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20/03/22 06:11
뇌용적 특히 대뇌피질은 현생인류의 특징이긴 하지만
용적과 지능이 꼭 유의미한 관계가 있냐 할때 걸림돌이 사피엔스보다 용적이 더큰 네안데르탈인이 결국 머리싸움(기술의 예리함-인지능력 발휘-언어교감)에서 밀려 멸종된거라 이게 좀 거시기하죠 뭐가 딱 답이다 하기에
20/03/22 06:15
유발하라리는 사피엔스에서 이에 대해
사피엔스가 무리짓는 집단 규모가 더 커서 네안데르탈인과의 싸움에서 이길 수 있었다고 설명하는 것 같더군요.
20/03/22 10:53
(수정됨) 무리짓는 규모가 커지는데 필요한 또 다른 하나는 생식능력과 아기 생존률일 것 같아요. 일단 가족의 경우에는 잘 뭉칠 수 있을 것 같거든요.
혈연만으로 20명 집단과 8명 집단으로 나뉘는 수가 있고, 그러면 둘이 붙었을 때 8명 집단이 몰살 당할 수 있을 것 같고요. 그리고 혈연 집단이 크면, 지식과 노하우를 후세에 전달할 확률이 증가할 것 같고요.
20/03/22 11:07
전 그냥 책내용을 말했을뿐입니다. 씨앗님이 말씀하신건 출처가 있는건 아니고 그냥 씨앗님 생각인거죠? 네안데르탈인vs 호모사피엔스의 구도에서 20명 8명은 전혀 의미가 없는거 같은데..
20/03/22 11:14
(수정됨) 네, 어릴 적에 야만인의 관점으로 쓰여진 책을 인상깊게 읽은 적이 있었거든요. 어떤 전집의 하나 였는데, 그걸 가지고 상상력을 발휘해봤어요. 상상을 더 해보자면, 20명 혈연 집단이 흔한 경우와 8명 혈연 집단이 흔한 경우에는, 문화의 발달도 다를 것 같아요. 그게 다시 생존력에 영향을 끼쳤을 수도 있겠고요.
20/03/22 12:01
(수정됨) 여러집단 중에서 성공한 집단들이 남아서 그 규모가 점점 커지는데 토너먼트처럼 점점 큰 집단만 남게 되겠죠. 결과적으로 인지능력이 뛰어난 사피엔스들이 더 큰 무리가 형성 되었다고 합니다. 20명 8명은 네안데르탈인의 몰락과는 관계가 좀... 거리가 멀다고 봐야죠...
20/03/22 12:47
이민들레 님// .
계속 점점 큰 집단이 될 수 없다는게 <사피엔스> 유발 하라리 등 여러 학자들의 생각인 걸로 알아요. 그게 일정 이상 커져야 할 때에는 다른 조건들이 충족되어야 하는 거죠. 그 조건이 무엇인지를 연구하는 학자들이 있는 걸로 알고요. 그리고 세상 인과관계란 게, 단일 원인에 의해서만 일어나는 건 아닌 경우가 많다고 생각해요. 전쟁에서 사단 규모로 간헐적으로 일어나는 대규모 전투에서 패배해도 전쟁에서 패배하는 원인이 되지만, 또한 소대 규모로 무수하게 많이 일어나는 산발적인 전투에서 처참한 승률로 패하면, 그게 또 전체로서 전쟁에 패하는 결과로 이어지겠지요. 따라서 거리가 멀다는 표현까지는 괜찮지만, 상상 안하셔도 될 것 같다는 의견은 받아들이기 곤란하다는 점 이해 바랍니다.
20/03/22 16:19
번개맞은씨앗 님// 아는만큼 보이는법인데 전 아는게 이만큼 밖에 없어서 이만큼만 보이네요. 이건 일반인이 일반인이게 지동설을 설명하는것만큼이나 힘드네요. 이럴수도 있다 저럴수도 있다 이미 다른 학자분들께서 열심히 연구해서 나온 결과들을 부정해버리시니..
20/03/22 10:46
머리 싸움에서 밀려 멸종되었다고 단언하긴 곤란한 것 아닐까 싶어요. 아기의 생존률이나 전염병 같은 다른 원인들도 더불어 가능할 것 같거든요.
그리고 머리 싸움의 경우에도, 어쩌면 뇌 부위간 밸런스 문제가 있었을 수도 있겠고요. 용적이 큰 것은 지능을 높이는 길이긴 하지만, 상대적으로 전두엽은 작다든지 아니면 대뇌 각 부분간 연결의 정도가 최적화가 안 되어 있가든지 하는 문제가 있을 수 있을 것 같거든요.
20/03/22 11:00
가장 최근 네안데르탈인 다큐로 알려진것은
일단 네안데르탈인은 가장 전성기에도 총인원이 유럽전역해도 십만 언저리였고 이수치까지 도달한후 인구증가가 더이상 이루어지지 않았다고 합니다 왜그런지에 대한 연구조사로 추정한것은 전적으로 수렵에만 몰두한 결과로 보여진다고 하고 부장품 장신구상태로 봤을때 일단 죽은자에 대한 의식 추모가 꽤 세련된 형태로 행해진건 확실하기에 사고능력자체는 사피엔스에 뒤지지않았지만 적으신 전두엽이 작아 언어교감에선 확실히 사피엔스에 뒤지고 유발 하라리는 자기책에서 이점이 정보교환과 사회결속에 심각한 문제를 낳아서 집단규모가 커지지 못했고 수렵에만 전적으로 의존하는 생존시스템은 기술발전에 한계를 가져왔다고 하더군요 분명한것은 네안데르탈인은 사피엔스가 유럽으로 이주한후 불과 이만년정도만에 인구수에서 역전됬고 멸종되기 만년전 즉 오만전에는 머리수에서 열배이상 압도적으로 밀렸을거라는 겁니다 일단 네안데르탈인이 사피엔스에 쪽수로 밀려 멸종하고 극히 일부는 흡수된건 분명한데 뇌자체는 사피엔스보다 컸으니 지능자체가 어땠을지는 미지수겠죠
20/03/22 11:13
저도 그 <사피엔스> 책과 네안데르탈인 다큐 하나를 본 적이 있긴 한데, 수치 같은 건 전혀 기억이 안나네요.
자세한 정보 감사합니다. 그리고 윗 글과 관련해서 이런 생각도 해볼 수 있는 것 같아요. (1) 높은 인지능력 (cognitive function) (2) 높은 교육수준 (educational attainment) (3) 높은 파킨슨병 확률 (4) 낮은 우울증 및 신경질적 성향 (5) 낮은 ADHD 확률 (6) 낮은 불면증 확률 그 오랜 옛날의 경우에도 과연 저것들이 생존에 유리한 것이었을지 말이죠. 예를 들어 신경질적 성향으로 조금만 영역이 겹쳐도 호전적으로 변한다든지, 한번 전투를 시작하면 잔혹하게 다 몰살시킨다든지, 그리고 잠도 안 자고 밤에 기습을 한다든지 할 수 있을 것 같거든요. 네안데르탈인과 유전자가 섞인 걸로 아는데, 전투가 끝난 후에, 사피엔스가 네안데르탈인 아기를 살려주고 데리고 살았을지, 네안데르탈인이 사피엔스 아기를 살려주고 데리고 살았을지는 모를 일이라 생각하고요.
20/03/22 11:16
현재 인류가 사피엔스 이고 그 유전자 속에 네안데르탈인의 유전자 흔적이 남아있는건데 네안데르탈인이 사피엔스 아기를 데리고 산건 아니겠죠..?
20/03/22 11:45
보통 이경우 네안데르탈인 남자가 사피엔스 여자를 취해
혼혈이 된경우가 크다고 보더군요 현생인류에 남겨진 네안데르탈인 유전자는 대부분 미토콘드리아 유전서열로 알수있는데 이건 오직 모계로만 이어지는 유전자이고 남자쪽이 여자를 맞아들여 이어지게 되는거라 네안데르탈인이 사피엔스여자에게서 자식을 봤고 그자식이 계속 사피엔스에 남아 후손을 이어간 상태로 봐야 하기에 이민들레님이 적은 경우가 더 실재에 근접했다고 봐도 될겁니다
20/03/22 12:05
네안데르탈인이 사피엔스 아기를 데리고 살았다는 것이 의미하는바가,
그것 아닐까요? 그 아기가 컸을 때, 혼혈을 낳는 것 말이죠. 남성 중심의 힘이 지배하는 사회였다면 더욱 그럴 것 같고요. 여성과는 자손을 만들고, 남성은 착취하면 되는 거죠.
20/03/22 11:50
(수정됨) 현재 인류가 네안데르탈인이 아니고, 그 유전자 속에 사피엔스의 유전자 흔적이 남아있는지 알 수 없는건데 네안데르탈인이 사피엔스 아기를 데리고 산건 아니라 단정할 수 없는 거라 생각해요. 어느 쪽이 더 데리고 살았을지도 모를 일이고요. 그리고 설령 비슷하더라도, 네안데르탈인 집단에서 혼혈이 많았을 때와 사피엔스 집단에서 혼혈이 많았을 때 양상도 다를 수 있겠고요. 집단 내부에서 권력을 장악하고 더 많은 번식을 했거나, 혹은 깽판을 쳐서 집단 전체의 힘이 약해졌거나 할 수 있겠고요.
물리는 단순한 게 진리일 가능성이 높지만, 역사는 그렇게만 볼 건 아니라 생각하거든요. 단순하지 않은 상상도 가능성 범위에 넣을 수 있을 것 같아요.
20/03/22 11:58
(수정됨) 대부분이 사피엔스 유전자만 가지고 있고 일부 인종에서 네안데르탈인의 유전자가 극히 드물게 발견되는거라서요. 현존인류랑 몇만년전 사피엔스랑 유전적으로는 같다고 봐도 무방. 상상의 가능성도 팩트를 기반으로 두고봐야죠. <사피엔스>책에 인지혁명 챕터에서 사피엔스와 네안데르탈인에 대해 많은 분량을 할애하고 있는데 말씀하시는게 정말 읽으신건지 의문입니다. 책에서 이미 짚고 넘어간 부분들을 자꾸.. 책이 100프로 맞다는건 아니지만 저명한 저자에 어느정도 근거가 있는 논문들을 바탕으로 쓰인책인데..
20/03/22 12:10
파란구슬과 빨간구슬을 가지고 상상을 해보시면, 좀 더 쉬울 것 같네요.
파란구슬은 빨간구슬을 살려주고, 빨간구슬은 파란구슬을 죽여버리면, 파란구슬이 빨갛게 되는 속도가 빨간구슬이 파랗게 되는 속도보다 빠르게 되고, 1만 년의 시간이 흘러, 파란구슬은 사라져버리고, 약간 푸르스름한 빨간구슬이 남겠죠.
20/03/22 12:11
(수정됨) 지금 남은건 파란구슬만 남았구요. 극히 드물게 빨간점이 있는 파란구슬도 있는겁니다. 둘이 섞인게 아니에요..ㅠㅠ 네안데르탈인과 사피엔스가 섞여서 현존인류가 아니고!!! 사피엔스가 현존인류구요!!! 애시당초 거의 섞이지도 않았고 사피엔스가 네안데르탈인을멸종시킬 수 있던 이유는 무리의 규모에 있고 무리의 규모가 커지는데 인지능력이 중요하다는 얘기를 하는데 뭘 자꾸 섞여요. 네안데르탈인이 뇌의 용적은 더 컸지만 사피엔스다 더 똑똑했다. 그말 하고 있는거에요.
20/03/22 12:51
이민들레 님//
네안데르탈인이 사피엔스 아기를 살려준 것은, 파란구슬이 빨간구슬을 살려준 것에 매칭되니 빨간구슬이 남은 거라 할 수 있겠지요. 아마 감정이 올라와 오독하신게 아닐까 싶네요.
20/03/22 16:25
번개맞은씨앗 님// 파란구슬 빨간구슬이 뭔지는 의미가 없구요. 중요한건 둘이 섞이지 않았다는 점입니다. 유발 하라리의 사피엔스는 좋은 책이니 꼭 읽어보세요~
20/03/22 06:41
뇌가 크면 똑똑한것은 아직 잘모르겠지만 한가지 확실한건 뇌가크면 치매가 걸릴 확률이 줄어드는건 밝혀진 사실입니다. 머리가 크고 뇌가크면 치매걱정은 덜하셔도 되요
20/03/22 06:44
3도 다른 요소에서 기대되는 특성에 불과할 뿐, 고유의 부정적인 특성 같지는 않습니다. 사실 1+5로 2를 설명할 수 있고, 2에서는 높은 기대수명이 도출되는데, 높은 기대 수명은 3으로 이어지니까요. 파킨슨은 높게 나타났는데 알츠하이머는 낮게 나타나는건 신기하네요.
20/03/22 12:07
알츠하이머에서는 피질의 위축이 파킨슨보다 훨씬 빨리 드라마틱하게 나타나기 때문에 높은 기대수명의 효과가 쉽게 상쇄되리라고 생각됩니다.
20/03/22 10:59
몇 주일 전 깨가 쏟아지는 여성 피쟐분의 글에서도 본인께선 머리가 크면 똑똑하다고 믿는다고 하셨는데 해당 요 글이 논지를 뒷받침해주네요 크크
20/03/22 12:11
확률문제 같아요. 머리 크다 -> 뇌용적이 클 가능성이 크다 -> 주름이 많을 가능성이 크다 -> 머리가 좋을 가능성이 크다.
머리가 커도 뇌가 작을수도 있고, 주름이 많아도 머리가 나쁠수도 있을것 같은데, 한계치는 다르지 않을까 싶네요.
20/03/22 15:39
타고난 천재라고 하면 폰 노이만이 제 1순위 연구대상일텐데, 아인슈타인의 상징성이 워낙 높으니 크크
머리가 큰게 장점은 있군요. 이게 머리뼈가 두꺼워서 머리가 큰건 아니길 바랍니다..
20/03/23 00:18
확률상 약간의 의미는 있을거라는 것에 동의합니다. 차 엔진으로 본다면 4000cc 엔진이 2000cc 엔진보다 대부분 크고 힘도 세고 능력이 있죠.
다만, 운전자가 중요합니다. 레이서가 가진 소나타는 일반인이 탄 페라리 일반 도로에서 대부분 이길거에요. 쓰기 나름...
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