시 보세요.
20/10/03 15:18
오렌지꽃 님// 페이커가 잘한건 맞긴 한데, 그걸 감안해도 우지는 판 다깔린 향로 메타에서도 검은수염 뱅 코그모한테 2번이나 따이면서 결정적인 순간에 패배의 단초를 제공한게 문제죠. 검은수염 모드 뱅한테 반반간것도 솔직히 저평가 할 수 밖에 없는데, 결정적일때 따였으니 더더욱 고평가 해줄수가 없죠. 뱅 전성기때 못이기는거야 그렇다 치는데, 향로메타에서 검은수염 뱅도 못이겼는데 우지>뱅이 어떻게 될수가 있죠?
20/10/03 15:20
오렌지꽃 님// 전혀 아닌데요; 님이야말로 다시 보세요.
1세트는 우지 승 2세트는 뱅 승(솔킬도 냄) 3세트는 상성 감안하면 우지 승 4세트는 뱅 승 5세트는 그냥 대충 반반 이었는데 좋게 봐줘도 2승 2패 1무인데 어떻게 rng 우세죠? 심지어 4세트는 라인전 뿐만 아니라 아예 뱅 코그모한테 2번이나 따이면서 패배의 결정적인 단초를 제공했는데요. 제대로 보고나 오세요 좀.
20/10/03 15:25
kartagra 님// 반반 갔다는것자체가 님 생각이라는건 생각 안해보셨나요? 상성라인전 잡고도 반반가거나 밀렸는데 중간에 솔킬낸걸로 밥값한번 했다는게 일반적인 평가죠.
20/10/03 15:28
오렌지꽃 님// 아니 상성라인 잡고 반반간건 패배로 친다니까요;
그게 3세트입니다. 그냥 cs만 보면 3세트도 반반이었어요. 다만 더 압박해야됐는데 못했으니 우지 승리로 한거죠. 2,4세트는 명백한 뱅 승리였고, 5세트는 상성라인 느낌이 아니고 실제로도 반반 수준이었어서 그냥 무로 친거죠. 아무튼 반반가거나 밀렸음!우기지 마시고 제대로 보고나 오세요 좀. 그리고 17년 뿐만 아니라 16년은 아예 뱅이 rng전 POTS먹으면서 이즈로 우지 솔킬내고 그랬는데요? 전성기때도 못이겼어, 전성기 지난 검은수염때도 못이겼어. 그럼 대체 어떻게 우지>뱅이 되는거냐니까요?
20/10/03 14:16
맨날 증명 그놈의 증명 지겹게 들어왔는데 정작 왜 다른 선수들에게는 그정도의 증명을 논하지 않는지 항상 의문스럽습니다. 증명은 뭐 SKT 선수들만 해야 되나.
20/10/03 14:20
뱅은 진짜 북미가서 한시즌이라도 우승했으면 이런소리 절대 안했을텐데 북미간 그 시점부터 폼저하가 엄청나게 일어나고 하필 코장은 폼유지를 기가막히게 잘해서 엄청나게 저평가 받긴하네요
프레이 데프트 응원하면서 뱅은 나진시절에만 잠깐 응원한 사람 입장에서도 우지>뱅은 그냥 저한테는 웃음벨입니다
20/10/03 14:24
저런 식의 논리가 성립하려면 우지가 북미가서 이블지니어스 같은 팀에 들어가서 우승하면 뭐 나름의 말이 되긴 하겠죠. 정작 북미가서 성적 잘만내고 작년엔 디펜딩 챔피언인 IG까지 잡고 MSI 준우승까지 한 임팩트는 언급조차 없죠. 그냥 제가 볼때는 흔한 이중잣대입니다.
뱅의 비 SKT 성적을 증명해야 할 이유가 뭔지 저는 잘 모르겠습니다. 솔직히 말해서, 정말 구차한 소리라고 생각해요. 맨날 블랭크 소리 나오는거도 지겹구요. 페이커는 2년반동안 블랭크급 선수들이랑만 하면서 우승컵을 그리 들어올렸다는 것처럼 들리는데 이거 진짜 어이가 없죠.
20/10/03 14:25
(수정됨) 솔직히 저는 우지가 역체원이라는 의견에는 어느 정도 동감하는 면도 있고, 현재 뱅의 폼이 너무 안 좋다보니까 우지 역체원 주장이 힘을 더 얻을 수 밖에 없다는 것도 인정하는데 반대급부로 뱅을 폄하하는 논리는 너무 비겁해요. 특히 skt에서 밖에 성적 못 냈다는 논리는 이게 진짜 스포츠를 본 사람이 낼 수 있는 의견인지
20/10/03 14:36
[ 그자리에 lck 하위권 아무 원딜 데려다 얌전히 앉혀놔도 먹을 수 있는 환경 아닌가요?] 님도 세상을 모 아니면 도로 보는건 똑같은데요;;
20/10/03 15:16
그럼 뱅안티세요? 아니면 뱅 팬들이 싫다고 [그자리에 lck 하위권 아무 원딜 데려다 얌전히 앉혀놔도 먹을 수 있는 환경 아닌가요?] 이렇게까지 말하시는거에요?
20/10/03 14:35
다 비슷해요. 제가 우지 역체원 주장 인정하는 이유는 딱 하나죠. rng가 18년에 그랜슬램을 이룩할 뻔 했는데 그 팀의 알파와 오메가가 우지였기 때문이에요. 그런데 다른 원딜들? 뱅이랑 무슨 차이있죠. 재키러브? 루키랑 나이트의 그림자에서 벗어날 수 없어요. 데프트는 롤드컵 커리어가 너무 낮고. 프레이의 팀도 스멥과 칸이 제일 빛났죠. 저는 17 삼갤의 주역도 앰비션이랑 코장이라고 생각합니다. 그니까 우지 1위 뱅 2위, 뱅 1위 우지 2위 이외의 논리는 아무 의미 없다고 봅니다.
20/10/03 14:28
SKT 밖에서는 성적을 못 냈으니 인정할 수 없다는 얘기는 진짜 여태까지 스포츠 보면서 희대의 흰소리인 듯 크크
여기니까 욕 안 박히고 넘어가지 딴 스포츠 보는 곳에서 한 번 그런 소리 내보십시오 뭔 얘기 듣나 크크 베이브 루스는 타자로서 양키스 나가고 나서는 성적 못 냈으니 최고가 아니라는 것과 뭐가 다릅니까 껄껄 행크 아론은 밀워키 가고 기량 떨어져서 2년만에 은퇴했으니 역대 홈런왕도 인정 못하겠다는 소리 나오겠네 크크
20/10/03 14:29
그러면 또 뱅은 페이커가 아니다. 이런 소리 합니다. 끊임없는 말장난이죠 제가 볼땐... 저도 MLB는 그래도 관심갖고 보는 편인데 롤판의 선수평가는 잣대가 기이한게 많아요.
20/10/03 14:33
약간 놀랍지만 NBA 관련 커뮤에서 실제로 그런식의 논리를 펴는 사람도 없진 않더군요... MLB에서도 되게 단순화한 프레임으로 논쟁할때 자주 등장은 하지만 항상 난타당하는 주장이기도 하고.
20/10/03 14:38
사실 뱅이든 피글렛이든 북미간게 평가절하의 원인이긴하죠. 그나마 임팩트나 코장같은 꾸준갑들이나 좀나은편이고.
근데 우지는 룰러 재키러브랑 비교해도 우위점하기 쉽지않을거 같은데말이죠. 개인적으로 롤드컵 없는 원딜러중 최고는 데프트인듯
20/10/03 14:40
롱런이라는 측면에서 가장 뛰어난 선수는 임팩트인데, 역체탑에 임팩트 언급도 안되는거 보면 그냥 이중잣대인 케이스가 더 심하다고 생각합니다.
20/10/03 14:46
탑쪽은 워낙 더샤이나 너구리같은 칼든선수들이 고평가받는 동네다보니 그런것도 있다고봅니다. 저는 임팩트가 그렇게 저평가된다고 보진않네요. 특히 북미에서 커리어 대부분을 보낸것치곤
20/10/03 14:52
탑뿐만 아니라 모든 포지션이 다그렇죠. 다만 임팩트는 지나치게 13시절 특정메타의 그림자에 가려져 폄하받는 면이 있다고 생각합니다. 롱런이라는 부분에 점수를 크게 준다면 탑에서 임팩트만큼 롱런한 선수 자체가 아직 없죠. 13에 우승한 선수가 19에 MSI 준우승을 했는데 이런 케이스 자체가 탑엔 아직 없죠. 탑은 보통 전성기가 2년가면 오래간거니까요. 뭐 이건 포지션 막론한 이야기지만...
20/10/03 14:42
근데 제가 역체원 논쟁을 여러번 봐서 느끼는 건데 이거 어차피 결과가 유일무일한 역대 최고의 선수 페이커로 끝나요. 역체원에 누굴 놓든 그 사람들을 깍아내리는 근거에 페이커가 소환되고 결국 모두가 역체롤인 페이커의 대단함에 경탄하고 떡밥이 식죠
20/10/03 14:50
스포츠판에서 줄세우기는 절대 배제할 수 없는 근본적인 담론인데 사람마다 단어 하나를 받아들이는 시선도 다르다보니 쓸데없이 소모적인 논쟁이 많다고 생각합니다. 모든 논쟁에서 기본적인 틀이나 약속을 정해놓고 논쟁이 이뤄져야 하는데 안그런 경우가 많다보니...
예를 들어서 '역체'를 꼽는다고 할 때 그게 '페이커급'이어야 한다는 하나의 잣대가 보편화 되어 있다면 누구도 역체 언급도 못하고 모든 포지션은 공석입니다. 그런데 어느 스포츠에서도 이런식으로 이야기하진 않죠. 좀 극단적으로 말해서, 저는 이건 일종의 도피라고 생각합니다. 논쟁 자체가 끊임없이 소모적일 수밖에 없다보니 그게 피곤해서, 혹은 그 논쟁에서 자신의 주장이 논거입증 측면에서 불리한 입장에 있다보니 페이커를 내세워 무승부로 만들고자 하는 심리 그 둘 사이의 어딘가라고 봅니다. 역체라는건 페이커처럼 99% 이상이 인정하건 4명이 경쟁해서 25-30%로 우위를 잡건 결국 종합적으로 봐서 가장 앞서 있는 사람을 뽑는거니까요. 그래서 역체로 불리려면 페이커급은 되어야 한다, 그정도로 만장일치가 되어야 한다는 룰은 롤판에서 나오는 희한한 예시라고 생각합니다. 당장 축구 뿐만 아니라 MLB나 NBA나 어느 스포츠건 매년 끝없는 논쟁을 하면서도 한끗차이로라도 역체건 뭐건 다 이야기하고 있죠. 최근 이슈들과 관련해서도 느끼는거지만 롤판을 바라보는 시각은 상당히 특이하다못해 괴이한 측면이 있어요. 스포츠판의 프레임이나 틀을 많이 비유적으로 끌고오면서도, 정작 스포츠판에서 통용되는 보편적인 논리들은 상당수가 뒤틀리거나 배제되는 경향이 있습니다. 정작 아이돌팬덤식이라는 비평을 하는 쪽에서 오히려 아이돌팬덤처럼 두루뭉술한 식으로 이야기하는 경우가 더 많아요. 원래 첨예하고 한끗차이로 다투는게 스포츠판인데 말입니다.
20/10/03 14:55
이게 야구처럼 말만 팀 게임이지 실질적으로 1:1 스포츠에 기록이 풍성한 스포츠는 팀의 커리어가 어떤지가 거의 상관이 없다시피한데, 롤은 아직은 그런 데이터가 부실한데다 팬들이나 심지어 전문가들조차도 선수를 평가하는 기준이 기성 스포츠에 비해 허접한 수준이다보니 논쟁이 좀 이상하게 진행되는게 있습니다. 사실 이런건 전문가들이 먼저 좀 틀을 잡아줘야 되는데 아직 롤이라는 게임도 그렇고 무엇보다 전문가입네 하는 사람들이 그 정도 깊이까지는 못 갔다고 봐야죠. 그러니 해외 코멘터리들의 헛소리가 힘을 발휘하는거고, 거기에 또 휩쓸리는 팬들이 많은거고.....
똑같이 기록이 부실한 축구같은 경우는 그냥 대회 커리어로 정리하면 끝이고, 그나마 기록이 조금씩 체계화되는 과정에 있는 농구는 최근에는 좀 변화하고 있긴 하지만 여전히 커리어 위주의 선수평가가 이뤄지고 있죠. 롤도 기록이 부실하면 커리어로 정리하면 되는데, 위에 언급한 전문가 집단의 전문성이 워낙 다른 스포츠에 비해 허접하다보니 중심을 못 잡는게 있어요. 전 솔직히 해외 코멘터리 절반 이상은 그냥 갈아치워도 전혀 문제없을거 같은데, 정말 우려되는건 나중에 이 상태로 계속 판이 커지고 저런 사람들을 안 쳐낸 상태로 계속 지속되면 저런 전문성 없는 사람들의 영향력이 지금보다 더 커지고 그에 따라 헛소리도 더 늘어나는 겁니다. 그나마 한국은 그런 전문성 측면에서는 해외보다는 더 나은데, 해외는 정말 답 없어요.
20/10/03 15:01
위에 다른 댓글에서도 썼지만 어차피 개인스탯을 그나마 유의미하게 구분 가능한 야구가 특이한 케이스고, 롤은 어쨌든 블랙잉크를 기반으로 축구, 농구 마냥 끊임없이 싸울 수밖에 없습니다. 실시간으로 계속해서 변화하는 종목, 거기다 변수가 끝이 없는 종목이라 그럴 수밖에 없다고 봐요. 그나마 다양한 지표를 통해서 종합적 평가를 할 수 있는 폭은 넓어졌다고 생각하지만 그 지표들을 받아들이는 사람들도 다들 알잖아요. 의미를 제한적으로 둘수밖에 없다는걸.
그리고 해외는 국내보다 '정해진 네임밸류'에 대한 신봉이 극심합니다. 그 극단적인 예가 바로 페이커구요. 우지가 그 다음쯤... 근데 이 논거라는게 사실 내부적으로 들어가면 데이터라기보다는 여론과 이미지예요. 2018년 당시에 해외반응을 보면 이게 진짜 유사스포츠 소리나오는 게임이 맞나 싶은 수준이니.
20/10/03 15:04
페이커급은 되어야 역체가 된다라기 보다는 지금까지 롤 프로 역사가 페이커라는 지배자 아래에 있었던 영향이 큰 탓이라고 봅니다. 조던 시대에 2인자들이 그러했듯이요. 그런데 그 전 매직과 버드의 시대가 있었던 nba와 다르게 페이커 이전의 역사는 짧을 뿐더러 그 시절 선수들의 전성기도 극도로 짧았습니다. 13년에 보여줬던 페이커의 도미넌트함이 그 전 선수들의 커리어를 모두 지울만큼요.
그래서 롤판은 skt 왕조 시절에 생겨난 수 많은 2인자들의 싸움이기도 했습니다. 이들은 근본적으로 약점을 안을 수 밖에 선수들이었구요. 페이커라는 축을 두고 그들 반대쪽에는 페이커라는 가장 강력한 동료를 얻은 행운아들이 있었죠. 이 양자간의 싸움은 시원하게 정리하게 힘들죠. 그래서 순수실력이라는 요소가 지지받기 힘들고, 대부분의 사람들이 각자 전성기에 보아왔던 지배력에 집중하게 됩니다. 18년 우지의 지배력이 엄청났기 때문에 그 수혜를 받았습니다. 그러나 안타깝게도 반대로 커리어 종말기에 접어들면서 부진거듭하고 있는 뱅은 말년의 초라함에 시선이 갈수 밖에 없습니다. 뱅도 페이커의 그림자에 있던 선수로 비춰지기 좋죠. 게다가 마린과 다르게 뱅은 큰 대회 mvp가 없었죠. 울프의 가장 강력한 무기가 17 msi mvp이니까요. 아마 역체원 논쟁은 뱅이 은퇴해야 확실해지지 않을까 싶습니다.
20/10/03 15:16
말씀하신 울프 예시는 적절하지 않은게, 울프가 MSI MVP를 받았다고 해서 해당 포지션의 역체경쟁에서 뱅보다 더 높은 평가를 받느냐 혹은 SKT라는 팀의 전성기를 논할때 뱅보다 더 높은 평가를 받느냐... 이 두부분에서 모두 'no'라는 점입니다. 이건 국내외 모두 동일해요. 울프야말로 국내외를 가리지 않고 15-17까지 계속해서 가장 저평가받은 SKT 선수였죠.
MVP는 의미가 있지만, 해당 선수에 대해서 어떤 평가를 하느냐를 간단하게 평가하는 하나의 논거로 쓰이는 경향이 강합니다. 닝과 티안이 재작년, 작년 롤드컵 (결승)MVP를 받았지만 IG와 FPX가 롤드컵을 우승했을 때 가장 높은 평가를 받은 선수가 지금까지 따져볼때 누구인가를 살펴보면... 저는 페이커의 영향력과 지배력이 여타 스포츠에서도 일례를 찾기 힘들정도로 압도적이라는 건 당연히 동의합니다. 하지만 팀게임에서 특정 선수가 발휘할 수 있는 역량의 한계선이라는건 분명히 존재합니다. 하나의 시리즈조차도 한명의 역량만으로는 전력차를 극복하는 것이 불가능합니다. 단지 그정도다...라는 식의 수식만 존재할 뿐이니까요. 때문에 페이커의 커리어는 페이커의 역사임과 동시에, 그 당시 동료들의 역량도 그의 레벨에 맞추어주었기 때문에 달성할 수 있었습니다. 만약 단순히 해당 시즌에 롤드컵만 들었다든가 이런식이라면 어쩌면 저는 페이커를 제외한 다른 선수들의 저평가를 어느 정도 동의할 수도 있을겁니다. 하지만 SKT는 해당 시즌을 휩쓸었어요. LCK와 MSI까지 석권했고 거의 3년가까운 시간을 정점으로 군림했죠. 이걸 모두 '페이커'로 치환하는 것은 언어도단이라고 생각합니다. 사람들은 때론 단순한 일반화를 촌철살인이라는 이유로 편애하지만, 모든 것을 그러한 잣대로만 단순화시키다보면 오히려 본질이 흐려지게 된다고 봐요. 특히 2016년은 이런 주장의 전형적인 반례입니다. 당시엔 ROX라는 이후 킹존이나 그리핀, 담원 못지않은 시대의 강팀이 존재했어요. 만약 정말 뱅-울프가 범용한 선수들이었다면 단언하건데 2016년은 ROX가 휩쓸었을겁니다. 특히 상반기에 절정의 전성기를 구가하던 ROX를 정면으로 이겨내고 MSI까지 제패하는 과정에서 탑의 전력약화(마린에 비해)와 정글의 너프(전년도 벵기와 비교해)를 겪고서도 그렇게 해냈다는 점은, 2016년의 페이커가 당해년도 MSI와 롤드컵 모두 MVP를 먹었으면서도 역설적으로 13, 15, 17에 비해 언급빈도가 낮다는 점까지 고려한다면 그 클래스에 대한 의심의 여지가 없다고 생각합니다. 페이커는 분명 위대하지만, 문자그대로 2-3인분을 할 수 있는 슈퍼맨은 아니니까요.
20/10/03 14:49
별로 이런 이슈 관심없어서 누가 역체원이네 뭐네 더 껴들 생각은 없습니다만 사실 뱅 관련 이슈는 해외팬들한테 더 따져야죠 걔네가 티원 바라보는 인식이 진짜 심각하던데. 거의 페이커가 만든 판에 버스탄 떨거지 급으로 보던데요? 야마토가 이지훈이 페이커의 귀중한 출전시간 갉아먹었다는 식으로 보는게 그 친구들 평균인식 같던데.
20/10/03 14:58
해외팬들에게 따질 것도 없죠 사실... 그냥 걔네가 그런식으로 생각하는걸 뭘 어떡하겠습니까. 걔네가 그런식으로 말한다고 그게 공식화된 정답도 아니고... 다만 논쟁의 과정에서 그 해외팬들의 편중된 시각을 하나의 절대적 논거처럼 이야기하는건 문제죠. 예를 들어 해외팬들의 극성스런 반응만을 근거로 김정수 감독에 대한 비판을 한다면 그것도 문제가 많은 것처럼. 저런 이야기하는 분들이 항상 해외반응을 빌미로 비슷한 이야기를 할때는 이런 쪽으로 자체적인 필터링 자체가 없어요.
20/10/03 14:57
뱅 커리어 논란 보다보니 딱 스카티 피펜이 생각나네요.
시카고시절 조던의 곁에서 6번의 우승을 차지했지만 나이먹고 휴스턴으로 이적한 직후 내리막길을 걸었던...
20/10/03 15:03
"커리어가 다가 아니다"라고 말하면서 실력이랑 커리어 둘다 세세하게 뜯어보려는 사람들은 대부분 겜보는눈이 있는편인데
겜보는눈도 없으면서 커리어무용론 펼치는 사람은 생전 첨보네요 뱅이 과대평가라니... 크크
20/10/03 15:20
해외 여론이 뭐 그렇게 중요한가요?? 17년에 커리어로우급 뱅도 못이기는게 우지였구만 무슨...
정작 원딜 역할 제일 중요했던 17년에도 극복 못한 우지 따위가 무슨 역체원인지 크크
20/10/03 15:24
뱅이 우지보다 더 좋은 평가를 받기에 합당한 원딜이고, 역체원임에 동의하지만 17년도 롤드컵 4강은 확실히 우지가 판정승한거 아니었나요... 따위로 폄하되기엔 또 좀 그렇네요...
20/10/03 15:52
롤드컵 전체적으로 보면 우지가 판정승이 맞긴 한데, rng전은 최소 반반, 오히려 뱅 판정승에 가깝다고 봐야됩니다. 향로메타에서 모든걸 우지한테 몰아줬는데 시리즈 전체로 따져보면 최소 반반 수준에 오히려 뱅한테 솔킬에 가까운 킬들 내주면서 져버렸거든요. 뱅이 워낙 검은수염 시절 임팩트가 크긴 한데..rng전은 그래도 잠깐 정신 돌아온 느낌이긴 했어요.
http://www.inven.co.kr/board/lol/4625/1667964 여기 보시면 5세트는 사실 반반이라 보는게 더 맞는거같기도 해서 2승 2패 1무 정도로 친다 쳐도..4세트 임팩트가 너무 크거든요; 본인이 결정적인 순간에 뱅한테 따여버린건 도저히 커버가 안되는 수준이라.
20/10/03 15:38
T1팬들에 대한 반감으로 우지>뱅 평가 내리는 곳이 무슨 객관성이 있죠?
어차피 피차 믿고 싶은 대로 믿을 건데 뭐 굳이 더 얘기 안해도 될 듯 하네요.
20/10/03 15:21
(수정됨) 근데 해외여론으로 평하면 페이커는 짐짝데리고 혼자 모든우승을 해준 예수님인데 이런건 어떻게 생각하시나요?
저는 해외쪽 의견하고 비슷하면서 좀더 온건한 정도의 생각인데. 이상하게 해외쪽 의견 수렴하는 분들중에 페이커에 대한 광신만큼은 수렴안하는 분들이 많아서.
20/10/03 15:56
해외 팬들은 수준이 낮아서 무시해도 될 정도입니다. 특히 북미쪽은 이거 뭐 어이가 없는 정도. 딱 롤갤 입롤들이 가서 코멘터리 하고 있는 수준이예요. 딱 한국과 중국쪽만 보면 되고, 중국쪽도 차라리 우지를 미는건 이해 가지만 재키러브를 역체원으로 진지하게 생각하는 사람은 없습니다.
20/10/03 15:22
좀 샌 이야기지만 이런 논쟁 나올때 항상 언급되는게 17룰러는 팀의 주요 캐리가 아니었다, 1옵션 아니었다 이런건데... 옵션론 처음 나온 nba식이라면 자원 몰아받고 클러치때 해주길 기대해 주니 룰러가 1옵션이고, 17년 삼갤에서 1년내내 가장 꾸준히 상위권이었던 선수는 룰러와 코장이거든요. 앰비션은 스프링땐 벤치였고, 큐베는 서머때부터 날뛰고 크라운은 스프링만큼 서머, 롤드컵에선 해주지 못했으니까요. 롤드컵에선 서포터가 중요한게 아니라 향로가 중요했던 거구요... 자원 다 몰아받고 앰비션 스스로 룰러맛 믿고 한다 이런소리 나오던 팀인데 왜 룰러가 롤 플레이여 역할로 후려쳐지는지 잘 모르겠어요.
20/10/03 15:29
우지만큼의 1옵션은 아니었다 뭐 이정도라고 봐야겠죠. 사실 원딜 선수들 면면을 봐도 우지 케이스가 되게 특이합니다. 룰러나 데프트 모두 우지만큼의 1옵션이던 시절은 없었다고 생각해요. 그런 면에서 우지가 플러스 점수를 받는 측면이 있다고 보지만... 괜히 해외에서나 중국에서 원딜계의 페이커롤처럼 떠받드는게 아니죠. 전반적으로 1옵션에 대한 엄청난 환상같은게 있으니까요.
20/10/03 15:31
물론 우지는 진짜 특이한 케이스긴 합니다. 구성으로만 보면 버티는 탑, 창의적인 정글, 강한 병사형 미드... 흔한 구성이긴 한데 원딜에 대한 쏠림 정도가 전세계에 보기 드문 팀이어서 그런 전략으론 리그 우승이 힘들다 이런 평도 나왔던 기억이 있네요. 하지만 그 전략으로 리그우승, msi우승을 하니 좀 선풍적인 반응이 온 거 같기도 하구요.
20/10/03 15:38
저는 우지가 한참 잘나갈때도 저팀은 약점이 분명하다, 롤드컵 우승은 못한다 이런식으로 이야기했습니다. 이게 정론이라서 그렇다기보다는 그냥 원래 밸런스가 심하게 무너져있는 팀은 그게 장점을 잘 갈고닦아서 뭘 어떻게 할 수 있다고 해도 결국 어떤 시점에서는 한계를 드러내거든요. 그래서 저는 만약 당시에 KT가 IG가 아니라 RNG를 만났으면 이겼을거라고 생각하는 쪽입니다. 작년 G2도 마찬가지구요. LCK는 전략적인 부재를 드러내면서 G2의 아웃복싱에 밀렸지만, 헤게모니를 주도하는 LPL은 정면으로 부숴버렸죠.
우지에 대한 평가나 반응은 사실 우지가 무관의 제왕 비슷한 평가를 받던 시절부터 높았습니다. 즉, 준비된 스포트라이트였던 셈이죠. 저는 13-17까지의 우지는 그렇게까지 높게 평가한적이 없지만 18년의 우지는 정말 대단했다고 생각합니다. 사실 MSI 우승할때도 보면 오히려 그 이후보다 상체쪽의 균형이 더 좋았습니다. 당시 카사는 우지 못지 않은 서브에이스였고, 탑이나 미드의 역할도 그 이후보다 훨씬 능동적이었죠. 그때 이후 오히려 보는 입장에서 이해가 안될정도로 우지 위주로 전략을 고수한게 패인이라면 패인이라고 봅니다. 물론 당시엔 상체쪽 폼이 좀 내려가있어서 닭이 먼저인지 달걀이 먼저인지를 따지기 애매하긴 했지만...
20/10/03 15:46
갑자기 역체원 논쟁이.. 저는 일단 이런 논쟁 되게 재미있습니다. 크크
현재까지는 뱅이 역체원이고, 2위 자리는 우지가 차지하고 있다고 생각합니다. 이 두자리 위협하는건 룰러와 재키러브. 이 중 현재까지는 룰러가 더 앞선다고 봅니다. 롤드컵 우승/준우승이 그냥 얻을 수 있는 커리어는 아니죠. 다만, 이번에 재키러브가 캐리하면서 TES가 우승하면 단숨에 역체원 자리 꿰찰 수 있다고 생각합니다. 룰러 역시 역체원 도전자이긴 하지만, 국내리그 우승컵이 없어서 조금 애매하다고 봅니다. 다크호스는 데프트인데, 이번에 데프트가 캐리하면서 우승하면 개인적인 역체원은 데프트로 할 겁니다. 누가 뭐래도 데프트가 우승하면 제 마음속 역체원은 데프트입니다. LCK LPL 우승경력이 있고, MSI도 있고, 롤드컵까지 드는 거니까요. 꾸준함은 가산점을 받을 수 있는 요인이고, 귀여움도르/알파카도르는 누구도 갖추지 못한 장점입니다.
20/10/03 15:51
막말로 올해 데프트가 바텀캐리로 우승하면 원딜 역대 넘버원은 바로 데프트가 될겁니다. 롤드컵 우승 빼곤 다 가진 남자죠. 원딜 역대 격차라는게 그 정도밖에 안되니 이론이 많은거고, 우지는 커리어가 밀리는게 사실이죠.
20/10/03 16:14
합리적이냐 객관적이냐를 떠나서, 전세계 롤팬들에게 우지와 뱅 중 누가 더 세체원에 가깝냐고 묻는다면 아무래도 전자(우지)로 답하는 경우가 더 클거 같긴 합니다. 레딧 등 해외 커뮤의 반응이나 팬덤의 영향력 면에서요. 특히 레딧 등지에서 뱅을 저평가하는 것은 페이커에 대한 높은 평가+북미에서 덥맆 같은 노장들보다도 못하는 뱅의 폼(...)이 겹쳐진 결과겠구요.
갠적으로는 롤드컵 우승 한 번 없는 우지의 경우는 세체원 논란에 낄 자격조차 없다고 보지만... 결국 이런건 시점과 팬심의 문제가 크게 작용하는 거죠.
20/10/03 16:19
솔직히 제대로 된 솔랭 환경도 없는 나라의 팬들 말은 무시해도 되죠. 걔들이 뭐 알고 평가하겠습니까.
차라리 해축이나 농구같은 경우는 아예 보기만 하는 사람들이 많고 이래저래 평가할 객관적인 요소를 전문가들이 어느정도 나래비를 해놔서 그만큼 평가하기도 용이한데, 롤은 뭐. 저 위에 저 사람은 팬들의 의견을 그만큼 중시해서 뱅을 평가절하 하는 모양인데, 그 팬들의 의견이라는게 롤에서 얼마나 하잘것 없는지는 북미 솔랭쪽만 봐도 알 수 있죠. 뭐 제대로 하는 애들이 없는데 걔들이 팬심으로 역체원 논하고 그걸 진지하게 받아들이는게 넌센스입니다.
20/10/03 16:22
음... 저는 솔랭 환경이 안 갖춰져 있는 나라의 팬덤이라고 그렇게 무시해도 된다고는 생각하지 않습니다. 결국 팬덤의 수가 만만찮으면 그 자체로 힘이 되니까요. 레딧은 둘째치고 중국 측에서도 당연히 우지를 높게 칠테니. 그게 합당하냐 그렇지 않냐의 여부를 떠나서요.
저쪽에서는 롤은 한국도 아닌 북미-중국 겜인데 왜 한국에서 뭐라고 하느냐(...)고 받아칠지도 모르고; 그리고 사실 세체원 논쟁도 우승컵 같은 정식 타이틀도 아니고 그냥 팬덤의 평가인데... 그렇다면 팬덤이 누구를 밀어주느냐가 실제적으로는 가장 중요하게 작용하겠죠. 나중에 이런거 가지고 이벤트 같은 거 열었을 때 어느 정도의 화력을 보여준다든가 하는 문제 등에서;
20/10/03 16:26
그래서 제가 위에 지적한게 이 판을 이끌어가는 전문가들의 역량이죠. 팬덤이 많아도 어떤 선수가 나은 선수인지 객관적으로 평가할 수 있는 지표들을 설정해줘야 하는데 그 점에서 롤의 전문가들은 지들이 여론을 유도할만한 역량도 없고, 특히 북미쪽은 오히려 목소리 큰 팬보이들에게 끌려가는 모습을 많이 보여줬으니까요. 솔직히 일부 전문가들의 얼마전 이지훈에 대한 평가만 봐도 롤알못들이 많아서 이해는 합니다만......다른 스포츠는 이렇지가 않습니다. 아무리 팬덤이 커도 선수간의 평가는 팬이건 전문가건 납득할 수 있는 합리적인 기준을 제시하는게 보통인데, 이 판의 전문가라는 사람들은 한국이랑 중국의 일부 전문가들 빼곤 그런걸 제시할 정도의 역량이 못 되는거 같습니다. 그러니 최정점에 올라서지도 못한 선수가 역체원 논쟁에 끼는, 다른 스포츠같으면 납득할 수조차 없는 일들이 벌어지죠.
솔직히 북미 롤 못하잖아요. 지들 게임이고 뭐고간에. 선수가 문제가 아니라 그걸 보는 팬들의 수준 자체가 너무 낮아요. 누가 더 낫고 뭐가 뭔지 구별도 못하는 애들이 대부분이죠. 차라리 한국같은 경우는 이럴경우 커리어가 우선이라는 공통의 합의사항이라도 있지.
20/10/03 16:35
글쎄요... [선수간의 평가는 팬이건 전문가건 납득할 수 있는 합리적인 기준을 제시하는게 보통인데, 이 판의 전문가라는 사람들은 한국이랑 중국의 일부 전문가들 빼곤 그런걸 제시할 정도의 역량이 못 되는거 같습니다.]는 너무 일방적이지 않나요; 적어도 지난 2년 동안 LEC에게 압도당한 LCK가 자랑스럽게 이야기할 사항은 못 될것 같습니다.
그리고 독수리 님의 말씀처럼 [북미]는 타당치 않다고 빼버릴 수도 있어요. 문제는 중국이죠. 중국에서도 우지 > 뱅이라는 의견이 훨씬 많은 것으로 알고 있는데, 그럼 중국의 이러한 평가도 [전문가의 수준이 낮다]로 단정할 수 있을까 하는 것입니다; 세체원 논쟁의 합리성 여부를 떠나서, 팬들의 수준이 낮다 이런 식의 이야기는 그럼 롤 티어 낮은 팬들은 아예 평가할 자격이 없다는 이야기를 넘어서지 못할 거 같고(이건 다시 선수 > 롤 전문가의 티어 문제로 이어지겠죠), 그럼 중국이 현재 세계 최고이니 중국의 전문가들만 가장 정확하다는 일방적인 논리로 흐를 위험도 있어 보입니다. 굳이 그 단계까지 나아가기보다는 [우지는 우승컵이 없다]는 가장 중요한 논리로 따지면 될 거 같아요.
20/10/03 16:35
(수정됨) 그걸 제시할 수 없다면 결국 기존 스포츠의 논리대로 따지는게 좋겠죠. 솔직히 우지는 스타로 치면 홍진호급 선수라고 보고, 홍진호가 개테란맵에서 개고생하면서 결국 우승 한 번 못하고 '무관의 제왕' 타이틀을 달았듯이 우지는 딱 그 정도 평가면 적절하다고 봅니다. 뭐 LPL 우승이 있다고 하지만 롤드컵하고 LPL 우승은 또 하늘과 땅 차이니까요. 우지가 소년가장이라고 하기엔 우지에게 몰아준 팀의 역량 또한 무지막지하고, 결국 그렇게 몰아받고도 우승 한 번 못했으니 (심지어 이 논쟁의 주인공인 뱅은 은퇴할 때까지 한 번도 못 이기고) 딱 그 정도가 맞다고 보고요. 어느 스포츠를 봐도 무관의 제왕이 역대 최고라는 소리를 들을 순 없죠. 야구정도나 좀 예외일까.
룰러나 재키러브든 프로는 결국 우승 커리어로 말해야 하는데, (아니면 롤이 야구같은 1:1 스포츠라 세세한 통계로 반박하든가) 그걸 정면으로 부정하는건 그냥 난 스포츠 볼 줄 모르고 팬심에 눈이 먼 사람이라는걸 고백하는거죠.
20/10/03 16:40
저한테 무슨 말씀을 하시려는 건지는 잘 모르겠습니다만... 저는 어디까지나 전세계 롤팬덤의 여론은 우지 > 뱅 쪽이 더 가깝다는 차원의 이야기를 한 겁니다. 팬덤의 판단의 합리성/시비 여부는 다른 문제고요.
다만 합리성의 여부를 떠나서, [솔직히 제대로 된 솔랭 환경도 없는 나라의 팬들 말은 무시해도 되죠. 걔들이 뭐 알고 평가하겠습니까.], [그냥 난 스포츠 볼 줄 모르고 팬심에 눈이 먼 사람이라는걸 고백하는거죠]와 같은 표현을 하시는 것은 딱히 공감을 받기 어려울 것 같습니다;;
20/10/03 16:41
네 무슨 말씀하신지는 알겠습니다. 표현이 과격한건 사실입니다만, 전 그 팬덤이 딱히 명확한 기준을 갖고 선수평가를 하는 거 같지가 않아서 말씀 드린겁니다. 거긴 커리어로 보는게 아니라 페이커를 중심으로 놓고 다른 선수들을 평가하는거니까요.
20/10/03 16:40
우지는 롤드컵 우승있는 원딜들이랑 비비긴 어렵다고 봅니다 11 12년도 제하고봐도 우지보다 저평가받을만한 원딜은 피글렛 정도밖에 없는듯 프레이 데프트 우지 라인 비교해야 하는데 개인적으로는 이중에서도 우지가 젤 밀린다고 생각합니다
20/10/03 16:52
해외팬들의 논리에 따르면 지금 당장 뱅이 T1으로 복귀해서 '페이커랑 함께' 롤드컵 우승을 다섯 번을 더 해도 역체원이 안 됩니다. 페이커빨이니까요. 해외팬들의 의견을 참고할 필요가 없다고 하는 것도 이런 불합리성 때문입니다. 선수 평가는 항상 객관적인 데이터를 기준으로 해야지, 자기 느낌으로 누구빨이라 하는 순간 아무것도 논쟁이 안 됩니다. 그냥 목소리 큰 놈들이 이기는거지 (저 위에 그걸 자랑이라고 써놓은 사람 보니까 어휴.....)
심지어 이건 스타1에서도 철저하게 지켜졌던 철칙인데, 이걸 무시하는건 도대체 스포츠의 본질이 뭔지 물어보고 싶습니다. 스포츠는 더 높이 올라간 사람이 더 대단한 커리어를 이룬거 아닙니까? 최정점을 찍어보지 못한 선수를 왜 자꾸 정점을 찍어본 선수한테 억지로 들이대는지 이해가 안 갑니다. 다른 스포츠에서는 상상할 수도 없는 일이 일어나는게 아직도 이 판은 멀었다는 생각이 듭니다.
|
||||||||||||||