|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
19/12/07 13:28
1. 감찰범위는 현재 고위공직자에 대해 별도 정의 규정이 없이 전방위적으로 감찰할 수 있다는게 정확합니다.
위와 같은 분류로 한정짓지 않습니다. 2. 김기현 전 시장의 비위사실이 아니라 측근 비리에 대한 사항이었고 청와대 하명에 의해 수사가 진행 된것이 아니라 경찰은 이 건에 대해 내사 중이었으며 김기현 전 시장을 직접적으로 기소하지도 않았습니다.
19/12/07 15:09
저는 이건에 대해서 아직 판단을 유보하고 있지만
민정수석실 반부패비서관 지휘하에 있는 감찰반 (예전 특별감찰반)은 법으로 감찰 범위가 나와있는데 전방위적으로 고위공직자면 다 감찰 가능한가요? 대통령 비서실 직제 제7조 감찰반 ① 대통령의 명을 받아 다음 각 호의 사람에 대한 감찰업무를 수행하기 위하여 대통령비서실에 감찰반을 둔다. 1. 대통령이 임명하는 행정부 소속 고위공직자 2. 대통령이 임명하는 공공기관ㆍ단체 등의 장 및 임원 3. 대통령의 친족 및 대통령과 특수한 관계에 있는 사람 아무리봐도 임명직 밖에 안나와있어서요.. 사실관계가 궁금하네요
19/12/07 14:08
이걸 국정농단이랑 비교하고 싶으신가 보네요.
이런걸로 박근혜 국정농단으로 드리대니까 안먹히고 문재인 지지도가 올라가는겁니다.
19/12/07 14:52
본문 어디에도 박근혜 국정농단과 비교하는 대목은 없습니다.
박근혜와 비교하고 있는 것도 아니고, 만약 박근혜 정부에서 '이와 같은 일이 일어났다면' 사람들이 그에 대해 강렬하게 비판을 했을 것이라는 얘기를 하고 있는 것일 뿐입니다. 전 정부가 박근혜라서 박근혜정부라는 이름이 사용되는 것일뿐, 여기에서 박근혜를 다른 이름으로 바꾸어도 변하는건 없습니다. 자꾸 박근혜를 꺼내들고 있는 것은 오히려 글쓴이와 반대편 입장에 있는 분들으로 보입니다. '그게 박근혜의 국정농단과 비교할 일이냐?' 라며, 뜬금없는 방식으로 박근혜를 꺼내들며 방어의 도구로 삼는거죠.
19/12/07 16:47
본문 대댓글 아닌데요? vokoban님에 대한 대댓글입니다. 이정도는 확인하셔야죠.
"탄핵 당했죠" 라는 댓글에 제가 반응한것인데 본문은 왜 꺼내시고 뜬금 없다고 말씀 하시면 어쩌나요.
19/12/07 17:33
forangel 님// 맨위의 댓글에서 그렇게 말씀을 하셨구요.
저의 댓글 바로 위에도 "계속 박근혜 국정농단이랑 비교하시길..." 라고 말씀하신 부분이 엄연히 있습니다.
19/12/07 17:52
글루미님께서는 노무현을 끌고와서 한 판 붙자는 게 아니라 이명박 박근혜 울궈먹는 여당 팬분들의 도가 지나치다는 이야기를 하시고 계시는 것 같습니다. 맥락 안에서 이해를 하셔야죠. 너무 흥분하셔서 그런지 꼬투리 잡지 말라는 본인이 타인의 꼬투리를 잡고 계셔요.
19/12/07 18:05
안티 여당분들의 도가 지나치다는 이야기를 하는건 맥란안에서 이해 안되시구요?
흥분했다면서 저의 댓글 자체를 격하 하는건 괜찮나 보네요. 흥분안했으니까 걱정하지마셔요.
19/12/07 23:29
제가 실제로 즐기는지 흥분했는지 파악하기 보다는
흥분했길 바라시는 사람이 참 많은거 같네요. 흥분은 님또는 다른분이 하셨을지도.. 저는 즐기는중..
19/12/08 13:38
괜히 울궈먹는게 아니라 본문에 박근혜가 있으니 그 대답차 나온거 같은데요. 다들 본문은 안읽고 리플부터 읽으시는건지... [반대로 박근혜 정부에서 만약 이런 짓을 했다면? 괜찮다고 넘어갈 수 있었을까요?]
19/12/08 01:24
문재인 정부 비판할려고 박근혜 정부 들이대는건 알겠습니다.
이정도 댓글에도 대체 몇분이나 댓글 다시는건지? 저는 연신 웃음만 나오고 너무 재미난데 왜 제가 흥분했길 바라는 분들이 이렇게 많죠? 단체로 흥분하신건가? 진짜 너무 재밌고 웃음이 자꾸 나오는데 보여줄 길이 없어서 아쉽네요. 님도 흥분안하셨길 바라고 저처럼 웃고 계시길 바랍니다.
19/12/08 01:28
박근혜 정부에 비견될 만큼 문재인 정부가 실적도 없고 비리도 많이 저지르고 있으니까요. 문재인 정부도 박근혜랑 비교하지 않으면 실드 치기 어려울 만큼 타락하긴 했죠.
19/12/08 13:40
어디까지 팩트로 보시는데요? 완벽한 팩트를 원하시면 이명박근혜도 3심 결과 안나왔을텐데, 수년 뒤 결과 나올 때 까지 기다리자고요?
19/12/08 13:41
이분도 본문은 안읽고 리플부터 읽으시는거 같은데... [반대로 박근혜 정부에서 만약 이런 짓을 했다면? 괜찮다고 넘어갈 수 있었을까요?] 본문에 비교가 떡하니 있는데 비호하려고 들이댄다는건 대체 뭔 소리...
19/12/07 17:56
222222222222222222222222
진짜 비빌걸 비벼야지 어이가 없어 배아플지경입니다 크크크 무슨 탱크로 사람깔아뭉개고 엄한 사람잡아다 물고문시키고 삼청교육대보냈던 정당은 100년간은 할말이 없지요. 어디에 비할수도 없어요. 그저 사소한 실수 몇개했다고 비비자는 수준이니 뭐.. 지금이 얼마나 행복한 시대인지. 자유가 주어지는 시대인지 알수가 있죠
19/12/07 13:50
궁금한게 고민정 대변인이 말한 [캠핑장]은 어떻게 된 건가요? 캠핑장이라는 게 야외에서 텐트치고 삼겹살 구워목고 바베큐해먹으면서 노는 곳 말했던 거 아닌가요?
그런데 무슨 선거캠프에서 만났다 이런 식으로 말이 바뀐 거 같아서요. 설마 진짜로 고민정대변인이 (선거)캠프를 캠핑장이라고 알아먹고 발표했던 건 아니죠?
19/12/07 14:13
그렇게 말씀들을 하시는건 자신이 극우화 되었다는걸 자인하는 꼴이죠.
그리고 애초에 우경화가 아닙니다. 설령 변화가 있었다고 해도 오히려 좌경화라고 돌려서 말하는게 맞죠. 현 정부 혹은 정부 지지자들이 너무 전체주의, 보수주의, 집단주의, 권위주의적이라고, 즉 극우로 갔다고 비판을 하고 있는것이니 그렇죠.
19/12/07 17:35
분명 정치게시물에 대한 벌점 부과 기준이 강화됬는데 이런식으로 사이트 자체 비하를 하시는 분들이 점점 늘어나네요. 첨엔 우회로 돌려까기라도 했는데 티키타카 얘기도 나오더니 이예 직진으로 급발진 하는데 까지 온듯
19/12/08 02:56
벌점 기준이 강화됐다고 말하는것도 코미디인만큼 제재를 안해요. 처음에 예견했던대로 그대로 갑니다. 그냥 벌점만 내리고 매일 비아냥대는 회원들은 정지 안당하니까 계속 날뛰고, 운영진은 점점 제재 느슨하게 하고.. 그냥 벌점 8점으로 올리는게 정답이에요.
19/12/08 02:53
진짜 운영이 고무줄같이 왔다갔다 하는게 비아냥 제재 칼같이 하겠다고 벌점 2점으로 내리고서 오히려 예전보다도 덜 잡습니다.
벌점 규칙 바꾸고 초기에는 살짝만 비아냥 있어도 바로 칼같이 제재했는데 당장 이 글 안에서만 보세요. 비아냥에 비난이 한가득인데 그냥 놔둡니다. 얼마전엔 운영진도 회원한테 비아냥대더군요. 그거 신고해도 제재 안합니다. 정말 코미디죠. 이럴거면 벌점 2점으로 왜 내린건지 모르겠습니다. 왜 빡세게 제재를 안 하는건가요? 벌점 2점으로 내리면서 한 약속은 잊으신건지..
19/12/09 13:09
이의제기 많이 하십니다. 정치글 한해서 건건이 해명과 설명을 해야하는 절차가 빠진 것입니다.
재심도 계속 진행되고 있고요. 게시판 관리에 불만이 있으실 수는 있지만 사실을 전달해 주세요.
19/12/07 14:04
이걸 비판하니까 자한당 지지자라니.. 어떻게 그런 소리를 할 수 있는지 신기할 뿐입니다.
진짜 너무들 하시는거 아닌가요. 어떻게 이런 문제를 가지고도 진영이 어디인지를 따지고 그러나요. 왜 그렇게 진영을 따지는겁니까. 진영이 대체 뭔데요. 그거 따져서 뭐하나요. 답답하네요.
19/12/07 14:09
사실 최근들어랄까 지금 정부 들어서 정부 비판하는 쪽에 가하는 비난들 보면 결국 정부의 극렬 지지자들이 저쪽을 비판한건 옳고 그른거때문에 한게 아닌거죠...
19/12/07 14:15
본문에서 글쓴이 분이 이렇게 말을 했습니다.
"반대로 박근혜 정부에서 만약 이런 짓을 했다면? 괜찮다고 넘어갈 수 있었을까요?" 이건 박근혜를 소환하는게 아닙니다. 박근혜가 이런 짓을 한다면 '사람들'이 과연 그걸 과연 그냥 넘겼겠느냐. 굉장히 크게 비판을 하지 않았겠느냐 하는거죠. 깜빵의 그분을 소환하는게 아니라 사람들이 그런 태도를 보였을거라는 얘깁니다.
19/12/08 10:04
(수정됨) 포퓰리즘 문케어로 박여사가 쌓아둔 건보재정 2년만에 다 써버림. 건보료는 꽤 올렸음에도 적자심각. 치료의 질은 땅으로 처박힘(치료시기를 맞추기 어려워짐)
최저임금, 설비투자 위축으로 청년실업 문제 극심. MB때부터 있던 공공기관 청년인턴(1년계약직) 지원/합격자없어 3차공고까지 냈던 일자리에 지원서 40장옴.. 대러 대미 대일 외교에서 거짓말을 반복하거나 /혹은 예의상하는 말과 외교언어를 구별하지 못하고/ 오피셜로 수시발표를 함으로써 전세계적으로 한국의 신뢰도와 협상력을 깎아먹음 박여사때 안정되었던 집값폭등시킴. 가장 안 좋은것은 박통 때 낮은 금리등으로 주택구입 유도ㅡ 주택가격 상승이라는 정상적이고 예측가능한 결과. 경제주체들의 시장진입을 '늘려' 일어난 결과인데 반하여, 문통 때는 금리는 낮은데 대출제한을 걸어 경제주체들의 시장진입을 제한함. 낮은 대출비율로도 부동산을 구입가능한 고자산가들만이 독점적으로 주택매입시장의 바이어로 기능하도록 임대주택등록으로 오히려 혜택을 줌. 그 결과 시장왜곡으로 이익독식. 간단히 말해 집값이 오른 정도도 그렇고, 그 오른 집값의 수혜를 본 계층 집중도도 문통때가 심하죠. 이와 맞물려서 결국 은행에게 담보가 있는 주택대출, 신용이 높은 고소득자대출을 제한하고 저신용자 구제를 위해 낮은 금리를 강제하여 고신용자 고금리 저신용자 저금리라는 모럴해저드를 만듬. 이건 장래에 은행부실의 키가 될겁니다. 아울러 은행대출이 막힌 고소득 고신용자들은 제2, 3금융권에서 주택담보대출을 받게되어 제2, 3금융권은 어처구니없는 수혜를 누림. 정권바뀌면 이쪽에서 드러날게 많을 것으로 생각합니다. (유착도 없는데 이런 정책을 편거라면 더 절망적으로 멍청한 상황..) 반대로 물어보자면 박근혜보다 잘한건 뭐가 있죠?
19/12/08 12:03
박근혜보다 못한게 한두가지여야죠. 경제, 부동산, 남녀갈등 등등 아니라고 부정 라는 방식도 박근혜식 자화자찬 그대로 써먹는거 보면 역겹습니다. 나라를 나라답게 한다는 외교문제 지소미아를 유지할 필요없고 박근혜정부가 잘못했다던 위안부 협상 문희상안으로 피해자 설득 시키겠다고 나오죠. 조국같은 역대급 장관 임명해서 박근혜보다 불소통하다 지지율 다 까먹은거도 레전드죠. 임기반 동안 건들이는 대로 다 망하는 거 인정 안하시려나요?
19/12/07 14:27
자꾸 사람들의 '태도'를 지적하는 문장을 한 두줄 끼워 넣는게 요즘 피지알의 유행인가본데 제발 그러지 마십시오. 그 태도 지적엔 사적인 감정말고는 어떤 근거도 없으며 그 말이 당신들의 주장을 지지하는 어떤 근거도 되지 못합니다. 대신에 당신의 글은 조금이나마 생산적인 토론이 아니라 그저 감정 소모의 장이 될겁니다. 편하게 감정 소모하고 싶으면 그냥 욕하고 반말할 수 있는 커뮤니티가 많습니다.
그냥 사실관계를 말하고 그에 따른 주장을 전개하고 그걸로 끝냅시다. 아무리 똥이 정체성인 사이트이지만 멀쩡한 글을 자꾸 똥밭에 문지르는 일은 지양합시다. 청와대가 굳이 왜 현 울산시장 관련 정보를 입수했다 이첩했느냐가 핵심인거로군요. 선출직/임명직 나누어 보는 것도 중요하지만 이런식으로 지자체 수장의 정보를 갖는 일은 지방자치제도 자체를 위협하는 일입니다. 청와대가 자꾸 무엇을 해명하고 있다는건지 궁금합니다. 근본적으로 민주적 절차를 훼손했다는 사실은 그대로거든요.
19/12/07 14:56
제가 민주당 지지자들한테 진절머리가 난 부분이 댓글들에 그대로 나오네요.
글쓴분 주장이 틀렸다면 그 부분에 반박하는거면 이해라도 갑니다. 논리가 안될거 같으니 자한당 지지자로 몰고 가는 진영논리는 왜 나옵니까? 극과 극은 통한다는 말이 나온지 한참 됐는데 진짜 본인들은 독재정권 비판하면 빨갱이 운운하던 그 분들, 진보세력보면 전라도 타령하던 일베, 그리고 태극기부대하고 다르다고 생각합니까? 저런 진영논리 펼치는 클리앙같은 민주당 지지자들 싫어하는 이유는 태극기부대라서, 일베라서가 아니라 그들을 싫어하니 그들하고 닮은 당신들을 싫어하는거에요.
19/12/07 16:12
역으로 비판할 수도 있죠.
사람은 기억이란 게 있으니까요. 노무현 못한다고 그렇게 까대서 찾은 정권으로 이명박근혜가 뭘 했는지를 보면 아무리 비판해도 대안이 안 보이죠. 마치 아래 겨울왕국2의 번역에 대한 비판글에 달린 댓글분위기처럼요. 뭐 이걸로 정치혐오나 안철수계, 정의당, 기타 소수정당을 지지하자는 주장을 하는 게 아니라면 일단 비판의 목적부터 명확히 해야 합니다. 그러니 담엔 반드시 정권 바꿔야 된다라는 걸 주장하고 싶으신 건지 아니면 청와대 민정수석실을 개혁해야한다 아니면 대통령 측근 관리를 잘해야 한다라든지요. 저는 누가 더 낫다라는 말을 하는 건 아닙니다. 하지만 우리가 기본적으로 일본을 중국보다 싫어하듯 그런 감정적인 이유가 무엇인지도 알고 비판해야 한다고 생각합니다. 오죽하면 이승만도 나라가 북한에 넘어가네마네하는 지경에 이르렀어도 일본군의 도움은 극렬하게 거부했다고 하죠. 분명 당장 도움이 되었을텐데요. 옳고 그름을 너무 미시적으로 따지는 것도 프레임전략이라고 생각합니다.
19/12/07 17:39
비판의 목적이 왜 나오나요? 비판의 목적? 못하고 잘못한거 까는거죠. 유시민이 진영논리가 뭐가 나쁘냐고 헛소리하던게 생각이 나네요.
사안에 대해서 비판적 사고와 의사소통은 당연한 겁니다. 우리편이 못하든 상대편이 잘하든 당연히 해야하고 그러한 과정이 도덕적 해이와 빠지기 쉬운 오류들에 대한 기본적 예방책이죠. 그냥 간단하게 정상적인 사람이면 당연히 해야하는거고, 위정자에겐 더욱 강하게 해야하는겁니다. 무슨 옳고 그름을 미시적 어쩌고 할게 아니에요. 그리고 지금 똥 닦는데 휴지 몇겹 썼냐 뭐 이런게 주제인가요? 도대체 뭐가 미시적인건지도 모르겠네요. [전 놈들 진짜 못 했으니 이번 놈들 못해도 어쩔 수 없다] 가 아니라 [잘하는 놈 나올 때까지 못한 놈 깐다] 이게 당연한 겁니다. 아니 적어도 못한 놈 까는걸로 진영논리 펼치는 사람들이 추잡한건 사실이죠.
19/12/07 20:20
[잘하는 놈 나올 때까지 못한 놈 깐다]가 이상적이라는 데는 동의합니다.
그런데 그러다보면 역사적 청산이 제대로 이루어지지 않고 이전에 잘못한 세력이 그대로 살아남아 서로서로 못난 놈들끼리 불편한 공생관계가 될 것을 우려하는 거죠. 외계인을 만나면 일단 뭉쳐야 한다 정도로 생각해주시면 됩니다. 우리편이니 봐주자가 아니라... 토론.. 건전하죠... 근데 그 건전한 비판을 가장 막아온 세력이 갑자기 그렇게 나오니 그 저의가 의심스럽다는 것이구요. 마치 까도 내가 깔 일이지 니들이 그런 말 하기엔 수치심이 없니? 같은...
19/12/08 09:02
(수정됨) 이이제이..
일단 눈앞에 외계인부터 없애고 담에 정리하는 게 수순아닐까요? 두 외계인이 연합하기 전에.. 전 그 두 외계인이 연합하는 게 제일 싫다는 뜻입니다. 괜히 적을 늘리는 게 전략적으로 좋지도 않구요.
19/12/08 14:15
맞습니다. 하나로 뭉치지 못하게 되면 결국 힘은 더 떨어지겠죠.
민주당의 내부 성찰과 혁신은 당연히 필요하고 계속 해야합니다. 그리고 반대세력이 약해질수록 더 빨리 타락하겠죠. 그건 역사가 증명하는 것이고 지금 민주당내에 주류에 끼지 못해서 합류했거나 최근 정권획득의 가능성을 높게 보고 들어온 기회주의자들이 많다는 걸 압니다. 민주화운동 세력도 노쇠화 하면서 많은 내부 부조리가 쌓였고 변절이 되었구요. 하지만 지금은 그 내부의 적 역할을 누가 하고 있는지부터 통찰해봐야죠. 그리고 이걸 누가 제일 원하는지요. 지금 누가 이걸 크게 터뜨리고 있는지 보고 있으면 마치 조조가 마등과 한수 이간질하는 형국이라는 생각은 들지 않나요? 아니면 신세계에서 경찰이 장청파와 이중구파를 싸우게 만드는 거요. 저는 이 말을 하고 있는 겁니다. "중구가 시키드나? 이거 다 짭새들한테 놀아나고 있는거야..." 어차피 친박척결하면 바로 그 다음 타켓이 민주당이 됩니다. 왜냐하면 지금 검찰과 행정부 엘리트는 보수성향이 훨씬 강하거든요. 마지막 힘을 쥐어짜서 맹공을 할 거구 그럼 자연스럽게 해결됩니다. 그런데 지금은 아직 그들이 너무 강하고 내부의 싸움은 그들의 생존 전략으로 이용당할 가능성이 매우 높습니다. 늘 그렇게 생존해 왔었구요...김대중 김영삼 시절부터요... 애초에 범죄자들은 수사하고 벌주면 자연스럽게 퇴출됩니다. 하지만 힘을 갖고 있는 악당은 절대 벌을 받지 않죠. 김학의, 권성동을 보세요. 그리고 자녀 취업 논란이 되고 있는 김성태를 보세요. 지금도 잘 살고 있거나 여전히 정치적 영향력을 미치고 있잖아요. 이걸 척결하는 게 먼저라는 뜻입니다. 그런데 정치라는 게 레임덕이 와버리면 그럴 기회를 영영 잃을 겁니다. 그리고 슬프게도 그럴 가능성이 커지고 있죠. 물론 또 세월이 지나면 결국 다 재평가 받겠지만 살아있을 때 정치를 하고 있을 때 처벌할 수 있어야 그 가치가 크고 향후 역사에서 더 긍정적인 작용을 할 겁니다.
19/12/10 01:26
'잘 하는 놈이 어디서 뚝 떨어질' 거라고 생각한다면 그건 착각이라고 봅니다. 한국 정치가 지금의 모습을 보이는 건 지금처럼 하는 걸(심지어 자한당조차도) 사람들이 원하기 때문이죠. 자한당이 바른정당과의 헤게모니 다툼에서 압승한 걸 보면 알기 쉽습니다.
19/12/07 15:28
민주당 정권, 문재인 정부의 잘못이 있으면 지적할 수 있다는 건 당연히 YES. 하지만 이번 사건이 청와대 개입이 확실하다고 보이는 사람도 있고, 검찰의 수사가 표적수사이며 큰 문제가 아니라고 보이는 사람도 있기 때문에 아직 판단이 확실치 않죠.
그런데 이 상황을 자유당 정권, 박근혜 정부와 비교한다? 이건 개인 가치판단의 문제이지 논리적으로 인정받을만한 주장이 아니죠. 모든 정권은 허물이 있고, 잘못을 하고, 비판받을 것이 있습니다. 대부분의 민주당 지지자들은 문재인 정부의 실정을 알고 실망하고 비판하고 있지만, 아직은 자유당 정권만큼이 아니라고 생각하고 있습니다. 잘못은 있지만 내가 포기할만큼의 아직 임계점을 넘지는 않은거죠. 정치에서는 절대선도 없고 절대악도 없습니다. 허물 하나하나를 비판하면서 정권 전체를 비판하며 감정적으로 배설하는 글에, 자유당 지지자라고 판단하여 감정적으로 반응하는게 뭐가 문제일까요. 말꼬리를 잡아서 비아냥거리는 꼴이라니.
19/12/07 15:38
검찰 수사가 표적 수사인거랑 개입한거냐 아니냐는 다른 문제죠. 표적 수사든 아니든 개입한거면 정치적 문제를 떠나서 박근혜 이야기 나올만한 문제고 충분히 비교할 수 있죠. 거기에 박근혜 정부와 비교하는 과정은 충분히 논리적인데요? 당연히 박근혜때 국정 농단 이전에도 열심히 까던 사람들이 유달리 지금 정부에는 다른 잣대를 들이대고 있으니까요. 지금 정부 까는 사람들이 다른 잣대를 들이대고 있다고 할만한 뭔가는 없지만 아닌 사람들이 박근혜땐 조용히 있었냐 하면...
그리고 박근혜 정부가 권한이 없는 민간인인 최순실을 통해서 국정농단을 했다면 선거 개입한 부정 또한 국정농단이니 오히려 박근혜 정부랑 비교하는게 전혀 이상할게 아닌데요
19/12/07 16:08
글쎄요. 청와대 개입이 사실일지 아닐지 모르지만 사실이라고 하더라도 횡단보도 무단횡단 한 사람과 무면허+음주운전+뺑소니 한 사람과 같다고 볼 수 있을까요? 싫어하는 사람 스토커하다가 건수 잡아서 떠들어대는 것으로밖에 안보이는데요. 박근혜 정부로 비교한다구요? 이런 일로 기사한줄 안나왔을 것 같네요.
19/12/08 01:25
지지자 분들 성향 따라서 이렇게 판단이 갈리죠문재인이 지금까지 저지른 일이 얼마나 심각한데 고작 무단횡단에 비유하는건 너무 필터링 된것 같네요. 박근혜가 뭐 수백명 잡아죽인 것도 아니고요. 기사 말하시는 것만 봐도 편향된게 보이는게 박근혜 때도 비판 기사 많이 있었어요.
19/12/07 16:20
애초에 잘못의 정량적 측정이 불가능한 시점에서 자유한국당을 지지하는 것도, 민주당을 지지하는 것도 둘 다 논리의 범주가 아닙니다.
19/12/07 16:02
많은 지지자들이 남녀갈등, 부동산, 경제위기, 북한문제, 각종 인사 문제 등에도 민주당 정권, 문재인 정부를 아직 포기하지 않는 이유는 한 가지입니다. 자유당 정권에 실망했던 경험과 기억이 더 많기 때문이죠. 그동안 목격하고 체험하고 느끼면서 실망하며 증오할 수 밖에 없었던 몇십년동안의 기억들. 이 기억들을 넘어설만큼의 실망감이 아니라면 민주당 정권을 지지할 수 밖에 없습니다. 아예 급이 달라요.
그럼에도 불구하고 민주당 정부에 대한 감정적인 비판을 쏟아낸다? 그런 사람에 대해서는 임계점을 넘은 사람이구나. 이제는 민주당에 실망해서 자유당을 지지하겠구나 이런 판단을 할 수 밖에 없는거죠.
19/12/07 16:17
중간에 있더라도 결론적으로 한 쪽으로 가야겠죠. 아니면 양비론자가 되어 사회에 불만만 털어놓는 사람이 된다거나. 중간의 스탠스를 취하고 있지만 민주당 비판에 대한 동의를 얻기 위해, 부정적 여론을 형성하고 위해, 온라인 상에서 글을 쓰는 행위 자체가 정치적 행동입니다. 나의 글과 행동이 결론적으로 자유당을 이롭게 하는 정치적 행동이 되었다면 순수한 중립론자로 볼 수 있을까요?
19/12/07 16:32
그건 아니고 이런 글이 쏟아지고 여론이 형성될수록 점점 민주당 지지자들이 등돌리겠고, 자유당쪽 정권에 유리해지겠구나 정도로 생각하고 있습니다.
19/12/07 16:23
윤석열 검찰총장을 임명해 정권에 가장 큰 부담을 지게한 장본인은 대체 누굴까요? 거기에 조국을 법무부 장관으로 임명해 여론악화를 방치한 사람은요? 그 사람이 결론적으로 자유한국당을 이롭게 하는 정치를 했으니 자유한국당의 첩자겠군요.
19/12/07 16:35
의도의 문제라고 생각합니다. 관점마다 차이는 있지만 행위의 판단은 의도에서 출발해야 한다고 생각합니다. 민주당 정권을 위한 것이라고 의도하고 행동했다면 민주당 지지자겠고, 의도 자체가 자유당을 위한 것이라고 행동했다면 님이 말한 그대로 자유당 첩자겠죠.
19/12/07 16:47
의도는 출발점입니다. 의도가 없었다면 행위의 영향을 판단해야겠죠. 두 후보 A, B 중 특정 A만을 감정적으로 비판한다면(명확하게 나온 사실이 아닌 의혹과 정황만으로), 그 영향으로 B가 유리해지는 결과가 되겠죠. 이 경우 의도가 없었으니 중립적이라고 판단하고 싶지는 않습니다.
19/12/07 16:55
그렇게 좁게보니깐 정치가 후퇴하고 대한민국이 불운해지는거죠. 선거는 매번 돌아오고 대통령은 매번 바뀝니다. 공정한 판단을 하려면 정파에서 벗어난 일관성 있는 가치판단을 해야죠. 님말은 내가 유리할때에 따라 의도와 결과의 중요성을 내가 정한다 이 말밖에 안됩니다.
19/12/07 16:23
왜 결론적으로 가야하나요? 민주당 지지자들은 이상한 프레임이 있네요. 양비론자 중립론자를 무슨 죄인 취급을 하는데 기본적으로 자신들이 우위에 있다고 착각을 하는 게 심해보입니다. 우리나라는 콘크리트 지지자들 빼고 지지정당 없는 사람들이 대부분이라는 걸 망각하시는듯.
19/12/07 16:43
우위에 있다고 생각한 적 없습니다. 다들 자신이 접한 정보를 바탕으로 나름대로의 판단을 하고 있다고 생각합니다. 사람은 사회적 동물이라 다른 사람들에게 영향을 받을 수 밖에 없습니다. 전 현재는 민주당 지지를 하고 있기 때문에 비판글이 쏟아질수록 결론적으로 정권이 바뀔 수 있겠구나 안타까워할 뿐입니다.
19/12/07 17:13
글쎄요. 사람들이 양비론을 가져 온다고 불만을 낸다고 해도 잘못된 건 아니라고 봅니다. 그 어느쪽도 지지 못하는 건 양당의 문제지 양비론을 가져오는 사람의 문제가 아니거든요. 다른 사람의 영향을 받지 않고 이곳이 일베화됬니 혹은 민주당 스탠스를 깐다고 자한당 지지자로 모는 행동 자체가 진저리가 나네요. 정권이 바뀌면 이 정부의 업보죠. 가만 있어서 지지율 80프로에서 40프로로 내려온 것이 아니니까요. 이 정부는 대즁의 말에 귀 담에 듣는 걸 본적이 없습니다.
19/12/07 16:13
글쎄요 그 문재인 코어지지층이 자유한국당에 눈길조차 준적이 없었을건데요. 양쪽 모두에 실망감을 느낀 무당층만 늘어나고 있는 실정입니다.
그 덕에 대한민국 정치수준은 하향평준화되고 있고요.
19/12/07 16:39
그 무당층을 한쪽으로 기울게 하기 위해, 내 편으로 만들기 위해 이런 온라인 공간에서 글을 쓰며 정치적 행동을 하고 있는거죠. 지금처럼 문재인 정권에 대한 비판이 계속 늘어난다면 무당층이 이동해서 정권이 자유당쪽으로 넘어가겠죠.
19/12/07 16:51
건전한 비판은 옳습니다. 잘못이 있다면 지적하는 것 분명히 옳습니다. 댓글로 위에도 썼지만 가치판단이 명확하지 않은 사안에 대해 감정적인 비판을 쏟아내 부정적인 여론이 형성되는 것이 안타까울 뿐입니다.
19/12/07 16:53
님대로라면 가장 안타까운 집단은 현재 조국기부대에요. 민주당의 핵심코어지지층이죠. 그 집단에게 이득이 가는 행동을 해야할까요 말아야할까요?
19/12/07 16:21
자기가 임명한 윤석열에대한 압박도 심하고 청와대 대변인이 말바꾸기 하는것도 자한당 때보다 심한듯한데요. 조국 밀어 부치기는 그렇게 싫어하시는 자한당도 안했을 짓이고요. 남녀갈등, 부동산, 경제위기 다 역대급 바닥인데 각자 보는게 다를수도 있지만 뭔짓을 해도 민주당 지지하실거 처럼 보여요. 그렇게 잘한다던 외교도 다 말아먹었는데 말이죠.
19/12/07 16:06
첩보니 캠핑장이니 표적수사니 청와대 권한이니 뭐니 논하는 중에 젤 중요한 포인트가 흐려지지요.
이번건은 대통령이 죽마고우 시장 한번 만들어 주려고 상대 후보한테 없는 죄를 만들어 내다 시피 해서 수사 지시를 한, 신박하게 악랄한 선거개입 행위라는 거지요. 북쪽나라를 그리도 동경하더만 정적은 누명 씌워서 숙청시키는 것도 잘 배워 왔네요.
19/12/07 16:11
정말 신기하긴합니다 대통령자체의 선의나 공정하려는 마음은 믿지만
진짜 잘한거 하나없이 다말아먹고있는데 지지율이 40-48콘크리트라는게요.. 나믿문믿인가
19/12/07 16:17
대통령이나 여당을 보면 답이 안나오죠.
근데 그 반대편을 보면 애초에 이해가 안되는 수준이니 그렇죠. 모든 건 맥락이고 상대적인 것이니까요. 게다가 탄핵해서 내가 뽑은 대통령이라는 사람들은 대통령을 버리려면 탄핵부터해서 가진 모든 자신의 생각을 부정해야하니까요. 또 노무현정권 때의 학습효과도 있다고 생각합니다. 하나하나 따져서 다 욕하면 결국 정권 지지할 사람은 아무도 없죠. 뭐든 하나라도 자신의 이해관계나 생각과 다른 부분은 있을 수 밖에 없으니까요. 그렇게 대통령의 힘을 뺐을 때 결과가 어땠는지 알고 있으니 최소 5년은 밀어주고 그 담에 보자 하는 사람도 많을 거라고 생각합니다.
19/12/07 16:31
일단 정부비판=자기부정 인 사람이 꽤 많아서라고 생각합니다.
또 문재인 개인의 청렴함이 훼손되지는 않아서 팬덤은 아직 살아있죠. 말그대로 팬덤이라 문재인이 사실 알고 보면 다른 남자가 있었다라던가 비자금이 있었다 이런 수준 아니면 팬덤은 잘 안 깨집니다.
19/12/08 00:23
한나라당-새누리당이 아무리 삽질을 해도 선거마다 이겼던 이유는
그당시 민주당은 이보다 더한 오합지졸이었기 때문이죠. 지금은 그 반대고요. 그리고 문재인정권이 세금으로 표를 사는짓을 좀 많이하고있습니다. 이거 다음정권 보고 어떻게 수습하라는건지 이해가 안 갈 정도로요.
19/12/07 16:19
어차피 정치는 힘이죠. 이런 거 밝혀내고 이슈화 시키는 것도 정치적 행위지 무슨 대단한 정의감으로 하는 게 아니잖아요?
단 정치가 그렇게 무식하게 갈 때 결국 명분에서 점점 밀리게 되고 힘이 빠지면 파멸이죠. 이전 박근혜정부가 그걸 아주 잘 보여줬구요...
19/12/07 16:25
뭐 언제부터 힘있었다고 정권 갓 잡고 힘 있다고 그러는데 무섭네요. 어떻게 그렇게 욕하던 그전 정부들이랑 똑같이 닮아가는지 기가 찹니다. 누가보면 박근혜정부때 자기네들 힘이 있어서 민주당이 정권 잡은지 알겠네요.
19/12/07 16:27
(수정됨) 저는 지금 정부가 힘이 있는 편이라는 거지 잘나갈꺼라고 한게 아닌데 기가 찰 것까지 있나요?
애초에 정부 편들어서 하는 멘트도 아니고 지금 정부가 이렇게 힘으로 미는 것이 명분을 잃으면 파멸할거라고 한건데요? 왜 저를 정부와 동일시하죠? 제 멘트가 정부가 한 것도 아닌데 왜 오만하다고 하시죠? 그리고 제가 민주당이 우월하다고 한적도 없고... 쉐도우 복싱이네요. 그리고 모든 정권은 초기에 힘이 세고 갈수록 힘이 빠지죠. 권력이라는 속성은 예로부터 결국 타락하기도 했구요.
19/12/07 16:40
무슨 말씀을 하시는지? 그렇게 강제로 동원하지 않아도 시민들이 자발적으로 정권 지지해주는 게 가장 큰 힘이죠.
괜히 유비가 그렇게 떠돌다 촉을 먹을 수 있었겠습니까? 전투에선 지더라도 명분에선 지지 않아왔으니 가능했던 거라고 생각합니다. 다른 대안도 없었고(그래서 조조한테 갈꺼야?). 그걸 힘이 아니라고 하시면 정말 중국처럼 폭력을 들이미는 건데 이런 힘은 금방 빠지죠.
19/12/07 17:17
양쪽 다 대립각을 보이고 국론 분열에 가까운 양상을 순수 대중의 힘으로 형성된 것이 아니라 생각합니다. 지역당정과 연결되거나 조직적인 움직임이 작용된 힘은 정치피워를 보여줄 뿐 이것이 대중이라고 저는 생각하기 어렵네요. 그래서 재작년 촛불과 지금의 짜여진 집회랑은 다르다고 생각하구요. 예로 드신 삼국지 얘기는 아예 맞지않다고 생각하구요.(이부분에 관해 더 얘기하면 더더욱 삼천포로 빠지는 거 같네요)
19/12/07 20:18
아주 순수한 이성적 모임이 가능한가요? 그러더라도 정치적 실체를 가지려면 더더욱 경제적 물리적 조직이 필요하죠.
조직되지 않는 힘은 역사에서 흘러간 흔한 민란 중 하나가 될 뿐이죠. 저는 그 부분이 굳이 본질이라고 생각하지 않습니다. 자신들의 이해관계를 실현시키는 게 정치지 선을 추구하는 탐구라는 생각은 하지 않습니다. 단지 인간으로서의 최소한의 선이 있고 그걸 넘으면 모든 명분을 잃는다는 것 정도?
19/12/07 16:43
네. 맞습니다. 다들 자기 유리한대로 상황과 논리를 갖다 쓰니까요. 결국은 누가 명분에서 앞서고 결국 정권을 쥐는가이죠.
단지 자한당쪽에서 민주당한테 "그자찍"의 논리적 문제점을 지적하기 전에 스스로 반성해야 한다고 생각합니다. 친박들이 버젓이 살아있는데 무슨 정의, 논리가 먹히겠습니까?
19/12/07 16:57
(수정됨) 애초에 자한당엔 관심조차 없어요. 찍어본 적도 없어서... 찍은 적이 없는데 관심주며 욕까지 하긴 귀찮아요. 그리고 그동안 민주쪽 찍어온게 정치적으로 기대하는건 딱히 없어도 도덕성 보고 찍은건데 페미와 조국이후로는 뭐....
19/12/07 17:00
그럼 충분히 비웃으셔도 된다고 생각합니다^^
단지 반대쪽에서 그런 스탠스를 보이는 경우에는 참... 근데 그걸 구분해내기도 어렵고 해서 혼자 열냈네요. 죄송합니다.
19/12/09 07:02
그자찍의 논리를 지적하는 사람들은 자한당 지지자가 아니에요. 세상을 이분법적으로 적아로 나누고 아군인 민주당이 아니면 자한당이라고 생각하니 그런 논리가 나오는겁니다. 그자찍 얘길 하면서 그자찍 논리를 그대로 가져오시니..
19/12/07 16:20
(수정됨) 더 나은 논리가 없으니까요. 혹시 있나요?
자한당 정권 시절엔 이보다 더한 걸 보여줬었고, 앞으로 다시 정권을 잡아도 더하면 더했지 덜할 것 같지는 않잖아요? 님도 그자찍을 논리적, 현실적으로 논파하지 못하는 건 마찬가지죠.
19/12/07 16:25
아니 애초에 자한당 자체가 그민(민주당=빨갱이)찍으로 몇십년을 해먹어왔죠.
마치 깡패가 자기가 유리할 때는 힘의 논리를 내세우다가 불리해지니 경찰에 신고하는 느낌이라는 거죠. 사람들은 쟤가 그동안 깡패짓해왔다는 거 다아는데 갑자기 이름 바꾸고 나타나서 정의로운 척 해봤자라는 거죠.
19/12/07 16:31
그민찍이란 단어는 생소하네요. 잃어버린10년은 모를까 암튼 그자찍이든 그민찍이든 이런 프레임에 과거나 지금이나 휘둘리지 않는 중도층들도 많다 겁니다. 더 나은 논리가 그 속에서만 찾을 수 있는 것도 아니구요.
19/12/07 16:38
(수정됨) 네. 그러면 여론조사와 표로 보여주면 되는 거죠. 저도 민주당 사람들 개인비리 꽤 많이 알고 사실 더 낫다는 생각도 안합니다.
오히려 주류에 들지 못해서 비주류에서 기회를 엿 본 사람들과 최근 정권잡을 가능성이 높으니 붙은 기회주의자들이 꽤 많다고 생각합니다. 단지 1. 그동안 자유당류는 북한, 안보, 박정희 팬덤으로 몇 십년을 안일하게 정치해왔고 개인의 이익을 추구하는데 권력을 써 왔다. 2. 민주당계는 몇십년간 비주류다보니 엘리트의 유입도 적었고 실무경험치를 쌓을 시간이 부족했다. 크게 이 두가지로 일단 지금은 말그대로 "적폐"에 집중해야 하지 않나 생각합니다. 공산당의 전략이었죠. 일단 큰 적이 있으면 동맹맺고 그게 처리되면 다시 생각하자... 최소 박근혜 정부의 잘못만큼은 확실하게 응징하고 처벌해야 다들 정권바뀌는 걸 무서워 할 거라고 생각해서요. 그다음 문정권의 잘못을 비판하려고 합니다. 윤리적이진 않지만 그래야 갈수록 정권이 여론 눈치 볼 것 같아서요.
19/12/07 16:47
취침님의 이념이나 정권을 이양하는 시기의 과도기에 대한 자세는 잘 알겠습니다. 응징 처벌 필요하죠.
허나 많은 분들이 그걸 기다리기 힘들 정도로 경제적이나 여타 정책에 대한 문제를 피부로 체감하며 현 정부에 대한 비판적인 시각을 가진 분들이 많다는 것도 사실이죠. 과거 적폐보다 현재 나를 힘들게 만드는 세력이 더 적폐다라며 사회에 분출하는 분들도 이해해야 합니다. 그리고 그들이 자한당 지지자라고만 생각해서고 안되구요. 그런 의미에서 여러 댓글 달았습니다.
19/12/07 16:59
네. 알겠습니다. 정치는 일단 현실이니...
그런데 이 글도 무슨 정책적 실책을 비판하는 것도 아니고 말 그대로 도덕적 흠집내서 정권 힘 빼겠다는 의도가 너무 분명한 사안이라서요... 사실관계를 떠나 그 의도를 부정할 수는 없고 그러다 보니 제가 너무 딴 길로 빠졌네요.
19/12/07 17:19
'도덕성에 흡집이 있다는 사실을 지적하고 싶은 것'과 '흠집내서 힘 빼고 싶은 것'은 엄연히 다릅니다.
적극 지지층 쪽에서 주로 따지는 것은 '힘이 빠지는지 안빠지는지'와 관련된 것입니다. 어떤 것이 정권의 정치적 이익이 되느냐 해가 되느냐를 많이들 따지죠. 그런식으로 손익을 따지는 것은 바람직하지 못한 일으로 보입니다.
19/12/07 17:27
흠집이 있으니 그걸 지적하면 힘이 빠진다고 전망할수는 있습니다.
1. 그럼에도 불구하고 지적한다. 2. 그렇기 때문에 더욱 지적한다. 둘 중 어느 것이든 핵심적인 의도는 '지적한다'에 있는 것입니다. '더욱' 지적하는 2번의 경우에도 마찬가지입니다. 결국 하고자 하는것은 지적이죠.
19/12/07 17:39
2. 그렇기 때문에 더욱 지적한다.
라고 설령 보인다 한들 그렇게 보인다는걸 이유로, "그래서 그런 의도를 가지고 그렇게 말하는 사람은 자한당을 지지하는 사람 혹은 '결과적으로 자한당을 이롭게 하는' 사람"이라고 하는 것은 옳지 못합니다. 그리고 자한당으로 상징되는 어떤 태도가 청산의 대상이 되는 것은, 그 태도가 바로 그것과 같기 때문입니다. 그런데 바로 그것과 같은 태도를 통해 정치적 승리를 추구하게 되면, 추구하는 바로 그 자신이 자한당이 되어 버립니다. 자한당을 청산하는 것과는 정반대의 효과가 발생하는 것입니다.
19/12/07 17:49
자한당을 청산하는 것이 가지는 목적은 '자한당으로 상징되는 어떤 태도가 미래에 존재하지 않게 하기 위함' 입니다.
그런 태도가 존재하지 않는 상태가 바람직하기 때문입니다. 그래서 여기에서 '청산'이라는 것을 바꾸어 말하면 '극복'같은 표현이 될수도 있겠습니다. 그것을 극복하고 질적으로 더 발전된 어떤 상태를 만드는 것이죠. 그런데 말씀하신 그 '공산당의 전략'이라는 것은 '극복'이라기보다는 '척결'에 가깝습니다. 어떤 과정을 거쳐 궁극적으로 척결된 상태에 이르는 것을 전략의 목표로 합니다. 어떤 가치나 태도를 청산이나 극복하고자 하는 것이 아니라 진영을 척결하고자 하는 그런 전략은 방금 위에서 말한대로 '그 자신이 적과 같은 존재가 되는' 부작용을 낳을 가능성이 매우 커집니다. 그래서 20세기 현실사회주의의 경우에도 타이틀만 사회주의일뿐 실제로 혁명의 지도부 모두는 그들이 승리하고자 했던 적과 같은 존재가 되어 버렸습니다. 귀족과 자본가 등이 사회주의를 빙자한 독재체제의 관료로 대체되었을 뿐이죠.
19/12/07 20:14
LunaseA 님// 제가 볼 때 자한당은 자기들이 살기위해서라고 생각합니다.
친박논란부터해서 그 동안 자신들을 겨눴던 칼날을 다 돌리는 거요. 그래서 최악이 서로서로 다 살아남는 거죠. 서로서로 봐주기... 거래...말그대로 불편한 공생관계... 저는 이게 너무 싫어서 비판한 거구요.
19/12/07 17:00
태극기부대랑 끝장토론을 하고자 하지 않는건 논리적, 현실적으로 논파할 수가 없다고 생각해서는 아닙니다. 그자찍이 논리라고 일컬어질만큼 정교함을 갖춘 체계인지는 모르겠으나, 저 개인적으로 그쪽은 논리가 아니라 신앙이라고 보고 있습니다. 다만 개인적으로 창조론이 교과서에 실리지 않기를 바라듯이 종교의 영역을 논리라고 포장하는걸 보고싶진 않다는 생각은 있습니다.
19/12/07 17:05
(수정됨) 단순 현 시점에서만 보면 비논리적이지만
과거까지 포함한 역사성에서는 꽤 논리적일 수 있다라고 생각합니다. 애초에 반일감정과 비슷하다고 생각하시면 됩니다. 우리가 일본이 아무리 새로운 역사와 관계로 나아가자라고 해도 믿지 않는 거랑 비슷하죠. 일단 최소한의 진정한 반성이 없으니까요.
19/12/07 17:16
반일감정이 모호한 가치관의 영역에서 튀어나와 '경험해보니 일본 온천 좋더라' 라는 표현 정도도 반일의 드높은 이름으로 때리고 틀어막는 수준으로 간다면 그건 그저 광신일 뿐이고 공공의 선과 더 나은 사회를 위해서는 존재하지 않는 편이 보다 나아 보이네요. 어차피 태극기와 극문 사이좋게 소멸한 한국은 현세에서는 실현가능성이 없으니 그저 그 영향이 감소하고 지지방향을 떠나 정책과 사안에 대해 위법과 잘못에 대해 논할 수 있는 사회가 되기를 바랄 뿐입니다.
19/12/07 16:46
제 말이 그 말입니다. 흐흐흐 친박들이 정의 어쩌고 하는 건 웃기지도 않습니다. 최소 그들은 도의적 책임이라도 느끼고 뒷선으로 물러나야죠.
19/12/07 16:50
그 브리핑(?) 내용도 읽어보지 않았습니다
만의 하나 그들이 정말 엄청난 계획을 세울지라도 그걸 지킨다거나 생각지도 않고 오히려 뒷 속 채울거 같거든요
19/12/07 17:05
만약 정권의 직권남용이 명백함에도 불구하고 여전히 세상이 아무것도 달라지지않는다면, 화상을 각오하고 달궈진 부지깽이로 광견을 잡는다는 마음으로, 소거된 나머지 선택지 중 남아있는 그자찍이 언젠가 대안이 될런지도 모르겠네요.
19/12/07 17:24
민주당 지지하시는 분들 가만 보면 뚜렷한 논리나 근거도 없이 자기네들끼리 모여서 북 치고 장구치며, 이미 특정 정책이나 주장을 더 이상 논할 가치도 없는 것 마냥 양념쳐놓고, 그걸 또 계속 사용하더라고요. 너무 아무렇지도 않게 이런 식의 주장을 사용하니, 나도 모르는 사이에 이미 공식처럼 증명된 것인가 헷깔리기도 하네요.
19/12/07 16:29
본문은 요즘 이슈의 주제인데
댓글 흐름은 진영논리로 넘어가 진흙탕 싸움이네요 관련 없는 댓글이 지속된다하면 운영진 분들의 재량이 필요하다고 보여집니다. (답답하다 진짜 크크. )
19/12/07 16:37
민주당과 대통령 지지자들도 매우 창피할 주제잖아요.
촛불민심으로 어떻게든 잡은 정권인데 야당지자체장 사찰과 표적수사라니. 이정도면 국정농단 맞죠.
19/12/07 16:51
자유당 지지자분들을 보면 어떻게든 이번 정부를 박근혜 정부 수준으로 끌어내리려고 안간힘을 쓰는게 보입니다.
문재인 정부 = 박근혜 정부 = 탄핵 이라는 얄팍한 논리로 공격하려고 하는건데 정상적인 사고방식을 가진 사람들에서는 씨도 안먹히는 어거지죠. 그냥 이번 정부가 박근혜 정부만큼 망해서 빨리 끝났으면 좋겠다고 솔직하게 말하면 될것을...
19/12/07 16:58
(수정됨) 이번 정부를 박근혜 정부 수준으로 끌어내리려 한다라...
그건 민주당 지지자들이 많이 하는 레파토리입니다. 무언가 민주당이나 문재인에 대해서 비판하면 '그래도 이명박근혜 보단 낫다' 라고 하는거 많이 보시지 않았나요? 문재인이 뭔가 잘한다고 할 만한건 없고 그나마 박근혜보다 낫다고만... 둘이 비슷한 수준이니 그렇게 비교하는거 아니겠어요? 국정농단 말고는 외교던 경제던 문재인이 박근혜보다 딱히 뛰어나다 말할만한것도 없어보이는데 문재인 정부 수준을 박근혜 정부 수준으로 낮춰서 이야기한다고 해도 크게 어거지인지도 잘 모르곘습니다. 부동산 정책만 해도 박근혜 반 만큼이라도 하면 좋겠는데 그 수준도 안되는게 문 정부 수준이잖아요. 그러니까 결국 들이미는 논리는 "탄핵당한 정부보단 낫다" 이거죠. 취임사에선 무슨 대단한 경험해보지 못한 나라, 공평한 나라 정의로운 나라 만들겠다 하더니 이제 와서 똥보단 낫다 이러고 있으니 참 경험해보지 못한 나라긴 하네요
19/12/09 01:47
태종님 특정한건 아니고 그 자칭 중도커뮤니티 지칭한겁니다.
근데 pgr이 박근혜 욕 열심히 할때는 합리적인 커뮤니티고 민주당 삽질 비판하면 극우 커뮤니티라고 이용자들 매도 폄하하시는 분이 최소한의 예의 운운하시니 어이가 없긴 하네요 크크크
19/12/09 01:50
궁색하기 짝이 없는 변명을 하시네요. 제 글에 분명히 '~들'이라고 복수구분을 해놓고 있는데 단수로 비웃으셨으면서 저랑 지금 장난하시는겁니까? 예의도 없고 비열하기까지 하세요? 이번에는 복수구분을 못봤다고 하시게요?
19/12/09 02:05
늦은 밤에 댓글쓰는데 철학책 보는 것도 아니고 단수복수까지 체크해서 읽을만한 내용은 아니지 않습니까?
특정한거 아니라고 말씀드렸는데 밤도 늦었으니 말꼬투리잡는 것도 적당히하십쇼. 궁색 예의없음 비열 등등 태종님 댓글도 선 넘고 있습니다. pgr 극우싸이트라고 비난한게 더 신고감 될거같은데요? 전 잡니다 서로 갈 길 갑시다
19/12/09 02:12
저기 담비님 단수복수 구분은 주어판단에 결정적인 요인인데요? 딱 그대로 말씀하시네요.
그리고 혹시 술드셨어요? 먼저 지령과 교시에 따라 움직이는 자기 생각없는 인간이라고 비하하신건 보이시지도 않죠? 저기도 단수네요? 애초부터 저에게 모욕적인 말을 해놓고 궁색하게 변명하질 않나 뜬금없이 늦었으니 시비걸지말라고 하질 않나.. 성인이시리라 판단되는데 스스로가 부끄럽지 않으세요?
19/12/09 02:30
그리고 저 댓글을 단 시점은 10시에서 11시로 넘어가는 시점이에요 늦은밤이라고 지칭하기엔 좀 무리있지 않나요?
뭔가 횡설수설하는 느낌이네요.
19/12/07 17:14
어떻게든 이번 정부를 "박근혜 정부보다는 낫다. 박근혜 보다는!" 외치면서 부정부패와 비리, 범죄 행위에도 눈 감고, 애써 모른 척 외면하시며 안간힘 쓰시는 건 알겠습니다. 뭘 해도 문재인 정부 > 박근혜 정부 라는 공식으로 정권 재창출을 꾀하시는데, 중도층 입장에서는 관심도 없는 소리죠. 그냥 그래도 민주당 찍으라고 솔직하게 말하시면 될 것을.
19/12/08 00:27
진지하게 문재인이 임기끝나면 박근혜보다 나은 5년이었다고 평가받을지 의문스러운데요.
아직 절반밖에 안 지났는데 벌써 경제지표에, 출산율에, 부동산에, 페미에, 교육에, 탈원전에 어이구야... 이제 문재인의 남은 임기 절반이 두렵습니다.
19/12/07 17:14
역시나 일부 민주당 지지자들때문에 새로운 국어해석방법이 생기고 있죠.
버러지같은 넘이나 개같은 넘하면 보통은 욕으로 받아들이시는데 그걸 버러지 성애자나 애견주의자로 해석하는 새로운 방법말입니다. 버러지나 개가 욕이듯 이명박그네에 비교되면 쪽팔려하거나 반성해야하는데 오히려 쌍심지 켜고 그쪽 지지자들롤 몰아붙이고 있죠.
19/12/07 17:33
아니 뭐 자한당 지지자들이랑 키배할 이유가 있나요
도덕 윤리 집어쳐도 법대로만 합시다 제발 그래서 쿠데타는? 내란죄는 예비도 처벌인건 아시죠? 이것도 '또한' 구국의 결단입니까? 민주당이 아직까지 절대 자한당 수준으로 안 떨어질 수밖에 없는 이유가 저렇게 명확하고 확고한데 무슨 수준 타령하는걸로 도발당하지 마세요 자기들도 아니까 저러는거죠
19/12/08 03:04
불리한 얘기는 절대 안하죠 크크
자기들이 왜 계속 몰리고 극단적인 상황에 치닫는지 도무지 모르고 있음 대다수 국민들은 아무리 민주진영이 잘못한들 사람의 영역인데 수구이익세력들은 인간도 짐승도 아닌 악마의 영역이란걸 알기 때문에 그렇게 네일베에서 집단폭격을 하고 길거리에서 말도 안되는 선동을 해도 지지율이 변화가 없는건데.. 진짜 참 보수세력이 득세해서 정치판도를 완전히 바꿨으면 좋겠네요. 언제까지 수구이익집단이 자기이익 대변하기 위해 자국보다 일본을 애국하는 언행을 하고 한미동맹을 위해서라면 속국이라도 되야 한다는 뜻을 봐야하는지 모르겠습니다. 역겨워 토하다 토하다 이제 쓴맛에 쓴웃음이 날지경
19/12/07 17:56
아 네 제발 법대로 합시다. 제발요. 제발 그래주세요.
그래서 저정도는 아무것도 아니다 그러지 말고요. 법대로 해서 박근혜 감방에 처넣고 평생 안나오게 하든 말든 맘대로 하시고요. 선거개입 드러나면 관련 현정권 인사들 법대로 꼭 처넣어버립시다.
19/12/07 18:10
뭔소리에요 박근혜 혼자 그 짐을 다 집니까
이석기가 내란음모죄 처벌받으니까 통진당 날아간거 기억하시죠? 그런데 박근혜 하나로 그걸 퉁쳐요?
19/12/08 22:45
..... 원 나 참 그냥 민주당이 싫으면 싫다고 하시면 됩니다
전 그냥 민주주의 국가에서 쿠데타 세력 법대로 처벌하라는거고 진영 논리가 아니라 원칙 이야기 하는 겁니다만? 그래서 쿠데타 처벌 안 하라는거에요?
19/12/08 23:11
그래서 선거개입 처벌 안하라는거에요?
기존에 지지하던 정당이 있어도 잘못한다 싶으면 우쭈쭈 그만두고 회초리도 칠 줄 알아야지 민주사회에서 국민이 주인 되려면 정치인들 감시하고 비판하고 하는게 주인된 정치 아니에요? 수령님 손가락 쫓아다니는 노예의식 좀 깨야죠. 언제까지 윗분들 교시만 앵무새처럼.왱알왱알.할겁니까 투표권가진 사람이면 가오가 있고 자존심이 있지... 팬클럽정치. 진영논리정치 그만둘때.안됐습니까? 뭔짓을 하든 지지한다는 대깨문이랑 태극기부대 때문에.우리나라 민주주의.아직 이르다 . 국평오 소리 나오는거에요.
19/12/08 23:13
뭔 소립니까 법대로 하랬더니 그게 처벌하지 말란 소립니까
원칙대로 하자니까 왜 거기서 진영논리가 나와요 ...... 뭐 아무 말이나 튀어나오면 꼬투리 잡고 신고해서 벌점 먹이려고 도발하시는건가요?
19/12/07 18:06
기껏 이명박근혜보다 조금 나을려고 비교대상도 참
진짜 선거개입이 드러나면 심각한 문제인데요 지방자치를 부정하는게 되며 자기 친구 한자리 챙겨줄려고 했다는 비난을 면하기 어렵죠 법대로 가고 책임지게 하면 됩니다
19/12/07 19:16
이 글에 대해 '박근혜를 끌어다 비교하지 말라'고 하는 것은, 그것 또한 박근혜를 적극적으로 끌어다 갖다붙이는겁니다.
이 사건을 박근혜 국정농단과 비교하는 내용은 본문 어디에도 없거든요. 단지 <박근혜 정부에서 '이와 같은' 사건이 일어났다면 큰 비판을 받았을 것> 이라는 내용밖에는 없습니다. 즉, 박근혜정부 국정농단 사건과 비교하는 것이 전혀 아닙니다. 그런데 이상하게도 열심히 박근혜와 비교하시는 분들이 있죠. 맥락상 박근혜 정부와 그런식으로 비교할 껀덕지가 없습니다. 글의 내용과 전혀 상관이 없는거죠. 비교가 나올 이유가 없습니다. 그런데도 전혀 맥락에 맞지 않는 비교를 하며 '박근혜보다 낫다'고 하고 있는것이죠.
19/12/08 00:37
진짜 일관성이라는게 없습니다. 윤석열이 박근혜정부 털때는 좋아하더니 문재인정부 터니까 협박하네요.
무슨 기준이 엿가락처럼 늘었다 줄었다 하고있는지
19/12/08 03:14
님말대로 보면 엄청 일관성있는데요..
이명박근혜가 끌어대기 좋죠 워낙 깔거리가 많으니까... 왜 지금은 끌어대지 말라는건가.. 비교조차 수치스러운게 이명박근혜니까...
19/12/07 19:03
(수정됨) 사건의 근원은 고래고기 압류에서 울산 검찰의 봐주기와 김기현 시장 측근의 비리인데 불똥이 청와대로 뛰는군요. 검찰이 경찰 수사 및 기소 방해 안하고 제대로 했다면 여기까지 안왔죠
19/12/07 19:30
캠핑장에 가면 우연히 제보가 막 들어오는 모양이군요.
그것도 하필 문재인의 친구가 출마할 지역의 후보이자 지자체장인 인물과 관련된 제보가. 그리고 선거 직후 무혐의 처리될 내용의 제보가 말이죠. 캠핑장에서 우연히 청와대 관계자를 만났더니 부시장도 되고 참 좋네요. 게다가 총선 출마까지 하려는 모양이네요. 근데 본인은 캠핑장에서 우연히 만난게 아니라 청와대에서 먼저 물어봤다는 것 같습니다. 청와대에서 지자체장을 그렇게 사찰하고 그러면 되나요. 불법사찰에 선거개입인데요. 결과적으로 부정선거, 선거조작이구요. 근데 본인이 아니라면 대체 그 캠핑장은 누구라는건가요. 그리고 돌아가신 행정관은 대체 뭐때문에 죽은건가요. 청와대에서는 '걔가 죽은건 우리랑 전혀 상관없는 일이에요' 라고 하고 있지만 그게 말이나 되는 소리인가요. 갑자기 왜 자살을 합니까. 손바닥으로 하늘을 가려도 유분수죠. 그리고 자기가 했다는 그 A행정관이라는 사람은 '기억이 안날 정도로 일상적 업무'라더니, 왜 사람이 죽으니까 갑자기 기억이 납니까. 기억이안날 정도로 일상적이라서 기억이 날리가 없을텐데요.
19/12/07 19:36
1. 그럼 제보받은 비리 내용을 야당 시장의 혐의라는 이유만으로 없었던 일인 양 뭉개는 건 직권남용입니까 올바른 일처리입니까? 제보받은 내용을 정리해 경찰에 넘기는 것은 합당하고 민정수석실의 직접 감찰을 통해 정보를 생산해 경찰에 수사를 의뢰하는 것은 합당하지 않으며 후자는 아직 확인되지 않은 사안입니다. 향후 수사를 통해 밝혀지겠죠.
2. 송병기 부시장은 김기현 전 시장 휘하에서 국장으로 일하던 늘공으로 특정 정당이나 계파 소속의 정치인이 아닙니다. 특정 정당 소속 단체장의 비리 혐의를 제보하려면 절대로 그 어떤 정당과도 엮이지 않아야 한다는 주장은 내부고발자에게 죄를 덧씌우는 전형적인 사례 중 하나죠. 뭘 문제시하는지 모르겠네요.
19/12/07 20:24
(수정됨) 무혐의 처리된 비리 혐의를 특정 정치세력에게 제보가 아니라 '제공'한 결과 그 특정 정치세력 조직원으로 발탁되어 선거캠프 정책팀장 자리를 맡고, 부시장 자리를 얻고, 총선 출마까지 노리게 되었던 것 같은데요.
진위 불명의 그 혐의를 제공한 시점은 송철호 출마 준비 모임에 합류한지 두달이 지난 시점이기도 합니다. 이걸 가지고 '내부고발자'라느니 하는 것은 사실을 호도해도 한참 호도하는것 같네요.
19/12/07 20:36
청와대가 고래는 왜 조사하고 야당 시장 혐의는 왜 제보받나요. 그리고 송병기 부시장은 청와대에서 먼저 물어봤다면서요?
다 떠나서 제보받은 비리를 경찰에 넘겼을 뿐인데 뭐가 문제냐는 것은 순진한 척 하는 것도 도가 지나치다고 보입니다.
19/12/07 23:07
제보비리를 넘겼으면 그렇죠.
부시장등 물어봐서 얻은 정보를 수집 정리하는게 수사입니다. 피의자신문 참고인신문이 뭔가요? 물어보고 대답받는거에요.
19/12/07 20:32
(수정됨) 정보 자체가 검찰에 흘린것도 많고 언론이 자극적으로 쓴것도 많고
정확한 사실관계을 보기 힘들어서 판단하긴 이르다고 봅니다 그 난리을 쳤던 표창장 위조 사건을 보더라고 특수부검사들이 다 달려들고 언론이 수개월간 난도질을 했지만 지금 까지만 보면 검찰이 난처한 입장에 처해 있습니다 만약 이사건이 무죄나 공소기각이 된다면 윤석렬을 비롯한 수사 책임자는 다 법적 책임을 물어야 됩니다 조국교수는 지금 시간이 몇개월이 지났는데 기소도 못하고 있죠 국정논단 사건보다 인력 과 시간을 더 쓰고 있는데 결과을 못내고 있죠
19/12/07 20:42
또 검찰이 결과 못 내고 있다는 소리가 나오네요. 청와대랑 여당에서 허구헌날 검찰에 피의사실 공표하지 말라면서요? 검찰 협박할 때는 언제고, 또 가만있으니 결과 못 낸다고 하나요. 그리고 검찰이 곤란한 입장이라는 건 저와 다른 세상에 살고 계시나요? 글만 봐서는 정경심이 곧 석방될 것 같은 느낌이네요. 과연 조국이랑 세트로 박근혜랑 포로교환하기 전까지 나올 수나 있을지.
19/12/08 00:33
(수정됨) 문재인이 이래서 피의사실공표 금지에 그리 집착했군요.
검찰 협박하면서 깜깜이 수사로 만들어놓고 한다는 말이 내놓는게 없다니요. 정말로 내놓는게 없으면 검찰 협박좀 그만하세요. 당당하면 두려울게 없을텐데 대놓고 수사방해하려고 협박하는걸 보면 냄새나는쪽이 어디인지는 누가봐도 알 수 있습니다.
19/12/07 21:30
그런데 사건내용과 결말과 별개로,
사건 관련자가 자살까지 했고 언론이 일주일내내 화력을 쏟았는데도 왜 중도층, PK마저 전혀 반응하지 않는지 생각해봐야 해요. 총선도 얼마 안 남았잖아요. 다음주면 국회의 시간이 다시 오는데, 자한당이 국회에서 쌓은 업보스택이 너무 커 이 문제에 바라보는 대중의 관심도까지 영향을 끼치는거에요.수도권 지역구에서 낙선한 청와대 비서관보다는, 유치원3법, 교통사고방지법, 공수처법에 더 관심이 가는게 당연한겁니다.
19/12/07 22:31
하명수사라고 브랜딩 해봐야 그쪽 동네에선 원래 늘 하던거라서 그렇겠죠? (최대한 해봐야 너도 별거 없네 그정도?)
아무리 중우정치니 뭐니 해도 국민들은 정치인들이 정치 대충 어떻게 하는지 몸으로 알고 있습니다. 정치도 어짜피 사람이 사람을 대상으로 하는거니까요.
19/12/08 13:37
선거 개입을 별 것 아니라고 하는 것은 문재인 친위대 빼고 없을걸요? 박근혜 시절에 이런 일 벌어졌으면 유신 독재 회귀라고 사방에서 들고 일어났을 것 같네요.
19/12/08 18:15
현 선거 개입이라고 말씀하시는 것 자체가 답정너 아닌가요. 제대로 된 근거도 없고 선거 개입이라고 부를만한 일도 아닌데요. 울산 경찰청장도 그런 별도 지시가 없었다고 말했는데, 무슨 선거 개입인가요.
이거 뭐, 선거 개입 의혹이 무서워서 비리 저지른 정치인 잡지도 못하는거군요.
19/12/08 18:16
1. 선거 개입이라는 확실한 증거가 있는가? x 심증만 있음 o
2. 담당자가 자살한 것이 자살 당한 것인가? x 심증만 있음 o 3. 담당자는 밝혀질 진실이 두려워 자살했나 x 심증만 있음 o 물론 상상의 나래는 자유지만 진실인 것 처럼 말씀하셔도 와닿지는 않습니다.
19/12/08 19:41
글쎄요
자살당했다는 얘기는 아닙니다 의혹이 사실이 아니라면 검찰수사 한번 받았다고 목숨을 버릴 지 의문이네요 자의든 타의든 꼬리자르기가 아니라면 목숨 버리는 게 그리 쉽나요
19/12/08 23:40
그래서 선거 개입 증거가 있다는 건가요 없다는 건가요?
의혹을 확신할만한 정황이라도 갖고 계신가 아니라면, 어디까지나 비리는 비리로서 판단돼야 한다고 보는데 만일 문제가 됐던 비리 첩보가 실제 권한 밖의 일이었다 해도 권력 남용이지 선거 개입은 아니라고 생각되네요. 누가 첩보를 하든 비리가 있던 정치인이 잡혀들어가는 건, 당연한 거 아닌가요? 그래서 권력 남용을 했다면 민정수석실이 책임을 져야 겠지만요. 이걸 무슨 선거 개입했다는 식 국정 농단 프레임으로 가져가는 게 황당할 따름이네요. 없던 비리를 만들었다고 할 정도면 모르겠습니다만.
19/12/09 13:53
별것 아닌거 가지고 난리다
상대쪽 프레임 공세일 뿐이다. 라는 방어논리가 동일하단 겁니다. 님께서 일베충이라는게 아니라 반응이 너무 같아서 그런거에요
19/12/10 00:01
이미 댓글로 다 적었지만 다시 말씀드리면, 방어논리인지 합리적 추론인지 회원 님은 명확한 근거가 있으셔서 그렇게 말씀하시는 건가요? 아닌 것 같은데, 왜 그렇게 단정적으로 말하면서 사람을 방어논리라고 하시는지 모르겠고요. 반응이 너무 같다는 그말이 그말 아닙니까. 말장난은 하지 마세요. 재미도 없고 관심도 없습니다.
19/12/08 13:45
웃기는게 박근혜를 끌어와서 비교한건 본문인데 아무도 본문을 안읽어서 리플단 사람더러 박근혜 끌어와서 문재인 격올리냐고 욕하느라 바쁨 크크크
이런거 보면 내용은 아무래도 좋고 그저 상대진영을 헐뜯고 싶을 뿐인거죠.
|
||||||||||