|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
20/01/22 18:37
미국도 민주당 대선후보 Andrew Yang이 모든 미국인들에게 기본 소득 1000불인가 준다는 공약이었던 거 같은데, 다른 지역은 잘 모르는데 듣기로는 캘리포니아 쪽에선 완전 핫하신 거 같더라고요.
20/01/22 18:36
저건 실업률이 고정된 상태에서 최저임금만 올라가는 거고, 지금 최저임금 인상이 까이는 이유는 최저임금이 올라서 사업자들이 고용을 줄이는 현상 때문인데, 그럼 오히려 최저임금 인상으로 인해 내려가는 자살율보다 실업률이 올리는 자살율이 더 크겠죠. 실제로는 최저임금 인상으로 임금이 0이 되는 사람들이 존재하니까요.
20/01/22 18:44
요즘 사업자들 죽어나죠..
최저임금 때문에 알바도 못쓰고 망해가는가게가 엄청 많아요 상가 1층 공실률이 유래없고.. 참 힘든때입니다.
20/01/22 18:44
(수정됨) We detected significant effect modification by unemployment rate, with the largest effects of minimum wage on reducing suicides observed at higher unemployment levels.
저 해당 연구에 따르면, 실업률이 올라갈수록 최저임금이 자살률을 감소시키는 효과도 커져서, 실업률이 클 때 최저임금의 정책효과도 극대화된다고 합니다. 아 물론, 사회복지정책으로서 효과만 보면 그렇다는 것이고, 경제정책으로서는 부작용이 또 많이 있으니 실제 정책결정 시에는 당연 신중해야겠지만요
20/01/22 18:40
150으로 100명 고용하다가 200이면 90고용한다는게 반대측 주장이죠.실제로 이렇게까지 관측이 되는 건 드문 경우지만 뭐 그래서 조심하게 건드려야하죠
20/01/22 18:41
다른 변수 고정에 최저임금만 오른다면야 부작용은 적은 편이죠. 문제는 최저임금상승으로 낮은 생산성을 가진 노동자들이 일자리를 잃는다는게 핵심이구요.
20/01/22 18:42
이 연구가 정반대의 결과가 나왔더라도, 최저임금상승이 좋은 복지효과가 있을거라는 건 자명하죠. 또 이것으로 인해 경제가 안좋아졌더라도, 아직까진 좋은 경제정책이죠.
단순히 경제부흥만 일으키려면 인권탄압하고 독재정치하면 되니까 말입니다. 경제를 다른 분야와 명확히 구분지어 말할 순 없으니까요.
20/01/22 18:45
자명하지 않습니다. 최저임금 상승이 복지 정책으로서 항상 좋은 정책일 수 있느냐 하면 아니거든요.
그리고 경제 부흥이 어떻게 인권탄압과 독재정치를 하면 되는가로 결론 내려지는지 모르겠네요. 전세계 경제 탑국가는 중국도 북한도 아닙니다. 사람이 단순히 찍어내린다고 생산성이 올라가거나 뱉는 기계도 아니며, 경제라는데 노예들 많다고 발전하는게 아니에요.
20/01/22 18:49
생산능력없는 사람들 다 무시하고, 경제에만 올인하면 당연히 경제지표가 좋아지긴 한다는 측면에서 말한 겁니다.
최저임금은 최근까지는 자명했죠. 그 후에는 상당히 오른 만큼 요즈음에는 잘 모르는거고.. 미국따라하면 경제1위찍을 수 있다는 주장같은 의미없는 예시입니다.
20/01/22 18:58
자명함이 무엇입니까. 의심의 여지가 없는 수준이어야 할텐데 애초에 최저임금제가 노동시장 과잉공급을 유도하는 특성을 가지고 있어요... 그래서 말씀하신 것처럼 나온 숫자를 무시하고 좋은 정책이라 할 수 없습니다.
당연히 어떨게 좋아집니까. 당장 정부에서 생산능력없는 사람들 무시한다 하면 일하고 있을 그 가족 들은 네 하고 일하나요. 사회적 불만과 정치 불안도 엄연한 코스트인데 독재사회라고 불만도 없나요. 경직성은 말할 것도 없고. 님의 인권탄압해서 독재정치하면 경제성장한다는 주장은 그럼 근거가 무언가요. 근거하나없이 독재하면 경제 성장한다니요. 개발도상국에서 정부 주도로 계획 경제해서 성장한 케이스가 없다는 게 아닙니다. 그렇지 않은 케이스가 훨씬 많고 현대 세계를 주도하는 경제 대국들 중에 독재 인권탄압하는 국가가 그렇지 않은 국가들보다 적습니다.
20/01/22 19:33
의심의 여지가 없는 수준이었죠. 자명하다는 것은 일반인 1인까지도 다 동의해야 한다는 것은 아닙니다. 왜 최근까지 전세계의 최저임금이 탄생이래로 일정수준까지 계속 상승추세였는지를 생각해보면 알 수 있습니다. 깊게 들어가면 반대의 결과를 가진 이레귤러도 있겠지만, 특이케이스를 상정한 것이 아닙니다.
인권을 탄압해서 경제성장한다는 게 아니라 인권을 무시할 수 있다면 경제성장한다는 것이죠. 이건 더하기빼기만 할 수 있으면 이해가능한 부분이라 근거까지 대야 하는 말인지 잘모르겠습니다만, 이해를 돕기 위해 일례로 독거노인을 생각해보시기 바랍니다.
20/01/22 19:44
혹시 경제학 학위가 있으신가요.
저도 학사나부랭이지만 경제학 배웠는데 너무 당연하다고 말씀하시는데 왜 이렇게 이해가 어려운지 모르겠네요. 1. 전세계에서 최저임금만 올랐나요? 물가도 올랐습니다. 전반적인 명목금액들은 다 올랐어요. 또한 지난 세월동안 모든 최저임금 명목액이 오름= 자명한 복지효과는 되지 못하죠. 근거가 부족합니다. 2. 당연히 근거를 대야죠.. 저는 아직도 이해가 안 되는데요. 인권 탄압을 통해 쉽게 경제부흥 하신가고 이야기 하셨는데 이게 어떻게 더하기빼기 이야기인가요. 사람들 노예처럼 부리거나 은퇴한 사람들 죽이면 경제가 성장한다는 이야기인가요. 그러면 정치가 무너져요. 설령 사람들이 그런가보가하고 다 받아들인다 치더라도 저임금을 기반으로하는 수출 중심의 단순 조립 제조업이나 힘을 받지 내수 다 망가집니다..
20/01/22 19:56
경제학학위는 왜 물어보시는 건지, 제가 경제학박사라면 이해가 될 것 같으신가요??
물가상승률보단 당연히 높죠. 일단 한국으로만 보면 약30년동안 최저임금상승률이 10퍼센트 가까이 되네요. 좋은 경제정책인지 아닌지는 찬반이 있으나, 복지에도 도움이 안된다면 돈을 바닥에다 버린 셈이군요. 효과가 미미할지언정 최저임금상승자체가 곧 복지상승이었습니다. 2. 이해를 위해 최대한 간단하게 모델링해보면, 쓸데없이 나가는 돈을 벌게 되는 셈인데 이게 어떻게 더하기빼기가 아닌가요?
20/01/22 20:35
그런가보다라도 하려구요.
물가상승이 가장 직관적이고 직접적인 이유라는 겁니다. 최저임금 상승이 왜 자명한 복지 개선인지가 포인트인데 그 주장을 근거로 또 선언하신다고 설득력이 증가하지 않습니다. 그러니까 그 더하기 빼기를 설명해주세요. 당장 독거노인들 죽일 건가요? 그럼 사람들이 가만히 있나요. 가만히 있다치고 돈없는 사람들 죽이고 생산성없으면 버린다면 사회가 얼마나 경직되겠나요. 사람들 소비는 절대로 안하고 내수 그대로 얼어붙겠네요.
20/01/22 20:58
(수정됨) 제가 자명하다고 말한 이유 중 하나가 이것때문입니다. 네오님이 설득되는 것과는 상관없이 자명한 일이기에, 만약 선진국이 아닌 일반적인 국가가 경제발전으로 인해 인권에 관심이 생기고 복지증진을 하려 한다면 필연적으로 이 정도 수준까지 최저임금을 올릴겁니다.
이해를 위해 말한거지 근거는 아닙니다. 거꾸로 물가상승이 왜 직접적이고 직관적인 이유인지에 대한 근거도 없습니다. 물가가 올랐으니 당연히 최저임금도 상승한다 라고 말하실텐데, 저는 이해했지만, 네오님의 말대로라면 이 말 또한 설득력이 전혀 없군요. 복지비용을 줄이면 절약한 돈보다 손해가 더 크다구요? 일반인의 상식을 벗어나신 것 같습니다..
20/01/22 21:28
정의 님// 그러니까.. 복지를 위래 올리려하는 것과 실제로 복지를 위한 결과가 나오는지도 불분명한데, 필연적인건지도 모르겠네요. 당장 내일 모레 최저임금 2만원하면 인권 신경쓰는 건가요..
임금은 통상적으로 실질임금을 유지하기 위해 물가만큼 오르게 됩니다. 물가가 오르니 사회적으로 적정하다고 생각했던 최저임금이 실질로는 줄어들게되니 올리게 되죠. 독재와 인권탄압이 복지비용 줄이는 수준까지 된건가요. 두개는 차이가 심하게 큰데요. 그리고 제가 동의하고 말고을 떠나서 적어도 한국사회만 봐도 소득주도 성장론을 이야기하는 사람이 꽤 많은데 그분들의 주장, 물론 최저임금을 복지비용이라 볼 수 없지만.. 복지비용 늘리면 경제가 더 돈다고 하는 거 아닌가요. 그리고 기본적으로 총수요 진작 정책으로도 경제는 활력을 찾을 수 있고 복지 정책이 그 방법의 하나가 될 수도 있는 겁니다. 뿐만 아니라 안전망이 아예 없는 사회가 언제나 안전망이 갖춰진 사회보다 더 성장한다고 말할 수 있지도 않습니다. 일반인의 상식이 독재 및 인권탄압을 통해 경제성장을 쉽게 할 수 있다인지는 전 처음 알았네요.
20/01/22 21:57
(수정됨) 네오 님// 네오님이 모르시는거지 최저임금상승이 복지와 직결된다고 생각하니까 다같이 올리는 겁니다. 뜬금없이 2만원되면 인권신경쓰는 건지 왜 물어보는 거죠..
네 알고 있습니다. 똑같이 말씀드리자면, 최저임금제도는 사회취약계층의 복지증진을 위한 제도입니다. 이 말은 즉 최저임금의 상승은 복지증진이었단 말이구요. 남의 주장을 본인 마음대로 해석하지 마시기 바랍니다. 앞서 인권을 신경 안쓰고 경제에 올인하면 경제지표가 좋아질거다 라는 측면에서 말했다고 했는데, 이걸 소프트하게 적용하면 복지비용 줄이는 거고 하드하게 적용하면 독재를 곁들인 인권무시정도가 되겠죠. 인권에 쓰이는 복지비용만 줄여도 줄인 만큼의 경제성장이 보장되는데 이건 초중학생들도 이해할 수준입니다.
20/01/22 22:15
정의 님// 자명하면 저도 이해하게끔 설명해달라고 하는건데..
최저임금 상승이 복지정책이라면 2만원하면 복지가 좋아지는거고, 독재와 인권탄압을 복지와 연관시켜서 말씀하시 연관지은 겁니다. 아닙니다. 예컨데 정부의 예산중 복지 예산 10조 줄이면 10조만큼 gdp가 증가한다고 생각하시나요. 절대 그렇지 않습니다. 그리고 초중생도 이해되면 너무 간단할테니 절 이해시켜주시면 되죠. 왜 초중생도 이해한다는 말을 하시는건가요.
20/01/22 23:03
(수정됨) 네오 님// 네오님만의 독자적인 생각이 있어서 설명이 불가합니다.
낮은 사회적 계급의 사람들은 적절한 노동의 대가를 받을 수 없어서 최저임금 오른 만큼의 혜택을 직접적으로 받을 수 있으니까 그렇습니다. 라고 말하면 네오님이, 그럼 최저임금오른 만큼 일자리가 사라질텐데 그래도 혜택이냐 는 식으로 말씀하시겠죠. 제가 네.일반적으로 혜택이다. 라고 말하면 근거가 뭔데요? 이러시겠죠. 근거는 지금 살고 있는 이 현실세계의 사회경제적 역사와 순리인데, 전 세계 역사의 지도자와 정책입안자들에게 합의된 결론을 무시하는 네오님이 설득될만한 근거는 따로 찾을 필요를 못느꼈습니다. 아마 제가 전문가였어도 네오님이 원하시는 명확한 근거는 못찾아드렸을 거라고 생각되네요. 초중생도 만원쥐어주면 이득이다 라는 건 아니까 말씀드리는 겁니다. 복지 예산 10조 줄이면 경제적손해라고 생각하시나요. 절대 그렇지 않습니다.
20/01/22 23:35
정의 님// ??? 무슨 독자적인 생각입니까. 왜 님이 전체 사회를 대표하다는 듯이 생각하시는지 부터가 의문이네요. 최저임금제도 자체가 긍정과 부정효과가 있는건 교과서만 펴봐도 나와요. 그게 단순히 경제적인 차원에서만 발생하는 장단점이 아니에요. 그런데 무슨 역사의 순리며, 당연한거다, 합의된거다 라는 의견이 나오나요.
특정한 상황에서 예컨데 노동 수요자들이 가격(임금) 결정력이 있을때 최저임금 효과가 극대화되는 상황이 있으면 과도한 최저임금 상승은 생산성이 낮은 계층의 일차리를 구축하면서 그들의 삶을 저해해요. 이건 너무 당연하 겁니다. 지표가 지속적으로 안좋아짐에도 좋은 복지효과가 있다고 할 수 있는게 아니라는 겁니다. 그리고 마지막 문단은 무슨 말인가요. 경제는 가계부가 아니에요. 돈을 안 쓰면 다른 곳에 쓸 여유가 생긴다 정도라면 이야기해볼 수 있겠지만 그냥 안 쓴다고 더하기 빼기해서 국가 부가 늘어나는게 아닙니다. 물론 한 300년 전쯤에 중상중의라고 국가에서 금은 보화 쌓으면 부자된다고 생각했던 시기도 있죠. 하지만 지금은 아닙니다, 복지예산 줄이고 다른 더 생산성있는 대안에 사회적 자원을 투자했다 하면 경제적 성장이겠지만 단순히 예산만 삭감하고 만다면 그건 보통 gdp를 줄이는 효과를 일으킵니다.
20/01/22 23:51
네오 님// 제가 최저임금이 부정효과가 없다고 한 적 있나요..? 실제 각자 나라의 변수들을 고려해봐도 최저임금이 낮으니까 계속 올려왔죠. 부정적효과를 나타냈다면 내렸을 거구요. 이제는 어느정도 임계치에 온 것 같지만, 이래서 지금까지는 복지효과가 자명했다고 말하는 거죠.
꼭 gdp가 아니고, 전부 국가부채 갚는 데에 때려박든지 뭘하든지 경제적이득은 명백합니다. 정도의 차이죠. 제 생각으론 바다에 갖다버려도 이득일 거 같지만 논외로 하죠.
20/01/23 00:52
정의 님// "이 연구가 정반대의 결과가 나왔더라도, 최저임금상승이 좋은 복지효과가 있을거라는 건 자명하죠. 또 이것으로 인해 경제가 안좋아졌더라도, 아직까진 좋은 경제정책이죠. "
그 부작용을 인정하신다니 다행이네요. 자명하다는 말은 쉽게 쓰는게 아니긴합니다. 정부 지출 예산을 줄여서 바다에 줄이면 통화량 흡수죠. 경기가 폭발적인 상황이라면야 경기 진정의 효과는 있겠지만 gdp성장에는 -로 작용합니다. 바다에 버리지 않고 국가부채를 갚는데 써도 성장에는 -입니다. 이제와서 경제적 부흥이나 이득이 성장의 의미로 쓰신게 아니라면 또다시 지리한 댓글달기를 해야하니 전 이만 하겠습니다. 제가 드리고 싶은 말은 아래와 같습니다. 적어도 경제정책은 무조건 옳고 그른 게 거의 없습니다. 다 일장 일단이 있는거고 지표가 일정기간 안 좋게 나오면 뭐가 문제인지 파악하려고 노력하고 수정할게 있으면 수정해야합니다. 그저 자명할거로 생각되니 신호들을 무시하면 안 됩니다.
20/01/23 01:26
네오 님// 갑자기 뭔소리죠..? 자명하다구요.
누가보면 제가 최저임금제도는 어떤상황과 조건에서도 절대적으로 좋은 정책이라 최저임금은 무조건 계속 올려야한다고 주장하는 줄 알겠네요. 반박을 하시려면 주장과 문맥의 올바른 이해가 선행되어야 합니다. 경제지표를 gdp밖에 모르시는 건가요..? 네 경제정책은 그렇죠. 대부분의 정책도 그렇구요. 그래서 매년 최저임금상승률을 고민하는거구요.
20/01/22 19:43
님의 인권탄압해서 독재정치하면 경제성장한다는 주장은 그럼 근거가 무언가요. 근거하나없이 독재하면 경제 성장한다니요.
개발도상국에서 정부 주도로 계획 경제해서 성장한 케이스가 없다는 게 아닙니다. 그렇지 않은 케이스가 훨씬 많고 현대 세계를 주도하는 경제 대국들 중에 독재 인권탄압하는 국가가 그렇지 않은 국가들보다 적습니다. -- 현대 세계를 주도하는 경제 대국들 전부 경제가 발전 내지 부흥하던 시기에는 민주주의와 거리가 멀었습니다. 미국만 해도 60년대 말까지도 노골적인 인종차별이 있던 나라입니다. 경제력이 급상승하던 20세기 초에는 노동자들한테 경찰이 총을 쏘아대는 등 잔인무도한 진압이 다반사였습니다. 그 지난한 과정을 거쳐 세계 최고 수준으로 자리잡은 서구 선진국들의 민주주의가 마치 언제 어디서나 경제의 발전이나 부흥의 필요조건이기라도 한것처럼 생각해서는 안 되죠. 아울러 후발 주자들중 경제가 가장 크게 발전한 나라들로서의 한국, 대만, 중국 등도 그 발전 동안 권위주의적 독재 체제였고 중국은 현재도 그렇습니다. 실로 중국은 신자유주의가 횡행하는 시기동안 국가의 막강한 경제개입능력에 힘입어 현재는 미국 다음 가는 경제력을 갖춘 나라가 되었습니다. 정부 주도로 계획경제해서 성장한 케이스보다 그렇지 않은 케이스가 훨씬 많다는 경험적 사실은 강력하고 효율적인 개발독재 없이 자본주의 경제 발전에 성공한 후발 자본주의 국들은 존재하지 않는다는 사실을 가릴 수 없습니다. 물론 이미 얘기한 대로, 선두 주자들 역시 현재 수준의 민주주의 없는 오랜 시기를 거쳐서 경제발전을 이룩했구요.
20/01/22 19:47
개발도상국 중에서 독재를 통해 부를 이룬 나라보다 아닌 나라가 많고, 과거 미국보다 더 민주적이거나 자유주의적인 나라가 당시에 몇개나 있았나요. 그럼 당시는 거 인권탄압과 독재를 했나요.
그리고 지금 한국에서 인권탄압과 독재하면 경제 부흥할 거라 믿으시나요??? 민주주의가 경제 성장을 무조건 이끈다는게 아닙니다. 단순히 독재와 인권탄압으로 쉽게 경제성장하는게 아니라는 거에요.
20/01/22 20:12
(수정됨) 독재와 인권탄압으로 쉽게 경제가 성장한다고 생각하는 이가 누구인지는 모르겠는데 - 다만 중국의 보안 관련 기술 일부가 세계 최상위급이 된데서 알 수 있듯이 어떤 산업 부문은 민주주의의 제약이 없으면 발전이 더 쉬워지는 경우가 있기는 합니다 - 개발독재를 통하지 않고 경제발전을 이룬 후발 자본주의 나라들이 존재하지 않고 선발 자본주의 나라들 역시 민주주의가 미약했던 시기를 거치면서 자본주의적 경제 성장을 이룩했으며 중국은 권위주의적 일당 독재국이면서도 경제력에서 미국 다음가는 나라가 되었다는 사실 - 민주주의가 발전한 선진국들중 최근 30여년동안 중국보다 경제성장률이 높았던 나라가 없다는 사실 - 을 잘 알고 계시다면 그걸로 되었습니다.
20/01/22 20:43
이 댓글타래를 시작하신 정의님이 그러셨죠.
1. 그냥 이른바 개발도상국 레벨에서 선진국 레벨의 민주주의 국가 자체가 드뭅니다. 독재를 해서 성공한게 아니라 애초에 비교를 하려해고 선진국레벨의 민주주의 국가 없다는 거죠. 2. 마찬가지로 선진국들이 한참 성장하던 시기에 민주주의 레벨을 이룬 애초에 없었기에 당시 미국 정도면 민주주의를 이룬 나라로 봐도 무리가 없을 겁니다. 3. 경제가 선진화 될 수록 성장률 자체가 높게 나오기 힘들죠. 4. 독재와 인권탄압을 하면 경제가 쉽게 성장한다는 것은 굉장한 오해입니다. 철인에 대한 판타지 때문인건지 왜 이런 믿음이 있는지 모르겠네요. 한국만 해도 군사독재시기가 경제 성장의 원동력이었다는 주장이 경제사에서 메인 담론이 결코 아닙니다. 오히려 미국의 원조라던지 지정학적 위치를 포함한 한국사회에 내제된 역량이라든지를 꼽는 편이죠.
20/01/22 20:54
한국만 해도 군사독재시기가 경제 성장의 원동력이었다는 주장이 경제사에서 메인 담론이 결코 아닙니다. 오히려 미국의 원조라던지 지정학적 위치를 포함한 한국사회에 내제된 역량이라든지를 꼽는 편이죠.
-- 유능력자의 개발독재는 자본주의 후발국이 선진국들과의 격차가 확 줄어들 정도의 경제발전을 이룩하기 위한 필요조건입니다. 박정희 군사독재 정권이 그 점에서는 유능했다는 것은 최장집, 백낙청 같은 그 시대를 경험한 진보 식자들은 물론이고 장하준 등의 저명한 경제학자들도 인정하고 있습니다. 물론 필요조건과 충분조건은 구별하실테고 원동력이니 뭐니 하는 얘기는 필요 없습니다.
20/01/22 20:57
아난 님// 유능함을 부정하는 것도 인정하지 않는 것도 아닙니다.
다만 아시겠지만 결과가 잘 나온 개발독재만 우리가 보면 안되는 것이며, 경제 성장이라는게 독재와 인권탄압을 통해 쉽게 할 수 있는게 아니라고 이야기하는 겁니다. 계속 서로 같은 이야기를 하니 저는 여기서 이야기를 줄이겠습니다. 감사합니다.
20/01/22 22:08
최저임금의 상승이 좋은 복지효과가 되기 위해서는 '적절한'이라는 단어를 추가하는게 옳다고 생각됩니다.
현재 문제가 생겼다고 주장하는 사람들의 절대 다수는 2년에 30%에 가까운 급격한 최저임금 상승을 반대하는것이니까요. 차라리 8%씩 3년을 올렸으면 부작용도 덜하고 소주성의 긍정적 효과가 좀 더 나왔을지도 모르기에 더 아쉽기도합니다.
20/01/22 23:33
적절한이라는 단어로 굳이 한정하지 않아도, 그것은 부작용의 문제일 뿐 어쨌든 이 정도까지는 올리는 게 복지적으로 좋으니까요. 장기적인 관점으로는 더더욱이요. 1만원근처에서 이 제도에 대한 근본적인 고뇌가 필요할 것 같아요.
결국 자영업자 등에게 경제학적으로 손해를 생각보다 심하게 미쳐서 이런 평가를 받는 것이라고 생각합니다.
20/01/22 18:44
이건 2015년 시점에 나온 얘기고요.
2020년 최신 근황을 말씀드리자면 어떤 아시아 국가에서 급격하게 최저임금을 올리는 실험을 했다가 망해서 대통령이 사과했습니다.
20/01/22 19:07
'2020년 안에 최저임금 만 원 달성'이라는 대선 공약이 무산됐죠.
문재인 대통령이 "안타깝고 송구스럽다"며 국민에게 사과했습니다. https://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=056&aid=0010721815
20/01/22 19:40
(수정됨) 저는 이 기사 저 기사 읽어보아도 [최저임금 실험 실패]로 사과한 게 아니고 [최저임금 공약 달성 실패]로 사과로 이해됩니다. 김상조 정책실장은 최저임금 인상의 긍정 영향은 물론 부정적인 영향도 이례적으로, 상세히 거론했습니다. 라고 하구요.
그러니까 최저임금 2년간 급격히 올렸던 것에 긍정적인 면도, 문제도 있었다. 라는 인정이 있었던 것이고 아마 그걸 실험이 망했다 라고 해석하실 수도 있겠다 싶습니다. 네.
20/01/22 21:59
아 다르고 어 다른데 최저임금 상승은 올바른 방향이었지만 대외적인 여건이 안 좋아서 부작용이 커진 것은 안타깝게 여긴다고 할 수도 있는 식으로 해석할 수도 있어서요.
20/01/22 18:51
(수정됨) 원래 최저임금이 어느 수준이고 향상된 최저임금이 어느 수준인가 하는 정보 없이 이런 단편적인 자료는 의미가 없습니다
예를 들어서 최저임금을 무한대로 늘리면 자살률이 0에 수렴할까요? 전혀 아니죠 적당한 최저임금은 경제적으로도 사회적으로도 좋아요 근데 한국의 중위소득 대비 최저임금은 전세계에서 가장 높은 수준이고 지난 몇년간 전세계에서 유래가 없는 비율로 증가했습니다 이런 사실들을 슬쩍 모른척하시면 안 되죠
20/01/22 19:02
따져봤을때 단점이 더 많은데 장점이 저거라면 정량적으로 검토를 더 해봐야겠죠.
만원까지는 올려도 괜찮다고 생각하긴 하는데 그 이상은 잘 모르겠습니다. 세상에 공짜는 없고 비용은 사회 전체가 지는거니..
20/01/22 19:13
이 부분은 잘 모르겠습니다. 최저임금이 없거나 아예 낮을때도 자살율이 높지 않았으니까요. 1983년에는 10만명당 자살률이 8.7명이었고 암울하다고 생각했던 시기인 1988년에는 7.3명으로 근 40년간 가장 낮은걸로 알고 있습니다. 20년간은 이명박정권때 31.7명으로 최고로 올라갔다가 (IMF때도 18.4명) 박근혜 정권때는 서서히 25.6명까지떨어져서 문재인 정부 초기까지 24.3명까지 내려갔다가 2018년에 다시 26.6명으로 올라갔습니다.
이걸 보면 최저임금하고 인과관계를 찾는다는 건 조금 힘들것 같습니다. 그 어렵다는 IMF때의 사망률보다 현재가 더 높고 통계만 볼때 자살률 방지에 노력했던건 박근혜 정부와 문재인 정부때라고 보이지 이명박 정부때는 아예 손놓고 아무것도 안한것처럼 보입니다.
20/01/22 19:17
맞아요. 자살률에는 다른 요인들이 많아서 이렇게 단편적으로 접근하기는 어려운 것 같아요. 다만 효과가 존재한다니 다른 복지 정책과 병행해서 고려해 볼 수 있는 정도랄까요.
20/01/22 19:22
(수정됨) 제가 평소 자살 문제에 관심이 있어서 나름 여러 서적과 자살 사례들을 읽고 고민해본 바가 있는데
최저임금이 자살율을 줄이기 위한 수단이 될 수는 있겠지만 자살을 줄이기 위해 최저임금을 늘리는 건 단순한 문제는 아닌 거 같습니다. 최저임금의 변화는 자살율에만 영향을 미치는 변수가 아니니까요. 제가 생각하는 자살을 줄이는 방법은 그냥 국가와 국민이 자살에 더 관심을 가지면 됩니다. 말은 참 쉽죠. 놀랍게도 우리나라는 국민들 스스로 자국의 자살율이 높은 편이라는 사실을 인지하고 있으면서도 (실제로 oecd 국가중 최상위권이구요) 국가차원에서 자살을 줄이기 위한 노력은 미비한 편입니다. 왜 그럴까요? 여러 이유가 있겠지만 먼저 하나만 이야기하자면 보통 국민들은 자살율 이야기가 나오면 근본적인 문제만 이야기합니다. 노인자살이 많은 건 노인빈곤이 문제니 노인빈곤을 해결해야 한다. 청소년 자살율을 줄이기 위해선 과도한 입시 경쟁을 없애야 한다고요. 물론 이게 근본적인 해결책이긴 합니다만 그만큼 당장 해결이 어려운 문제입니다. 노인빈곤 입시경쟁을 해결하기 이전에 그냥 자살을 줄이기 위한 노력을 하면 됩니다. 그런데 사람들은 사실 자살 문제에는 별 관심이 없습니다. 이 무관심은 악의라기 보다는 자살은 개인의 선택이고 안타깝지만 나와 내 가족의 일은 아니라 생각하기 때문입니다. 그런데 자살하는 사람은 실제로 대한민국 국민이고 그 누군가의 가족이지요. 그리고 자살 사례를 보면 몇년 전 혹은 당장 얼마 전만 해도 자살과 상관 없이 살던 사람도 많습니다. 자살을 줄이려면 그냥 예산을 늘리고 인원을 더 투자하면 됩니다. 많이 늘릴 필요도 없습니다. 왜냐면 지금은 너무 미비하거든요. 최저임금 상승과는 비교도 안 되게 적은 사회적 비용을 들여 자살을 줄일 수 있습니다. 물론 예전에 비하면 조금씩 나아지고는 있습니다만 OECD 최고의 자살율의 오명에 비하면 아직 많이 부족하다고 생각합니다. 물론 그 자원들 가지고 일은 제대로 해야겠죠. 그냥 인터넷에서 '국가' '정부' '자살' '예산' 등등의 키워드로 찾아보시면 우리나라가 이 부분이 아직 많이 미비하다는 내용이 많이 나올 거예요. 그래서 효과가 있냐고 한다면 실제로 이렇게 해서 자살율을 반등시킨 외국의 사례들이 있습니다. 그런데 정부가 나서서 자살을 막아야 한다고 하면 이런 반문도 생길 수 있습니다. 굳이 죽겠다는 사람을 세금을 투자해가며 말려야 할 필요가 있나? 얼마나 힘들면 죽겠나. 그 분의 의견도 존중한다. 같은 의견요. 여기에 대해선 자살의 종류에 대해 이야기 해야 할 거 같은데 간단하게 이야기 하면 자살 중 충동적인 자살의 경우는 자살을 실패했을 때 재시도율이 아주 낮다고 합니다. 자살을 실패하고 잘 사는 분들도 있기 때문에라도 자살을 줄이려는 시도는 계속하여야 한다고 생각합니다.
20/01/22 19:46
좋은 말씀 정말 감사합니다. 말씀하신 대로 자살률을 직접적으로 감소시키려면, 사회복지정책에 예산을 투입하는 것이 훨씬 더 효과가 좋을 텐데, 우리가 관심이 없어서 아주 미미한 수준인 게 맞죠. 뭔가 '내' 돈으로 '남'의 복지에 쓴다는 이미지여서 그럴까요.. 남일이 아닌데 말이죠
20/01/22 19:51
물가 인상률을 전혀 고려하지도 않는 [초급진적인 인상]에 따른 자영업자들의 폐혜가 나쁘다는거지 최저임금 인상이야 당연히 누구나 찬성하죠. 보수정권에서 늘상 해왔던거고요. 동결이나 내린적은 한번도 없죠.
급진적이냐 점진적이냐 입장 차이일뿐
20/01/22 19:51
저같은 경알못이 보기엔 아무리생각해도 조삼모사인데요....
임금이 오르면 물가는 안오르나.... 덤으로 예측못하는 변수도 산더미....
20/01/22 20:20
다른 변수라면 모를까 물가는 그닥 해당사항이 없습니다.
2000년대 들어서 한국의 물가상승률은 5%를 넘지 않았고, 2010년대부터는 거의 제로에 가까워졌죠. 2017년 최저임금인상이 심리적으로 작용한 것인지, 2016년 1%에서 2017년 1.9%로 상승했으나, 2018년엔 1.5%로 다시 낮아졌고, 2019년엔 0.4까지 떨어졌습니다. 적어도 물가도 오르는데 임금이 올라봐야 조삼모사 아니냐고 말 할만한 수준은 전혀 아닙니다.
20/01/23 10:38
원론적인 부분에 대해서 말씀드리자면
'조삼모사' 맞지만 '긴 안목에서 우리 모두는 죽고 없다'는 것도 맞는 말입니다. 임금이 오르면 물가는 오릅니다. 다만, 임금이 오늘 오르면 물가는 내일 당장 오를 수도 있지만, 다음달에 오를 수도 있고, 내년에 오를수도 있으며, 요즘 추세로는 내후년은 돼야 오를 것 같습니다. 그러니까 임금을 올리는 걸 단순히 '조삼모사'라고만 표현할 순 없습니다. 적어도 임금이 오른 상태에서 물가가 안 오르고 있는 기간 만큼은 임금이 오른 사람들의 후생이 증가하는 건 사실이거든요.
20/01/22 20:02
북유럽의 자살율은 최저임금이 사라져서 올라가는건가요?
저런 사회과학적 현상의 통계 특히 저렇게 몇십년간의 통계는 다른 요인이 개입할 여지가 너무 높아요
20/01/22 20:15
통계상 한국은 아닌것같은데요.
2017년 최저임금 6,470원 -> 2018년 최저임금 7,530원 : 최저임금 16.4% 인상 2017년 자살률 10만명당 24.3 -> 2018년 자살률 10만명당 26.6 : 자살률 9.5% 증가 급격한 최저임금 상승에도 불구하고 오히려 자살률 증가했습니다.
20/01/22 20:42
저 연구는 해당 기간 동안 최저임금이 더 높았다면 자살률이 더 낮았을 거라는 결론입니다. 바꿔 말하면, 최저임금이 오르지 않았다면 자살률이 더 많이 증가했을 것이라는 얘기입니다.
20/01/22 21:07
네 그렇습니다. 자살률 증가에는 워낙 많은 다른 요인이 있는데다, 직접적인 효과는 다른 복지 정책보다 못할 가능성도 많고, 게다가 최저임금이 실업률 증가를 가속화함으로써 생기는 부정적인 경제효과는 고려되지 않았습니다.
해당 연구는 '최저임금 상승과 자살률 감소가 상관관계가 있다는 결론이다'가 정확한 표현입니다!
20/01/22 20:37
대부분의 사람들은 연구물을 직접 읽어보지 않고 글쓴이가 정리한 내용만 쓱 보기 때문에 정리를 오해없이 깔끔하게 하는 게 중요합니다.
http://www.thedailypost.kr/news/articleView.html?idxno=72481 이 기사가 좀 더 쉽게 말하고 있네요. 이렇게 썼으면 반론 방향을 잘못 잡은 몇몇 리플들도 없었을 것 같고요. 참고하시면 좋겠습니다.
20/01/22 21:12
추가링크들도 봤습니다. 오히려 연구팀의 방법론에도 조금 문제가 있지 않은가 하는 의문이었습니다. 그걸 떠나서 생각할만한 주제를 올려주셔서 감사드려요.
20/01/22 21:18
뭐랄까 이런 단순 관찰ㆍ비교에 의한 결과는 음 그렇구나 상관관계 있었구나 흥미롭다 하고 넘어가면 되는데, 뭔가 그러니까 underlying dynamics나 매커니즘을 규명한 것마냥 그러니 최저임금을 올려서 실업률을 낮춰야합니다!! 이런 식으로 성급하게 결론으로 나아가서 우겨버리면 문제가 되는 거 같아요..
저도 좋은 지적 감사합니다!!
20/01/22 21:08
동의합니다. 이런 착각이 전반적으로 많아요... 상관관계가 높다고 그게 인과관계가 되는 것은 아니고 그 둘 사이에 긍정적으로 보이는 인과관계가 있다고 한들 그게 전반적으로 모두 긍정적인 것은 아니죠. 예를 들자면 경제위기가 발생하면 자살율이 유의미하게 감소하지만 자살을 감소시킨다고 경제위기가 긍정적인 사회현상인 것은 절대 아니죠.
20/01/22 22:56
이게 참 일반적인 인식과 반대되는 현상입니다. 경제의 함정이랄까요... 2008 세계 금융위기 뿐만 아니라 대규모 경제위기를 맞은 대부분의 나라에서 공통적으로 발생하는 현상으로 알고 있습니다.
20/01/22 22:54
금융위기 뿐만 아니라 대부분의 대규모 경기침체때에 자살률이 하락하는 현상이 있습니다. 관련 논문을 어디선가 봤는데 찾기 귀찮네요... 내용은 대충 심리적 요인-나 혼자가 아니라 다같이 망하니까 괜찮다-이 크다는 게 내용이었던거 같습니다. 이 외에도 여러가지 해석이 있더라고요.
20/01/23 09:55
쉽게 보자면 사실 자살도 선진국형 질환(?)인지라 배가 불러야 일단 자살도 하고 그런 거 같아요. 자살시도자들이 죽네 사네 난리치고 자해하고 병원가서 치료하는 중간에는 멀쩡하고 심리치료까지 다 받고 나서 몸도 마음도 다 회복되고나니까 그때서 진짜로 자살을 해버리더라라는 얘기도 기억에 남습니다.
20/01/23 10:00
세계적인 자살률 상위권 국가들은 한국을 제외하면 중-저소득 국가였던 것 같은데, 중-저소득형 자살과 고소득형 자살의 양상이 다르다는 뜻이 될까요?
20/01/23 10:06
아, 그런가요? 전 당연히 북유럽같은 유럽국가들 자살율이 세계최고라고 생각했던건데요.. 중저소득국가라면 어디일까요? 멕시코나 인도? 잘 모르겠네요..
20/01/23 10:07
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_suicide_rate
이 글 보고 찾아봤던 건데, 1위부터 기아나/레소토/러시아/리투아니아/수리남 등의 중저소득 국가이고 고소득 국가 중 1위가 10위인 한국이더라고요.
20/01/22 22:01
자영업이랑 유통업 하는 1인으로써
최저임금 인상이 뭐 자영업하는데 힘들다는 이유중에 하나지만 그것보다 저는 소비형태가 변화하는게 제일 큰 이유이지 않을까 생각 드네요. 몇년전부터 오프보다 온라인으로 음식이든 생필품 주문이 과도하게 넘어가버리니 마트나 음식점(자영업) 이 많이 힘들어지지 않았나 생각드네요. 사람들이 나오질 않아요 크크
20/01/22 22:09
최저임금 인상의 순효과를 정확하게 측정할 수 있도록 변인들이 잘 통제되었는지 궁금하네요. 통상적으로 최저임금이 인상하는 정책기조가 강화될 경우 여타 복지정책도 확장되는 기조를 유지할 가능성이 높아서 자살률 감소가 최저임금만의 효과로 판단하기는 어려울거 같거든요.
하이퍼링크를 따라가보니 일단 경제학 논문은 아니네요. 경제학자의 관점에서 볼 떄 통계 분석 결과 상의 허점이 많아 보입니다.
20/01/22 22:52
이런저런 미시적으로 이유 떠들어봐야 거시적으로 보면 복지국가 형태로 갈 수 밖에 없는 경제체계죠.
중장기 투자하세요. 심신이 편안합니다.
20/01/23 07:24
우리 나라의 경우 상당히 긍정적인 관점에서 보더라도 '최저임금 증가가 자살율 증가를 일정 부분 억제한다' 정도이지 (이것도 사실 저는 의구심이 듭니다만) 제목처럼 '자살율을 유의미하게 [감소]시킨다'는 전혀 아니죠. 실제로 최저임금이 올랐을 때 자살율이 증가를 했으니까요.
20/01/23 09:05
아무튼 자살예방도 좀 더 직접적이고 적극적으로 해야죠. 안그래도 저출산 시대인데
한명 낳는거나 한명 자살 막는거나 똑같은 2점... 아니 똑같은 한명이니까요. 어차피 가는데엔 순서없기도 하고. 대통령이 신년사에서 자살 방지 캠페인 하는 정도는 해야한다고 봅니다. 자살에 대한 언급이 오히려 자살을 부추긴다고요? 언급회피같은 소극적인 대책으로 충분한 시대는 이미 훌쩍 넘은거같아요.
20/01/23 10:03
한국에서의 최저임금 인상은 가장 열악한 환경의 고용주들보고 가장 열악한 수준의 노동자들 임금을 책임지라는 매우 불합리한 risk pooling의 사례라서 망한거죠. 우리나라 영세 자영업자 비율이 세계 최고수준이고 미국은 일자리의 천국인 나라인데 비교가 불가합니다. 게다가 자살율과 최저임금이 서로 뭐가 원인이고 결과냐 분석하는 것은 사회과학적으로 거의 확증하기 불가능한 토픽이에요. 그냥 재미로 읽고 넘기심이 맞을듯...
20/01/23 11:05
인과 관계와 상관관계는 다른데 이건 상관관계입니다. 닭이 먼저인지 달걀이 먼저인지를 말해주지 않습니다.
즉 최저임금이 올라서 자살률이 낮아졋는지 자살률이 낮아서 최저임금이 올라갔는지도 불분명하다는거죠.그걸 이제 기존 이론 등으로 모델을 만들어 설명을 하면 인과관계가 밝혀질수 있겠지만요. 그냥 최저임금과 자살률은 부의 상관관계를 보인다. 정도입니다. 반대로 인과관계가 있다고 해도 설명이 전혀 안되는건 아닌것 같습니다. 사람이 자살을 하게 되는 심리적 기제가 현재 어려움 보다는 희망없음 쪽에 가깝기 때문입니다. 현재 어렵다고 다 자살하는게 아니라. 나아질 희망이 없다고 생각할때 자살을 더 선택하는 게 아닌가 싶은겁니다. 최저임금 상승이 내가 일자리를 구하기는 어렵고 또한 불가능에 가깝지만, 한번 구하면 그래도 생활이 훨 나아진다는 희망이 있으면 자살을 덜 선택하는게 아닌가 싶은거죠.
|
||||||||||