|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
20/03/26 09:25
칼레트라 얘기는 검색해서 찾아봤습니다. 본문대로 효과가 미미하다는 연구가 발표되었다는 얘기입니다. (조금 더 자세한 얘기)
https://www.medicaltimes.com/Users/News/NewsView.html?ID=1132678 말라리아 치료제는 효과가 있다는 논문이 비슷한 시기 발표되었고, 본문대로 국내에서도 임상 예정이랍니다. https://www.docdocdoc.co.kr/news/articleView.html?idxno=1078850
20/03/26 09:35
말라리아 치료제 Chloroquine 은 실험실 단계, 그것도 cell culture 수준에서 결과를 보인 거라서 기대하기에는 아직 좀 더 두고 봐야 됩니다. Cell 수준에서의 실험이 임상 결과로 바로 연결이 된다고 하면 암도 이미 정복되고 남았을 거에요.
계속 이야기하는 거지만 항 바이러스제는 큰 기대하지 않는 것이 좋습니다. 결국은 여러 사람 거쳐가서 군중면역 생겨야 컨트롤 될거고 그 때까지 관리 가능한 규모로 억제하는 전략을 취해야죠.
20/03/26 10:22
http://naver.me/GwmWAPvX
이 뉴스는 허위일까요? 거꾸로 임상에는 효과가 있는데, 세포 단계에서 효과가 검증되지 않아 식약처 승인이 안났다는 게 이해가 안되서...
20/03/26 10:47
(수정됨) '임상에서 효과가 있다'는 어떤 내용을 보고 판단하신 건가요? 약을 준 사람들이 좋아져서? 플라시보와 비교우위를 통계적으로 증명해야 효과가 있다는 걸 알 수 있는 거고 그냥 놔뒀어도 좋아질 환자인지 아닌지 명확히 구분할 수 있는 게 아니면 통계적 유의성을 확보해야 효과가 있다고 말할 수 있습니다. 그냥 몇 명 줘보고 잘 모르겠지만 대충 효과 있는 것 같다 이런 거면 아무 의미 없는 정보입니다. 식약처에서 허가해준 것도 임상시험 목적 허가인 것 같은데 (1상은 타 적응증으로 해봤으니까 급한 경우 스킵할 수는 있습니다) 이 정도 수준의 정보면 역시 큰 기대 하지 않는 것이 좋습니다.
20/03/26 10:21
Hydroxychloroquine 부분은 이 논문 이야기인데, 뚜렷한 효과를 입증(?)하지는 않았습니다.
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0924857920300996 Non-randomised에 소규모라는 점은 논외로 하더라도, 자세히 보시면 시험군 26명 중에 6명이 도중 하차했습니다. 사유는 사망 1, ICU 3, 퇴원 1, 메스꺼움으로 인한 투약중단 1입니다. 반면 컨트롤 쪽은 16명 전원이 남아있었습니다. 첫날부터 연속으로 음성찍고 퇴원한 한명을 제외한 나머지는 3일차 즈음에 여전히 양성이었기 때문에(사망자의 사망전날 음성은 위음성이었다고 치면), 다 넣어놓고 보면 시험군 음성비율이 10/20이 아닌 11/26이 됩니다. 게다가 컨트롤 쪽은 매일 검사한 것도 아니고, 주로 이틀에 한번꼴로 검사하면서 양성이 나오면 그 앞뒷날도 양성으로 봤기 때문에 실제로 매일 검사를 했을 때보다 음성 비율이 떨어지게 됩니다. 그렇게 해서 만들어진 그래프와 p value가 이것이고, 앞서 말한 것과 같은 이유로 별 의미가 없습니다. https://ars.els-cdn.com/content/image/1-s2.0-S0924857920300996-gr1_lrg.jpg https://ars.els-cdn.com/content/image/1-s2.0-S0924857920300996-gr2_lrg.jpg
20/03/26 11:14
제가 페이퍼를 읽어보니 투약군 20명(리타이어 6명 빼고), 컨트롤 16명으로 한 실험에서 의미 있는 결과라고 보는데요? 날짜별 P-value도 의미가 있고, 또 말씀과는 다르게 Figure1에서 보여주는 데이타는 매일 realitiem RT-PCR을 한것이고, 또한 항생제와 하이드록시클로로퀴닌의 조합은 더욱 좋은 결과를 보여줬는데, 이 실험의 결론을 부정하시는 이유를 여쭤봐도 되겠습니까?
물론 표본수가 작은것은 저자그룹도 인정한거니까, 그거 말고요. 부탁드리겠습니다.
20/03/26 14:18
https://sciencebasedmedicine.org/are-hydroxychloroquine-and-azithromycin-an-effective-treatment-for-covid-19/
중간 부분 부터 이 논문의 문제점을 집기 시작하고 왜 결론을 부정할 수 밖에 없는지 나옵니다. 정확히 말하자면 결론의 부정이 아니라 이 논문을 토대로 내릴 수 있는 결론은 없다겠지만요. [So basically, an intent-to-treat analysis was not done, and patients who dropped out in the treatment group because they got sicker were excluded from the analysis. This is not how things are done. These patients were obviously sicker and could easily have had higher viral loads. Leaving them out of the final analysis was not justifiable.] 그리고 중간에 Dr Burgio와 Dunlop 이 논문의 문제점을 지적합니다. [Looking at supplementary Table 1, most of the controls had viral load qualitatively detected or the PCR was not done !!!! . Only 4 out of 16 controls had a proper measure of the viral load !!!! This is insane !]
20/03/26 15:39
아 네. 제가 서플먼트 테이블까지 보지못해서 모든 컨트롤들이 다 PCR을 한것이라 생각했습니다. 제 착오였네요. 저렇게 컨트롤이 엉성한데 어떻게 페이퍼가 나왔나해서 페이퍼 퍼블리시 날짜를 보니 뭐 피어리뷰없이 바로 받아주고 퍼블리쉬 해준거네요. 3월 16일 접수, 17일 억셉트. 그리고 서플먼트 테이블 밑에 놔둔 레퍼런스를 보니, 이 사람들이 엔드포인트 PCR 한것은 아니고 Ct value로 네가티브 판정을 한거면 결국 Quantitative RT-PCR을 한거라 생각하는데, 결국 모든 PCR을 멀티플로 하지도 않았고, 싱글 포인트 데이타로 그래프를 만든것도 이제 보이는 군요.
제가 SC2 님께 질문한것은 저 논문 데이타 상으로 (물론 서플먼트 테이블을 보지 못한 상태에서)는 저는 의미가 있다고 생각하는데 님은 왜 아니라고 생각하시냐하고 질문을 했는데, 그런데 뜬금없이 쿠키님이 나오셔서 저 링크들을 보여주셨는데, 저기 혹시, 저 논문을 보고 저 논문의 오류를 알아내신겁니까? 그렇다면 제가 한수 또 배워야겠구요. (대학교 1학년 상식을 보여주셨는데) 아님 Dr. Burgio의 의견을 보고 단순 인용하신겁니까? 지난번에 저랑 코로나 바이러스 CDC Kit 얘기할때 보면 님에게 이쪽 지식이 없는 분이라고 생각했거든요. 학계에서는 페이퍼가 나오면 치열하게들 논박을 하죠. 그런데 저는 님처럼 검색전문가랑 논박하는게 기분이 별로 좋지 않네요. 저는 나름 공부해서 제가 이해하는 한도내에서 저 위에 의견 내주신 분에게 토론 하자는데, 쿠키님같은 검색전문가 이렇게 불쑥 링크들에 이 논문이 나가리인 이유가 다 있소이다..이러면...페어 플레이가 아니라고 생각하는데요?
20/03/26 15:35
Drop-out 이 너무 많고, 이런 경우에는 ITT analysis (intenion-to-treat 대상으로 분석) 를 해줘야 되는데 그 분석을 쏙 빼버렸죠. 사실 이 논문에서는 viral load 를 primary end point 로 잡았는데 그보다 중요한 게 outcome 이고, 실험군에서 사망, ICU 치료로 drop-out 된 숫자가 상당히 되어서 사망, ICU care 를 primary end point 로 잡았으면 오히려 chloroquine 사용 군이 outcome 이 더 안 좋다는 결과도 나올 수 있습니다. 사실상 아무 결론도 내릴 수 없는 논문...
20/03/26 09:57
일단 백신은 나오려면 오래걸리고 그나마 치료제는 비교적 빠르게 나올 가능성이 있으며
치료제라도 있으면 그래도 상황이 많이 좋아지는게 맞나요?
20/03/26 10:19
(수정됨) 백신이 나오면 확진자 증가세를 잡을것이고, 치료제가 나오면 치사율이 낮아지고 완치까지 걸리는 기간이 줄어들겠죠.
치료기간이 줄어들면 그만큼 의료기관에 부담이 줄어듭니다. 하루에 한 명씩 걸리고, 치료까지 열흘 걸린다고 치면, 병원에서 동시에 부담해야하는 환자는 10일차부터 10명에서 유지될테고, 치료기간이 줄어서 5일로 단축되면 동시 부담 환자수가 5일차부터 5명 도달후 퇴원하기 시작하니 5명에서 유지되니까요..
20/03/26 10:28
치료제 신규개발은 쉽지않은 문제라 오래 걸릴 가능성이 높습니다. 그래서 지금 현재 나와있고, 승인이 된 약들 위주로 효능이 있는지 체크해보는거죠.
20/03/26 11:16
개발은 힘들고 기존에 승인 받은 약품중에 혹시나 코로나에 효과가 있나 찾아보고 걸리면 좋은거죠. 동네방네 똑똑한 양반들이 잔뜩 달라 붙어 있으니 빨리 찾기를 바래야죠.
개인적으로는 RNAi 계열의 접근이 효과가 있을것 같은데 열심히들 찾고있긴 하겠죠.
20/03/26 12:58
정확히 말하면 백신은 매커니즘상 무조건 오래걸리는거고 , 치료제는 백신에 비해서 빠르게 나올 가능성이 높다는거라..사실 치료제 관련해서는 이것도 행복회로 돌리고 있는게, 빨리 나오려면 지금 쓰이는 약품중에 코로나에 먹히는 약품이 있어야됩니다. 만약 막상 임상들어갔더니 실제로 코로나에 효과가 있는 치료제가 하나도 없어서 아예 새로만들어야된다더라...이러면 이제 답이 없어지는거죠.
20/03/26 12:25
(수정됨) 전에도 잠시 말했는데, ssRNA 계열 바이러스들은 치료제..나 ..백신이 나오기가 참...어렵거나..없습니다. 우리가 잘아는 AIDS 를 일으키는 HIV 백신 있나요? 그거 발견한게 80년인가 그렇고 그후로 어마어마하게 연구를 해왔는데? 그럼 이 코로나와 같은 패밀리인 MERS, SARS 백신 있나요? 없죠.
여러분이 잘 아시는 셀트리온이 사실은 제넨택 스핀오프 회사(벡스터였나..)에서 HiV 백신 승인 신청해놓고, 그거 성공할거라 믿고, 그 백신의 생산공장으로 세운거라면 믿으시겠나요? 그게 아마 2005년인가 FDA에서 임상결과를 통계학적으로 의미 없음..으로 판정해서 엎어지고 셀트리온 한동안 공장지어놓고 .참.. 어떻게 아냐고 물으시면, 그 당시 셀트리온 대표가 이 동네 오셔서 자기네 회사에 함께 가자고 하셔서 알았습니다. 그러니까 이걸 좀쎈 감기=독감이랑 대입해서 생각하시면 됩니다...많은 사람들이 면역을 갖게되서, 이 바이러스가 자연스레 소멸되는것을 바래야겠죠..안타깝지만. 물론 퀴니네 계열의 약품이 면역체계를 교란하여 바이러스로 인한 숙주의 손상을 막으며 면역력을 키워준다면, 광의의 치료제라고 볼수 있겠죠. 성공하길 바랍니다.
20/03/26 12:55
저랑 생각이 거의 같으시군요. 치료약도 구하기가 사실 쉽지 않다고 생각합니다. 물론 제생각이 잘못됬을 가능성이 여전히 높다고 생각하지만..
mers sars 전부 어렵죠.. 증상을 억제할수 있는 약제라도 구하면 다행이라고 생각합니다. 정말 new normal의 시대가 올것 같...
|
||||||||||||