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20/05/05 13:11
저도 탈북자로써 당선된 것은 그럴만 하고 그정도 때가 되었다고 생각했는데, 이후의 저 발언들 보고 한참 이르고 국방위 생각이 제일 먼저 들더군요.
저 사람들이 확실한 소스라고 했던 북한 소식통이 얼마나 아마추어적인 소스였을지, 그리고 그런 소스 가지고 확실하다고 불을 지피는 것을 보면서 북에 관련된 정보를 취급하는 쪽은 가면 안되겠다는 생각이 듭니다
20/05/05 13:11
사실 그 말이 맞으면 맞는대로, 틀리면 틀린대로 국방위 정보위는 가면 안된다고 생각했습니다만, 저거 보니 그 생각이 맞았다는 확신만 강하게 드는군요.
20/05/05 13:12
특별한 결격사유가 있는 게 아니고서야 특정 위원회자리를 배제시킬 정당한 이유는 없죠. 배제될 분위기이긴 하지만요.
탈북자라는 신분이 결격사유라면 뽑아준 유권자들이 잘못한건데..
20/05/05 13:15
탈북자 신분이 국회의원 결격사유는 아니지만, 국방위나 정보위 쪽에 대한 결격사유는 될 수 있습니다.
특히나 태영호처럼 아직 북에 가족이 있는 사람은 그 가족이 약점이 될 수 있으니까요. 그리고 유권자들이 정보위나 국방위 가는걸 전제로 뽑아준건 아니니 유권자한테 잘못이 있는 것도 아니고..
20/05/05 13:34
라는 게 여권일부의 주장이죠.
탈북자라는 신분 -북에 가족이 있는 사람- 을 정체성으로 하는 사람이 국회의원으로 당선되었는데, 정보위국방위 가는 걸 전제로 뽑은 것도 아니고 안가는걸 전제로 뽑은 것도 아니죠. 같은 헌법기관에게 누구 마음대로 국회의원권리에 제약을 거나요.. 만약 북에 가족이 있는 사람이기에 결격사유라면 국회의원도 무효시켜야죠. 기밀유출,입법과정 등에서 우려된다는 건데 국회의원으로서 너무나도 심각한 결격사유죠. 그걸 다 아는 상태에서 국민들이 뽑아준건데, 특이사항이 없는데도 결격사유가 있다고 말하는 것은 뽑아준 국민들을 욕하는 겁니다.
20/05/05 13:54
(수정됨) 예년 대비해서 타 지역과 차이가 있으니까요.
성향상 민주당 뽑지는 않아도 이러한 공천에 소극적 반대 표시를 했다고 해도 무리는 아닐거라고 봅니다. 그럼 같은 논리로 가자면 국민이 180석을 밀어줬으니 이번 국회는 민주당 뜻대로 가지 않는다면 안되는겁니다. 그렇기때문에 민주당 반대시 해당된 당선인들의 상임위 관련된건 해서는 안되죠. 이것도 그렇게 봐야하는지 솔직히 궁금합니다. 절대다수의 당이 되어서 우세한 정당 위주로 가는게 맞는지 여부를 말이죠. 만일 이것도 맞다면 당연히 수긍할 수밖에 없고요.
20/05/05 13:59
그럼 예년대비해서 강남갑 정도의 차이를 보인 지역구당선인은 당선무효시킬까요? 애초에 득표율, 투표율 등에서 강남갑이 '단독의 이레귤러'가 아니기 때문에 아무 쓸모없는 정보입니다.
그게 왜 같은 논리인지 전혀 모르겠네요. 너무 달라서요.
20/05/05 14:01
인근지역과 비교는 가능하겠죠. 그렇게 보면 되는거니까요.
그리고 극단적으로 당선무효같은 이야기 이런건 왜하시는건가요? 저는 이걸 단순히 국민의 뜻이다라고 하지 말자는건데요. 그러면 대답해주세요. 그러면 국회는 민주당 뜻대로 가면 되는건가요?
20/05/05 14:06
츠라빈스카야님이 말씀하신 결격사유가 있다는 건 국회의원의 결격사유도 있다는 거니까요. 가족이 약점이 된다니.. 물론 자격이 아니라 적절성의 관점에서는 이해되는 부분입니다.
뭐가 다른지 설명하려면 오래걸리니 아우구스투스님이 원하시는 대답만 하도록 할게요. 네.
20/05/05 14:33
전혀 아닌거 같은데 솔직히 그건 좀 억측이 지나치시네요.
그리고 말씀하신대로면 민주당 뜻으로 두 당선인은 당연히 해당 상임위는 가면 안되는거고 만일 미통당이 억지로 하게 된다면 그것은 모두 미통당 책임이 되는건데 뭔가 이상하지 않으신가 여쭙습니다.
20/05/05 14:47
[특히나 태영호처럼 아직 북에 가족이 있는 사람은 그 가족이 약점이 될 수 있으니까요.]
제가 추측한 건 아무것도 없고 문장을 해석한 것 뿐인데 어디가 억측인가요? 제가 하지도 않은 주장을 뭐가 이상하다아니다 설명하긴 좀 그렇네요. 태영호를 국회의원으로 뽑아준 것이 국민의 뜻인데, 국민들이 민주당을 더 많이 뽑아줬는데 민주당이 결격사유가 있다고 하니, 두 사실이 배치된다 이런 얘기를 하고 싶으신건가요?
20/05/05 15:02
(수정됨) [탈북자 신분이 국회의원 결격사유는 아니지만] 이라고 분명히 밝히셨으니까요.
국민의 뜻을 그렇게 해석하지는 말라는겁니다. 반대로 이렇게 해석도 가능하다는것을 의미하다고 말씀드리는 부분이고요.
20/05/05 15:17
그건 츠라빈스카야님의 의견을 추측한 게 아니고 제 의견을 말한건데 그걸 억측이라고 하시면 어떡하나요..
국민의 뜻을 '왜' 그렇게 해석하면 안되는지 이유를 말씀하셔야죠. 제가 말한 걸 어떻게 반대로 해석해야 그런 결론이 나오는 걸까요.
20/05/05 15:19
츠라빈스카야님이 서두에 저렇게 대놓고 쓰셨는데요.
단순히 국민의 뜻으로 어떠한 상임위 가든지 그걸 반대하는게 국민을 욕하는거라면에 대한 겁니다.
20/05/05 15:31
북에 있는 가족이 약점이 된다고 하셨는데, 저 분이 어떻게 생각하는지 그건 중요하지 않고 그 약점은 국회의원의 결격사유도 된다는 게 제 의견인데 여기서 어떤 부분이 억측이죠?
어떻게 그런 식으로 해석이 돼요. (제 논리가 아니라)님의 논리대로라면, 국회의원은 제1당의 의견빼고는 다 무시해도 된다는 건데 말이 되는 주장인가요? 국민들이 권리를 위임한 사람이 국회의원입니다. 다른 국회의원들이 그 국회의원의 자격을 논할 권리가 없어요. 즉, 특이사항이 없는데 자격을 논한다는 것 자체가 국민들의 행위를 욕하는 것이고 결국 국민들을 욕하는 행위죠. 위원회에 들어갈 적절성을 논할 자격과 정당한 이유가 있을 시에 절차에 맞게 국회의원 제명을 할 수 있는 권한은 있지만요.
20/05/05 15:45
서두에 아예 저렇게 말하셨는데 국회의원 자격이 없다는 것은 정의님 개인 생각이고요.
그런식이면 태영호 당선인의 경우는 개인 경쟁력보다는 당에 의해서 당선된 경향이 강하고 그 이상으로 태영호 당선인을 뽑은건 소수라 할 수 있는 강남갑 유권자들뿐이고 절대 다수는 그에 대한 의견이 표출되지 않았는데요. 그걸 가지고 국민을 욕한다류로 말하는 것 역시도 억지가 아닐까 뭐 그렇습니다.
20/05/05 15:52
(수정됨) 억측이라고 말하셨는데 뭐가 억측이냐구요. 제가 추측/짐작한 건 하나도 없고 판단한 것 밖에 없는데요. 판단이 서로 다른 거지 남의 의견을 추측한 부분이나 억지로 짐작한 점은 전혀 없어요.
실언을 하셨으면 사과를 하는 것도 괜찮은 방법입니다. 반복해서 같은 입장을 말하시고 계신데, 다수 의견이 아니라면 다 무시해도 된다는 의견이죠? 너무 말이 안되는 의견이라 따로 반박하진 않겠습니다. 제 의견이랑은 전혀 차원이 다른 주장이니 비교하지 말아주셨으면 합니다.
20/05/05 16:07
그건 정의님 생각인거고요.
막상 그 의견을 이야기하신 츠라빈스카야님의 경우는 서두에 밝힌거니까요. 저 역시도 예를 들면서 당선무효등은 언급도 안했는데 지속해서 언급하시기에 그걸 여쭤본거였고요. 그러면 본인의 개인 생각을 타인에게 이야기하실 이유는 없죠. 저도 츠라빈스카야님의 의견에 동의하고요. 그리고 죄송하지만 솔직히 말해서 정의님 논리와 저 논리의 큰 차이를 느끼기 힘들어 보이긴 합니다.
20/05/05 16:46
전 억측한 부분이 없다고 말하고 있는데 뭘말하고 계신지 모르겠습니다.
둘 사이의 명백한 차이를 모르는 분에게 설명을 해봤자 이해를 못할 것은 자명한 사실이니 설명이 더 필요없다는 얘기로 알아듣겠습니다.
20/05/05 16:51
(수정됨) 츠라빈야님은 대놓고 국회의원으로서는 문제가 없다고 하고 다만 정보위같은 곳은 혹시 모르니 문제 있다고 보는 견해죠.
계속 같은 주장을 통해서 그 이야기부터 나왔는데요. 본인의 주장은 그러면 문제라 하시는건데 그건 정의님만의 생각이고 이미 서두에서 아니라 해논거라는거죠. 반대로 비유해보겠습니다. 강남갑에서 태영호 당선인을 뽑은게 아닌 김성곤 전의원에게 투표한 약 40%의 유권자는 어떻게 보시죠? 소수일 수 있으나 그분들 역시도 국민이고 유권자인데요. 그것에 대해서 어찌보시는지요?
20/05/05 17:00
아니 억측이라는 말의 의미가 뭔지 모르시는 것 같아서 좀 답답하네요. 간단한 건데 계속 이상한 맥락으로 답변하시기에 제가 말꼬리잡는 것으로 보일까봐 우려되기도 하구요;
그건 츠라빈님만의 생각이고 제 의견은 제 생각일 뿐이죠. 그래서 제가 억측한 지점이 어디냐구요. 남의 의견과 반대되는 의견을 가지고 있으면 그게 남의 의견을 억측하는 거에요? 그냥 쿨하게 사과하시면 받을게요.. 저도 모든 단어의 의미를 완벽히 이해하고 사용하진 않으니까요. 제 논리에 대한 아우구스투스님의 이해를 엿볼 수 있는 질문이군요. 소수일 수 있으나 그분들도 똑같은 국민이죠. 태영호가 다른 국회의원들과 똑같은 국회의원인 것처럼요.
20/05/05 17:20
(수정됨) 왜 억측이라고 했냐면 정의님께서 대놓고 츠라빈스카야님의 서두에 나온 부분을 무시하고서는 본인의 해석만을 가지고 이야기하셨던 건데요, 그것에 대한 아무런 부연설명없이 저와 대화에 사용하셨죠.
정리하자면 츠라빈스카야님 국회의원으로는 괜찮지만 몇몇 문제로 일부 상임위는 안된다 정의님 그런 문제가 있으면 국회의원으로의 결격사유가 아님? 그걸 감안하고 뽑은건데 문제라 하면 국민을 욕하는 것 이런 논리인거죠. 그러면 정의님은 츠라빈스카야님의 의견중 입맛에 맞는 것만을 이용하시는거죠. 할려면 부정을 하시던가 유리한 부분만 발췌해서 쓰시고서는 마치 타인의 의견도 함께인것처럼 하셨죠. 아예 본인의 생각만 이야기하시던가 츠라빈스카야님의 언급을 하지 말아야지 상대의 의견을 정확히 왜곡해서 이야기하시는 부분에 대하여 상대의 의견에 관해서 억측이라는 단어를 썼네요. 표현을 명확히 하셔야합니다. 츠라빈스카야님은 국회의원으로서의 결격은 아니다라고 밝혔으니까요. 그와 관련해 그러한 결격은 국회의원으로서의 문제인데 그걸 국민들이 선택한건데 문제 언급하면 국민 욕한다라고 무리하게 전개하셨다는 생각이 분명히 들고 있기도 하고요. 또한 지속적으로 저는 강남갑 지역이 지난 선거 대비하여 바로 같은 생활권인 강남을, 강남병과 같은 곳 대비 투표율 차이가 유의미하게 있다, 이부분은 여러 상황상 당연히 미통당을 지지하지만 태영호 후보에 대해서 망설인 부분도 있다는거고요. 지난 총선 대비 강남권 미통당 지지세가 더 강해진 것을 보자면 더욱요. 그 부분에 대해서 더하여 갑자기 강남갑보다 투표율 적은 곳은 국회의원무효해야하냐는 무리한 논리를 전개하셨고요. 뭐 물론 사과를 요구야 하실 수 있으나 개인적으로 이 부분에 대하여 제가 그럴 이유는 없다고 생각합니다. 오히려 무리한 논리전개로 인하여 당황하게 만든건 정의님이니까요. 태영호 당선인 역시도 당연히 같은 당선인입니다. 그걸 부정하는게 아니죠. 그러나 국회의원 당선인들에 대해서 과연 당선인이니까라고 넘어가야하나요? 우려나 걱정은 당연하게도 존재할테고 그런 이야기는 보통 반대편에서 나오죠. 그런데 그것을 아예 제대로 나오기도 전에 국민의 뜻을 언급한다면 반대로 논파당하는 것도 각오하셔야죠. 뭐 진지하게 국회 열리고 상임위 하는데 민주당에서 계속 반대 비토한다면 조금은 이해가 가는데 아직 국회 열리기도 전에 심지어 경솔한 본인들 입으로 인하여 논쟁이 심화된 상황으로 인한거였으니까요.
20/05/05 17:49
제가 억측을 했다고 하기 위해서는 '츠라빈님이 국회의원에도 결격사유가 있다고 했다.'정도의 말을 했어야 합니다. 대체 제가 한 말중에 의견을 정확히 왜곡한 게 어디있어요?
특정이유에 대해 츠라빈스카야님 : 국회의원은 괜찮다. 정의 : 국회의원도 안된다. 여기에 대체 무슨 억측이 있어요. 제 눈에는 배치되는 두 가지 주장밖에 없는데 어디서 의견을 곡해했으며 어디서 입맛에 맞는 것만 가져왔어요 제가.. 투표율얘기는 참.. 결국 투표율이 낮았기에 국회의원자격에 관한 의문을 제기한다는 건데 말이 되는 소리라고 생각하시는 거에요? 망설인 부분이 있으나 없으나 그게 무슨 상관이에요. 똑같은 국회의원인데요. 그 이후에 상임위원의 적절성을 논하는 과정은 전혀 별개의 과정이고, 국회의원에 무슨 차별적인 레벨이 존재하는게 아니므로 다른 국회의원들과 다를 게 없다는 거죠.
20/05/05 18:04
(수정됨) 제가 언급한 억측은 솔직히 츠라빈스카야님의 북한에 가족이 있다로 특정 상임위 안된다는 주장에 관해서 그 부분을 빼고는 국회의원도 안된다 근데 그거 감안해서 뽑은 국민이 있는데 그거 문제삼는건 국민 욕하는거다
-> 애초에 문제거리가 아니다 그런데 저와의 댓글에서는 츠라빈스카야님을 언급하셨죠. 헌데 츠라빈스카야님은 국회의원자격이 안된다 하신적이 없죠. 정의님 생각인거고 그 부분은 츠라빈스카야님 의견 중 일부를 잘라서 만드신 의견이고요. 실제 정의님 의견은 정당히 당선된 태영호 당선인에 대해서 문제가 없다신것으로 봅니다. 그럼 그 이야기를 하시면 되고요. 둘째로 할 이야기 역시도 억측에 가까운데 저도 국회의원 당선무효같은 이야기는 꺼내지도 않았습니다, 국민이 알고서 뽑은 당선인 문제삼는건 국민을 욕하는 행위라는 댓글에 대해서 이야기 한것이고요. 원래 미통당 후보가 계속해 당선된 지역인데 같은 생활권인 타 지역대비 낮기때문에 소극적으로 투표를 안한 분들이 있을 수 있다고 이야기한거지 그것을 자격까지 운운한건 아닙니다. 딱히 그럴 의도도 솔직히 없고요. 그냥 국민의견중 이런것 역시도 있다 뭐 이런거고요. 다만 저도 반성할 부분이 원래도 강남 갑 지역이 투표율이 낮다는 것은 크게 생각하지 않고 경솔히 말했습니다. 그외 상임위에 대해서는 미통당에서 알아서 하고 책임도 지겠죠. 민주당쪽에서는 당연히 문제를 제기한 것이고 아주 적절한 행위였으며 이후의 책임은 넘겼으니까요. 그 부분은 이견이나 대립은 없다고 생각하겠습니다.
20/05/05 19:14
[헌데 츠라빈스카야님은 국회의원자격이 안된다 하신적이 없죠.]
이게 대체 무슨 소리에요..? [탈북자 신분이 국회의원 결격사유는 아니지만, 국방위나 정보위 쪽에 대한 결격사유는 될 수 있습니다.] 츠라빈님이 국회의원자격이 안된다 한 적은 '당연히' 없고 오히려 정반대로 결격사유가 없다고 하셨죠. 북에 가족이 있다고 상임위결격사유가 된다면 국회의원자격도 없다고 말한 건 제 의견이구요. 근데 여기서 제가 억측을 한 부분이 뭐냐구요 대체. 없다니까요? 의견을 잘라서 만든 게 아니라 반대로 반박을 한 건데 뭔 억측이에요 자꾸. 억측이 아니라 츠라빈님의 주장을 있는 그대로 너무 잘 해석했는데요.
20/05/05 19:54
그러니까요, 츠라빈스카야님이 언급될 이유가 없다는겁니다.
그리고 실제로 정의님 의견은 문제가 없다고 하신거고요. 쓰신걸 보면 상임위 자격이 없다 -> 국회의원 자격이 없다 -> 근데 그걸 문제 삼으면 뽑은 국민을 욕하는거다 결국은 문제없다라고 봐야죠. 정의님 의견은 이렇게 봐야지 말이 이어지는거라고 봅니다. 근데 여기서 굳이 츠라빈스카야님을 언급하실 이유가 없다는거고요. 계속 말씀드리지만 츠라빈스카야님의 큰 전제는 국회의원 자격상실 요건은 아니다고요. 거기서 억측이라는 단어가 나온거라고 말씀드리겠습니다.
20/05/05 20:29
네 츠라빈님은 국회의원의 자격상실 요건으로 보진 않는다잖아요.
그걸 저도 제대로 이해하고 그 반박을 명확히했는데 거기서 억측이 나온거라뇨. 뭐가 억측이에요. 본인이 뭔가 단단히 억지부리고 있다는 느낌이 안드시는 건가요?
20/05/06 13:45
아무리 설명을 해도 인터넷 안의 타인에게 잘못을 인정하기는 쉽지 않죠. 그럼에도 불구하고 증거가 그대로 남아있으니 제3자에게 도움을 받는다면 가능할 수도 있을거라 봤는데 아쉽네요.
20/05/06 13:51
다수결이라는게 늘 옳다고 보기는 힘들겠지만 지금 이 글에서 저와 정의님 중에 누가 다수와 길게 댓글로 논쟁을 하며 지적을 받는지에 대하여 생각을 하시면 좀 더 나은 결과를 받으실 수 있을겁니다.
오히려 본인이 맞다는 생각만 가진건 정의님이라고 생각하고요. 제가 쓴 내용에 대해서 다시 한번 생각해보시면 어떤 부분에서 제가 지적했는지 아실 수 있을거라고 봅니다.
20/05/06 13:59
다수결..이 옳지 않은 건 당연한거고 여기 댓글이 몇개 달린다고 그걸 다수라고 칭하는 게 너무 본인편한대로 해석하는 게 아닌가 싶네요.
아 참고로 이 글에 님쪽의 의견이 많은 것이 아닙니다. 이 글 다수의 의견은 태,지가 상임위에 안갔으면 한다는 의견이지, 님의 의견에 동조하고 있지는 않습니다. 다시 한번 정도가 아니라 여러번 생각했습니다만, [계속 말씀드리지만 츠라빈스카야님의 큰 전제는 국회의원 자격상실 요건은 아니다고요.] 이건 도저히 해석 불가능합니다.
20/05/06 14:05
세상은 상대적이죠.
그 몇 분조차도 없는게 더 낫다고 봅니다. 그리고 국회의원 당선무효하자류의 이야기를 누가했는지 그것을 따져보면 답이 나오죠.
20/05/06 14:12
떼법마인드를 싫어하는 사람이라 이해하기조차 싫은 마인드군요.
츠라빈님이 정반대의 얘기를 하시길래, [제가] 그 얘기를 하며 반박했죠. 억측이라고 '견해'가 갈릴 건수가 전혀 아니고 정답과 오답이 명백한 상황이라, 조금 무례하게 들릴 지 몰라도 사과받고 싶다라는 얘기를 한 것이었습니다. 여기까지 하겠습니다.
20/05/06 14:51
음 본인과 반대 의견을 떼법이라고 하는건 너무 오만한 발상이네요.
그런 뜻이 아니더라도 그렇게 보일만하다라고 생각되는 댓글이고요. 댓글을 다신 분들도 대부분 본인들의 논리로 지적해주시는거고 그것의 의미도 충분히 이해가 가는 부분이 있다고 보고요. 왜 자꾸 사과를 원하시는지 지금까지의 대화를 보면 이해는 가는데 솔직히 말해서 스스로를 객관적이라고 보는 분들 중 객관적이신 분이 매우 드물고 또한 그것에 제가 구태여 맞출 이유는 없다고 보고요. 저는 왜 저와 논쟁중 당선을 무효시키자류의 이야기를 했는지에 대해서 물었었고요. [츠라빈스카야님이 말씀하신 결격사유가 있다는 건 국회의원의 결격사유도 있다는 거니까요. 가족이 약점이 된다니.. 물론 자격이 아니라 적절성의 관점에서는 이해되는 부분입니다.] 라고 하셨으니까요. 그런데 정의님은 어차피 그것을 문제 삼지 않고 츠라빈스카야님의 의견이 모순되었다 틀렸다라고 하시려는거죠. 그러면 여기서 제 물음에는 그런 이야기를 해서는 안되죠. 본인 스스로가 당선을 무효시킨다는게 억지라는 걸 아시면서 제 물음에 이런식으로 대답을 하신거고요. 제 물음을 말해본다면 자꾸 하지도 않고 언급도 안했던 당선을 무효시킨다는 이야기를 하냐 인거고 정의님같은 경우는 거기에 본인의 생각이 아닌 츠라빈스카야님 내용을 넣으면서 저분의 주장을 자신의 방식을 통해 해석하면 가족이 문제니 국회의원도 하면 안되다라고 했냐는 거고요. 제 질문은 심플합니다. 왜 국회의원 당선을 무효하자는 이야기를 넣었냐는겁니다. 저는 츠라빈스카야님도 아니고 정의님에게 여쭤봤고 제 대댓글도 정의님께 드린거고요. 본인의 생각을 쓰시면 되는것이고 간단합니다. 츠라빈스카야님을 언급하기에 그분은 서두에 밝힌게 있으니 그걸 말씀드린거고요. 츠라빈스카야님의 이야기 속의 모순이라고 여기시는 것은 두분이 해결하실 일이고 저와의 대화 속에서 두 번이나 당선을 무효시킨다 류의 이야기를 하셨고 그에 대해서 제가 여쭤본건데 당연히 정의님의 대답은 엉뚱해보이죠. 거기에 따라서 억측이라는 상대적으로 온순한 단어 사용을 했는데 당연히 전혀 잘못이라는 생각은 없어요. 뭐 참고로 저는 말하면 이곳의 유저중에서 물론 이것 역시도 객곽적이지 않겠지만 그래도 사과를 꽤 많이 하는 편이죠. 그런데 이번에는 굳이 그렇게 할 이유를 전혀 찾지 못하겠네요. 제가 봤을 때, 이것도 당연히 주관적인 평가이지만 정의님 의견이나 논리는 타인에 비해서 더 객관적인 부분은 없어요. 그리고 당연하지만 그 타인이라는 거에는 이곳에 댓글 단 모든 분 포함입니다. 혹여나 불쾌하실만한 부분이 있는지 찾다보니까 글을 다시 쓰는 것에 대해서 양해 부탁드리겠습니다. 어쨌든 그만 쓰신다기에 하고픈 이야기 다 써봤습니다. 이걸로 얽혀있던 부분이 풀리면 좋겠고 안된다면 아쉽겠지만 그건 어쩔 수 없다고 생각합니다.
20/05/06 18:59
다시 왔습니다.
떼법마인드가 싫다고 했지 제가 언제 반대의견을 떼법이라고 했어요? 제가 님의 마인드가 싫은 건 반대의견이어서가 아니라 님이 머릿수가 많은 의견이면 적은 의견보다 더 정당성이 있는 의견이라고 생각하고 있어서입니다. 매우 논리적이지 못한 의견이죠. 일부러 뒤틀어 이해하시는 것 같아서 제 생각은 별로 신경안쓰실 것 같긴 하네요. 제가 더 객관적이라 생각하기 때문에 제가 옳다는 게 아니라, 단지 맞다고 생각하는 걸 맞다고 말하는 겁니다. 상대방과의 비교가 아닌 저만의 판단이죠. 설사 님이 진중권이나 유시민이라한들, 1+1=2라는 제 의견은 변하지 않습니다. 저와 츠라빈님이 의견을 나누고 있는데 갑자기 강남갑투표율을 언급하며 츠라빈님쪽에 서서 의견을 말했으면서, 본인이 언급안했다고 언급하지 말라는건 무슨 상황이죠? 님이 투표율을 언급했으니까 당선무효얘기가 나오죠. 여기서 투표율얘기가 얼마나 비논리적이었는지 당선무효얘기로 알려드린겁니다. 제가 무슨얘기를 하든말든 맥락에 알맞은 말이었으니 님께서 신경쓸 부분이 아닙니다. 자, 억측이 어떤 의견에 대한 반응으로 나왔는지 살펴볼까요? 정의 : 츠라빈스카야님이 말씀하신 결격사유가 있다는 건 국회의원의 결격사유도 있다는 거니까요. 가족이 약점이 된다니.. 물론 자격이 아니라 적절성의 관점에서는 이해되는 부분입니다. 아우구스투스 : 전혀 아닌거 같은데 솔직히 그건 좀 억측이 지나치시네요. 님이 투표율얘기를 꺼내며 츠라빈님과 엇비슷한 입장에서 말을 하기에 제가 [츠라빈님이 말씀하신] 이라고 명백히 밝히며 말을 했네요. 거기에 님이 전혀 아닌거 같다며 억측이라며 동의하지 않는 반응을 하신 거구요. 이게 님의 생각이 아니라 츠라빈님 생각이라는게 말이 돼요? 또, '그건 너와 츠라빈님 사이에서 해결할 일이지 왜 나한테 생뚱맞은 소리를 하냐?'라는 반응이 정상인가요? [님이 생각하기에] 저의 츠라빈님에 대한 의견이 전혀 아닌거 같다며 억측이라고 이미 반응을 했잖아요. 억측이 아니라니까요? 님이 투표율 같이 말도 안되는 소리를 했으니 당선무효라는 소리가 나오죠. 님의 논리에 알맞는 반박이었다구요. 근데 생뚱맞긴 어느 부분이 생뚱맞아요. 생뚱맞은 건 저 맥락에서 투표율을 언급한 님의 댓글입니다. 말 길게 할 것 없이 간단히 저 억측이 나온 앞뒤 부분만 보면 됩니다. 억측이 아니라는 걸 이해못하고있는 상황이라 당연히 님의 눈에는 객관적이지도 않아보이고 사과할 이유도 없겠죠. 저도 당연한 소리를 해보자면 제 눈에 님은 전혀 논리적이지 못하고 억측이라는 단어를 이해하지 못했으며, 본인의 의견이 맞다고 주장하기 위해 궤변을 늘어놓고 있는 분이라고 보입니다.
20/05/06 19:21
다시 말씀드리지만 투표율 관련한 부분은 그것을 언급하면 됩니다.
그것의 적합성 여부에 대해서 이야기 하자면 이야기할테고요. 더욱이 투표율 이야기는 애초에 국민을 욕하게 한다 이거에 대한 반응이고요. 거기에 대해서 뜬금없이 당선을 무효로 해야한다고 하신건 정의님이시고요. 그리고 저는 츠라빈야스키님의 의견에 댓글을 단게 아니죠. 제가 대댓글을 단 댓글은 정의님 댓글이고요. 심지어 제 의견 자체는 츠라빈야스키님의 댓글과 떨어져있죠. 쉽게 말하면 댓글로 당선을 무효로 하냐는 나올 이유도 없다는 겁니다. 심지어 궤변인 것이 애초에 태영호 당선인에 대해서 언급한 것은 그의 국회의원으로서의 적합성이지 투표율이 낮아서 라고 한 것은 그 누구도 이야기 한 것도 없는데 정의님이 이야기한거죠. 다시 한번 여쭙죠. 왜 당선을 무효로 하냐류 이야기를 하신건가요? 아무리봐도 어울리지 않은 내용을 먼저 이야기하셨죠. 그 이유를 명확히 말씀하셨다면 댓글이 이리 길게 나올 이유가 전혀 없죠.
20/05/06 19:26
아니 간단하게 말씀드릴게요. 님의 의견은 아무 상관이 없다니까요?
제가 ~~~라고 말했는데 그건 [본인이 생각해 봤을 때] 전혀 아닌 것 같다매요. 전혀 아니니까 억측인 것 같다면서요.. 이게 본인의 생각이 아니라 고양이가 친건가요?
20/05/06 20:00
그건 궤변이라고 봅니다.
저와 대화 중, 당선을 무효로 하냐가 나오냐를 여쭤봤고 그에 대한 답을 듣고 제가 억측이라고 했는데 핵심을 빼고서는 나중에 대답하신다고 하시면 대화를 하기 싫다는 거라고 느껴집니다. 다시 여쭙는데 왜 갑자기 대화 중 투표율이 낮으면 당선이 무효냐 류의 이야기를 하셨고 또 츠라빈스카야님의 발언에 따른 태영호 당선인에 대한 불안감을 예로 들면서 하셨는지요?
20/05/06 20:15
투표율 얘기를 하니까 당선무효얘기를 꺼냈다고 반복해서 말씀드립니다.
투표율이 낮거나 득표율이 낮으면 태영호가 뭐 국회의원이 아니게 돼요? 투표율 낮다는 게 국민의 뜻이라는 말도 안되는 소리를 하니까 저도 말도 안되는 얘기를 한 거라구요. 너무 잘 어울리는 얘기에요 투표율이 낮다는 뜻이 태영호를 신임하지 않는다는 근거가 되는 순간, 투표율득표율이 낮은 다른 당선인들은 더 신임할 수 없다는 말이 되는거라구요. 태영호보다 신임받지 못해? 그럼 무효시키자는거? 라고 반응이 나오는 게 너무나 자연스럽죠.
20/05/06 20:21
(수정됨) 뽑아준 국민들을 욕하는 거다 -> 투표율이 낮다
이런 반응은 왜 나온 거에요? 투표율이 낮으면 뭐가 달라지는 부분이 있어요? 님이 한 말이 얼마나 말도 안되는 얘기냐면, 득표율낮은 당선인은 득표율높은당선인과 급이 달라~ 라는 거에요. 예전에 비해 투표율이 떨어졌든 어쨌든 정당하게 당선된 당선인인데 뭐가 달라져요. 아니면 여론조사해서 태영호보다 지지율낮은 당선인들은 상임위에 추천못하도록 할까요? 어떤 식으로 바꿔 말하나 다 어이없는 발언임은 똑같군요.
20/05/06 20:32
[츠라빈스카야님이 말씀하신 결격사유가 있다는 건 국회의원의 결격사유도 있다는 거니까요. 가족이 약점이 된다니.. 물론 자격이 아니라 적절성의 관점에서는 이해되는 부분입니다.]
이 부분입니다. 그리고 그 부분은 관점이 전혀 다른겁니다. ->성향상 민주당 뽑지는 않아도 이러한 공천에 소극적 반대 표시를 했다고 해도 무리는 아닐거라고 봅니다. 제가 쓴 내용입니다. 이 내용은 제가 나중에 확인했지만 틀린 내용입니다. 그에 대해서는 중간에 반성할 부분이라고 썼고요. 그럼 왜 제가 투표율 이야기를 했는지 보자면 [그걸 다 아는 상태에서 국민들이 뽑아준건데, 특이사항이 없는데도 결격사유가 있다고 말하는 것은 뽑아준 국민들을 욕하는 겁니다.] 에 대해서 이야기했죠. 단순합니다. 투표로 뽑혀서 국회의원이 되었다 이걸 부정한 내용이 아니죠. 소극적으로 반대한 분들도 있으며 아예 반대한 분들도 있으니 단순히 국민들이 그것도 강남갑 주민들이 뽑았다고 관련한 비판을 하지 말라고 할 수는 없는 거라는 겁니다. 더욱이 츠라빈스카야님을 비롯한 대다수 분들의 주장은 특정 상임위 관련해서 결격사유가 있다고 하죠. 비슷한 예일지 모르나 12년에 이석기 전 의원? 박탈됐으니 그냥 음 씨라고 하겠습니다. 어쨌든 이석기씨의 경우에 본인이 외통위를 희망했으나 워낙에 경력도 그렇고 해서 논란이 되었습니다. 다행히 비교섭단체 의원이라 국회의장이 다른 상임위 배치했고요. 비슷한 선례가 있으니까요. 국회의원으로서의 결격사유라고 하신건 정의님이신거고 대다수는 그렇게 생각안하고요. 저 역시도 다수의 분들과 비슷한 의견인지라 그 의견은 반복해 주장하지는 않았죠. 그걸 중간에 확대해서는 상임위 결격사유는 국회의원 결격사유라 한 것은 정의님뿍이고요. 당선된 국민의 뜻을 욕하는 것이라는 내용에 대해서 강남갑 투표율이 주변 대비 낮아서 소극적으로 반대한 분들도 있을 수 있으니 그걸 그런식으로 하면 안된다, 강남갑에서 다수로 당선되었다고 다 허용이라면 국회 180석인 민주당이 국회도 마음대로 다 해도 되는 것이냐 라는 반례도 들었죠. 어느정도는 답변이 되었는지 모르겠는데 그랬으면 좋겠습니다. 그리고 아직 저는 답변을 못 들은거 같은데 그 부분에 대해서 그럼 부탁드리겠습니다.
20/05/06 20:37
그 부분에 대해선
->예년 대비해서 타 지역과 차이가 있으니까요. 성향상 민주당 뽑지는 않아도 이러한 공천에 소극적 반대 표시를 했다고 해도 무리는 아닐거라고 봅니다. 라고 바로 밑에 댓글로 답변을 달았습니다.
20/05/06 20:39
그게 답변이 된다고 생각하시나요?
그럼 다른 지역구 사람들은 뭐 다 적극적표시로서 투표했대요? 투표율로서 국회의원의 자격을 판단할 수 없어요. 말도 안되는 소리 그만해요.. 이건 논의할 가치가 없는 주제에요.
20/05/06 20:45
그니까 제 주장에 대해서 그렇게 판단하시는 것과 별개로 왜 투표율 및 국회의원 당선을 무효시킨다가 대화 초반에 나왔는지 답변해주시면 되고 그러면 모든게 해결됩니다.
그럼 답변 부탁드립니다.
20/05/06 20:52
[투표율 얘기를 하니까 당선무효얘기를 꺼냈다고 반복해서 말씀드립니다.
투표율이 낮거나 득표율이 낮으면 태영호가 뭐 국회의원이 아니게 돼요? 투표율 낮다는 게 국민의 뜻이라는 말도 안되는 소리를 하니까 저도 말도 안되는 얘기를 한 거라구요.] 이 부분 이야기하신거군요. 근데 이 부분에 따르면 스스로 말도 안되는 얘기를 했다고 말씀하셨습니다. 거기에 또한 츠라빈스카야님 닉네임까지 넣고 그 분 발언을 통해서 답변도 하셨는데요. 그럼 제 억측 발언이 맞는거네요. 말이 안되는 이야기를 본인이 하셨으니까요. 계속 억측에 대해서 도대체 왜 사과하라고 하신건지요? 이게 아니면 성향상 아니실거라고 보지만 제 이야기가 말이 안된다고 생각하셔서 비아냥거리셨다고밖에 안되는데 길게 댓글을 달면서 그런 분은 아니신거라고 판단해 그 쪽은 배제했는데요. 본인 스스로 말도 안되는 이야기하셨다고 했는데 그에 대해서 제가 억측이라고 했다고 왜 사과를 원하시는지요?
20/05/06 20:56
억측
억측이요 억측 뭐가 억측인데요? 제가 뭘 예상했는데요? 아우구스투스님이 말도 안되는 얘기를 해서 제가 말도 안되는 얘기를 했다.= 너무나 문맥에 잘맞는 얘기다 근데 억측이다? 뭔소리에요
20/05/06 21:09
두가지 억측이 있죠.
제 물음에 이렇게 답변을 하셨죠. [츠라빈스카야님이 말씀하신 결격사유가 있다는 건 국회의원의 결격사유도 있다는 거니까요.] [북에 가족이 있는 사람이기에 결격사유라면 국회의원도 무효시켜야죠.] 그에 대한 앞부분 근거는 정의님이 쓰신 이 부분에 대해서 츠라빈스카야님의 생각도 들으셨어야죠. [탈북자 신분이 국회의원 결격사유는 아니지만, 국방위나 정보위 쪽에 대한 결격사유는 될 수 있습니다.] 가 츠라빈스카야님의 주장입니다. 츠라빈스카야님은 관점은 그대로이고 관련해서는 정의님 혼자의 생각만 있는겁니다. 츠라빈스카야님이 지속적으로 저것은 특정 상임위로는 결격사유이나 국회의원은 아니다라고 한다면 억측이 된다고 봐야죠. 그럼 여기서 하나를 여쭤보는게 맞죠. 태영호 당선인이 국회의원으로서 자격이 없다고 생각하시나요? 없다고 생각하신다면 억측이 아니게 됩니다. 그런데 있다고 생각하신다면 결국은 츠라빈스카야님의 의견을 억측하신거라고 보는게 맞죠. 국회의원의 자격이 없다고 하신건 본인의 의견이 아닌거니까요. 둘째로 제거 관련된 것인데 이건 억측보다는 오해에 가까운 겁니다. 제 의도는 몇번 말씀을 드렸지만 국민의 선택과 그 외의 정당성은 다르단겁니다. 밑의 대운하같은 건 역시도 좋은 예시가 될거라 봅니다. 압도적으로 전국민이 이명박 전대통령을 뽑았지만 그의 공약 중 대운하에 대하여는 반대했었죠. 태영호 당선인을 뽑는 그것과 그의 모든 행위가 용인된다는 다른거니까요. 그런 관점에서 그의 출신과 상황으로 일부 상임위에 부적합하다는 것을 국회의원에 부적합하다로 확대해석 한 것 그리고 그것을 더해서 국민들을 욕하는 거라는 것에 대한 반례였을 뿐이죠. 솔직히 비유가 이상하다고 하거나 결과적으로 틀린거라서 그거 가지고 이야기하셨다면 저도 쉽게 수긍했었고요.
20/05/06 21:21
억측의 의미를 모르시는 게 맞군요.
[제 생각이니까] 억측이 아니라고 마지막으로 말씀드리죠. 츠라빈님이나 님의 생각을 짐작해서 말한게 하나도 없다고 몇번을 말씀드리는지 모르겠네요. 님이 그 논리에서 써야하는 단어는 억측이 절대 아닙니다. 츠라빈님은 입장이 명확한데 왜 자꾸 언급하시는지 잘 모르겠습니다. 국회의원자격은 있고 상임위원자격은 없다시잖아요. 제 억측도 예측도 짐작도 아닌 츠라빈님의 입장이 굳건한데 뭘 제가 츠라빈님의 입장을 억측했어요.
20/05/06 21:13
어쨌든 지나칠 정도로 댓글이 길어진 상황에 이미 본문은 페이지 넘어갔네요.
끝까지 서로의 주장을 고집할 것인지 아니면 그냥 스무스하게 타협 후 넘어갈 것인지 택하고 싶네요. 선택을 정의님께 맡기고 싶은데 그 부분 괜찮으신지요.
20/05/06 21:25
1+1=2를 타협할 수도 있는 부분인가요?
저랑 타협할 게 아니라 상대방의 잘못된 개념을 고쳐주지 않고 지나칠 것인가에 대한 결정입니다. 저도 지쳤으니 자연스럽게 그만둘 것 같네요.
20/05/06 21:36
제가 이미 말씀드렸지만 그것이 억측이 되지 않으려면 실제로 태영호 당선인에게 국회의원 자격이 없다고 생각하셔야죠.
그럼 태영호 당선인에게 국회의원의 자격이 없다고 생각하시나요? 그렇게 생각하신다면 그것은 명백히 제가 실수한거고요.
20/05/06 21:59
그 질문에 대해선, 이 대화에서 딱히 제 입장을 정하지 않았기때문에 이제와서 밝히는 건 의미없고, 제가 그렇게 생각하든 아니든 님이 실수한 게 맞습니다.
제가 말했던 건 츠라빈님이 '가족이 북에 있다는 탈북자라는 신분 은 국회의원결격사유가 아니다'라고 하신 것의 반대의견입니다. 즉, 츠라빈님이 앞서 언급했던 상임위원결격사유에 대해, '탈북자신분이 상임위원의 결격사유가 된다고 주장하기에 난 [그 이유]는 국회의원에도 결격사유라고 생각한다' 라는 것이 제가 밝혔던 의견이죠. 거듭 말씀드리지만 여기서 저의 판단이 있을 뿐 추측은 전혀 없구요.
20/05/06 22:30
그건 솔직히 실망스러운 변명으로밖에 안들립니다.
계속 태영호 당선인에게 결격사유가 있다고 한다면 그걸 뽑은 국민의 잘못이고 욕한다는건데요. 그리고 그게 왜 중요하지가 않다고 하시는지요. 그 판단을 하는 근거가 달라지는데요. 뭐 그런데 다르게 생각해 본다면 츠라빈스카야님을 언급할때부터 어떤 생각을 가지시던지 억측으로 보이긴 하죠. 어쨌든 본인의 생각이라면 솔직히 츠라빈스카야님의 닉네임을 언급하실 이유가 없다는 겁니다. 그리고 쭉 말씀드리지만 그리고 이미 밝히셨지만 투표율과 당선을 무효시킨다 사이의 관계는 억지로 이야기하신거라는 건데요, 제 의견을 억지로 생각하시는거야 자유긴 한데 그에 대해서 제가 억측이라고 한 것은 이상할게 없죠. 저는 정의님께서 츠라빈스카야님의 의견을 멋대로 해석, 제 의견도 멋대로 해석 후 그렇게 말씀하셨다본거고요. 결국은 일부러 억지 이야기 하신 정의님으로 인하여 억측 이야기가 나오게 된거죠. 아 참고로 저는 억지로 이야기 만든건 아니었기에 다른거고요. 당연히 제 의견이 틀렸을거라고 생각을 하시는건 자유겠지만 저는 그렇게 생각하지 않고요. 결과적으로 제 의견을 조롱하거나 혹은 비아냥하시기 위해서 억지 이야기로 대응하신거라는 결과가 되네요. 정리해보면 정의님께서 제 이야기를 억지라 판단(저는 아니고) 그에 대한 대응을 위해서 억지 이야기 하심(비아냥이나 조롱 추측) 저는 저와의 초반 대화에서부터 그렇게 일부러 억지 이야기라고 판단하지 못하고 억측이라고 표현 인게 되는데요. 억측이라는 단어가 기분나쁘실지 모르겠지만 이 전개를 저보고 잘못이 있다고 하기는 무리인데요. 물론 그러한 비유를 하기도 하지만 대부분 중간에 이러한 비유다라고 알려주기도 하고요. 제 실수는 그 부분이 이것도 추측이지만 저를 조롱 혹은 비아냥대기 위한 것임을 모르고 선량하게 억측이라는 단어로 표현한 것인데 이걸 가지고 잘못이라고 주장하시는건지요.
20/05/06 22:43
드디어 뭔가 정상적으로 지적할 수 있는 발언이 나왔군요.
자, [저는 정의님께서 츠라빈스카야님의 의견을 멋대로 해석, 제 의견도 멋대로 해석 후 그렇게 말씀하셨다본거고요.]라고 하셨는데 제가 츠라빈님이나 님과의 의견과는 다르게, [제 멋대로 어떻게] 해석했는지 말씀 좀 부탁드립니다. 최대한 알아듣기 쉽게, 님은 이러이러하게 주장했는데 제가 어떠어떠하게 왜곡해서 말했는지 짧게 말해주시면 감사하겠습니다. 억지고 뭐고 이 부분만 해결하면 끝나는 논쟁입니다.
20/05/06 22:59
몇번 말씀드린거 같은데 그러면 다시 말씀드리죠.
츠라빈스카야님의 경우는 계속 말씀하셨던 부분이니까 넘어갑니다. 제 의견은 국회의원의 적법성이나 정당성이 아니라 [그걸 다 아는 상태에서 국민들이 뽑아준건데, 특이사항이 없는데도 결격사유가 있다고 말하는 것은 뽑아준 국민들을 욕하는 겁니다.] 내용에 대해서 이야기한거죠. 그리고 저는 뒷 댓글에 이렇게 썼죠. ->저는 이걸 단순히 국민의 뜻이다라고 하지 말자는건데요. 라고요. 단순히 누군가 뽑힌게 어떠한 것도 다 허용된다는 것은 아시죠. 밑에 비유가 나왔었지만 이명박 전대통령이 당선되었다고 해서 그의 대운하를 지지했다고 볼수는 없죠. 물론 틀린 내용이라서 다시금 말씀드리는 것은 부끄럽지만 제가 말했던 부분은 강남갑 투표율이 같은 생활권인 강남을, 강남병, 서초갑, 서초을, 송파갑, 송파을 대비해 10% 가량 낮았죠. 그래서 강남권에서 여러 이유로 미통당 지지가 올라온 와중에 홀로 투표율이 낮아서 소극적으로 지지를 표방하지 않은 의견도 있다라고 생각한다고 이미 말씀을 드렸고 아실겁니다. 뭐 이걸 틀린 내용을 이야기했다고 비판하신다면 그건 당연히 감수할게요. 어쨌든 억지를 부리기 위해서 쓴건 아니란 것은 아실겁니다. 그리고 억측 부분은 솔직히 말해서 츠라빈스카야님 이야기와 같이 제가 이렇게 이야기한 부분을 억지로 투표율이 낮으면 당선을 무효시켜야한다라고 말씀하시기에 제 이야기를 투표율 낮은 지역구 의원은 자격이 없다로 생각하시나 싶었죠. 또한 저도 답을 듣고는 싶은데 대화 시작하자마자 이미 밝히신 것과 같이 일부러 억지 이야기를 하신 부분은 저를 조롱하거나 비아냥하기 위함이인건지 아니면 어떤 의민지 궁금하네요.
20/05/06 23:06
무슨 소린지 모르겠는데 억지랑 억측이랑 관계없습니다. 지금 논의하는 게 제가 억지부렸다가 아니라 제가 억측을 했다잖아요?
억측이 아니라는 걸 설명하기도 벅차니까 그 부분은 넘어갑시다. 다 제가 잘 알고, 이해하고 있는 아우구스투스님의 입장이군요. 거기서 제가 어떻게 왜곡된 해석을 했죠?
20/05/06 23:13
저도 몇번을 이야기해도 똑같은 반응이라 넘어가는건 넘어갔으면 하네요.
억측은 뜻은 잘 알고는 있으니 계속해서 조롱조로 모른다류의 이야기는 삼가시기를 요구합니다. 실제로 저번에 지속해서 그렇게 반응하신 분이 계셨고 상당히 불쾌했는데 비슷한 감정을 느끼게 되네요. 그리고 뒷부분은 썼죠. 제 이야기를 투표율 낮은 지역구 의원은 자격이 없다로 생각하시나 싶었죠. 라고 제가 윗부분에 썼기에 그 부분이 제 생각입니다.
20/05/06 23:19
제가 댓글 다시 쓰는데 계층글 깨져버렸네요.
그 부분 사과드립니다. 그니까 제가 그 부분에 대해서는 일부러 억지로 쓰신거 때문에 오해했다고 썼죠. 저는 정의님께서 일부러 억지를 쓰셨다고 생각을 안했으니까요. 여기서 정의님 실제 의견은 중요하지 않다고 보는 편이죠. 아 물론 오해를 했기에 그걸 사과할 수는 있는데 그 전에 일부러 그렇게 쓰신 이유를 듣고 싶네요. 심지어 이렇게 계속 대화를 한 것도 아니고 첫 댓글부터요. 그 부분에 대해서 말씀해주시고 일부러 한 것에 대해서 조롱이나 비아냥인건지에 대해서도 밝혀주시고요. 일부러 하신 것에 대해선 선사과를 하셔야 한다고 보고요. 그래야 오해해서 길어진 부분에 대해 사과가 저도 이어지겠죠. 당연한거지만 사과도 순서가 있다고 보는 편이라서요.
20/05/06 23:24
음.. 이해가 잘 가지 않습니다.
제가 억지를 부렸건 아니건 억측이라는 단어사용에 대해선 별로 상관없는 부분입니다. 왜냐면 제가 억지를 안부렸다고 반박한 게 아니라 예측,짐작한 점이 없기 때문에 억측이 아니다라고 초장부터 말씀드렸기 때문이죠. (주장을 그렇게 했단 거지 억지도 아니긴 합니다) 근데 억지라는 부분이 (어떻게든) 이해가 되었기 때문에 이제 오해가 풀렸다는 건가요?
20/05/06 23:27
그 부분에 대해선 본인이 직접 일부러 억지성으로 썼다고 하셨으니까요.
다만 그 이유에 대해선 아직 모르기때문에 오해가 다 풀린건 아니긴 합니다. 저와의 첫 댓글부터 그렇게 하실만큼 뭔가가 쌓인거 같지는 않고요.
20/05/06 23:39
네 제가 표현을 억지성이라고 했었죠. 다만 그 표현은 이해를 쉽게 해드리려고 한 표현이었던 것 뿐이구요.
제가 억지성이라고 표현한 이유는 이 때문입니다. 츠라빈님이 탈북자는 북에 가족이 있기 때문에 상임위원자격이 없다고 하셨잖아요. 근데 저는 탈북자들은 국회의원자격이나 상임위원자격이나 둘 다 있다고 생각합니다. 근데 왜 그렇게 반대로 표현했을까요? 북에 가족이 있다는 이유로 상임위원자격이 없다는 가상현실이나 논리구조 하에서는, 북에 가족이 있다는 이유로 국회의원자격도 없다는 게 제 생각입니다. 한마디로 상대방의 논리를 이용해서 그 논리의 결점이 있다는 것을 이용해 상대방의 논리를 논파하는, 단순한 논리전개방법입니다. 탈북자들이 정보유출을 할 수 있기 때문에 상임위원자리를 못 주겠다는 논리로는, 상임위원은 불가능하지만 국회의원은 가능해!라는 논리를 적절히 뒷받침하기 매우 힘들거든요. 만약 제가 저의 주장을 있는그대로 표현했다면, 탈북자들이 정보유출 할 수 있잖아? 라는 근거에 대해 반박하기 매우 힘들었겠죠.
20/05/06 23:47
그 이야기가 아닙니다만
[투표율 낮다는 게 국민의 뜻이라는 말도 안되는 소리를 하니까 저도 말도 안되는 얘기를 한 거라구요.] 라고 하셨는데요. 억지성이라고 하신게 아니라 이렇게 표현하셨습니다. 그리고 제가 듣고 싶은건 왜 라는 부분인데요. 관련된 이야기가 나온건 당연히 이틀에 걸쳐서 논쟁을 하느라 감정이 상할수도 있는 상황이 아니라 첫 댓글이고 그래서 저는 저런 의도로 쓰셨다고 판단을 못했고 이후에 대응도 상대적으로 젊잖으셨기에 조롱이나 비아냥의 가능성도 생각 못했죠. 중요한 왜 부분이 빠지면 대화의 진전이 어려울거 같은데 왜 그러셨는지를 써주셔야 그림이 완성되겠죠. 어느정도는 현재 왜 이런식으로 되었는지 퍼즐은 맞춰지는데 당연히 주관적인거고 중요 부분이 부족하네요.
20/05/06 23:54
아 그 문장도 방금 썼던 댓글로 답변드릴 수 있을 것 같은데요.
투표율 낮다는 것으로 A1를 판단할 수 있다는 논리에서는, 투표율낮다는 것으로 A2도 판단할 수 있다. A1과 A2가 뭐가다르나? 하지만 A2를 판단할 수 없는 것과 마찬가지로 A1도 판단할 수 없다. 는 논리를 전개하는 과정에서 A2가 [말도안되는소리]로서 잠깐 등장한 것이죠. A1이 말도안되는소리라는 걸 증명하기 위한 표현입니다.
20/05/06 23:59
제가 그 판단을 아니다라고 하려는게 아니라서요.
저도 쭉 이야기 듣고는 이야기하신 것이 논리적이라는 것도 있고 제가 오해한 부분도 있다는 것은 인정합니다. 제가 계속 여쭤본 부분은 왜 첫 대화부터 그렇게 하셨냐라는 거에요.
20/05/07 00:08
죄송하지만 무슨 답변을 원하시는지 잘 모르겠습니다.
첫 대화가 아니라 어제끊겼다가 다시 이어진 대화의 첫댓글 아닌가요? 어제의 댓글에 아우구스투스님이 투표율을 언급하면서, 저에게 거기서 당선무효가 왜나오냐? 라고 하셨기에 제가 그런 반응을 보인 거겠죠?
20/05/07 00:17
앞서 말했듯 논리를 전개하는 과정에서 A2가 [말도안되는소리]로서 잠깐 등장한 것입니다.
님께서 먼저 말하신 A1이 말이 안된다라는 걸 효과적으로 알려주기 위함이죠.
20/05/07 00:28
일반적으로 첫대화에 그렇게 말하지 않고 또 이후에 이해를 못하는 모습이 보이면 일부러 그랬다 이야기해주죠.
지금 계속 대화가 어긋나는건 정의님이 확답을 안해주시거든요. 그게 효율적이든 효과적이든 그것이 메인이 아니니까요. 쉽게 말해서 왜 댓글을 달자마자 아무 설명도 없이 그렇게 쓰셨냐는겁니다. 그 이유를 여쭤보는거고요. 그걸 효율이라고 하는데 그렇게 의도하셨다면 이미 제가 그걸 전혀 알아듣지 못할때라도 이야기해주셨어야죠. 지금 계속 대답이 어긋나는데 답변해주셨으면 하네요. 저는 그 방식의 효율성이나 효과를 여쭤본 것이 아니거든요. 왜 했냐는겁니다. 그리고 만일 정말로 그렇게 효율성때문에 하신거라면 정의님은 제게 굉장히 무례하신거라고 봅니다. 거기에 더하여 억측이라는 단어로 사과를 요구하신건 변명의 여지 없이 잘못하신거라고 밖에 안되요. 제가 억측이라는 그 언어를 쓴 이유 자체가 첫 댓글의 일부러 하신 말씀때문인건데 말이죠. 심지어 제가 이제는 어제가 되었는데 어제 오후 8시에 직접적으로 여쭤보기전까지 그 이야기를 하지 않으셨기도 하고요. 그러면 다시 한번 여쭤보겠는데 왜 초반부터 그런 이야기 하셨는지 둘째는 중간에 밝히지 않으신 이유는 무엇이신지 셋째는 지금 다시 보니까 상당히 불쾌감 느끼게 되는데 사과 요구하신 이유를 말해주세요.
20/05/07 02:20
무슨 말인지 모르겠네요. 지금 본인이 이해못한 걸 제가 설명을 안해주었기 때문이라고 말하는건가요?
저는 처음부터 제 논리를 모순없이 명확하게 이끌어갔으면 할일 다한 겁니다. 1. 초반부터? 그냥 흔하디흔한 논리전개방식 중 아무거나 택1해서 쓴 겁니다. 예수신이 있다고 주장하는 사람에게 알라신도 있겠네 라고 반박하는 것과 똑같죠. 간편합니다. 2. 중간에 어떻게 밝히죠? 억측이 아니라는 것도 이해를 못시켜드렸었는데, 그 논의까지 껴서 했으면 3박4일 걸렸을 겁니다. 억측이 아니라는 걸 이해시켜드린 후에 설명할 수밖에 없습니다. 단순히 예측,짐작이 아니다라는 걸 설명하는 것보다 억지가 맞다아니다를 설명하는 게 훨씬어렵죠. 억지라는 건 주관적인 성격이 매우 강하니까요. 3. 억지든 아니든 상관없이 억측이라고 볼 수가 전혀 없는데 억측이라고 하셨으니 사과하셔야죠. 제가 한 주장은 [억지]가 아니라 상대방의 논리를 논파하는 하나의 수단입니다. 그리고 그 수단이 제 본래의 주장이냐 아니냐는 전혀 상관없습니다. 억측이라고 님이 판단내린 것에 제 잘못은 전혀 들어있지 않습니다. 제 주장은 상대방의 논리를 활용한 주장이지, 억지가 전혀 아니었거든요. 잘못이 있다면 논리적이지 못한 아우구스투스님의 논리를 그대로 차용하는 방법을 사용하여 설득을 하려한 점? 잘못이라고 보기 힘듭니다.
20/05/07 03:08
누가 대화를 시작하자마자 관련해서는 일부러 그런 비유를 하는지 그 부분은 이해가 되지 않네요.
저와 애초에 은원 관계가 있던 것도 아니고 그것은 맞지 않는 거 같다며 생각을 이야기할 수 있다고 보는데 뭐 이 부분은 생각이 다를 수 있지만 어쨌든 그에 관해서 제가 오해를 했다고 해도 잘못도 아니고 그 오해의 원인의 정의님이라고 책임소재는 명확히 하고 싶네요. 그리고 중간에 대화가 어긋났다면 그에 대해서 말을 했어야하고요. 제가 물어보지 않았었다면 끝까지 일부러 억지를 부렸다는 것을 속였을거라 추측되는건 무리가 아닐거 같고요. 계속 이야기했지만 그 억측이라는 부분은 기본적으로 정의님이 일부러 억지를 부리는 거라는 것을 모르는 상태에서 제가 한 오해인 것이고 그때는 그 부분에 대해서 충분히 그럴 수 있을거라고 보고요. 즉 원인은 일부러 억지를 부리고 그리고 그 이야기를 하지 않은 정의님께 있다고 봅니다. 심지어 더 웃긴게 있는데 정의님은 제 의도를 오해하거나 잘못 파악한게 아니라 알면서도 그렇게 억지를 부리신거죠. 즉 시작이 정의님의 일부러 억지를 부린 것에서 되었다는겁니다. 먼저 그렇게 하셨고 심지어 오해도 없이 하루 넘게 그렇게 이야기하셨고 그 전에 억측이라며 저에겐 사과를 요구하셨죠. 어느 것 하나도 논리적으로 말이 안되요. 이걸 순수하게 보기는 조금은 어렵겠네요. 제 입장에서는 저를 조롱하거나 비아냥하기 위함으로밖에 안보이는데 그에 대해서도 명확한 답을 요구합니다. 몇번씩이나 관련된 내용을 이야기하실 수 있었을텐데 그런 것도 없고요. 실제로 저에게 억측이 어디에 있냐고 하신게 5일 14시 47분, 이때 저의 의도를 충분히 이해하셨다고 생각되는 시점이고요. 13분 뒤에 저에게 갑자기 사과를 처음 요구하셨던게 기억나네요. 이후 하루 넘게 지루한 댓글이 진행되는데 그리고 서로가 이야기가 엇갈리는 상황에서 왜 일부러 그런 댓글을 달았다고 하지 않으셨는지 그걸 말씀만 하셨다면 더 쉽게 해결되었을텐데요. 제가 몇번이고 왜 그렇게 당선을 무효한다는 류의 이야기를 달았냐고 여쭤봤는데요. 저에겐 이런 말씀도 하신게 기억나네요. [실언을 하셨으면 사과를 하는 것도 괜찮은 방법입니다.] 그런데 이렇게 억측이라는 단어를 제 실언이라고 단정하시기에는 본인이 일부러 말했다는 걸 제가 눈치 못챘다는 부분을 놓치셨다라고 봐야하는데, 대화의 흐름상 그러기 힘들다는 건 더 잘 아실텐데요. 중간에 못 밝힌다는 부분도 굉장히 이상합니다. 논리로 수긍시킬 아무런 필요도 없어요. 그냥 당신의 주장이 이상하니까 나도 일부러 이상한 논지로 말했던거다 라고 하면 됩니다. 스스로 억지라고 밝히셔놓고 그것을 억지가 아니라고 변명하는 것도 이상하고요. 첫번째에서 말씀하신대로 흔한 비유이므로 그걸 저한테 말씀하셨으면 되고요. 그걸 받아들이고 아니고 여부는 저에게 달린 것이지 말씀을 하셨다면 그 부분은 제 책임이고요. 그런데 아예 말씀은 하나도 안하셨거든요. 이걸 설득시킨다는게 웃기죠. 일부러 했다고, 당신의 논리가 이상하기에 나도 그런 억지논리한거다 라는 걸 왜 말하는게 어렵고 이해시켜야 하나요? 그건 정의님께서 실제로 하셨던 부분이니 어려울것도 없어요. 더욱 억측 발언이 나왔던 부분까지도 거기에 연관되어있으니 애초에 그걸 밝혔다면 댓글도 금방 끝났을거고요. 애초에 밝혔다면 저 역시도 억측이라고 오해한 부분이 일부러 말한 것때문이라고 빠르게 결론을 내렸을텐데요. 저에겐 댓글 시작하자마자+상대가 논리적인 회원+ 일부러했다면 수없이 말할 기회가 있었다라는 핑계라도 있죠. 제가 수없이 여쭤봤었고 솔직히 대답할 기회가 많았었는데 숨기신거라고 추측되는데 맞는지 모르겠네요 그건 명확히 제 의도는 아셨다고는 하셨기에 그에 대해서 오해의 소지는 없고 말이죠. 결론은 댓글 달자마자 제 논리가 이상하다고 생각해 일부러 억지 댓글을 달았고, 첫 댓글부터 그랬으리라고 생각도 못한 저는 정의님이 억측을 하신다라고 착각 혹은 오해를 했고요, 그날 바로 사과를 요구하셨고, 그 부분과 연관해 대략적으로 하루 이상을 댓글로 논쟁을 벌이고 있었면서 지루하게 공방을 펼치는 중에, 다음날 저녁쯤에 그 댓글은 일부러 억지 댓글이란걸 밝히셨고요, 어느정도는 윤곽이 나왔으나 어째서 초반부터 일부러 억지 댓글을 남기고 또 그걸 하루가 넘게 밝히지 않았냐 까지네요. 남은 건 1.조롱 혹은 비아냥의 목적을 해서 다신건지와 2.왜 하루가 넘도록 그것을 숨기고 다음날 저녁에 이야기하셨는지네요. 이건 이해나 뭐 그런게 필요한 부분이 아니니까 간단합니다. 제 의도는 이미 명확히 파악하셨다고 했으니 거기서 오해는 없을거라고 생각하고요. 오해가 생겼던 원인을 파악해둬야 자잘못을 명백히 가릴 수 있겠죠.
20/05/07 04:14
더하기빼기를 못알아듣는데 곱셈나눗셈을 어떻게 이해시킵니까. 곱셈을 써놨으면 곱셈으로 이해를 해야지 본인맘대로 해석하고, 곱셈기호가 덧셈기호랑 비슷하다며 생떼를 부리시네요.
그리고 처음부터 끝까지 억지와 억측은 관계가 없다고 말해드렸는데도 끝까지 관계가 있다고 우기면서, 관계가 없다고 친절히 알려준 저한테 책임을 씌우고 있군요. 그러니까 설명을 못해드린다는 거에요. 끝까지 억측이라는 단어 하나를 이해 못하는데 무엇을 더 바라십니까. 저는 이상한 논지와 억지로 말한 적이 없으며, 님의 논리를 논파하기 위해 님의 논리를 그대로 투영시켜 보여드린 겁니다. 제 상식으로는 이젠 도저히 이해불가능합니다. 단어와 맥락을 이해못하는건 이해할 수 있었으나..더는 역부족이네요. 제 인내심은 여기까지라 진심으로 그만하고 더는 읽지 않겠습니다.
20/05/07 06:59
[츠라빈스카야님이 말씀하신 결격사유가 있다는 건 국회의원의 결격사유도 있다는 거니까요. 가족이 약점이 된다니.. 물론 자격이 아니라 적절성의 관점에서는 이해되는 부분입니다.]
애초에 이거 이야기할 시기에 그냥 이거 대신에 진실을 이야기했으면 됩니다. 솔직히 비유를 하시며 계속해 말을 늘어뜨리시는데 그럴 필요가 없단걸 본인이 더 잘 아실텐데요. 제가 이유를 처음 여쭤본 그 때 비유적으로 억지를 일부러 해서 그런거라고 하면 되는거에요. 저런 음 거짓말이라고 하던가 아니면 뒤에 만든 이유라 하던가요. 그리고 뒤에 말씀하신거에 따라서 자동적으로 저 부분은 먼저 말을 해놓고 뒤에 붙여넣은 이유가 되죠. 그리고 억측이라는 단어는 그러면 저 문장을 보고 제가 한건데요. 결과는 정의님께서 진실을 말해야하는 타이밍에 말을 만들어서 했고 저는 그걸 지적 거기에 쓰인 단어를 가지고 하루가 넘게 저와 대화를 하시는 건데 이러면 도대체 누구 잘못이 되나요? 말이 안 맞잖아요. 계속 이해가 안된다, 무언가 가르친다인데 저 댓글이 저에게 단 세번째 댓글이고 또 제가 여쭤본 뒤 첫 답변인데요. 저기서 그냥 사실대로 말해서 논리가 엉망이라 그걸 알려주기 위해서 비유한거다 라고 하면 그냥 끝나는 건인데 왜 자꾸 무슨 순서 이야기를 하는건지 도통 이 부분이 회피하는 것처럼 이야기되네요. 특히나 왜 자꾸만 억지와 억측을 비교하는지 모르겠고요. 억지는 일부러 하신게 맞고요, 억측은 그것을 일부러 억지를 부린거라고 생각을 못하고 그 의미 파악하다가 억측한것이라 오해를 한건데 그 오해가 결과적으로 저 타이밍에 사실을 말하지 않은 정의님 탓이라고요. 저 역시 몇번 반복했는데 첫 댓글에서부터 대화 시작과 함께 제 논리가 엉망이라고 생각해 저런식의 비유를 하고는 계속해서 그걸 말하지 않고 하루가 넘도록 끈다고 생각을 제가 못한 거라는 거죠. 자꾸 억지와 억측을 연관할 필요가 없어요. 제가 억측이라고 판단한 근거가 애초에 일부러 억지를 부리신 부분으로 인해 착각한거고요, 그게 제 착각만 있다면 제가 잘못 한 것이 맞는데 그러나 이 부분에서 정의님이 일부러 억지를 부리고는 하루가 넘게 진실을 말하지 않아서 꼬인게 크다는 겁니다. 세번째 댓글이자 또한 첫번째 답변 부분에 저 말이 아니라 일부러 말이 안되는 댓글 달았다 라고 했으면 끝나는거죠. 갑자기 힘들다 피곤하다 라고는 하시는데 반대로 여쭤본지 13분만에 계속해서는 그냥 사과 요구받고 이렇게 하는 저 역시고 피곤하고 솔직히 그냥 넘기고 싶으나 계속 말 돌리시는거 같고 이야기할 수록 모순이 짙어서 저는 그냥 퉁치고 싶지는 않네요. 그냥 타협에 대해서도 거절을 하셨던 것이 기억나네요.
20/05/07 16:51
님이 하신 건 '논리를 논파하신' 게 아닙니다. 자기 주장은 숨기고 남의 주장을 마음대로 독해해서 그게 논파라고 말씀하시는 거죠.
국회의원은 가능하지만 정보위나 국방위 등은 곤란하다는 주장에 대한 제대로 된 논파가 있었던가요.
20/05/07 17:00
님이 논파가 아니라고 생각하면 님의 생각이 그런 거겠죠. 님의 생각을 바꾸고 싶은 생각은 없습니다. 저는 논파라고 생각하는 것이구요.
제 가주장, 즉 '국회의원과 상임위원 둘 다 안된다'는 주장이 '국회의원은 되고 상임위원은 안된다'라는 주장보다 훨씬 논리적이라고 생각하기에 논파되었다고 말하는 것입니다. 근거요? 두번째 주장의 근거를 먼저 '북에 가족이 있기 때문'이라고 한 것이 곧 제 근거입니다. 제가 남의 주장을 마음대로 해석한 적은 절대 없습니다.
20/05/07 17:14
그 '근거'에서 나온 추론
>기밀유출,입법과정 등에서 우려된다는 건데 국회의원으로서 너무나도 심각한 결격사유죠. 이 충분히 타당하지 않습니다. 입법과정에 대해서는 의원 1인의 개인적이고 비밀스런 문제가 다수 의원이 참여하는 입법과정에서 큰 영향을 미친 선례가 없었던 만큼 그리 문제가 된다고 보기 어렵습니다. 기밀유출은 우려 대상이 맞는데 그 주제에 관한 대화에서는 타당한 논박이 없었죠.
20/05/07 17:39
[선례가 없었던 만큼 그리 문제가 된다고 보기 어렵습니다.]
아뇨. 북에 가족이 있기 때문에 상임위원결격사유에 해당한다는 관점에선 문제가 된다고 보기 충분합니다. 국회의원직을 박탈해야 하는 게 입법과정에 '큰'영향을 미칠 수 있어서가 아닙니다. 그냥 국회의원 1인으로서, 딱 그정도의 영향을 미칠 수 있기 때문인데 큰 영향을 언급한 부분은 참..더 대화를 나눌 의미를 못찾게 하네요. 그렇지 않다구요? 타당한 논박이 아니라구요? 그건 님의 생각이고, 저는 이게 너무나 타당한 생각이라고 생각되어 논파되었다고까지 표현할 수 있을 정도입니다. 이미 기밀유출관련해서 안보투사로 까지 표현한 시점에서 저랑은 다른 세상을 살고 계신 분이라 느껴졌기 때문에 더 대화를 나눌 의미가 없습니다. 수고하세요.
20/05/07 18:59
대화가 통할 것 같지 않다는 점에서는 동감이긴 한데, 제대로 의견을 밝히지도 않으면서 남에게 안일한 안보관을 가졌다고 하신 분께서 안보투사라는 표현에 민감한 반응을 보이는 건 흥미롭군요.
사실 님이 저렇게 말하기 전까지 저는 님의 안보관 운운이 제가 안보를 중시한다는 얘기인지 경시한다는 얘기인지 통 알 수가 없었습니다.-_-;
20/05/07 19:11
남들이 봤을 때 뭐가 잘못되었는지 알려드리기 위해 댓글 한개 더 달아봅니다.
[저는 정보위나 국방위 외의 비밀에 해당하는 정보도 넘어가면 안된다고 생각하지만, 그 의견도 존중합니다.]라는 댓글에 님이 대댓글을 달았기에, 제가 안보관차이라고 했는데 중시인지 경시인지 알 수 없었다는 건 본인의 이해력이 부족해서 입니다. 님은 '더 많은 비밀이 넘어가면 안된다'라고 주장하는 사람을 안보관을 경시한다라고 평가할 수도 있나 보군요. 참으로 놀라운 일입니다. 이러니 말이 통할리가 있나요.
20/05/06 19:38
제 이야기는 거기서 츠라빈스카야님의 의견을 끌고나와서 이야기할 필요가 없다는겁니다.
저와의 대화중에서 국회의원의 자격이 투표율로 인해서 나올게 없으니까요. 저는 [그걸 다 아는 상태에서 국민들이 뽑아준건데, 특이사항이 없는데도 결격사유가 있다고 말하는 것은 뽑아준 국민들을 욕하는 겁니다.] 에 대해 댓글달았었고요. 그 이후에 왜 그렇게 내용 썼는지 설명했고요. 정확히 다시 여쭤봅니다. 저와의 대화 중 어째서 투표율로 국회의원 자격 및 당선 무효 이야기를 하셨는지요?
20/05/06 19:53
그건 일단 억측에 대해 정리한 후 대답드리죠.
자 그럼 엉뚱한 발언이었다고 칩시다. 그래서요? 엉뚱한 표현이라고 억측이 되는 게 아닙니다. 제가 님의 의견을 지레짐작한게 있어야 억측이 됩니다. 제가 님의 의견은 어떻다라고 말한 부분이 있나요? 만약 엉뚱한 표현이었다면, 본인이 [전혀 아닌 것 같은데]라는 표현을 안했겠죠. 근데 그 표현을 한 이상 엉뚱한 맥락이 아니고 님과 저의 대립되는 입장이 형성된 겁니다. 제가 만약 저는 이렇게 생각하는데 아우구스투스님은 왜 반대하세요? 라고 했다면 그게 억측이라구요 저랑 논의할 게 아니고 님이 국어사전을 펴서 찾아봐야 할 사항이라는 겁니다. 억지부린다고 되는 게 아니구요.
20/05/05 14:42
국회의원 자체는 어차피 입법기관인데 문제될게 없죠. 국회의원이 접할 수 있는 정보중에 정보위나 국방위에서 얻을 정보가 북한에 넘어가면 안되는 정보인거구요.
20/05/05 19:41
안보관의 차이가 무슨 말인지 이해를 못하시는 것 같은데, 100이 유출되건 10이 유출되건 둘 다 잘못되었다는 게 제 입장입니다. 조금은 넘어가도 이해된다는 게 님의 입장이구요.
20/05/05 19:52
틀렸습니다. 국방위, 정보위, 외통위 등은 비밀에 관한 게 주요 업무라서 그 쪽에서는 거의 100% 비밀을 접하게 되지만 다른 상임위는 그렇지 않은 곳이 많습니다. 원래 정부행정은 공개가 원칙이고 몇몇 특정 분야가 예외니까요.
그건 그렇고, 말씀하신 게 어째서 '안보관의 차이'인지는 통 이해하기 어렵군요.-_-;
20/05/05 19:59
그 상임위들이 다루는 비밀이 많은가 적은가에 관계없이 애초에 국회의원은 비취인가가 있어서 기밀에 대한 접근성이 있습니다.
저는 국회의원이 접근할 수 있는 기밀이 유출된다면 그것만으로 문제라 그 우려를 해소하고자 한다면 국회의원자격에 대한 고찰이 있어야한다는 의견이고, 님은 국회의원된 건 어쩔 수 없고 더 중요한 유출은 막자는 스탠스이신 것 같은데, 얼마나 확실하게 유출을 막을 것인가에 대한 견해 차이이기 때문에 제 입장에선 님은 안일한 안보관을 가졌으니 안보관의 차이라는 겁니다.
20/05/06 10:30
새삼스럽게 뭘. 이미 그렇게 보시고 얘기한 거잖습니까.-_-; 제 얘기는 계속 말씀하시던 그 '안보관의 차이'가 도대체 무슨 소리인지 알 수가 없어서 확인한 결과이고.
20/05/05 17:11
현실감과 좀 괴리된 원론적 주장만 하시네요
태구민 같은 경우 미통당 국회의원 후보 될 때만해도 말이 많았습니다. 저도 강남갑 주민으로서 이곳 분위기 좋지 않았구요. 현실적으로 민주당 안뽑는 지역이니 억지로 미통당 보고 뽑으신 분들 많으신데요. 국회의원 자격은 어쨌든 당선됐으니까 그러려니하는데, 저 사람들이 대북 김정은에 관해 경솔하게 떠든거 생각하면 당연 국방위나 정보위 같은 국가안보가 달린 상임위에 배정하는건 대다수 국민감정에 어긋나는 행위죠. 법적으로 문제가 없든간에
20/05/05 17:31
원론을 무시하시고 현실에 굴복한 주장만을 하시네요.
대다수 국민감정에 어긋나는 행위라 그 상임위들에 배정 안할 것도 이해합니다. 전 딱히 입장을 정하지는 않았지만 배정하는 것도 이해하고 안하는 것도 이해합니다. 한마디로 적절성에 대해 이견이 있는 상황이죠. 제가 말한 건 결격사유, 즉 자격이 없냐 이겁니다. 미통당을 보고 뽑았냐 사람을 보고 뽑았냐는 이 대화에서 아무 의미 없습니다. 당보고 뽑았다고 주장하고 싶으신 것 같은데, 증명할 수도 없을 뿐더러 사실이어도 아무 관계 없죠. 게다가 아무 절차없이 그 자격미달여부를 북한에 가족이 있다는 것에서 찾는 것은 더욱 말도 안되지요. 중요한 것은 정당성을 갖춘 당선인이라는 것입니다.
20/05/05 17:51
뭐가 현실에 굴복이죠?
경솔한 언행 그것도 99% 이딴 말 짓걸아고 확실 어쩌구저쩌구하는 자리에 맞지않는 언행을 보고 비판하면서 국방위 정보위 에 배정하는건 적절치않다라는 주장이 현실굴복인가요? 상식적인 사고 아닌가요? 국민감정대로만 하라는게 아니라 나름 타당성을 지닌 주장 아닐까요 존중한다고 말씀은 하시는데 원론적 입장으로 현실을 뭉그러뜨라시는거 같아보여서 한마디 했네요
20/05/05 18:01
저는 어디가 현실감과 괴리된 주장이죠?
네 상식적인 사고 맞고 저도 어느정도 동의하는데 왜 저한테 화풀이시죠.. 그거에 배치된 주장을 한 적이 없는데
20/05/05 18:09
정의 님// 답변은 댓글흐름 보시면 알 수 있을거에요라고 대신합니다
한마디 첨언하면 누구나 다 알 수 있는 원론 되풀이로 자꾸 포커싱을 흐린다는 느낌 종도되겠네요
20/05/05 19:02
포인트가드 님// 그럼 저도 제 댓글흐름만 파악하면 알 수 있을거라고 대답해드립니다.
현실이라는 핑계 하에 누구나 다 알 수 있는 것도 인정하고 넘어가지 못하는 부분이 안타까운 느낌이 있어 댓글을 단 것으로 보시면 됩니다.
20/05/05 17:13
(수정됨) 국민 대다수가 대운하는 반대하지만 이명박을 대통령으로 만들어 줬으니 이명박이 공약으로 내건대로 4대강에 보를 건설하는건 합리적인것이겠죠.
20/05/05 13:14
일단 국방위/정보위 빼고 다른 상임위 가는건 말릴 생각 없습니다.
그런데 저 두곳만은 절대로 못 가게 막아야 한다고 봅니다.
20/05/05 14:01
우리나라에 망명 오면서 테러 위험등으로 부터 보호하려고 태구민으로 신분 변경해서 주민등록하고, 그게 지금까지 이어져 오다 최근에 법원에서 태영호로 개명신청이 맏아들여지면서 개명으로 원래 이름 찾은 케이스입니다.
20/05/05 13:24
애초에 저 두 사람은 어떤 상임위에도 올리면 안된다고 보긴 합니다. 이래뵈도 저는 보수적인 남자라... 누구를 대표하는지도 모르겠고 어떤 전문성이 있는지도 모르겠어요.
20/05/05 13:28
재밌는게 언론이 두 탈북인들을 총알받이로 내세워서 조회수 팔아먹는 동안 함께 티키타카하던 윤상현은 기억 속에서 슬쩍 빠져나왔죠. 그래놓고는 두 탈북인들에 대한 비난이 과도하다고 제3자처럼 굴던데 외통위원장까지 지냈으면서 부끄럽지도 않은지..
20/05/05 13:32
엄연히 국가보안법이 살아있는 나라에서 탈북인이 국회의원까지 할 수 있다는게 저는 좀 이해가 안되더군요. 물론 민주주의 국가이니 가능한거긴 하겠습니다만, 글쎄요...;;;
20/05/05 13:47
탈북자 출신이라서가 아니라 정보를 다루는 모습이 한없이 가볍고 신뢰하기 어려워서 걸러야 할 듯 합니다. 중책을 맡을 자격이 없어요.
20/05/05 14:07
개인적으로 우려가 없지는 않지만 크게 상관 없다고 생각하는게 NLL 갖고 원래 그러던 세력인데 뭐 어차피 기존 그 사람들보다 크게 다를게 있나라고 생각해서
20/05/05 14:08
탈북인도 국회의원이 될 수 있다고 생각은 하는데 지성호 당선자는 그 최근 인터뷰에 "악플러들 북에서 태어나지 않은게 다행" 뭐 이런 류의 발언을 한 걸 봤을 때 출마를 하려면 국내에서 얼마이상 살아야 자격을 줘야하지 않나 싶기도 합니다.
저 양반은 아직도 북인줄 아는지 싶어요. 탈북민을 대표할 사람도 필요합니다만 적어도 대한민국이 어떤 나라인지는 좀 알아야하지 않나..
20/05/05 14:12
이번 추태를 계기로 반성하고 잘못을 반복안하면 모르겠으나, 높은 확률로 이번 실책을 만회하려고 무리수를 둘거라고 생각한다면 정보위 같은 기밀정보 다루는 상임위는 우려스럽긴 하죠. 특히 정보위는 정보 공개가 안되는 상임위라 언론플레이 하기 너무 좋거든요. 물론 남쪽 출신(?) 국회의원이라고 위험성이 낮다고 보기는 어렵습니다만;;;;
20/05/05 14:50
태영호는 그렇다쳐도 꽃제비출신 지성호는 좀 심각해 보이더군요.
자신에 대한 비판글에 대해 북한이 아닌걸 감사해하라고 을러대는거 보니 북한 고위층 출신인줄 착각될정도...
20/05/05 14:55
(수정됨) 여당에서 태영호와 지성호 후보는 정보위나 국방위 맡아선 안된다는 발언이 나온 후, 야당에서 이 두 분 쉴드 쳐주는 꼴을 보니 정보위는 아니더라도 국방위에 이 두 분을 꽂을 가능성이 높아보입니다.
저 두 분이 이뻐서가 아니라 애당초 국방위는 국회의원들이 기피하는 상임위 2~3위를 다투는 곳이라서요. 상임위 배정 권한은 각 당 원내 대표랑 원내 수석 부대표가 가지는데, 지금 미통당 원내 대표 후보들 보면 딱히 태영호나 지성호 후보를 챙겨줄 거 같지 않습니다. 황교안 대표가 있었을때야 저 두 분이 그나마 상임위 배정에서 이득을 볼텐데 지금 그런 상황이 아니죠. 그렇다고 전문성 없는 환노위나 여가위나 보건위 같은데 보낼 순 없잖아요? (어쩌면 환노위는 의외로 전문성 있을 수도?) 물론 모든 국회의원들이 다 자신 전문성에 맡는 상임위 찾아가는게 아니죠. 오히러 환경운동가도 산자위나 국토위 원하는게 국회입니다. (이번에 더민주 영입인사인 환경전문 변호사 출신 이소영 당선인도 원하는 상임위는 환노위가 아닙니다. 공기 질을 결정하는 공장 오염물질 배출에 관한 소관은 환노위가 아닌 산자위라는 납득할만한 이유를 대긴 했지만요.) 태영호 당선인도 자신을 뽑아준 강남 주민의 소망을 이뤄주기 위해선 전문성 없어도 국토위 들어가는게 베스트입니다. 하지만 이 분이 국토위 들어갈 가능성은 한없이 0%에 수렴하겠죠. 이건 제가 남한 출신이라 잘 압니다. 크크크
20/05/05 15:05
저도 높은 확률로 국방위에 배치될거라고 봅니다만, 가능하면 겸임상임위인 정보위에서는 빼야 한다는 입장입니다. 뭐... 태영호 당선자야 외교관 출신이니 외통위도 가능하다면 하겠네요;;;;;
20/05/05 15:19
(수정됨) 정보위는 반대로 진짜 국정원이나 경,검찰 출신으로 전문성이 있다거나, 원내대표거나, 국회의원이면서 국무의원이거나 기타 등등 여당이나 야당이나 당에서 가장 믿을만한 사람들을 배정하는 곳이라서 아무리 여당 발언에 야당 원내대표가 열받아도 저 두 분을 정보위에 꽂아넣는건 무리수라 봅니다.
20/05/05 15:58
산자위는 모르겠는데 국토위는 SOC 같은 걸 다루는 곳이라 지역구에 도로나 토목 사업같은 인프라 예산 따주기 쉽습니다. 지역구 관리가 편해지죠.
20/05/05 16:20
(수정됨) https://www.yna.co.kr/view/AKR20160423054900001
이 기사를 예로 들어 설명하자면, (참고로 20대 국회 기사입니다) 국토위는 독수리의습격님 말씀대로고, 교문위는 교육과 문화라는 국가 미래를 관장하는 위원회라 중요했죠. 19대 국회에서는 이 상임위가 여러 이슈들을 선점했고요. 동계올림픽부터 이화여대 특혜 비리, 결국 최순실 국정문란과 대통령 탄핵까지 다 이 상임위가 주도했거나 결정적 역할을 했었죠. 20대 국회에서 교육위랑 문화체육관광위로 쪼개졌습니다. 쪼개져도 각각 상임위가 너무 중요한 상임위라서, 박용진의원은 교육위에서 국정감사 히트 치고 곧바로 유치원 3법 발의 및 추진 해서 스타가 되고 21대 총선에서 수도권에서 기록적인 득표율로 재선에 성공했습니다. 산자위 같은 경우는 공단 있는 지역의 국회의원이나, 산업을 유치하고 싶은 국회의원 등등이 원하는 상임위죠. 지역 살림에 보탬이 되는 상임위입니다. 정무위는 국무총리비서실과 국가보훈처, 공정거래위원회, 금융위원회, 국민권익위원회등등 국무총리와 사회 핵심 기관들을 소관하는 상임위입니다. 정치적으로 중요한 곳이죠. 농해수위도 산자위랑 마찬가지입니다. 농업과 어업, 해상 교통을 소관하는 상임위로서 농수축산의 핵심이죠. 국가 예산과 관련있는 기재위나 예결위는 누가봐도 돈과 관련 있어 국회의원들이 좋아할거 같지만, 마찬가지로 돈과 관련있으니 가장 빡센 상임위와 특별위라서 인기가 없습니다. 법사위도 권력이 있는 만큼 일복도 많은 상임위라 마찬가지로 인기 없고요. 일복 터져도 국토위나 산자위처럼 표를 번다는 느낌이면 하겠지만 여기는 지역 표를 번다기보단 그냥 일만 많은 느낌이죠.
20/05/05 18:57
황교안과 [박근혜 최대업적]이죠. 이석기의 그짓과 통진당 해산 덕분에 진보진영에서 빨갱이 논란이 엄청나게 줄어들었죠. 이정희가 문재인 포함 민주당에 도와달라고 언론플레이 했었는데 확실히 선 그었었고요.
심지어 그당시 북한 핵실험 공포까지 더불어져서 민주당에서도 싸드 배치에 크게 반대도 안 하고 대선, 총선 공약에 이제 국보법폐지 같은 얘기도 없고 빨갱이 논란에 매우 자유로워졌습니다. 통진당 그때 그 인간들이 아직까지 좌익 포지션으로 원외에 있으니 안보관 때문에 어쩔 수 없이 민주당 못찍었던 군필자들이 이제 민주당 안 찍을 이유조차 사라졌죠. 이 모든게 통진당 해산의 나비효과
20/05/05 16:08
지금 대한민국에서 판매부수로 자랑할 수 있는 신문은 하나도 없습니다.
유료부수가 총 발행부수의 절반도 안되고 또 하루 발행부수의 절반이 가판으로 나가지도 못하고 계란판 공장으로 가는게 현실이니깐요.
20/05/05 16:30
메세지도 타이밍이라 틀렸으면 약간의 시간이 걸리 더라도 틀린 것의 사과가 먼저 나오는게 메세지의 순서인데, 고집과 변명으로 비쳐지는 메세지가 먼저 나왔고 밀리듯이 사고 메세지가 나왔죠
갠적으론 둘다 국방위나 정보위에 가는 걸 반대 합니다. 일반적으로 한 사회가 외부인에 대한 편견은 단순히 내부세력간의 불신과는 결이 다른 말그대로 '외부인'에대한 근원적 두려움과 경계, 의심에서 나오는 것이라 이런 것을 불식시키는 게 먼저라고 봅니다. 더군다나 저 상임위는 미국 같은면 다선의원 등 어느정도 검증된 이들의 자리인데 단순히 이슈나 독특성으로 준다는 건 이해 할수 없습니다. 미국에서 소비에트 영국대사가 망명해서 선거에 나오기도 힘들 테지만 행여 되서 국무부 청문회 의원석에 앉아 공무원들을 다그친다는게 말이될지...전 반대 입니다.
20/05/05 17:23
아, 제가 요약을 잘 못한 면이 있는 것 같습니다. 일단 본문에 소개된 여권 인사들의 주장은 '태, 지' 두 사람에 한정해서, '미래통합당의 조치로' 제한해야 한다는 의미였습니다.
20/05/05 18:14
(수정됨) 일단 저 두사람은 중대한 기밀을 다루는 곳에 가서는 안된다는 생각입니다.
대비가 필요하다는 얘기를 부정하는 사람은 없었을 테고.. '99% 혼자 일어설수 없는 상태'같은 표현이 뭘 근거로 나왔는지는 몰라도 믿을만한 정보인 것도 아니었는데, 경솔하게 언급한 것도 그렇지만 차후에 잘못된 정보를 갖고 혼선을 일으킬 수 있다는 점이 더 크게 우려되는 바입니다. 언론은.. 신문 종편 가릴 것없이 모조리 쓰레기고요.
20/05/05 19:27
저 두 사람이 어떤 루트로 북한의 정보들을 입수하는지는 모르겠지만, 국가보안법상 북한 인사와 접촉하면 반드시 정보기관에 신고해야 하고, 내통하면 간첩죄로 처벌받는 것으로 알고 있습니다.
야권에서 그렇게 물고빠는 국가보안법인데 자기네 국회의원이 어기는건 넘어가려고요? 대체 북한에 나라 팔아먹고 있는게 누굽니까?
20/05/05 20:47
초선 당선인이 속된말로 너무 나댔죠. 안그래도 절대적으로 불리한 21대 국회인데 앞으로는 북한관련 공세도 전혀 안 먹히게 되었습니다. 북한 전문가라고 들어온 인사들이 시작부터 가짜뉴스 꼬리표 달고 의정활동 하게 생겼죠.
20/05/06 09:11
(수정됨) 상임위까지 제한하자는건 오버 같네요
그건 미통당이 알아서 할 일이고 책임도 지겠죠 국회의원들 이런저런 이유로 비밀자료들 공개한게 한두껀이 아니라 최근에만 해도 대통령 동선 요격 미사일 위치 가족 생활부 외국과 회담 내용등등 민감하고 비밀이 요하는 자료들 공개해 버리고 아무도 책임을 안지고 있죠
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