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19/12/06 09:40
1. 원래부터 첨예한 이권대립으로 난리인 동네였습죠. 오스만같이 가끔 힘으로 찍어 누르니까 찍소리 못하던거지. 강한 하나로 뭉쳐서 앞으로 나아가야 뭘 하는데 절대 불가능.
2. 서구 제국주의 국가들은 '혼란은 돈이된다'는 미명 하에 움직였죠. 오스만을 찢은게 열강들인데요. 3. 그 와중에 터키는 아파튀르크 중심으로 어찌어찌 뭉치긴 했습니다. 이란도 미국이랑 짝짜꿍하면서 어찌어찌 굴러가긴 했고요.
19/12/06 09:51
이것만으로는 이슬람의 유별날 정도의 종교적 맹신을 다 설명할 수 없습니다. 이미 소련과 전쟁을 했던 아프가니스탄만 봐도 뭐...
인종차별이니, 종교차별이니 때문에 쉬쉬하고 있지만, 사실 이슬람교 자체가 엄청나게 공격적이고 배타적인 종교라고 할 수 밖에요.
19/12/06 11:11
그 동네에서 사산조 페르시아 시절에 조로아스터교 믿으면서 마니교와 기독교 신나게 밟던거 생각하면 저도 말씀하신 바에 어느 정도 동의합니다. 물론 이슬람 자체의 문제도 꽤 크다고는 생각합니다만.
19/12/06 16:37
소련과 전쟁을 한건 아프카니스탄이 아니라 아프카니스탄의 근대화를 저지하려 했던 일부 무슬림들입니다. 본문의
다음 부분이 '내전' 당시 아프카니스탄 정부에도 그대로 해당되죠: 이들 세속주의자들은 문맹퇴치, 여성인권 신장, 국가>종교 등을 확립하고자 했습니다. 문제는 이들 세속주의자들이 반제국주의, 반서방, 친소련 진영에 있었다는 것.
19/12/08 21:49
모든종교는 엄청나게 공격적이고 배타적인 종교인 적이 있습니다.
기독교가 십자군전쟁때 한 일들을 아시면 어마 기겁을 하실겁니다. 반면 그시절 이슬람은 오히려 포용적 종교였죠. 이슬람문화권에서 석유가 나지 않았고 그로인해 서구사회의 각축장이 되지 않았다면 그냥 유대교의 다른 분파 종교였을 가능성이 높습니다. 이슬람의 종교가 다른 종교와 다른 큰 차이는 전쟁과 서구열강의 착취로 근본주의화되었고 이로 인해 세속화가 되지 못한 차이가 큽니다. 기독교도 구약에 따르면 현 서구화된 사회의 99.99% 투석사형 감입니다. 세속화되어서 안지킬 뿐이죠
19/12/10 12:11
님이야말로 이슬람이 유럽 지역을 침공할때와 십자군 전쟁때 한 일을 들으면 기겁을 하실듯...누가 들으면 기독교쪽만 포로학살하고 그런줄 알겠네요. 포용적 종교요? 이슬람이 그 넓은 땅을 무슨 평화협상 해서 얻었댑니까. 당연히 칼 들고 쳐들어가서 뺏은거죠. 그 과정에서 수많은 전쟁범죄가 있었고요.
19/12/10 18:36
뭐 백번 양보해도 누가 누굴 종교에서 비롯된 야만성이라고 비난할 위치는 아니라는거죠
종교에 정치적 혹은 세속이익이 덧씌워졌을뿐.. 침략과 학살의 근본 원인은 종교가 아니죠.
19/12/06 10:57
이슬람의 제정일치라는 전근대적인 요소가 사회를 지배하기 때문에 근대화에 한계가 있죠.
이슬람이 주류인 국가에서 세속주의가 자리잡기에는 한계가 있을 수밖에 없어서
19/12/06 11:33
재밌는 글 감사합니다. 아버지가 예전에 중동쪽에 근무하신 일이 있어서 저도 좀 찾아보고 공부한 기억이 있어서 그런지 흥미롭네요.
써주신 이유와 함께 댓글에 남겨주신 이유들이 얽히고 섥혀서 진짜 어디서부터 꼬여버렸는지도 모르게 된 지역이 현재 이 지역인 것 같습니다.
19/12/06 15:29
위에서 많은 분들이 사막 기후를 말씀하셨는데 일리가 있다고 생각합니다. 사막의 유목민들은 국가 단위가 아니라 부족 단위로 살아왔고 현재도 부족사회의 일원인 경우가 많기 때문에 국가단위의 민족주의가 들어갈 틈이 없었죠. 서구 열강의 침탈에 맞서 우리도 강해져야 한다는 생각이 드는 건 당연한데 부족 단위로는 뭔가 할 수 있는 방법이 없습니다.
결국 아랍세계를 하나로 뭉치게 할 수 있는 방법은 종교밖에 없었죠. 서구에 맞서 대항하기 위해 결국 더 근본주의적인 종교로 도피하는 게 가장 쉬워보였다는데 지금의 비극의 씨앗이 아닌가 생각합니다 . 중동에서 여성들의 지위가 낮은 것도 지리학적으로 설명할 수 있다더군요. 사막 기후에서는 여성들이 텃밭을 일구어 최소한의 식량생산을 할 수 있는 길도 없었다는 겁니다. 따라서 경제적으로 남성에게서 절대 독립할 수 없으니 지위가 낮을 수 밖에 없고요. 성경에 나오는 형사취수같은 제도도 과부가 혼자 먹고살 수 없으니 가족중 다른 남자가 후처로라도 삼아 생계를 해결해줘야 한다는 당위에서 나온 거라 봐야겠고요.
19/12/06 17:41
세속주의자 정권이 경제에 관해서 재미를 못 본건게 크고 이스라엘관해서 계속 반목하는 것도 한 몫 하죠.
딱히 이슬람이 더 배타적이라 그런건 아니라고 생각합니다. 말씀하신 요소들이 너무 복잡하게 꼬였죠.
19/12/06 19:52
위에서 많은 분들이 사막 기후 등 지리학적 근거를 들어 설명들었는데.. 동의하기는 좀 힘든게
애초에 이슬람 세계는 사막 기후에 한정되 있지 않습니다.. 터키나 방글레시아 말레이시아 인도네시아 등 사막과 관련없는 지역도 상당수고요.. 그리고 사막 고원 부족세계에 있었던 국가중에 서구적으로 변화된 국가도 많습니다.. 중앙아시아 스탄 국가를 예시로 들 수 있겠네요 그리고 부족국가였던 지역도 지금은 부족생활 거의 안하죠.. 부족 생활하는 곳도 많지만 현대 생활을 누리는 사람도 많아졌습니다... 따라서 현대 이슬람 국가들이 서구적으로 변화되지 않은 이유가 부족 생활 혹은 사막 기후 때문인것 같지는 않습니다..
19/12/07 12:42
그 국가들뿐만아니라 스탄 국가들도 나은 편인데
스탄국가들은 유목생활하던 부족 국가였죠 그부분을 지적하는겁니다 또한 아프가니스탄이나 이란의 경우 1970년대까지만 해도 여성 지위가 높았어요 탈레반이나 이란지도자같은 근본주의 세력이 정권을 잡은뒤부터 바뀐거였고여..
19/12/07 01:32
그러니까 먹고 살만한 나라들은 온건합니다.
대표적으로 동남아 이슬람 국가(인도네시아 말레이시아)와 그런대로 경제성장한 터키는 온건한 편이죠. 물론 민족 갈등으로 인한 테러가 있기도 합니다만, 그 정도 문제는 세상 어디서나 있을수 있는 정도고요.(미국내 테러나 총기 사건 봐도...) 사막이라는 열악한 환경 탓이 가장 큰 설명일 것 같습니다. 이슬람식의 배타성이라기보단 일신교의 배타성은 그저 후에 따라오는 이유 중의 하나일뿐이고요.
19/12/07 12:50
중동국가들이 평균적으로 동남아 이슬람국가보다
훨신 잘 먹고살죠 사우디아라비아나 uae 두바이 등등 단순히 먹고 사는 문제는 아닙니다 그리고 스탄 국가의 경우 대부분의 이슬람 국가보다 먹고 살기 바쁜데 온건한 편입니다 그리고 저가 이슬람 종교만의 배타성때문에 서구화되지않았다고 생각하지 않습니다 글이 길어져서 말을 안했는데 저 생각에 대해 간단하게 언급하자면 저는 서구 지도자나 세력들이 기독교를 비판하면서 발전한거와는 달리 이슬람 지도자들은 이슬람 원리주의를 내새우면서 이슬람을 옹호하면서 성장했고 따라서 이슬람이 여전히 급진적인 면이 존재하게 되었다고 생각하는 편입니다
19/12/06 20:45
사실 60-70년대 이란짤 아프간짤 보신분들 아시겠지만
그당시에는 여성인권이 우리보다도 높다고 여겨졌고 (지금은 아니지만) 같은 중동 이슬람 국가에게도 웃기면서 그건 여성차별이 너무 심하지 않나 하면서 공격받은 여성운전금지 같은걸 하던 사우디도 70년대 까지는 그정도 종교 원리주의적 국가가 아니라고 했었죠 호메이니가 이란을 뒤집고 메카를 테러하려던 원리주의 무슬림 때문에 중동이 극단화 되었다는 분석을 들은바 있는데 자세한건 잘 모르겠습니다. 언젠간 바뀔수 있을지 아니면 그냥 끝까지 그대로 갈지도 모르겠고
19/12/06 20:53
여러 가지 이유가 있지만 이슬람 국가들 위치한 곳이 북아프리카~서남아시아~남아시아~동남아시아인데 공통점이 몇 국가를 제외하고는 민족국가 의식이 꽤나 약하죠. 이 틈을 수니파의 와하비와 시아파의 호메이니 식 원리주의가 비집고 들어간 게 아닌가 생각됩니다.
19/12/07 00:01
(수정됨) 나심 탈레브의 <스킨인더게임>이란 책에 이슬람이 번성한 이유에 대해서 '절대로 양보를 하지 않았기 때문'이라 했던 기억이 있네요. 따로 그 예시를 메모는 안 했는데, 불확실한 기억을 꺼내보자면, 이를테면 이슬람과 다른 종교인이 결혼을 하면, 무조건 이슬람으로 바꿔야 하고, 일단 그렇게 개종을 했으면 절대로 돌아갈 수 없고, 돌아가면 보복하고 뭐 그런 거였어요. 그렇게 계속 이어지면, 결국 남는 건 양보하지 않는 쪽, 이슬람이라고 하더라고요.
'절대로 양보하지 않는 소수와 유연하게 사고하면서 양보하는 다수가 부딪히면 전자가 승리하게 마련이다. 양측의 관계가 심각하게 불균형을 이루고 비합리적이기 때문에 이 같은 비정상적인 결과가 만들어지는 것이다.' '정치학자들 가운데 많은 이가 극우나 극좌 성향의 정치인들의 경우 지지 세력이 소수이기 때문에 선거에서 높은 득표율을 얻을 수 없다고 주장한다. 그런데 실제로는 그렇지 않다. 절대로 양보하지 않는 소수라면 이야기는 달라진다.' '양보하지 않는 소수의 정치적 주장은 언제든지 확산될 수 있기 때문에 결코 무시해서는 안 된다.' ‘두 가지 불균형이란 다음과 같다. 첫째, 이슬람 종교법에 따르면 비이슬람교도 남자가 이슬람교도 여자와 결혼하려면 이슬람교를 자신의 종교로 받아들여야 한다. 그리고 태어난 아이의 부모 가운데 한 명이라도 이슬람교도라면 그 아이 역시 이슬람교도가 된다. 둘째, 일단 이슬람교도가 되면 다른 종교로 개종할 수 없다. 배교는 이슬람 종교법에서 가장 큰 범죄로, 배교자는 죽음으로 죗값을 치러야 한다. ... 이집트에는 원래 기독교도의 수가 훨씬 더 많았으나 이 같은 불균형의 법칙이 몇 세기에 걸쳐 적용된 결과, 이집트 기독교 종파 중 가장 큰 종파인 콥트교는 소수파가 됐고 이슬람교가 다수파가 됐다. 이집트뿐만 아니라 어떤 나라에서든 이슬람교도가 다른 종교의 신자들과 결혼하면서 이슬람교도의 숫자는 폭발적으로 증가했다. ... 사실 이슬람교에도 분파가 많고, 오늘날 우리가 알고 있는 이슬람교는 초기 이슬람교와 그 모습이 크게 다르다. 이슬람교에서도 가장 불균형적이고 양보하지 않는 분파인 순니파가 가장 지배적인 분파가 됐는데, 순니파인 사우디아라비아의 와하비는 19세기에 자신들의 영토에 있던 모든 신전과 사당을 파괴했을 정도다.’ - 나심 탈레브
19/12/07 13:02
굉장히 편향적인 의견입니다
예전 기독교 세력들이 이슬람 세력보다 더해면 더했지 덜하지는 않았죠 오히려 이슬람 세력은 기독교를 차별하긴했지만 인정하는 쪽이였다면 기독교 세력들은 이슬람 세력을 인정안하고 내쫓을려고 했죠 글에서 콥트교 예시를 들었는데 얼핏보면 이슬람 세력이 무자비하고 무관용적인것처럼 보이지만 당시 상황에 대해 고려하고 판단하는게 맞죠 당시 상황은 타종교에 대해 무관용적인 사회였습니다 이는 기독교라고 해서 예외가 아니였습니다 스페인의 경우 기독교국가가 통일하자 이슬람, 유대교 세력들을 자기 국가에서 내쫓았죠 십자군 전쟁때도 기독교 세력은 초기 타종교를 무자비하게 죽였습니다 심지어 같은 동방 기독교 세력도 차별이 심해서 차라리 이슬람 지도자에 의해서 통치받으면 좋겠다 라는 말까지 나왔어요 단순히 이슬람의 교리가 타종교보다 배타적인 성격이여서 저렇다는 설명은 역사적인 사실을 볼때 부합하지 않는 설명이죠
19/12/07 16:07
기독교도 예로 들었던 걸로 압니다.
'지중해 지역의 종교 역사와 종교 지도자들의 행동이나 사고를 종합해서 살펴보면 가장 불균형적이고 가장 양보하지 않는 종교가 지배적인 종교가 됐음을 알 수 있다. 민족을 기반으로 하고 어머니가 반드시 유대교도여야 한다는 종교법 등으로 유대교가 소수파에 머물러 있는 반면, 기독교는 다수파가 됐다. 특히 이슬람교는 근동 지역의 승자가 됐다.' - 나심 탈레브 <스킨인더게임>
19/12/07 21:21
(수정됨) 그렇군요.. 그래도 저는 이 사람에 근거에 대해 동의할 수 없는게
애초에 종교중에 배타적인 성격을 띄지 않는 종교가 무엇이 있냐고 반문하고 싶네요 불교의 경우만 봐도 미얀마의 경우 불교신자들이 소수 이슬람 신자들을 배격하면서 문제가 일어나고 있고 뭐 힌두교도 마찬가지고.. 저 사람 찾아보니 레바논의 동방 정교회 출신으로 알고 있는데 (참고로 레바논의 동방 종교회는 소수 종교입니다..) 동방 정교도 배타적인 성격을 띕니다.. 예를 들어서 아르메니아 정교회 탄압이라던가 이도교 그리스 로마 신화를 믿는 사람 탄압 등등 사람들이 잘 모를 뿐이지 다른 종교를 탄압한 사례가 많았죠 그럼에도 불구하고 동방 정교는 소수 종교가 되버리고 따라서 이후 동방 정교회 사람들은 악행을 저지르기 힘들었죠 . 그리고 이슬람교와 기독교가 저지른 악행들은 대다수의 사람들이 알고 경험한 내용이고요.. 따라서 저런 의견이 나오는 것 같은데 깊게 파면 팔수록 본질은 비슷합니다 무슨 기독교 이슬람이 특별히 악한 종교여서 저런 만행을 저지른게 아니에요 힘이 강해서 그렇죠
19/12/07 22:25
'일단 이슬람교도가 되면 다른 종교로 개종할 수 없다. 배교는 이슬람 종교법에서 가장 큰 범죄로, 배교자는 죽음으로 죗값을 치러야 한다.'
이건 맞는 말인가요?
19/12/08 11:52
(수정됨) 음 저도 이슬람 교리를 잘 모르다보니
샤리아 같은 이슬람 종교법에서 배교자를 죽음으로 취급하는지는 잘 모르겠습니다 나무위키에서 긁어온 자료인데 신뢰성이 있는지 모르겠지만 참고하세요 ' 배교자를 처벌 할 수 있는 근거로 삼는 구절 중 하나가 "그들(위선자)이 그랬듯이 너희도 불신자가 되기를 원하며 너희가 그들과 같이 되기를 바라거늘 너희는 그들이 알라를 위해 떠날 때까지 그들 가운데 어느 누구도 친구로 택하지 말라. 그럼에도 그들이 배반한다면 그들을 포획하고 그들을 발견하는 대로 살해할 것이며 친구나 후원자를 찾지 말라 (코란 4:89)"이다. 다만 이에 대해서는 단지 전시 반역죄인에 대한 처벌 내용이라는 해석도 있다. 어느 배교자를 무함마드가 딱히 처벌하지 않았다고 암시되는 부분도 있고. ' 확실한것은 이슬람교가 현대에 와도 배교자에 대한 인식이 상당히 안좋고 상당한 국가에서는 배교에 대한 처벌, 차별이 일어나고 있고 일부 국가는 법에서 배교시 사형을 한다는 국가도 있긴합니다 다만 배교가 현대에 와서 용인된 개념이라는점은 감안을 해야됩니다 기독교(가톨릭)의 경우 배교를 할시 당연히 사형이였으며 개신교가 나타났지만 수백년동안은 가톨릭 군주 밑에서 개신교를 믿으면 탄압받았으며 30년 전쟁 이후에서야 개신교 가톨릭을 선택할수 있는 종교의 자유가 보장되게 됩니다 다만 이때도 개신교나 가톨릭이나 선택만 할 수 있는것이고 이슬람 등 타 종교를 믿을수 있는 자유는 1800~1900년대까지 거슬러 올라가야될것같습니다 (이 부분은 저도 잘 모르겠네요) 동방 정교도 마찬가지였고여 하지만 동방 정교는 세력이 너무 약해서 탄압할 기회 자체가 얼마 없었습니다
19/12/07 10:16
글쎄요....
저는 유럽제국주의 이후 국가들의 존망은 개혁이냐 보수냐의 여부보다는 제국주의때부터 본격적으로 형성/활동하기시작한 유럽 금융자본들의 [빈땅투자]가 어디를 중심으로 행해져왔는가가 핵심이었다고 생각합니다.(사실 누군가에게 들은것을 수용한겁니다.) 미국은 굳이 말안해도 될것이고 일본의경우도 정보전,언론질,선동질에 능한 로스차일드가 결국 세포이사태로 자신의 가장 강력한 라이벌이었던 동인도회사와 베어링세력을 박살내는등 핵심투자처(미국등등)와 정치권에서의 주도권을 기존 베어링,영국프리메이슨들이 상실해서 그나마 남은 지역들중 지정학이나 여러가지를 고려하여 멀리 내다보고 투자한 지역들중 하나라고 보구요(그게 토머스글로버의 메이지유신이라고 봅니다.) 서유럽도 냉전때 어마무시한 규모의 쇼미더머니를 받은게 핵심이죠 뭐 그래도 대만과 한국의 경제발전사적 공통점과 차이점에서 볼수있듯이 토착세력의 비범함이 발휘되어서 본래의 투자자들의 예상보다 훨씬 막대한 성장을 이끌어낸 경우도 있긴 합니다만 2차대전 이후 일본과 서유럽처럼 지정학적 중요성때문에 거의 친자식취급 받아가면 크는 경우를 보면 성장은 환경>개성 이라고 생각합니다
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