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19/10/13 11:42
다른건 다른 분들이 알아서 논파하실테니 됐고
논산훈련소의 20대 남성들은 랜덤하게 뽑혀왔음에도 불구하고, 페미니즘에 대한 반감과 박탈감은 단순히 분위기가 아니라 구체적인 실체로 잡힐듯할 정도 입니다. 에 대한 증거 좀
19/10/13 11:56
어떤 여론조사요? 논산훈련소에서 페미에 대한 여론조사한게있나요? 그리고 이미 훈련소와서 기분 뭐같은데 설문조사를 하면 그결과가 정말 의미있는 조사가 될거라고 보시는지? 주변사람한테 물어보는 여론조사 말고 리얼미터같은 공신력있는 기관에서 페미에 대한 조사가 있다면 좀 보여주세요. 저희보고 찾아보라고 하지마시구요.
찻잔속에 태풍이 아니라는걸 증명하고 싶으면 피지알 아재들이 반박할수없는 숫자와 팩트로 조져야죠.
19/10/13 11:58
(수정됨) http://mn.kbs.co.kr/mobile/news/view.do?ncd=4183954
그런데 동시에, 20대는 페미니즘에 반대하는 경향이 가장 강하게 나타나는 세대이기도 했습니다. 20대 남성 3명 중 2명꼴로 '페미니즘은 여성우월주의(59.9%)', '페미니즘은 남성혐오(65.8%)', '페미니스트는 공격적(70.1%)', '페미니스트의 요구는 급진적(63.0%)'이라는 문항에 동의했습니다. 심지어 '여자친구가 페미니스트라면 헤어지는 편이 낫다'는 문항에도 56.5%가 동의했습니다. 40대와 50대 남성에서는 이런 질문에 동의하는 비율이 20~40% 정도에 불과했습니다. https://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=102&oid=005&aid=0001155658&viewType=pc 조사기관 : 리얼미터 페미니즘 운동을 지지합니까 20대남성 : 75.9% 반대 14.1% 찬성 30대 남성 66.1% 반대 23.4% 찬성 찻잔이라고 보기는 힘들지 않나 생각됩니다....
19/10/13 12:02
그러게말이죠. 주장만 있고 근거가 빈약한 글이 아니었나 생각되네요. 이런걸 좀 찾아서 올려주셨다면
댓글도 좀 부드럽게 달리지 않았을까.. 싶어요
19/10/13 11:44
저는 결혼을하였지만 결혼을 앞두고 연애하며 엄청나게 반페미 성향을 갖게 되었죠.
여성의 사회진출이 자연스러워진 이후로는 연애하건 안하건 남녀갈등이 데이트와 결혼에 있어서는 꽤나 심해지고 있었는데 지금은 사회전반에서 폭발 직전까지 왔다고 느끼고 있습니다. 향후 10년 20년은 지나야 정리되지 않을까 생각합니다.
19/10/13 11:47
아니 저기;; 논산훈련소야말로 사람만 랜덤하게 뽑았을 뿐 상황 자체가 정규분포 저 끝의 극한이죠. 성폭력 피해자 역시 여자들중에 대충 랜덤할텐데 그 사람들 놓고 설문조사 돌리면 공평한 조사겠습니까?
19/10/13 11:56
40/50/60 대 남성들이 군대 갔을때는 징병률 자체가 50%~60% 밖에 되지 않았는데 비교가 될수가 없죠. 시대가 다르고, 세대가 다르고, 징병률이 다릅니다.
19/10/13 12:03
그 부분에 대해서는 시대가 다르고, 세대가 다르다는 것으로 다시 대답해드리겠습니다. 전두환/노태우 시대와 지금 문재인 시대는 달라도 너무 달라요.
19/10/13 12:03
저 지금 무슨 얘기 하시는건지 이해가 안되는데요, 본문에서 논산훈련소에 있는 남자들을 대상으로 조사하면 그게 정규분포의 중심에 있는 일반론일 것이다 라고 주장하셨지 않습니까.
근데 나머지 대상(이미 전역한 남자들)에 대해 아니 거긴 다르고 또 그 사람들은 다르고 이렇게 깎아내버리면 일반론이라고 할 수가 없잖아요?
19/10/13 12:24
글쓴분 논지를 정리해 보겠습니다.
1. 주장: 훈련소 안에서 조사하는 것과 20대 남성 전체를 조사하는게 일반성 면에서 같다 2. 이유: 왜냐하면 90% 이상 훈련소를 가기 때문이다 3. 반론: 그러면 30대 이상중에 훈련소를 갔다온 사람들을 대상으로 조사해도 똑같아야 되지 않나? 4. 반론 대한 대답: 그냥 다름 아무튼 시대가 다름 제 논지는 애초에 박탈감 최고치로 높아져 있을 사람들 놓고 훈련소 안에서 조사해보라는 말 자체가 무리수였다는 것입니다. 글의 다른 내용에 대해서는 딱히 반박할 생각 없고요.
19/10/13 12:28
홍준표 님// 3번에 대해서는 징병률이 다르다고 대답드리지 않았나요? 안경썼다는 이유로 군 면제받던 세대랑 습관성 탈구 있는 사람을 현역으로 끌고가는 세대랑 동일선상 비교가 가능한가요?
19/10/13 11:58
논산이라는 단어 대신 군대/군역이라고 바꾸면 현역징집률이 너무 높아서 끝의 극한까지는 아닐거같습니다. 대학교 경험하는 사람보다 군역 경험하는 사람이 더 많으니까요. 고등학교 취학률이 93%인걸 생각하면 남성 한정 고등학교 경험하는 사람과 군대 경험하는 사람의 비율이 크게 다르지 않을거에요.
19/10/13 11:51
논산에서 실제로 조사를 해봤는지도 의문이지만 크크크 아니 20대 남성들의 박탈감의 제 1원인이 거기 끌려간다는것 때문인데 당장 거기 끌려간 사람들 상대로 조사하는게 무슨 의미가 있습니까....
피지알 평균에 비해 꽤 페미쪽에 속하고 그래서 욕먹기 싫어서 관련 댓글도 잘 안달려고 하는 편인 저도, 심지어 페미 논란이 있지도 않았던 10년도 더 전 논산에서는 정말 진지하게 '남자들만 왜 이 고생을 해야하는가. 여자들도 논산정도는 왔으면 좋겠다...' 라고 생각했던 기억이 나네요.
19/10/13 12:05
요즘은 20대들 사이에서 안티페미니즘 정서가 구체화 되었기 때문에, 군에서 일부러 병사들의 안티페미니즘 정서를 이용하기도 합니다. (강사 강연, 정신교육...)
과거의 한국군이 병사들 상대로 '너희들이 여기서 이렇게 개고생하는건 다 북한놈들 때문이다' 는 식으로 분노를 외부로 돌리던것과 같은 심리전 전략이 아닌가 의심됩니다만. 어쨌튼 군대에는 외부의 적이 필요하죠 -_-
19/10/13 14:47
(수정됨) 이건 좀 틀린 소리같은데요 군대 정신교육이나 강사가 안티페미니즘정서를 이용한다는 근거가 있나요? 보통 자대에서 강사강연이나 정신교육은 안보교육이나 군내 가혹행위 방지, 성군기 교육같은 게 대부분일텐데요. 솔직히 군대가 안티 페미니즘을 심리전 전략으로라도 쓸 현실인식이라도 있었으면 좋겠네요. 현실은 참혹하게도 군대 내 높으신분들은 페미니즘을 힙하다고 보는 한국 국회의원들의 한심한 수준보다도 한 수 더 떨어져서 페미니즘이 뭔지도 대부분 모르는 마초 꼰대들입니다
19/10/13 13:12
다른 시대와 다르게 요즘 20대의 현역 판정률은 90퍼가 넘습니다. 94퍼쯤이었나요. 논산훈련소에서 조사하라는건 글쓴이의 비유같지만 충분히 20대를 대표하는 유의미한 표본이라 생각되네요.
19/10/13 11:52
군인도 대부분 20대 초반으로만 집중되어 있기에 20대 남성의 여론을 대표한다고 말하기엔 무리가 있죠.
또한 글에 말씀해주신 논산훈련소의 예시가 주변 커플에 대한 예시와 뭐가 다르나 싶습니다. 논산훈련소에서 전수조사로 페미 관련 여론을 들어보셨나요? 개인이 확인할 수 있는 부분은 같은 소대 정도겠네요? 주변 커플들 수만 해도 중대급은 넘어가는데 그게 더 신뢰성이 높을거같은데요? 엇...그러고보니...지인들 커플수를 세보니...진짜 많네요...급슬퍼집니다,,,
19/10/13 11:56
군대는 그렇게 간단히 말하기 힘든것이, 이미 군대를 갔다온 사람도 아무리 끝난 군복무라고는 하나 그것에대해서 안좋게생각하고 억울하게 생각하는 사람들이 많죠.
19/10/13 12:03
페미니즘에 대한 내용이고 현재 20대 후반인 사람들의 20대 초반때는 페미니즘에 대해 별생각이 없었을 가능성이 크죠.
페미 이슈가 아니더라도, 찻잔속 태풍론에 동의하는 건 아니지만 본문글의 근거가 찻잔속 태풍론을 비판하는데 사용한 근거의 타당성은 부족하다고 봅니다.
19/10/13 12:40
"현재 20대 후반인 사람들의 20대 초반때는 페미니즘에 대해 별생각이 없었을 가능성이 크다"에 대한 전수 여론 조사 자료를 볼 수 있을까요? 저에게 전수조사 자료를 요청하셨으니 당연히 갖고 있으리라 믿겠습니다.
19/10/13 13:10
마지막 문장은 비꼬시는건가요?
이러면 건설적인 논의가 전혀 안이뤄지는데요. 조금 더 강하게 말씀드려볼까요? 애초에 본문 글과 근거부터 뇌피셜 이외에는 수치 자료가 포함된 객관적 자료로 근거를 내세우신게 없는데 왜 저보고 먼저 객관적 자료를 내놓으라고 하시는 거죠? 굉장히 무례한 대댓글이시네요. 전수조사에 대한 제 댓글 의도는 님 본문 글이나 제 댓글 내용이나 결국 뇌피셜이고 내 경험담 그 이상 가치가 없기에 설득력있는 글이 아니라는 겁니다. 뇌피셜 들고 오셔서 다른 분들 이해 안간다고 하시고 똑같은 뇌피셜로 비판해드렸더니 왜 저보고는 객관적 자료를 요구하시나요?
19/10/13 13:24
페미니즘 유행하기 한참 전인 2000년대 초중반 즈음에 입대직전이던 제 친구가 길거리에서 여자들을 볼 때마다
쟤네는 군대 안가고 왜 남자만 가냐고 하던게 생각나네요. 군인들이 20대 남성을 대표하는지는 둘째 치고 보통 입대 직전과 입대후가 군대가야하는 현실에 대해 가장 극단적으로 생각할 때라 징집된 병사들 사이에서 페미 관련 여론이 좋을 수가 없죠.
19/10/13 11:58
뭐 말하는 바가 마음에 안드시는 분도 계실지 모를거 같긴한데..(방식이라던가 근거로 대는 부분이)
이미 사회 전반적으로 상당부분 페미/메갈들이 주장하던게 먹혀들어가고, 또 들어온 상태라서.. (심지어 그게 기본적인 매너라고 생각해서, 아예 인지조차 못하는 경우도 왕왕 있는거 같고, 혹은 그냥 참지 뭐..이런 식) 개구리가 찬물에 있다가 서서히 달궈진 물에 익사하듯..뭐 그런거 같긴합니다.. 솔직히 이미 나이 어느정도 차서 이런 저런거에 관계 없고 신경 쓸 필요가 없는 세대층이야 알바 아니기도 하구요.
19/10/13 11:58
(수정됨) 20대 초반 남성이 남성 전부도 아니죠. 끌끌끌. 수많은 문제는 실제로 실재합니다. 그런데? 그래서 뭐 어쩌자는 것인제 모를 일들이 많은 사람들에게 많을 뿐이죠. 이전 글에서 말씀하셨듯 정말로 현재에 만족하신다면, 다른 사람들의 본 이슈에 대한 반응을 단순히 '너네가 몰라서 그래' 수준에서 한 번 더 나아가서 생각해보시길 권해드립니다.
19/10/13 11:58
개인적으론 내주변은 안그런다= 라떼는 말이야라고 생각해요.
다만 전자쪽은 나이뿐 아니라 다양한 집단에서 사용가능한 범용성을 지녔다는 점이 차이겠죠 지금 젊은세대는 윗세대들이 말하는 부채의식이라거나 현여당과 아당의 쓰레기력은 비교불가하다는 말에 대해 1도 공감 못 하듯 아무리 30 40대의 깨어있는 시민분들이 20대 코스프레를 하고 각종 통계를 들이밀며 내주변은 안그런다 해봐야 카톡이며 일상서 이미 형성된 무드를 느끼고 있는 20대들에겐 아 오늘도 20대인척 하는 꼰대를 한명 걸러냈다 수준일텐데 평시라면 서로의 불통이 확인되는 시점에서 손 털고 갈길 가면 되겠지만 시국이 시국인지라... 이걸 장작으로 또 타오르고의 반복인거죠
19/10/13 12:00
남초회사 취업하고 결혼하고 자식까지 딸인 30대중반의 남성은 20대의 젠더갈등을 죽었다 깨어도 이해 못하겠죠?
남성기득권은 다누려놓고 역차별받는 현재 20대에게 참으라고만 한다고 꼰대 소리 듣겠죠?
19/10/13 12:09
찻잔 속 태풍론 미시는 분들은 그냥 주위에 20대가 한 명도 없어서 그런거죠
그나마 아는 20대도 신입사원뿐일거구요 저도 전혀 현실감이 없었는데 최근 대학가에 가볼일이 몇 번 있어서 갔다가 많이 느꼈습니다.
19/10/13 12:15
페미니즘 반대하는 사람들이 다 연애 시장 도태된 사람이라 생각하는 것도,
페미니즘 옹호하는 사람들이 다 쿵쾅이에 못생긴 사람이라 생각하는 것도, 다 현실에서 괴리된 인식이죠. 그냥 20대 남녀 전반적으로 갈라져 있습니다. 적극적이고 소극적인지, 갈등이 첨예한지 아닌지의 차이일 뿐이죠.
19/10/13 12:27
논산훈련소가 가장 극적인 상태에서 감정이 가장 격해져 있는 상황이라는것은 있겠지만
전반적인 기류를 부정하는것은 너무 많이 나간거죠
19/10/13 12:58
그걸 비판하시는 분들이 또 주변피셜 언급하는게 더더욱 코미디죠33333
리얼미터 같은 공신력 있는 기관 조사 가져오라고 으름장 놓으시다가 누군가 실제로 가져오니 깨갱. 그리고 여전히 훈련소라는 장소가 90%의 남성을 학력/계급과 상관없이 젊은 남성을 랜덤으로 섞어놓는 장소라는 점에서 어느정도 대표성을 갖는다고 생각합니다.
19/10/13 13:07
20대 남성 전반 여론조사로도 반페미 정서가 확연히 드러나는데, "이미 훈련소와서 기분 뭐같은" 훈련소에서의 여론은 뻔할 뻔자 라고 생각합니다.
19/10/13 12:30
은근슬쩍 30대는 빼고 40/50/60대만 미시는 이유는 뭘까요 크크. 지금 30대들도 똑같이 군대 끌려갔는데 왜 그들은 아직도 현정권 지지율이 세대 통틀어 최고치를 찍고 있을까요?
19/10/13 12:32
솔직히 양성갈등 보다 더 중요한게 있으니까 현정권 지지율이 있는거겠죠.
이세상에 페미니즘만 있는것도 아니고 수많은 고려사항이 있다보니까요
19/10/13 12:44
가장 큰 문제점은
본인의 경험을 빗대어 일반화 하는겁니다. 20대 남성들이 현 페미문제에 왜 민감한지에 대해 갈피를 못잡는거죠 다르구나를 인정하면 되는데 그걸 인정못하니 전쟁터가 되는거죠 솔직히 말해서 30, 40대가 아무리 20대인 척을 해도 다 보여요 미필이 군필인척 해봤자 전부 티나는 것 처럼요
19/10/14 08:37
어디서 잘못된정보가 자꾸 퍼지는지 모르겠는데 현재 80퍼센트입니다. 10~20년전에 논산행 하던 2000년대초반도 지금보다 높았고 복무기간도 길었고 환경도 열악했습니다.
91퍼는 2013년에 피크를 찍을때였고 그사람들도 이제 나이 30근처되었겠네요.
19/10/13 12:45
제가 대학에서 페미니즘 갈등을 처음 느낀 게 한 4년전... 남자후배하나가 말해주는데 자기가 여자후배하나랑 조별과제 회의하면서 논쟁하고난뒤에 그 여자후배가 페미니즘의 언어(음...느xx, 후x, 등등등..)로 남자후배에게 쌍욕카톡을 보냈다고... 그때는 뭐 페미에 대해 별로 인식도 없을 때였지만 강남역 살인사건이 터지고.. 82년김지영..메갈리아가 생기고.. 그뒤로 대략 2년정도 지나고 나니 문과대 사과대 교수님들이 요즘에는 페미니즘 말고는 연구주제가 없냐며 한탄을 하시더군요 과제 주제들이 죄다 ~에 대한 여성주의적 비판, ~의의 관점으로 본 xxx 이런거라고. 물론 이미 대학에선 그거에 대해서 찍 소리도 할 수 없는 환경이었구요.
19/10/13 12:56
(수정됨) 저도 뒤돌아보면 저도 20대 시절에는 사회 불만도 더 많고 더 비판적이기는 했어요
군대 다녀오고 취업 하고 회사 나 사회에 적응하다보면 먹고 살기 바빠서 정신없이 30대가 지나가더라구요 그러다가 결혼이 늦어지면 짧은 만남과 연애가 많아지면서 돈버는 직장일과 연애 병행하다보면 일반적으로 다른건 신경쓸 겨를이 거의 없더라구요 보통의 지금 20대 남자들 힘들것 같기는 합니다 저도 그당시는 취업이나 연애가 힘들었거든요 나이들고 사회 적응하고 경험이나 여유가 조금 생기니가 오히려 나이들어도 지금이 연애가 더 쉬운것 같습니다 남자는 특히 돈이 여유가 있어야 연애할 마음의 여유도 생기는것 같아요 모든 세대 남자분들 화이팅 입니다
19/10/13 12:57
그러니까 피지알 주류 여론은 저렇게 정규분포 바깥에 있다고 말씀하고 싶으신거죠?
그래서 글쓴이의 의견은 정규분포 정 중앙에 있다고 어떻게 보장하죠?
19/10/13 12:58
예전에 개인적으로도 내주변피셜에 대한 글을 여기에 대충 써본적 있긴한데
결국 내주변피셜의 맹신은 극단적인 경험주의로 귀결되는 경우가 많긴합니다. 내가 보고 들은 것이 아니면 결코 믿지 않는. 이게 본인이 경험한것과 반대되는 이야기를 하고 있으면 솔직히 사람 열받긴 하거든요. 제가 쓴 글에서 예를 들었던건 군대에서 폭력을 경험했냐는 논제였는데, 분명히 저는 군생활 내내 열심히 고참들한테 처맞았고 제 주변인들도 다 군대에서 많건 적건 물리적인 폭력을 직접 체험하거나 혹은 목도한 경험이 있는데 유독 피지알에서 군대얘기만 나오면 '2000년대 중반 이후로는 군대 폭력은 90%이상 근절됬다'느니 '원래 구타잔존부대였는데 내가 고참되서는 솔선수범해서 구타 근절했다' 등등 엄청 고매하게 본인의 인격을 포장(?)하는 반응들을 워낙 많이 봐서요. 사실 군대 구타근절이야말로 군대라는 사회의 폐쇄적인 성격으로 인해 결코 통계,수치화하기가 용이치않고 특히 부대별 케바케가 아주 극심해서 일반화하는거 자체가 불가능한데 전자처럼 90프로 이상 줄었다고 확신하는 수치의 근거가 뭔지 전 항상 궁금하긴 합니다. 후자의 경우처럼 '난 애들 안때렸는데? 내가 부대 체질 바꿨어' 의 경우도 본인이 군생활 전역하고 그 부대에 무슨일이 일어났는지는 본인이 장담못하는거거든요. 얘기가 페미니즘에서 군대내 구타로 좀 변질되서 다시 이 얘기를 글쓴분의 논지와 연결하자면, 분명 본인이 실감하고 체감하는 남녀갈등은 제가 생각하는 것 이상으로 더 처절하고 강렬하게 다가올 겁니다. 제가 군대 구타가 근절됬다는 피지알 유저들의 반응을 영원히 이해못하는것처럼요. 다만 저는 제가 경험한 군생활이 반대로 이것이야말로 일반적이고 대표성을 확보한다고 생각하지도 않습니다. 각자 경험하고 체험한게 다를테니까. 페미니즘에 관해서도 다른 분들의 의견은 그런 연장선상에서 받아들이는게 낫지 싶습니다. 어차피 사람은 본인이 보고 듣고 경험한 대로 생각하게 되는 동물이라, 본인이 경험한것과 반대되는 것을 말하면 솔직히 열받기는 해도 그게 그 사람의 경험이었구나하고 넘어가시는게 살아가는데 있어서는 더 속편하더군요.
19/10/13 13:06
그러셨군요. 대한민국에서 제일 억울한 4주를 보내는 사람들의 의견을 20대 대표 표본으로 삼으시고 [현실에서 가장 20대 남성의 여론을 쉽게 파악할 수 있는 장소는 논산훈련소]라고 선언까지 하신 걸 보면 되게 감명깊게 들으셨나보네요..
19/10/13 13:17
이해하셨는지 잘 모르겠지만 이해하시길 바랍니다.
주변의 경험을 일반화하지 말라는 메세지를, 굳이 더 특수한 경험을 일반화해가면서 말씀하시면 우스꽝스럽고 설득력도 낮다는 것을요.
19/10/13 16:18
제 말하는 습관이 기분나쁜 건 알지만 하고싶던 말 참고 꾹꾹 눌러담은 제 선의는 알아주셨으면 좋겠네요. 살짝 빈정만 상하고 마셨으니 다행입니다.
19/10/13 15:06
당장 훈련도 빡세고 맘대로 떠들지도 못하고 이야기 할 시간이 었어도 다른 할이야기도 많은 논산 훈련소에서
굳이 그런 대화를 나눌일이 있다는것부터가 신기하구요 자대 배치후의 이야기라면 정말 그렇게 폐쇄되있는 곳에서 2년가까이 군복무를 하는데 그런류의 피해의식이 없을리가 없겠죠 근데 그게 휴가를 나오거나 전역을 하면 많이 해소가 되요 왜냐면 사람은 적응의 동물이라 그런 사고적 편협함이 희석이 되거든요 그리고 다른사람이 말하는걸 보고 데미지 운운하지 마시고 오히려 본인이 대화를 하는 방식을 한번 되돌아 봐야 하지 않을까요
19/10/13 13:05
인터넷 극성 페미의 문제는 그럴싸한 포장지로 감싸져 있다는 겁니다.
페미니즘하면 떠오르는 단어는 여성 반대성향인 일베는 주 키워드가 혐오 그래서 사회 지도층은 일베와 관여는 꺼려하지만 페미니즘 관련해서는 깊게 볼 생각도 없이 [여성인권? 좋은 거 잖아. 한 숟가락정도 얹어.] 라는 결과로 지원 혹은 동참 해주다보니 지금의 여성우월 교육 따위가 나온 겁니다. 이건 정권위 문제가 아닙니다. 혜화역 시위가 나오고 그들의 목소리가 사회적으로 삐죽 튀어 나온 시점에서 정의로운척하고 싶은 지도층의 참여는 필연적이었습니다. 그들은 인기를 원하고 힙하고 선역의 이미지를 원합니다. 이건 민주 자유 어느 진영이든 마찬가집니다. 얼마나 좋습니까? 어릴 적 희생해오신 어머니, 자신을 대신해 공장에서 돈을 벌러갔던 누나. 그런 약자를 위한 정책인데요. 지금은 현실이 전혀 다르다는 것쯤은 상관 없습니다. 그렇게 생각하는 사람이 이 사회의 주류고, 이건 정권이 바뀌더라도 앞으로도 기성세대의 [힙해보이는 여성인권 인식]으로 인해 계속될 것입니다. 이 분위기가 반전되려면 큰 사건, 예를 들어 페미의 아동 성범죄나 테러, 살인 따위가 부각 되어 페미니즘이 더는 [힙해지지 않는 시점]이 올 때까지 계속 될 겁니다.
19/10/13 13:07
글쎄요... 미국에서 pc주의자라면서 안티파들이 하는 테러 행동들 감싸는 언론들 보면 그런 행위를 해도 덮으려고 할 것 같습니다만... 실제로 뭔 문제 있어도 진보측에서 덮으려고 하죠
19/10/13 13:12
한 두번으론 당연히 안 됩니다. 수십년간 쌓아올린 이미지인데요. 페미니즘의 힘이 강해지면 파이를 나눠먹겠다고 그들 속에서도 진영이 갈라져, 더 과격한 움직임이 나올 수밖에 없습니다. 그땐 언론도 페미 진영이 갈라져서 서로 때리게 될 겁니다.
오래걸리진 않을 겁니다. 여자의 진정한 적은 같은 여자니까요.
19/10/13 13:12
이미 호주국자 아동 포르노 사건, 남아 성기 사진 유출사건, 누드 크로키 도촬사건 등등이 있는데도 크게 바뀌지 않는 것 같습니다.
19/10/13 13:14
20대에 가장 극단적인 반감이 나올 논산훈련소는 오히려 표본이 극단적으로 튈 우려가 있지 않을까요!?
저는 페미 현상의 과오와 호불호가 중요한 지점이 된다고 보지만 본문 내용에서는 오히려 군대를 전역한 예비역 정도 되어야 사건을 경험하고 그에 대한 감정이 약간 가라앉은, 그리고 표본의 숫자 정도에서도 더 적합하다고 봅니다.
19/10/13 13:14
좀 오래되긴 했지만 리얼미터 여론조사 결과를 보면 농담으로도 심각하지 않다 이야기는 못할겁니다.
http://www.realmeter.net/%eb%a6%ac%ec%96%bc%eb%af%b8%ed%84%b0-12%ec%9b%94-2%ec%a3%bc%ec%b0%a8-%ec%a3%bc%ea%b0%84%eb%8f%99%ed%96%a5-%ec%a3%bc-%ed%9b%84%eb%b0%98-%ed%9a%8c%eb%b3%b5%ec%84%b8-%e6%96%87/
19/10/13 13:16
우선 편가르기를 하려고 함은 아니라는걸 먼저 적시합니다.
산술적으로 생각해보면, 인구가 10대부터 80대까지 있다고 합시다. 각 세대간의 문제도 많고, 사회갈등도 다양하고, 보이지 않는 계층과의 투쟁도 다양하죠. 20대는 다른 세대와는 다르게 왜 나이와 성별처럼 타고나는 것들에 대한 불만이 가장 많을까? 라는게 항상 의문점 이었고 대부분의 글의 기성세대들에대해 느끼는 박탈감과 성별에 의한 박탈감이 실제 존재한다고 이야기 합니다. 전 여자지만, 여성도 군역에 준하는 사회봉사든 실제 군대이든 국방의 의무라고 지워진 의무를 하는것이 맞다고 생각됩니다. 공익근무요원이 극도의 체력을 요구하거나 기술을 요하지는 않지 않습니까? 아니면 국방세를 내야지요. 전 남성분들이 앞에서 이런 이야기를 먼저 하는모습을 본적이 없습니다. 군대가 박탈감의 원인이라면 사회 구조를 바꾸려는 운동을 해야지요. 데이트 비용이 남성만 내는것이 불합리 합니까? 먼저 여자친구한테 나눠 내자고 해보세요. 남자가 내야지 하는 여자랑 더 만날 수 있겠습니까? 노동운동, 여성운동.. 모두 그 시대의 불합리함을 고치기 위해 그 약자들이 연대하고 활동해서 이뤄낸 것들이고 사회의 변화는 약자들이 공감하고 연대하고 상대를 설득해서 사회의 변화를 가지고 오는것이나... 제가 본 대부분의 20대 남성은 온라인에서는 이리 활발하게 차별을 논하나 현실에서는 그렇지 못하는게 다른 세대가 여러분을 이해 못하는 것이라고 생각합니다. 아직 저런 의문점에 대해 결론을 맺지는 못했으나,20대의 현실을 타 세대들에게 설명하고 세대간의 문제를 해결하고자 하는 움직임이 현실에서 부족하게 때문이라고 생각합니다. 왜 모르냐고 탓하는것보다 적극적으로 알리는것이 필요한 상황일거란 생각이 듭니다.
19/10/13 13:23
여성주의가 내세우는 논리를 빌리자면 '남성'이 그런 불만을 표출하는 것은 '남자답지 못하다'는 비판을 받게 됩니다. 사회구조가 억압하는 거죠. 말씀하신 부분에 공감하지만 현실적으로 불가능합니다.
19/10/13 13:31
사실 암탉이 울면 집안이 망한다고 이야기 한때가 생각보다 멀지 않습니다. 귀남이 후남이 따져가며 남성교육에 올인햇던 시대도 그리 멀지 않구요.
흑인이 미국에서 대학입학을 거부당했던 것도 생각보다 그리 멀지 않지요. 부당한 대접을 받는다고 생각하는 사람이 움직여야지, 주변이 먼저 알아봐주고 고쳐줄거라는 생각부터 버려야 사회가 바뀌지 않을까 싶어요. 지금 시대가 그렇더라도 조만간에 남성들도 원하고 필요한것에대해 솔직히 말할 수 있는 시대가 왔으면 좋겠네요.
19/10/13 16:49
원 댓글의 논지에 전반적으로 공감합니다만
"부당한 대접을 받는다고 생각하는 사람이 움직여야지, 주변이 먼저 알아봐주고 고쳐줄거라는 생각부터 버려야" 바뀐다는 일반화는 오해의 소지가 있어 댓글 답니다. 사회적 약자는 본인이 차별 받고 있다는 사실조차 자각하지 못하는 경우가 있습니다. 장애인을 가족으로 둔 사람은, 네가 차별 받는 부분을 비장애인이 어떻게 아니? 네가 목소리를 내라. 너희들끼리 연대해라. 가만히 있으니 변화가 없는 거다. 노력해라. 이렇게 차마 얘기를 못합니다. 평생 그런 대우를 받고 살아왔기 때문에 이미 일상이 되어버려서, 본인들만 알 수 있는 차별에 대해 자각하고 목소리 내는 것을 어려워합니다. 물론, 차별을 깨닫고 목소리를 내는 경우도 있죠. 그러나 아직 그러지 못하고 있는 사람에게, 너는 왜 가만히 있냐, 그러니까 안 바뀌는 거다,라고 책임을 전가할 수가 없습니다. 차별을 인지하게끔 도와주고, 연대하는 방법 목소리를 내는 방법을 알려줘야 하는 게 맞다고 생각합니다 여자들도 역사적으로 볼 때 사회적 약자로서 착취당하고 차별당했지만, 한국사회에서 이를 자각하고 목소리 내기 시작한 건 얼마 되지 않습니다. 그러나 여전히 많은 여자들이 독박 육아, 독박 가사노동에 얽매여 있는 게 부정 못할 현실이죠. 특히 어머니 세대가 그렇습니다. 답답하지만,왜 할 말도 못 하냐 생각이 들지만, 많은 이들이 그들에게 "당신들이 부당한 대접에 대해 행동하지 않고 가만히 있으니 안 바뀌는 거다'라고 책임을 추궁하기보단, 그들을 위해 함께 서 있기를 택합니다. 그리고 알려주는 거죠. 행동하는 방법을. 본인밖에 모르는 차별에 대해 목소리를 낼 수 있게 도와주길 원합니다. 그 처지를 아니까요. 저는 그게 맞다고 생각합니다. 저는 어머니 세대가 아니고, 그 분들이 경험하셨던 과거의 차별을 경험하지 못했기에, 간접적으로만 이해하고 짐작할 뿐이지만 그분들의 변화하지 않는 현실에 대한 책임을 그분들에게 돌리는 게 온당치 못하다고 생각합니다. 구조적인 문제니까요. 원래의 논의로 돌아가서, "그 시대의 불합리함을 고치기 위해 그 약자들이 연대하고 활동"하지 않는 이유는 1. 자각하지 못하고 방법을 몰라서 일 수도 있지만 2. 전제가 되는 사회적 '약자'가 아니기 때문이 아닐까요. '남자'들은 어느 쪽일까요? 전 꽤 자명하다고 생각하거든요. 암튼, 댓글 잘 읽었습니다.
19/10/13 13:39
목소리를 내야 한다는 의견은 매우 공감합니다. 다만 현실성에 대한 회의감은 떨쳐버릴 수 없습니다.
다른 분들도 의견을 주셨듯이 사회가 이들의 목소리를 어떻게 받아들이는가의 문제도 있고, 남성을 '가해자'로 만드는 페미니즘 역시 20대 남성들이 목소리를 지워버리는 역할을 훌륭하게 수행하고 있다는 사실이 아쉬울 따름입니다.
19/10/13 15:17
여성 페미니스트들이 '운동'이라는 걸 시작할 때부터 '현실성에 대한 회의감'은 계속 있어왔을 거예요.
처음부터도, 지금까지도 계속 억압되고 무시되고 조롱당하고 실제로 폭력에 노출되기도 해왔지요. 요즘은 좀 덜한가 모르겠지만, 사회정의를 외치는 집단에서조차도 동료에 대한 성폭력 혹은 그에 대한 은폐 시도 등이 많이 알려져오기도 했지요. '현실적으로 불가능'한 걸 이겨내기 위해 운동이란 걸 하는 거고, 그들은 어느 정도 성과를 거두고 있는 거네요.
19/10/13 13:26
사회구조를 바꾸는 운동이라는게 거창한게 아닙니다.
이미 여성 징병에 관한 청원은 20만명이 넘었고 그 관련 소규모 집회도 꾸준히 올라왔습니다(펨코/웃대 인증글들 보시면 아실듯) 또한 헌법소원 올라오는 사례들을 보면 군복무 관련이 생각보다 많습니다. 국방세 이런 것 들은 이미 군포럼 등에서 토론주제로 활발히 나왔으며 논의되었고요 그리고 현실에서 이런 논의를 하기위해선 돈과 세력이 필요합니다. 여성운동과 여성 관련 시민단체는 여성부도 구성되었고, 그 이전에도 시민단체가 상당히 많이 구성되었으므로 집회 등 구성하기가 쉽습니다. 그러나 남성관련 운동은 세력확장 자체가 어렵습니다. 애초에 예산안 편성도 안되어있어요 즉, 돈, 세력 모두 여성계에 비하면 지원받기도 어렵습니다. 그러나 미투 무고 피해자 보상 운동 관련 단체 등 소규모 단체는 이미 구성되어 실제로 활동 중 입니다. 적극적으로 알린다는 게 현실에서 움직임이 부족하다는 것은 관심이 없기 때문입니다. 관심이 없으면 이들이 실제로 활동하는지 알 수 없습니다.
19/10/13 13:29
20만 청원으로 얘기 해도 대통령이 웃어 넘기니까요. 김대중, 문재인같이 앞장서서 페미 하고 여성부에 돈 대주듯, 남성 운동에 그렇게 앞장서는 정치인 있으면 자연스럽게 세력화도 될 겁니다.
19/10/13 13:30
사회구조를 바꾸려는 운동을 남자가 나서서 해야한다라...
여성징병제 청원에 허허 재미있는 이슈가 있네요 하고 넘겨버린게 현 대통령입니다
19/10/13 13:33
조금 더 관심있게 찾아보시면 현 정부에 대해 말씀하신 시도가 여러번 있었으나 상큼하게 씹혔다는걸 알 수 있습니다. 현재의 20대 남자들의 여론은 그 결과물이라 볼 수 있겠죠.
19/10/13 13:35
예전에 표창원이 개최했던 20대 남성들과의 간담회에서의 표창원의 태도를 보면...
걍 무조건 우리가 옳다. 이것이 정의다. 너희들은 틀렸다 식이었죠. 간담회 제목은 20대 남성들의 목소리를 듣겠습니다 였지만 실제로는 "나의 목소리를 경청해라"였던....웃픈 에피소드..
19/10/13 13:34
청원에 관한 이야기가 올라와서 제 생각을 말씀 드리자면...
온라인을 벗어나라는 말씀에 또 온라인 청원을 말씀 하시니... 조직을 만드세요. 현실에서 이야기 하세요 라고 다시 답변드릴 수 밖에 없네요. 하다못해 저희동네 민주노총 건설지부 사람들도 새벽 4시부터 시위합니다. 자기네 사람들 고용하라구요. 사회구조를 바꾸려고 하는데 그리 쉽게 바뀌진 않을것 같습니다.
19/10/13 13:17
근데 이런 주장들이 20대 남자들의 일반적인 사고라면 20대 여자들이 더 정치성이 좋군요. 20대 여자들은 나이든 여자들의 고통에 공감하는 척이라도 하면서 연대를 꿈꾸는데 20대 남성들은 나이든 꿀빨 기득권 남자들아 반성해라! 식이라
19/10/13 13:27
제가 댓글을 좀 잘못 쓴 것 같네요. 제가 드리고 싶은 말은, 20대 여성의 페미니즘 운동은 이미 기성 정치권력의 비호를 받고 있고, 20대 남성은 그런거 전혀 없는데 어떻게 "20대 남자들은 왜 20대 여성처럼 연대를 못하느냐?"같은 비교를 할 수 있겠느냐 이말입니다. 어떤 시민운동이던 간에 중심이 없으면 지지부진한건 사실 아닌가요?
19/10/13 13:36
그거야 윗세대 남성들이 여성운동을 지지하면서 아랫세대 남성들에게 "너희가 뭘 몰라서 그래."식의 태도로 일관한 시점에서 시작된 것 아닌가요?
19/10/13 13:38
http://m.ppomppu.co.kr/new/bbs_view.php?id=humor&no=352148
이렇게 꼰대질하는 윗세대 남성분들이 워낙 20대 남성들을 바보취급하고 사회 정의에 대한 반발정도로 우습게 치부했던게 원인이 아닌가 싶습니다. http://www.hani.co.kr/arti/politics/politics_general/883221.html 뭐 이런것도 있고..
19/10/13 13:42
경우가 다른 것 같습니다.
수천년전의 일이 지금도 적용되지는 않습니다. 그러나 20대 남성들은 그 꼰대질을 자신이 직접 당하고있죠. 지금도요.
19/10/13 14:06
kien 님//
1. 안희정이 20대 남인가? 2. 설령 안희정이 20대 남이라 해도 그가 20대 남을 대표할 수 있는가? 3. 설령 안희정이 20대 남이라 해도 그것이 여성이 탄압당하고 있다는 근거가 될 수 있는가?
19/10/13 13:46
그런 태도가 주류는 아닐텐데요? 그리고 엄밀히 말해 적으로 돌리려 한다고 해도 님같은 부류 한정일걸요. (모종의 이유로) 페미니즘 편은 들고싶은데 합리적으로는 옹호할 수 없으니깐 배배꽈서 트집을 잡는데, 의도는 드러나는.
19/10/13 13:55
kien 님// 왜 쌤쌤이 아닌가요? 군대 2년 넘게 복무한 세대가 "요즘 군대는 1년 6개월밖에 안된다며? 캬~ 요즘 애들 꿀빠네."하면 지금 세대도 "옛날에는 안경쓴게 면제사유였다며? 캬~ 옛날 사람들 꿀빨았네~"하고 카운터 칠 수 있는데요.
19/10/13 13:53
kien 님// 현 정부에서 아무리 군인 복지를 좋게해줘도 20대 남성들이 저렇게 여전히 반발하는 것처럼
30대나 40대 남성들의 절반정도가 현 정부를 지지하는 이유도 군복지 개선때문이 아닐겁니다. 윗분이 말씀하셨듯이 별로 효능감이 없는 정책이라고 봐야할듯합니다. 군인이라는 특정계층, 특정 시기를 타겟으로 하기보다는 현정부에서 시행하는 여성 우대정책들이 훨씬 더 크게 와닿고 있다는거겠죠.
19/10/13 13:53
kien 님// 그러니까 20대 남성을 겨냥한 핀포인트 정책으로 내세울 수 있는게 장병월급의 상승폭을 올린거 정도라면, 지금의 지지율이 전혀 이상하지 않다는거죠. 어차피 정신 못 차리고 외부에서 이유를 찾겠지만.
19/10/13 13:56
지금 20대가 다 병장월급 40만원씩 받았던 것도 아니고 저때 병장월급은 16만원이었는데 저도 20대입니다만. 그리고 2009년 병장월급이 97500원이고 2009년 최저시급은 4000원이었으니까 물가상승률 감안하면 지금 40만원은 그때 20만원 정도 가치겠네요
19/10/13 13:55
이걸 월급얘기를 하시다니..
현실적으로 군인이 월급 조금 더준다고 군복무가 달가운일이겠습니까? 아직도 사회에서 받는임금이랑 격차가 얼만데.. 그리고 남성복지가 아니고 군인복지죠.. 여성들이 징병대상이 아니어서 혜택을 못받는것일뿐
19/10/13 13:41
중요한 차이점은, 20대 여성은 피해받는거 늘어놓을게 없고, 20대 남성은 늘어놓을게 있다는 겁니다. (참고로 성범죄는 성차별이 주 원인이 아닙니다) '갈등'이라고 해서 뭔가 각자의 합리적 명분이 있을 것으로 가정하시는 분들이 많은데, 페미니즘처럼 몇몇 경우는 포장만 그렇지 속알맹이는 누가 옳은 쪽인지 명백해요.
사실 이 글의 댓글에서 나타나는 분위기도, 페미니즘같은 사상이 주류가 된 원인..의 향기 정도는 내뿜고 있어요
19/10/13 13:30
저야 그런걸 원하지 않는데, 상대방이 스스로를 여성, 내가 속한 집단을 남성이라 규정하는데 뭘 어쩌면 좋을까요? 내가 암만 싫어봐야 사회가 날 남성으로 구분짓는데 일개 개인이 뭘 어떻게 합니까?
19/10/13 13:39
사회로부터 구분받으시는 게 남성만은 아닐 걸요. 지역/가정환경/학벌/신체조건/지적능력 등등 수많은 조건들에 의해서 규정되실텐데 그 중에 남성 그리고 여성만 뽑는 분들의 주장이 서로 비슷하다는 거죠.
19/10/13 13:59
[근데 이런 주장들이 20대 남자들의 일반적인 사고라면 20대 여자들이 더 정치성이 좋군요.]
죄송하지만 이 댓글 시작이 이 댓글입니다. 먼저 20대 남자와 여자를 나눠놓고 [ '20대' '남자' ' '20대' '여자'로 자아를 만드는 분들의 주장을 보면 논리의 데칼코마니가 보이긴 합니다] 라고 적으시길래 자아비판이라도 하신 줄 알았네요 댓글 주장이 20대 남성/20대 여성 갈라치기 했으니 반론이 그 쪽으로 전개되는건데 갑자기 논점 이탈을 하시면 곤란합니다
19/10/13 13:27
이건 비교가 맞지 않는 것 같은데요.
20대 남성들이 윗세대 남성들에게 반감을 갖는 이유는 그 윗세대 남성들이 적극적으로 페미니즘 정책을 추진하는 현정부를 압도적으로 밀어주고 있어서죠. 반면 여성들은 윗세대 여성들에게 반감을 가질 이유가 없죠. 이해관계가 일치하고, 현정부의 최대 지지층이 2,30대 여성이기도 하고.
19/10/13 13:28
정치성에 대한 가치판단을 배제하더라도 20대 여성이 정치성이 더 좋은 건 사실 아닌가요? 페미니즘이라는 사상을 중심으로 뭉치는 20대 여성들의 행동력은 20대 남성의 무엇과도 비교가 되지 않는 것 같습니다.
19/10/13 13:43
그들이 공감하는 척하면서 연대를 꿈꾼다는건 이해가 안가네요
서지수를 누명한 건 누구이며, 어머니들을 흉자 혹은 혐자 취급하는 건 누구인가요? 그들이 나이든 여자들의 고통에 공감한다고요? 다문화 가정 여성들의 가정폭력 건수가 늘어나는 추세인데 이거에 대한 운동 하신 거 본적 있어요? 할머니들 2명 중 한명이 가난하다는데 그거에 대해 공감하던가요? 도대체 무슨 공감을 한다는거죠? 저들도 철저히 본인 세대가 아닌 아랫 계층은 언급은 안하는거 똑같은데요
19/10/13 14:49
공감하는 척을 한다는 것은 어떻게 아시나요?
공감하는 척 기준이면 82년생 정대현 이런 류 글이 인터넷에 이곳저곳 퍼지고 공감도 많이 받았는데 특히 웃대라던가 펨코 같은 사이트에서는 큰 지지를 얻었죠 이들이 전부 30대일리 없으니까 20대 남자들도 공감하는 척 하는거 동의하시죠?
19/10/13 15:13
https://www.fmkorea.com/index.php?mid=best&document_srl=2205570965&search_keyword=%EC%A0%95%EB%8C%80%ED%98%84&search_target=title_content&listStyle=webzine&page=1
https://www.fmkorea.com/index.php?mid=best&document_srl=987677446&search_keyword=%EC%A0%95%EB%8C%80%ED%98%84&search_target=title_content&listStyle=webzine&page=1 http://mlbpark.donga.com/mp/b.php?m=search&p=1&b=bullpen&id=201803210014878910&select=sct&query=79%EB%85%84%EC%83%9D+%EC%A0%95%EB%8C%80%ED%98%84&user=&site=donga.com&reply=&source=&sig=h6j6GY-g6h6RKfX@h-jXHl-ghhlq 도대체 윗세대 꼰대론이랑 꿀빨론은 어떻게 보시는건지 전혀 모르겠네요 여기 댓글 중에 윗세대 꼰대론과 꿀빨론이 있나요?
19/10/13 17:37
kien 님// "그때는 면제율 높았잖아!"를 말씀하고 싶으신거죠? 그거야 어디까지나 윗세대가 군대기간 짧아진 것을 근거로 20대에게 꺼드럭 거리면 20대에게도 반박할 말이 있다는 점을 지적한거죠. 실제로 기성세대가 꿀빨았다고 주장한게 아니라요.
19/10/13 14:50
말씀하신 예시들도 그들이 갖는 피해의식의 중요한 소스이면서 여성운동의 자원이 되어주지만, 당장은 내 일이 아니죠. 마치 남성문제가 '여성만큼이나' 존재하지만 내 일이 아닌 것처럼. 다만 어쨌든 여성의 문제이니 일단은 그 모든 문제를 자원으로는 여기고 있죠. 마치 아프리카나 아랍권의 여성문제가 당장 내일은 아니지만, 한편 여성주의의 에너지로 활용되는 것처럼요. 결국 이용할 수 있는 것 중 유리하고 필요한 것만 그때그때 빼먹기 때문이죠. 사실 여성주의가 학문적으로 부실하기 짝이 없는 이유기도 한데, 말씀하신 그들은 세상의 모든 것중 그 순간 필요한 것들을 취사선별하여 논리구조를 만듭니다. 예컨데 페미니즘의 가장 근본 명제 중에 하나인,
보바르의 "여성은 태어나는 것이 아니라 만들어지는 것이다", 라는 고전은 엄밀히 말해 모든 성적 억압은 개인을 성적으로 타자화시킨다.라고 말해야 하죠. 하지만 그들은 이 명제를 오직 여성에게만 적용합니다. 그러니 남성은 언제나 외부적 존재(가해자-강자-억압자)로서 타자화되고, 여성들 또한 그들의 여성주의 노선을 벗어나면, 예컨데 남성의 욕망에 부응하거나 관습적 질서에 편입되거나 하는 여성이라면 그들은 말씀하신 것처럼 쉽게 타자화시키죠. 입맛에 맞지 않거든요. 한때 여성해방의 상징이었던 미니스커트만 봐도 아이러니하고 이중적인데 그것은 이제 여성이 남성적 욕망에 순응하는 성적 대상화의 상징처럼 여겨지고 있습니다. 하나의 텍스트가 갖는 무수한 의미들 중 오직 그들은 그때 자신들이 필요한 어떤 것들로 모든 걸 획일화기키는 거죠. 마치 히잡에서 미니스커트로 이동했을 때와 미니스커트에서 겨털지키기로 변화할 때처럼 그들은 모든 것들을 응집시키죠. 물론 여성주의 안엔 다양한 분파가 있습니다. 언제나 그렇듯 그 덕분에 변명하기도, 변형하기도 , 그래서 교조로서의 지위를 유지하기도 하지만. 모든 개인이 차별을 받지만 그 차별의 계층에서 가장 사회적 보호막을 가진 계층은 (여기서 범죄나 일탈은 일단 논외로 하고) '젊을 수록'(그리고 어느 시점부턴 늙을 수록), 그리고 '여성일 수록' 혜택을 받는데, 아이러니하게 그들이 현재 가장 피해의식을 갖고 있단 점이죠. 여러모로 페미니즘은 그동안 성공적인 정치질을 했고, 가장 먹히기 쉬운 대상에게 먹히고 있기도 하지요.
19/10/13 16:05
내집단과 외집단의 경계를 어디로 긋는냐는 페미니즘 내부에서도 갈리는 이야기 입니다.
PGR에서도 몇번 나왔던 이야기지만, 남초사이트들은 "여자들은 무조건 똘똘 뭉쳐서 자신들의 이익을 위해 싸우는데 남자들은 그렇지 않다"는 한탄이 많은 반면에, 여초사이트들에서는 정확히 반대의 한탄 ("남자들은 무조건 뭉치는데, 여자들은 도덕적 검증에 매몰되어 뭉치지 못한다")이 많습니다. 20대 여성들이 정치성을 중시하는 집단이었다면 한국의 페미니즘이 민주당 정부에 반기를 드는 (탁현민 사퇴 - 박근혜 옹호 - '문재인 재기해' 등) 짓은 하지 않았겠죠.
19/10/13 13:18
(수정됨) 왜 찻잔속에 태풍이라 생각하시는지 모르겟네요 얼마전에 여대 대자보에 걍 남자욕만 써있길래 중딩이 참교육했더니 개 난리치는거만 봐도 찻잔속에 태풍도 아니고 이미 심각한거라 보는데.....
저는 피해의식 얘기하는 걸 막는건 아니라 보는데 여성피해의식들만 정부가 공감한다느니 여성부 밀어주는건 아니죠
19/10/13 13:20
전 국평5 만큼 이런걸 잘 설명하는걸 본적이 없는 것 같아요.
인터넷에서는 명문대 이야기만 하면서 모두가 똑똑해보이지만 국평5인 것처럼 현실에서는 페미 같은 것에 관심이 없어보일지라도 실상은 어떨지 모르는거죠.
19/10/13 13:21
흠 저 아래 제 글은 이런걸 몰라서 하는 말이 아닙니다. 자랑이 아니지만 저랑 나이가 비슷하셔도 제가 인터넷에 심취한 시간이 딱히 적지도 않을꺼구요.
커플이라고 젠더 이슈가 없겠습니까? 결혼생활도 다 그런거지. 위에 통계처럼 90프로가 반대하고 그러면 대부분 그렇게 다 반대하는데 꾹꾹 참아가면서 반도 넘게 연애하고 결혼하는건가요? 대부분 싫어하는건 서로 극렬하게 까는 페미나 일베 그런걸 싫어하는거지 반페미가 염색체 xx를 싫어하는게 아니니까요 그럼 스런 극렬한 페미는 실제 비율이 얼마나 될까요?
19/10/13 13:27
항상 피지알에서 페미문제만 나오면 연애못하는 애들이나 반페미한다 내주변엔 연애잘만하고다닌다 이러는 사람 많죠. 심지어 1x학번대지만 지금 졸업한 사람이 피지알에서 그런말 하는 것도 봤습니다. 본인은 연애잘하는 인싸고 니들같은 여혐하는 찌질이랑은 달라 라는 의식이 기저에 보이더군요.
대학다니고 있는 입장에서 말씀드리자면, 대학가는 이미 페미니즘에 뒤삼켜졌어요. 여대들은 그냥 메갈대학이라 봐도 될정도로 학내여론은 페미가 초 강세이고요, 여초에가까운 인문계 단과대들도 페미가 깊숙히 들어와있습니다. 당장 연합 독서동아리 하는데도 페미여전사 하나 들어와서 동아리를 논쟁터로 만들고 동아리 메라포밍되어서 박살난 경험도 있네요. 연애잘하는 애들은 안티페미안한다? 아니요, 여자들이 일베남친 싫어하듯 남자들도 페미여친 싫어합니다. 그래서 요새는 여자들도 본인이 페미라는거 티 안내고 살아갑니다만, 일베가 그렇듯 숨기다가도 꼭 티를 내고싶어 안달이라 사귀다보면 페미니즘을 남친한테 교육시키고 주입시키려 안달입니다. 이거땜에 싸우고 헤어진 커플들 사례 제 주변 뿐 아니라 학교 커뮤니티에서도 무수히 많이 봤습니다. 진짜 찻잔속 태풍 운운하는 사람들은 어이가 없어요. 아프리카에서 내전이 벌어지고 수많은 사람들이 죽고있어도, 응? 대한민국에 있는 나는 전쟁같은거 없는데? 그런거 다 미디어 속에나 존재하는 찻잔속태풍아니야? 이러는 거랑 똑같은 느낌입니다
19/10/13 13:38
이 글에 대한 반박 댓글의 대다수는 페미 현상이 일부분이다 라기보다는 예시가 잘못된 부분에 대한 것입니다.
해당 문제를 겪어본 예비역이면 덜할텐데 분노 최고조의 훈련생들을 근거로 일반론을 이야기하니 갸우뚱하게 되는거죠. 저도 거래처가 대학이다 보니 교내 풍경을 많이 보는데 예전 수준이 아니긴 하더군요.
19/10/13 13:33
그리고 괜히 논산훈련소로 트집잡는 분들 때문에 댓글논의가 이상하게 흘러가네요. 보고서 내용보다 형식가지고 트집잡는 꼰대 부장님 보는 느낌이에요
19/10/13 13:41
근거는 형식이 아닌 내용에 들어가죠
실험 보고서를 쓰는데 실험군이 잘못 설정되었으면 결과 가 설사 잘 나오더라도 문제 제기를 한다고 생각하는 게 더 맞아보입니다.
19/10/13 13:47
저한테는 논산훈련소 예시가 근거라기보다는 부차적인 사족 정도로 읽혀서요. 20대 남성 절대다수를 학력과 계급상관없이 모아놓고 봐도 반페미정서는 뚜렷하다 20대남성의 반페미는 정규분포상의 평균이다 라는게 글쓴이요지잖아요.
19/10/13 14:45
확실히 제가 쓴 글이 근거가 빈약하긴 한데, 댓글 앞부분에서 득달같이 달려들며 "근거대라!!"하다가 누가 실제로 근거 가져오니까 깨갱하는게 너무 웃기네요.
19/10/13 15:15
그 근거를 가져오신 건 님이 아니잖아요
그리고 제가 보기에 깨갱하는 걸로 보이진 않습니다. 글 자체의 완성도가 떨어지는 걸 지적하는 건 어쩔 수 없다고 봅니다.
19/10/13 21:17
(수정됨) 일단 처음에 제시하신 근거가 제대로 된 근거가 아니었고, 계속해서 피해의식을 드러내고 있으시니 이야기가 없을 수 없죠.
더불어 다른 분이 제시된 자료도 주장하신 내용의 근거로 삼기엔 지나치게 빈약합니다. '20대 남자들이 페미니즘에 대해 굉장히 부정적이다' 라는 걸 증명할 수는 있지만 거기다 대고 할 말은 '그래서 그거 말고 뭘 증명할 수 있는데?' 입니다. 20대 여성의 대다수가 페미니즘을 지지하는가도 확실치 않고(무엇보다 지지한다고 말한 20대 여성이 '어떤 범위' 내에서 페미니즘을 지지하는가? 라는 점도 증명이 안돼요. 단순히 '페미? 그거 여자들 권리 찾아주겠다는 운동 아니야?' 라고 생각한다면?) 그것의 의미를 명확히 알지 못했을 경우 그 스탠스를 조정할 수 있는가에 대한 내용이 전혀 없으니까요. 따라서 현재 제시된 자료는 20대의 남녀분쟁이 실제로 심각한 수준이라고 말할 수 있는 근거는 못됩니다.(설령 실제로 심각하더라도) 단지 페미니즘의 광풍으로 인해 20대 남성들이 피해의식을 진하게 느끼고 있다만 증명할 수 있어요. 더구나 남녀가 생각하는 페미니즘이 심각하게 다를 경우도 문제가 됩니다. 자칫 잘못하다간 20대 남자들이 소수의 케이스를 보고 다수의 무고한(혹은 잘 몰랐을 뿐인) 20대 여성을 공격하고 그 결과 분쟁이 격해졌다는 그림이 될 수도 있어요. '20대 남자들이 페미니즘을 거부하는데?' 라고 해봐야 '손바닥도 마주쳐야 소리가 나지. 페미니즘에 심각하게 경도된 여자들이 얼마나 되는데? 20대 남자들은 아무 여자나 붙잡고 시비거는 병x 들이야?' 라고 하면 뭐라고 하실 겁니까? '아몰랑. 내 주변엔 페미니스트가 많은 것 같단 말이야!' 라고 하실 건가요? 참고로 전 '연애를 해 봐. 그럼 괜찮아질 거야' 라는 말을 경험적으로 믿는 편입니다.(물론 극성 페미가 상대인 경우는 논외입니다. 이 경우는 연애를 통한 공감과 이해가 중심이 되는 게 아니라 세뇌가 중심이 될 가능성이 높기 때문이죠.) 왜냐면 옛 직장 상사가 여성에 대한 반감을 무시무시하게 드러내는 고학력(국내 탑 클래스) 고소득 극성 일베유저였는데(본인의 말에 따르면 그 전까지 연애는 물론이고 여자들이 말도 잘 안 걸었다던 분이었죠.) 여자를 한 번 만나고 나니 완벽하게 바뀌었거든요.(물론 반례도 있겠습니다만, 이 변화가 너무 극적이었죠.)
19/10/13 13:33
https://archive.is/QPd5P
이런거보면 그냥 막장인거같은데도 찻잔속태풍 하는사람이 있긴한가요??전 여기선 민주당 지지율 걱정해서 [지지율에 미치는 영향이 찻잔속태풍이다]하는건봤어도(물론 아니라는게 밝혀졌지만)강성 페미 문제가 심각하다는걸 부정하는 건 못봤는데
19/10/13 13:34
(수정됨) 안정적 직장 다니시면서 연애 잘 하시는 분들은 아마 "내 여자는 안 그럴텐데? 그래도 대놓고 드러내지는 않아." 라는 얘기를 하실텐데 그것은 님들이 보장된 수입원을 가지고 있고 여자친구한테 쏟는 데이트 비용이 수입 대비 얼마 안 된다고 생각해서 그러는 겁니다. 돈 앞에서 공손해지며 내재된 불만이 사라지는 것이지 갈등이 없다고 생각해서는 안 된다는 거죠.
19/10/13 13:44
딱 제마음입니다
조국건이 지금 털어도 나오는게 없고 남은건 역풍에 언론과 검찰에 휘둘려 같이 편승해 버려 꼴사납게 됬는데 국면은 전환해야 체면이나 차릴것 같은데 남은건 페미다 이느낌입니다
19/10/13 14:49
크크 그러게 말이죠 뜬금없음류 갑이네요.
털어도 나오는게 없을거 같지도 않고, 역풀이 불것 같지도 않고, 꼴사납게 돼봐야 내로남불 실드치는 분들보다 더 할 것도 없는데, 그냥 지금 정치글 많이 안올라오는건 좀 자제하자는 여론이 형성되서죠.
19/10/13 13:59
이런 케이스를 저는 인터넷 글로만 봤는데.. 당사자 처음 만나봅니다. 신기하네요....
보통 사귀기전에 대충 낌새라던지 언행으로 필터링이 되지 않나요? 으음..
19/10/13 16:46
위엣분들 말씀대로 본인 성향을 잘 숨기나보네요....
하긴 저도 몇번 20대들 많이 있는 단톡방같은데 가보면 해당 주제에 관해서는 극도로 조심하는게 느껴지긴 하더군요. 특히 여성분들이...
19/10/13 19:48
그게 처음에 두번은 본인들이 페미라는걸 밝혔을때, 저도 그게 "뭐 어때서?" 라고 말할정도로 무지하기도 했고..
3번째 되니까 설마 설마하게 느껴지던 그 익숙한 피곤함이 그친구가 아니라고 아니라고 말하다 고백한 페미라서 였구나 하고 알게 되고 현타가 온거죠..
19/10/13 14:03
(수정됨) 1. 연애를 한다 = 젠더 이슈에 관대할 것이다.
이 등식도 틀렸고 2. 페미니스트가 아니다 = 젠더 이슈에 열을 내지 않을 것이다. 이 등식도 틀렸어요. 남성과 여성이 과거와 달리 자본을 두고 경쟁하고 대립하는 사회가 됐고, 관계의 양태가 변한 걸 자꾸 나서서 해소해야할 "갈등"처럼 규정하니 몹시도 이해가 안 되시고 못 마땅하겠죠. 꼰대로직 발동시켜봤자 설훈의 헛소리 수준의 결론만 나오고..남성도 달라졌고, 여성도 달라졌어요. 세대별로 나눠서 그렇지, 30대 중반을 기점으로 윗세대와 아랫세대 사이의 유의미한 의견과 가치관의 차이가 있을 거라고 봅니다. 사회가 드라마틱하게 변하는데 "여전히 여성에게 잔존해있는 차별이 아직 많단다." 가 귀에 들어오겠나요?
19/10/13 14:12
(수정됨) 제가 20대 대학생인데
윗분들이 남기신대로 연애xx함=yy임, 페미임=zz임 이런 공식들이 틀린 것도 있는데요 보통 남자들은 페미하는 여성들 거릅니다. 그래서 연애하는 커플들은 생존편향이 작용할 수 밖에 없습니다. 그리고 겉으로는 원만해 보여도 주로 문대사과대녀들이 일코를 잘 해서 그렇지, 결국 그게 튀어나와서 깨지는 경우를 몇 번 봤네요. 더해서 지금 10대, 20대 상황 보고 갓잔속 킹풍은 1. 현실인식이 덜 됨 2. 알면서 모른척 함 이 둘이죠 뭐... 지금 대학가랑 중고교 상황 말도 아닙니다. 당장 제가 다니는 학교만 봐도 총여 회칙에서 삭제되도 기존에 쓰던 총여학생회실 무단점거 중이에요 그러면서 온갖 교내 행사에 '총여학생회'이름 달고 활동중인데요 뭐 박근혜는 탄핵당하고 청와대에서 하루 밍기적대다 나가기라도 했지 이 분들은 참 더군다나 문대 사과대 교지에서는 한남운운하는게 버젓이 인쇄되어있고 그게 중앙도서관 앞에 비치되어있습니다. 다만 교지는 읽는 사람이 없어서 욕을 덜 먹을 뿐인데 이것들도 빙산의 일각이지 지금 누적되는게 장난아니에요 제가 직접 경험한 최악의 일화는 저희 학교 견학온 여고생들이 학교 식당에서 한남흉자 어쩌고 하던건데 중고교는 얼마나 심할지
19/10/13 14:31
논산훈련소 때문에 글 거의 스킵하다가 댓글들 보면서 글쓴분 말하는 논지 이해됐고 또 어느 정도는 받아들이게 됐는데
또 중고교에서 여교사들이 남학생 머리채잡는다는 이 말 때문에 또 스킵하게 됩니다그려;
19/10/13 15:10
여교사 대부분이 남학생들 머리채 잡는건 모르겠는데 중고교내 페미니즘 갈등 심각한건 팩트입니다. 그중 하나가 여교사와 남학생 갈등이고요.
19/10/13 14:18
정몽준도 고시원 문 열어보기 전에는 이딴 곳에서도 사람이 사는 줄 몰랐죠. 전혀 경험해보지 않으면 알기 어렵고. 왜 pgr은 20대가 육아 고충 잘 이해 안 해주면 속상해 하면서, 반대로 경험해보지도 않은 1~20대 남녀갈등을 잘 안다는 듯이 말하나 싶을 때도 있지만 결국 피지알은 3~40대가 다수니까요. 중장년 층의 생각은 이렇구나 하고 넘어가는게 편하더라구요.
19/10/13 14:21
(수정됨) 잘은 모르지만 젠더 갈등은 군가산점 없어지면서 본격적으로 시작된듯요
사실 군가산점 빼곤 모든 가산점 다 없애야 한다고 생각하는 입장인데 젠더 갈등은 다름을 인정하지 않으면 풀리지 않는 숙제죠. 초3아들이 매일 하는 말이 여자들만 너무 좋다고 남녀차별이라고 하네요 요즘 여자 아이들은 다 잘하고 남자아이들이 많이 치이죠. 나중엔 역전된다고들 하지만 요즘은 그마저도 힘든 세상이라 어쨌든 좀 다른 얘기일 수 있지만 여러 종류의 갈등 부추기는 각종 비영리 시민단체들 좀 없어졌으면 좋겠네요. 모든 갈등이 조직적이 되다 보면 더 심화되는 듯요
19/10/13 14:42
본문 글 보다가 좀 딴 생각이 들었는데,
제 상상으로는 논산훈련소의 20대들은 페미니즘 같은 것까지 갈 것도 없이, 이미 그 곳에 가 있다는 사실만으로도 이미 수십년전에 폭동이라도 일으키고 아나키스트들이 되었어야 했을 것 같은데 실제로 그런 일은 일어나지 않았죠. 근데 이제 와서 페미니즘에 대해서는 반감과 박탈감을 느끼고 있다니 이건 무슨 현상일까요.
19/10/13 14:49
페미니즘에서 말하는 여자만 여자라서 해야만 해서 여태까지 피해봤던것들 처럼 군대도 당연했던거죠 남자라면 무조건 가야한다는 의식이였죠
페미니즘은 여자만, 여자라서 해야하는것들을 안해도, 남자만 해야한다고 우기는데 남자가 반감과 박탈감을 느낄수밖에 없지 않나요? 페미니즘이 여성우월주위라서 당연히 박탈감을 느낄수밖에 없는건데
19/10/13 14:57
수없이 싸웠습니다.
논산 인분부터 시작해서 온갖 비합리적 부조리 타파에 20대들 특히 군인들이 아무노력을 안했다고 생각하시나봐요 무슨 이제와서입니까 크크크 당장 80년대 군부조리 글만 봐도 그 때 군복무 하신분들 반감과 박탈감 심심치 않게 찾아볼 수 있거든요 그당시 부조리 등으로 인한 상관 폭행등 사건들 라이브러리 검색하면 너무도 쉽게 찾을 수 있습니다.
19/10/13 15:21
국가 차원의 폭력에 대한 반감과 박탈감이 검색하고 찾아봐야 볼 수 있는 정도라면
요즘의 흑화된 페미니즘에 대한 반감과 박탈감에 비해 스케일이 너무 작아서 이상하다는 이야깁니다.
19/10/13 15:25
검색하고 찾아봐야 볼 수 있는 건 세상 어떤 자료든 똑같아요.
스케일이 무슨 말인지 모르겠는데 군 부조리 같은거 크게 터졌을 때 언론 보도량을 생각해보면 스케일이 작다는 건 이해가 안가네요 스케일이 정확히 어떤 뜻인가요
19/10/13 15:34
여기 게시판만 봐도 메갈 워마드 등에 대한 욕은 찾아보지 않아도 심심치 않게 보이잖아요.
지금 이 글도 그렇고... 근데 20대 남성에게 미치는 워마드 등의 영향이랑 군역의 영향이랑 비교해보면 후자가 압도적으로 크지 않겠어요? 그럼 워마드 등에 대한 분노보다 군역에 대한 분노가 압도적으로 더 커야 할 것 같은데 막상 말이 많이 나오고 화를 많이 내는 쪽은 군역보다는 워마드 류인 것 같단 말이죠.
19/10/13 15:46
PGR 기준으로 윤일병 터졌을 때 쯤인 2014년 8월 쯤 게시글을 보시면 군 이야기가 아주 많아요
페미니즘이라던가 이런 사건도 조국 사건 등 다른 사건이 터졌을 때에는 거의 작성되지 않았어요 오히려 PGR기준으로는 남녀 문제로 검색해보면 남녀 기준 정당 지지율/고용 변화 글이 더 많았어요 20대 남성들이 예비군이라던가 군대에 대해 꾸준히 화를 내고 목소리를 내니까 현 정부에서 군 문제 여건 변화에 대해 노력하고 있는거 아닌가요? 당장 동기생활관부터 시작해서 핸드폰 등 허용이 20대 남성들의 군대에 대한 분노가 적용된 것이라고 생각하는데요 또한 PGR이나 그렇지 다른 남초 사이트에서 군 이야기는 심심치 않게 나옵니다 당장 7군단 사단장이 얼마나 욕먹는데요 그리고 군 같은 경우 폐쇄적인 집단이며, 정보 공유가 어려운 특수한 상황에 놓여져 있으나 워마드라던가 메갈 같은 분야는 인터넷에서 쉽게 다룰 수 있으며, 범위도 군대에 비해 넓기 때문에 많이 다뤄지는 거죠
19/10/13 16:12
유행이야 그때그때 변하는거 아니겠습니까?
제라스궁5발님 말씀처럼, 제게는 (지난 3달 정도를 기준으로 카운팅하면) 워마드 보다 7군단장 욕이 더 많이 보였던거 같은데요.
19/10/13 15:08
(수정됨) 이미 여론조사 통계로 증명된바가 있는데 아직도 정신 못 차리고 우기는 아재들 보자니 답답하네요. 그정도 현실인식 수준으로 인싸코스프레하면서 트집잡고 우겨봐야 사슴이 말이 될 수는 없는거죠.
19/10/13 15:08
전 본문주제 자체가 너무 뜬금없는 느낌이라..
성차별개선운동-찬성 (원론적 페미니즘 중 하나?) 한국 대세 페미니즘은 레디컬 경향 남녀 상생이 아닌 피해망상 편가르기 여성편익 집중- 페미니즘 아닌 세력 대다수에게 공감을 못 얻음 반페미니즘 세력- 성숙된 자세를 타협과 포용력으로 페미세력을 상대하지 못하고 페미 욕먹는 짓과 별반 다르지 않는 행태를 보임 페미는 기성세대가 일정부분 개선되어야 할 성차별 팩트가 존재하고, 정치적으로 이용가치가 높아 편들어줌 반페미는 집단,세력화 부족 정치력 부재로 페미와 싸움에 상대가 안되는 상황(억울한 심경과 그에 따른 본노자체는 이해가 됨) 뭔 태풍속 찻잔이니 세상인식이 페미니즘 패악질을 모른다니 이런 말 왜 나오는거에요? 대부분 알고 있다고 생각하는데... 다만 페미 /반페미 민감도가 낮은 사람들에게 둘 다 공감을 못주는 상황인거죠. 반페미쪽에서는 본문같은 논리구조 보다는 존중과 배려라는 가치를 기본으로 두고, 여러 진영에 적대 시 보다는 같이 상생의 길로 가자는 메시지를 표명하는게 더 낫지 않나가 개인적인 생각입니다. 추가로 세대별 어려움이야 다 존재하는데 20대의 자기객관화가 잘 이루어지고 서로간 소통,인지가 되었는지는 의문입니다. 눈에 보이는 한두가지 이슈에 다른 요인들이 매몰되어 있는건 아닌지.(자영업자들 최저임금 상승으로 다 망해간다 식의 논리구조는 피하자는 거죠.)
19/10/13 15:24
한국 페미니즘에 대한 인식과 반페미니즘에 대한 인식을 고려하면 될 것 같습니다. 페미니즘에 비해 반페미는 진행형이니 고려해 보라는 의견정도라고 해두죠. 개인적으로 한국 페미니즘 비논리성에 패악질로 규정했는데, 반페미니즘도 느껴지는게 점점 비슷하게 느껴져서요.
상대가 패악질한다고 같은 수준은 안되었으면 좋겠습니다.
19/10/13 15:32
(수정됨) 그것에도 별로 공감이 안되네요.
제가느끼기에 안티페미의 주된 논지는 남과 여는 태생부터 다르다. 젊은여성들은 더이상 남성들에비해 더 차별받고있지않다. 정부는 여성들의 목소리에만 응답할뿐 남성들의 목소리는 전혀 관심이 없다 이 두가지인데 둘다 상당히 공감이 가는데요.
19/10/13 15:22
[성숙된 자세를 타협과 포용력으로 페미세력을 상대하지 못하고 페미 욕먹는 짓과 별반 다르지 않는 행태를 보임]
현 글쓴이가 페미니즘 계열이 아니고 오히려 반페미니즘으로 바라보고 글을 쓴거라 보기 때문에 이 부분만 따로 뽑았습니다. 존중과 배려의 가치를 기본으로 주고 여러 진영에 적대 시 한다는게 어디에 있는지 저는 게시글에서 찾을 수가 없네요.;;
19/10/13 15:38
공감은 이해해주는 감정이죠.
그러니까 공감과 존중과 배려의 가치를 기본으로 두면 얼마나 좋겠어요 저도 강성 페미와 반페미는 싫고 비판하는 입장이에요. 그런데 [뭔 태풍속 찻잔이니 세상인식이 페미니즘 패악질을 모른다니 이런 말 왜 나오는거에요? 대부분 알고 있다고 생각하는데... 다만 페미 /반페미 민감도가 낮은 사람들에게 둘 다 공감을 못주는 상황인거죠.] 민감도가 낮은 사람들에게 공감을 못준다는 것은 염연히 따지면 그들이 관심이 없다는 것이고 이게 잘 알고 있다고 할 수 있는지 모르겠습니다. 어떤 주제든지 괌심이 있어야 이해를 할 수 있는 것이고, 이해를 해야 공감을 한다고 저는 생각하거든요. 정치문제, 경제문제도 관심이 없으면 자료를 찾아보지 않으니 잘 모르죠. [ 20대의 자기객관화가 잘 이루어지고 서로간 소통,인지가 되었는지는 의문입니다. 눈에 보이는 한두가지 이슈에 다른 요인들이 매몰되어 있는건 아닌지.] 페미니즘 관련 주제에 관해서는 대학등지, 토론회 등에서 수없이 논쟁으로 펼치고 있고, 서로간 소통을 하려고 노력하고 있습니다. 또한 총여학 폐지, 남휴계실 증설, 화장실 몰카 탐지기 설치 등은 절대 한쪽 세력만 독자적으로 추진하는게 아닌 대학교 자체에서 투표를 통해 이루어지고 있어요. 20대들이 서로간 소통이 잘 되는지 의문이라고 하셨는데, 20대들은 20대 나름대로 소통을 하려고 노력하고 있습니다..;; 인터넷에서 강성 페미와 반페미들이 서로 싸우는 것만 보신게 아닐까 생각되네요 그래서 사실 20대들 감정에 잘 공감해주지 못하시는 거 같은데, 먼저 공감해주시고 존중과 배려의 가치로 이해해주시는게 어떨까요? 그러면 20대들 감정에 대해 공감해주실 수 있을거라고 생각하거든요.
19/10/14 04:55
출구 전략적 차원을 언급하는거였습니다. 어찌되었든 사회라는건 다양한 계층으로 이루어져 있으니 변화의 기조를 바꾼다는건 대단히 어렵거든요. 1차적으로 동세대 안에서 충분히 교통정리를 한 후에 2차적으로 세 확장을 이뤄야 할텐데 이 부분이 의문인겁니다. 왜냐면 관심은 적지않게 있지만 민간도가 낮은 제가 느끼기에 이런 감정인데 관심도 없는분들은 더하겠죠. 20대 안에 소통의 노력하고는 있겠죠. 정도의 문제일테고 확장성을 갖기 위한 충분상태라 판단하시는건지 모르겠지만, 20대 정서를 들여다 봐줄것을 기대하지 말고 들여봐야 겠다를 끌어내야죠.
감성적인 이슈지만 이성적으로 뒤집기를 해야지. 이미 시대적 흐름과 감성적 접근으로 이슈를 페미에게 선점당한 상태라 같은 전술로 놀면 뒤집혀지지 않겠죠. 페미 패악질 욕나왔는데 가만보니 반페미질 중 일부가 똑같은 짓하고 있거든요. 근데 안타깝게도 튀어나온 곳에 대한 장도리질을 못 봤습니다. 페미 패악질이 있지만 성차별적 관행에 대한 개선은 인정할건 인정하고 버스타는 20,30대 여성(경쟁자들)이 꼴보기 싫어도, 기계적 오대오를 주장할게 아니라 줄건 주고 취할건 취하는 스탠스로 접근하는게 그나마 현실성이 있다고 보는거죠. 개인적으로는 여러 요인들로 불리할 수 밖에 없는 판세라 반페미세력은 질 수 밖에 없다고 봅니다. 시간의 흐름에 따라 추후 반격의 기회를 엿봐야 한다 정도...
19/10/13 15:13
저도 경험을 통해 생각이 바뀐 케이스라서 참 안타깝습니다. 그래서 저는 몇몇 여성전용 카페들을 참 싫어라 합니다. 카페가 유머도 있고 동질감도 느껴지게 하니 맨날 들어가다 보면 시나브로 집단적 피해의식에 젖어들어가는 것 같더라구요. 그러다 보면 언젠가 그 비난의 화살의 끝이 주변인들에게도 가는 것 같고요.
20대 남성들에게 해주고 싶은 이야기는, 그런다고 모든 여성을 적으로 돌리진 마세요! 어자피 가치관도 변할 수 있고, 연인관계에서 맞춰봐야할 수십,수백가지 사유중 하나일 뿐이니까요. 그래도 고민이신 분들은 제가 오래전 읽었던 '화성에서 온 남자, 금성에서 온 여자'를 권해드립니다. '남녀는 다르다' 에서 출발하기 때문에...도움이 될거라 생각합니다.
19/10/13 15:22
20대 남성에게 "그렇다고 모든 여성을 적으로 돌리진 마세요!!" 운운할게 아니라, 20대 여성에게 "그렇다고 모든 남성을 적으로 돌리진 마세요!!"라고 말씀하시는게 어떨까요? 이미 20대 남성은 어떤 포지션을 취하던 간에 가해자, 억압자 딱지가 디폴트로 붙어 있는 상황인데 왜 20대 남성에게만 훈수를 두시는지.
19/10/13 15:34
왜냐면 제가 남자고 20대 남성들을 응원해서 하는 말이니까요. 결국 여성을 대립관계로 보면 볼 수록 연애하긴 더 힘들어질거고, 황금같은 20대를 그렇게 보내면 3~40대에 남는건 후회밖에 안남지 않을까요.
그리고 어자피 인간의 유구한 역사에서 생식의 공격수는 남성입니다. volha님은 훈수 들으실 생각이 없으시다면, 다른 남성분들은 가능하실 때 슛 많이 차시길 바래요
19/10/13 15:43
또또또 이 문제를 연애랑 엮으시는 분 나오네요. 이미 여러명이 그게 잘못되었음을 지적했음에도 불구하고. 어차피 20대 남 중에 님 '훈수'를 진지하게 여길 사람 별로 없을 겁니다.
19/10/13 16:10
냉정하게 말해서 20대 남성은 그냥 반페미가 점령했다고 보시면 됩니다. 그나마 페미 지지하는 남성들? 끼리끼리 놀거나 아예 입도 못엽니다.
자한당 지지율도 30퍼가 나오는데 페미 찬성이 14퍼에요. 반대는 76퍼고. 지금은 반대가 더 올라갔을수도 있습니다. 과거에는 '페미는 막연하게 좋은것'이라는 인식이 불과 몇년사이에 엄청나게 반대쪽으로 변한것이라 반대가 늘면 늘었지 줄기도 힘들겁니다. 아마 지금 10대가 20대가 되면 찬성이 몇퍼일지 궁금할 정도에요. 바꿔 말하면, 20대 남성의 디폴트는 그냥 반페미고, '여친이 페미라면 헤어지는게 낫다'고 말할 정도로 극단적인 비율이 50퍼가 넘어가는 수준이다보니 현재 연애시장에서 오히려 여성들이 본인들이 페미임을 숨기는 상황까지 왔습니다. 그러다보니 반페미냐 아니냐는 사실 슛을 차는데 별로 의미가 없을정도까지 왔죠. 어차피 나도 반페미고 옆에 친구도 반페미고 그 옆도 반페미고 그 옆도 반페미고 이렇다보니 이런게 뭔가 마이너스라고 보기도 힘들 수준까지 왔거든요. 때문에 이런 문제에서 20대 남성들보고 연애가지고 훈수질 해봐야 1도 귀에 안들어올겁니다. 어차피 너도나도 반페미라 그게 연애시장에서 딱히 단점이 되질 않거든요. 뭔가 이게 단점이고 고치면 장점이 있고 그래야 훈수질이 먹히는거지, 어차피 생각을 바꾸든 안바꾸든 의미없는 수준인데요 뭐.
19/10/14 05:11
개인적 궁금함인데요. 20대 남성들 연애를 할 거란 말이죠. 대충 70% 연애하거나 할 의향이 있다고 할게요.
대부분이 반페미 정서에 동화되어 있다면 연애상대 여성은 페미가 아닌 상대만을 고르는건가요? 왜 이런 질문을 하냐면 제가 생각하기에는 페미반페미가 연애기준에 별 영향이 없는 비율이 적어도 25%를 될거 같거든요. 그 말인즉 정말 반페미정서에 20대 남성들이 다 동화되었다는 말인가???? 의문입니다. 색욕을 넘어서는 이데올로기라...
19/10/13 15:24
http://image.kmib.co.kr/clipImage/2018/1209/20181209225939.jpg
연령별에서 나이 어린계층은 성갈등이 이념,빈부,지역,세대 다잡아먹었죠 그나마 빈부가 22%네요 남자,여자친구 하고 잘지내는 분들은 이런갈등 떠나서 잘지내고 있으신거고 10~20대의 주요 갈등은 성별인건 맞습니다
19/10/13 15:50
일단 트집잡는 사람들이 있으니까 먼저 전제하자면 이 댓글에서 지칭하는 집단은 유형화한 거지 전체를 말하는 게 아닙니다.
5,60대가 잘못 생각하는 것이 자기 때엔 성차별이 확연하게 존재했기 때문에 그걸 보고 성장해서 지금의 20대를 이해하지 못한다면, 3,40대가 잘못 생각하는 부분은, 자기가 20대때는 그렇게 생각했는데 10년쯤 지나고 나니 아니라고 생각해서 지금의 20대를 이해하지 못한다는 겁니다. 3,40대들 자신들이 겪었던 것처럼 시간이 지나면 여성들의 불이익을 볼 것이고 생각이 바뀔 거라고 생각하는 사람들이 많은데, 10년 후의 미래는 알 수 없다는 거죠. 3,40대가 '성장해서' 목도하는 성차별은 5,60대가 봤던 그 성차별과 확연히 다릅니다. 그런데 20대도 '지금의 3,40대가 겪는' 성적 차이를 20대가 3,40대가 되어도 겪을 거라고 생각하는게 착각인거죠. 겪을 수도 있죠. 어쩌면 더 과하게 겪을 수도 있습니다. 하지만 그걸 어떻게 압니까. 10년 후인데. 이미 남성과 여성을 갈라서 차별이 있다고 말하고, 그 차별을 줄이기 위해 시도하는 것은 시대에 맞지 않습니다. 과거 낮은 여성들의 진학률을 재고시키기 위해 개교했던 여학교들은 이미 그 역할은 상실했고, 약대, 로스쿨 등의 TO를 부당하게 차지해서 이 문제가 성차별이 아닐까 고민하게 만드는 수준의 부작용을 일으키고 있죠. 전 여학교들이 차지한 그 TO가 큰 의미가 있다고 보지는 않는 편입니다만, 존재의의가 없으니 그만큼의 부작용도 굳이 감수할 필요가 없어졌죠. 5,60대 여성들이 여전히 성적인 차별을 겪고 있다고 한다면, 정책 자체가 5,60대 여성들이 겪고 있는 성차별의 문제에 집중해야합니다. 3,40대 여성들도 성적인 차별을 직면하고 있다면 그 문제에 대해서 집중해야해요. 하지만 여전히 남자와 여자를 통틀어 하나로 묶고서 문제점 해결에 집중하기보다 다른 메리트를 줘서 해결하려합니다. 그 '메리트'가 역차별이 되는 거죠. 이걸 이해하지 못하고 '여전히 여자들은 차별받고 있다고'라며 외치며 멍청하다고 떠들고 다니는 멍청이들이 넘쳐나죠. 여성들이 겪는다는 많은 문제들은 대부분 성차별에 의한 것이기보다 여성으로 태어났기 때문에 겪는 생물학적 문제입니다. 그럼 굳이 '여성'으로 묶을 필요없이 신체적 약자에 대해 배려하는 방향을 사용하면 됩니다. 대표적인 예가 임산부가 되겠죠. 하지만 군대나 경찰등에 지원하는 문제는 그런 배려가 필요한 일이 아닙니다. 신체적 강함을 필요로하기 때문에 강한 사람을 선발하는 일에 어째서 여자가 몸이 약하니까 배려되어야하나요? 체력이 그만큼 없어도 경찰일은 할 수 있다? 일부 맞는 말도 있습니다만, 마찬가지로 시험을 그렇게 엄청 잘보지 않아도 경찰일은 충분히 할 수 있습니다. 그런데 체력은 그런 게 없고 시험성적이 공평한 기준이라니. 차라리 필기시험을 통해 일정 성적을 거둔 사람들 중에서 체력시험을 봐서 더 체력이 좋은 사람을 뽑는 것이 좋지 않겠습니까? 필기시험성적이 매우 우수한 경우는 2차 면제해서 따로 뽑고요. 근데 지금은 사실상 반대인데다, 체력시험도 몸이 약하니까 배려받아야한다는 이상한 논리가 적용되어 있죠. 여경의 예는 이 사회가 여자의 신체적 약함을 어떻게 보고있는지 그 시각을 드러내는 단면입니다. 오랜시간동안 습득해서 반사적으로 여자들은 배려받아야하고, 직종과 상관없이 선발하는 것에서는 여자들의 비율이 낮으면 성차별이고. 왜 이런 말이 튀어나오냐면 진지하게 고민하지 않기 때문입니다. 생각하지 않아서죠. 전 여기서 페미를 혐오하는 사람으로 보일텐데, 페미가 주장하는 것들을 다 들어주더라도 제 생활에 별다른 타격없습니다. 그리고 전 30대남자니까, '난 남자지만, 여자들이 더 배려받을 필요가 있다고 생각한다'라고 말하면 쉬워요. 객관적으로 보이고, 자기희생처럼 보이고. 물론 모든 사람이 아무런 고민없이, 생각없이 말하는게 아닙니다. 특히 피지알에서는 많이 생각하고 고민해서 말씀하시는 분들이 더 많아요. 하지만 그런 거 없이 말하는 사람도 충분히 보이고, 피지알보다 글리젠이 빨라서 훨씬 휘발성이 높은 다른 커뮤니티에서는 말 할 것도 없습니다. 저도 한 번 더 생각해 보겠습니다. 본인들도 한 번 더 생각해 보세요. 이번 기회에.
19/10/13 16:06
음 어쩌면 정치카테고리에 갈만한 글인데 일반에 있는거 보고 의아하나 제 의견을 이야기하자면...
전 어짜피 현재 현상을 한국 사회가 겪을수 밖에 없는 문제라고 보고 있습니다. 억압되었던게 풀리거나 어느순간 사회가 일정단계를 넘어가버리면 생기는 혼란인거죠. 두번쨰로 저는 인터넷에서 어떤 진중하고 심도 깊은 토론 및 주장 제기가 거의 안된다고 생각합니다. 예외는 있겠으나 어디까지나 예외지 그게 시스템적으로 불가능하다고 생각합니다. 그게 될려면 인터넷이 어떤 수준을 넘어서 진보하거나 인류가 어떤 부분에 있어서 인류를 벗어나야 한다고 생각하거든요. 그래서 그냥 보고만 있죠. 솔직히 pgr에서도 평소에는 굉장히 차분하다가 어떤 특정 토픽만 들어가면 앞에서 이야기했던 차분함이란게 있었냐 싶을 정도로 사람이 바뀌는 분들이 자주 보이죠. 전 그래서 트집도 잡을만 하고 그에 대한 반론도 가능하다고 봅니다. 음 이건 애초에 인터넷 담론에 대한 기대 자체가 없어서 그럴수도 있겠네요.
19/10/13 16:17
아 그렇군요. 그것에 대하자면 이야기할것이 좀 있긴한데요.
보통 사람들은 자기와 가까운것은 가까울수록 세세하게 구분할려고 하고 멀먼 멀수록 크게 집단으로 분류할려는 습성이 있는것 같습니다. 저는 그런게 여기서 작용한다고 봐요. 자기와 멀거나 아니면 자기와 반대되는 사람들을 최대한 크게 잡을려는거는 인간의 본성중 하나라고 저는 현재 생각합니다. 그래서 그냥 그렇구나라고 생각해요.
19/10/13 15:56
내 주변엔 없던데...
군대가면 다들 와 이런 사람들도 있구나 느꼈다가... 전역 후 다시 비슷한 집단으로 돌아오면 기준치가 소속 집단이 되버리죠. 그 소속 집단는 내 생각보다 굉장히 작은 표본이구요.. 한 가지 예를 들면 제가 다니는 직장은 사회 평균에 비해 빨리들 결혼하는 편이고 인근 동네는 신도시 조성으로 애기들이 굉장히 많은데...지극히 주변만 보면 왜 혼인률/출산율이 낮은지 이해가 안 될 정도죠.
19/10/13 16:20
애초에 페미 이슈는 이미 90년대부터 여성들에게 내재한 의식이었다고 봐야 해요.
그게 여러 가지 요건이 맞아떨어지면서 오래 숙성된 것들이 튀어나왔으니 하루 아침에 원만한 해결을 보기란 불가능해요. 왜냐면 사려 깊고 지성과 의지가 깊숙이 깃들인 토론을 통해서 좀 더 성숙되고 모두에게 좋은 합의점을 찾아간다는 것은 우리 사회에서 어떤 문제에서도 현재 불가능하거든요. 여성이라 그렇고 남성이라 그렇고 이전에 근데 페미 이슈는 특히 100인 100색 100페미를 주장하면서 개인의 감정 개인의 경험 개인의 상실 이런 것에 더욱 비중을 맞추고 있으니 해결이 될래야 될 수가 없죠 이건 100년 동안 사회정책의 포커스를 페미에만 맞춰도 해결 불가능할 거예요. 개인의 감정은 끝도 없이 튀어나오기 때문에 사회에서 개인의 감정을 다 달래주는 것은 불가능하거든요 마약을 맞추던지 가상공간에 집어넣던가 해야지
19/10/13 16:21
20대들이 오히려 약자 입장에 서기 위해 세대갈등을 원한다는. 현재 30대 남성도 군생활 더 오래했고 취업은 힘들었습니다. 그러나 결론은 항상 꿀빤 세대가 되더군요
19/10/13 16:23
뭐 세대갈등은 인류역사때부터 대대로 내려져 왔던거라 그려려니 합니다.
그냥 지금은 서로의 이야기를 이렇게 까지 가깝게 듣는 사회가 되어버린 부작용이라고 생각하거든요. 저는 그게 마냥 좋은건지는 모르겠어요.
19/10/13 16:26
20대 남성들 사이에 딱히 30대 남성을 비난하는 여론이 있는 것 같지는 않습니다. 30대가 좀 미묘한 세대라서... 비난 여론은 주로 4, 50대 남성에 집중되는 듯 합니다.
19/10/13 16:29
40,50대도 마찬가지죠. 가부장적 환경에서 꿀빤 것은 있지만 오히려 온갖 폭력에 시달린 세대이기도 합니다. 그렇다고 이들이 자기합리화를 위해 대놓고 혐오를 조장하지는 않았죠.
19/10/13 16:35
http://www.hani.co.kr/arti/politics/politics_general/883221.html
http://m.ppomppu.co.kr/new/bbs_view.php?id=humor&no=352148 이정도면 자기합리화, 혐오 조장으로 봐도 충분치 않을까요?
19/10/13 16:54
일단 저 글의 논지가 (그나마) 긍정되려면, 제반 조건 또한 역전되어야죠. 예컨데 여자들이 남자들 역활을 한다면, 남자들 또한 여자들의 역활을 할 수 있어야 하고 여자들의 기득권을 가져야 하죠. 여성 만큼의 보호/배려권이라든가 전업주부로서의 선택권, 그리고 물론 군대도 안가야 하고, 아니 여자들만 가야 하고 등등. 근데 항상 느끼는 거지만 이갈리아의 딸들도 그렇지만 그런 건 항상 삭제되더군요. 그나마 이갈리아는 페미니즘 초기의 그 전복적인 의미라도 있다지만.
19/10/13 17:26
사실 저런 글을 읽을 때마다, 그리고 페미니즘의 주요 논지를 볼 때마다 상기되는 건, 예전 반공주의나 북한의 대남흑색선동 같은 거더군요. 마치 상대는 야수거나 괴물이거나 해서 봐라, 남한은 이렇게 지옥이다. 봐라 빨갱이들은 이렇게 생긴 것부터 흉악하다, 라는 식으로요. 글만 읽어보면 마치 남성은 무한한 권리와 자유와 권력을 가진, 지상의 축복을 독차지한 존재들이고 여성은 마냥 순결한 피해자이기만 한, 뭐 이런 느낌인데, 이게 아직까지도 먹히는 이유는 역시 가장 단순한 도식이 가장 단순하게 먹히니까 겠지만요.
19/10/13 17:44
최근에는 일면 "남자들도 괴로운 부분이 있다."는 점을 인정하는 듯 하다가, 마지막에 가서는 "결국 남자들이 괴로운 부분도 남자들이 가부장제 체제를 유지하기 위해 스스로 만든 족쇄 '맨박스'이므로 남자들에게 책임이 있다 or 맨박스가 싫으면 페미니즘에 연대하라."식의 궤변으로 끝내는 경우도 많습니다.
19/10/13 16:39
현 정부의 핵심 지지층이 30대 + 40대죠.
30대가 현 정권의 핵심 지지층이라는 점을 고려해보면, 오히려 20대들이 30대들을 [의외로 덜 공격]하고 있다고 보는게 맞지 않나 싶습니다.
19/10/13 16:23
아닌척 하는 거지 여혐 남혐 정서 자체가 널리 퍼진 건 사실인 듯 하네요. 뭐 현실에선 내 와이프 내 여친 내 주변은 아니길 바라면서 살지만 멀쩡한 마스크를 하면서 뒤에선 어떤 소리를 할지는 아무도 모릅니다. 제가 제일 기억에 남는 건 예전에 질게에서 주로 활동하던 어떤 30대 유부 여성회원분의 두 얼굴을 보게되었을 때인데..말 예쁘게 하고 남자회원들과 농담따먹기도 잘하고 그쪽과는 전혀 관련 없을 것 같은 분이 같은 기간에 페이스북에서 얼굴 이름 학력 직장 다 드러내고 순도 200퍼센트의 남혐글을 써대고 있던 걸 우연히 발견했을 때네요...심지어 그 옛날 디시같은 거친 커뮤에서조차 이 정도로 악의에 가득찬 글은 본 적이 없어서 더 인상적이었죠. 댓글에선 마찬가지로 얼굴 이름 다 공개한 여성분들이 내가 번지수를 잘못 찾아 왔나 싶은 혐오발언을 줄줄이 하고..사실 방송이나 공직에 종사하는 사람들이 폐쇄적인 여초카페에서 남혐하는 건 종종 봤는데..외국유학가서 박사학위 따고 멀쩡한 직장 있고 남동생 있고 남자지인도 많은 분이 자기 신상 다 드러난 상태에서 그러는 건, 그리고 댓글에서 동조하는 사람들이 많은 건 신선했습니다. 잃을 게 많아 보이는 사람이 이런 류의 헤이트 스피치를 아무런 불이익없이 할 수 있다니..
19/10/13 17:30
기성 세대 여성분들의 인식 개중에 좀 배웠다고 해야 할 만한 분들의 인식 속에서 페미 의식은 깊숙이 자리잡고 있다고 봐야 해요.
아주아주 드라이한 양반이 아니고서야, 자기 주변의 부조리나 자기 윗세대의 부조리를 보면서 이상하다고 생각지 않을 수 없고 영화나 TV 드라마라던가 연극이라던가 이런 것도 외국 유행도 타고 한국 현실의 사례를 관찰해서 당시의 기성세대들이 써놓은 것들이 많거든요 이런 것들이 또 내부의 언어와 의식을 통해서 호평을 받고 학생 때 영향을 받죠. 이러다가 대학교 들어가면 어물어물 관심 있는 사람들이 그쪽의 세계와 접촉하고 수업을 듣고 모임에 따라다니고 또 이런 걸 여성들 내부의 모임에서 전파하고 이랬기 때문에, 몹시도 드라이하고 분석적인 사람 혹은 대단히 즉물적인 사람이 아니면 현 20대 후반 이상의 여성 중에 조금만 먹물 들었다 치면 페미 의식에서 자유로울 수 있는 사람은 사실 없다고 생각해요. 사실상 이런 여성들 내부에서는 이미 공인된 의식이기 때문에 헤이트 스피치라고까지 할 수가 없다고 봐요. 자기 주변 남자사람은 한남과는 별개의 좋은 사람이었다가 또 어느 부분에서는 어쩔 수 없는 한남이 되었다가 이런 이상한 부분을(그 남자 개인에서건 혹은 자기 내부에서 상황 따라 형편 좋게 바뀌어가는 인식의 변화에서건) 심도 있게 통찰할 수 있을 만한 드라이하고 분석적인 사람은 남녀 안 가리고 얼마 없죠 모든 사람들은 벌어먹고 살기 바쁘고 그 나머지 부분에서는 그저 받아먹은 지식과 세계관대로 생각하고 있을 뿐이니까요.
19/10/13 16:30
주변 운운하면 그냥 무시하시면 됩니다. 주변 집단을 통계 근거로 대는건 토론에 필요한 최소한의 능력이 없다는걸 의미하기 때문에 글 그대로 스킵해야지 읽고 열내봐야 의미가 없어요.
19/10/13 16:32
차선의 이론으로 페미이슈 하나만으로 20대들에게 중요하게 작용합니다. 좀 더 윗세대 분들이 독재에 반감가지고 더 윗세대분들이 경제성장을 중시하는 것과 마찬가지로. 각 세대가 처한 상황이 다르니 중시하는가치도 다르겠죠. 자기 세대의 가치로 현세대를 판단할 때는 특히 조심해야 할 듯합니다.
19/10/13 16:43
20대는 말합니다. '20대 사람들에게 성별 이슈는 핫 이슈야!'
40,50대는 말합니다. '너가 연애못하는 찐따라 그래. 다들 연애 잘하던데 뭘.' 20대는 다시 말합니다. '아니 지금 대학교에선 난리라니깐? 현실 정말 모르네. 여론조사나 각종 사회적 현상좀 보라고. 우리 사이에선 성별 갈등이 극심해!' 40,50대는 말합니다. '아니라니깐. 너야말로 현실을 몰라서 그래. 인터넷 속에 갇혀있지말고 좀 밖에 나와서 연애를 해!'
19/10/13 17:29
(수정됨) 로켓님이 40대 전체를 저글링마냥 마우스 컨트롤하지 않는 이상 '아 진짜 그렇구나'가 될리가 없지요.
20대가 하는 말을 40대가 그렇네 하고 그저 들어주었다면 이런 글도 나오지 않았겠지만요. 하지만 세대를 막론하고 라떼는 말이야 시전하면서 남의 말 안 듣는게 인간의 본성인지라...
19/10/13 17:38
본문에서 40대를 꼬집어 얘기하진 않았죠. 그리고 성별갈등의 불이해 문제는 청자가 특정 세대라서 문제인게 아니라고 봐요. 자기 일 아니면 내 알바 아니니 곡해하고 자기 맘대로 이해하는 사람들의 자의성이 우선하는 문제라고 생각합니다. 세대를 막론하고 성별갈등 문제를 제대로 이해하는건 그걸 겪는 그 세대 뿐이죠.
19/10/13 17:44
10대 20대 남자에게 이미 페미니즘이란건 악이고 조롱거리죠. 상식으로 박힌지 오랩니다.
받아들이는게 느린 나이먹은사람들이나 밖에나가서 산책도하고 연애도하라면서 재밌는 조언하는거죠. 심지어 10대 여자애들도 여대에 부정적인 인식이 생겨서 한번쯤 고민하게되는 시대인데 말 다 했죠.
19/10/13 19:15
(수정됨) 현실에서 인터넷에 비해 혐오발언을 못보는게 당연하죠. 제아무리 막장이어도 연인끼리, 혹은 초면에 만나는 사람에게 면상에 다짜고짜 00충/00녀 이러는 사회가 있을리가요. 인터넷에서나 익명성 뒤에서 표출하는거지. 그렇다고 인터넷에만 있는건 아닙니다. 페미니즘 관련 동아리, 대자보, 시위 찾으려면 얼마든지 찾을수있거든요. 종로 시위까지 갈 필요도 없이 인문계열 교양과목 조별과제하면 볼 수 있습니다. 내 주위에 혹은 길거리의 남녀는 남혐 여혐 관심 없더라~만큼 의미없는 주장도 없죠.
19/10/13 22:05
다른 건 모르겠고, 성갈등이라는 주제에 자꾸 '연애'를 끌고 오지는 않았으면 좋겠습니다.
페미인 여자든, 안티페미인 남자든, 자기 남친이나 여친은 '다르다'고 생각하면서 연애를 해요. 특정 연인끼리 잘 지낸다고 한들, 그것이 성갈등이 심하지 않다는 주장의 근거가 될 수는 없습니다. 그 여친이 살면서 마주하는 남자가 남친 한 명일리가 없잖아요? 그 역도 마찬가지고요. 불특정 다수가 불특정 다수를 상대하면서 나타나는 문제를, 특정인과 특정인의 관계로서 이해하려 하면 안 됩니다.
19/10/14 00:28
옳으신 말씀입니다.
연애하면 그 이성 빼고 다른 이성을 세상에서 안 마주치는 것도 아닌데 연애 여부에 따라 이성혐오 여부가 달라진다? 웃기는 소리죠. 연애를 하건말건 이성 집단은 세상에 엄연히 존재하며, 상대측의 무분별한 공격이 있다면 그것에 반감을 가지는게 자연스럽다는 사실은 변하지 않습니다.
19/10/14 01:08
충분히 달라질 수 있습니다. 연애는 공감과 이해를 필요로 하는 행위고, 그 과정을 통해 상대방 및 상대가 속한 성별의 문제를 인식하고 생각하는 과정이 되기도 하니까요.
위에도 적었지만, 전 고학력 고소득자임에도 여성에 대한 피해의식과 적개심이 엄청났던 사람이 연애 한 번으로 그걸 다 털어내는 경우도 보았습니다. 일베도 끊더군요.
19/10/14 01:16
글쎄요. 님 말씀은 님의 경험이고요. 그럼 저의 경험으로 답변드리겠습니다.
솔로도 여러 범주가 있는데, 연애해보려다가 계속 좌절해서 원망을 갖게 된 그런 솔로는 모르겠지만 저의 경우는 애초 그런 경험이 없기 때문에, "남자고 여자고 그런게 뭣이 중한디. 같은 사람이라는게 중요하지." 이런 마인드입니다. 저는 성향이 남자, 여자를 그리 크게 다르게 생각해본 적이 없으며(그냥 서로가 서로에게 매력을 느끼기 쉬운 관계 정도?) 특히 인격 부분에서는 동일하다고 봅니다. 성별 이전에 같은 사람으로써 이 세상 살아가는거 아닙니까? 오히려 여친을 오랫동안 사귀고있는 연애중인 제 친형이 요즘 여자들 상태가 좀 이상하다는둥, 직장에서 여직원들 행태가 마음에 안 든다던지, 인터넷에서 논란이 되는 페미 이야기 보여주면서 세상이 미쳐돌아간다던지 합니다. 제 경험으로 말하자면 오히려 연애중인 사람이 더 반페미이자 여성이라는 집단에 비판적인게 되는군요.
19/10/14 01:20
제 주장은 '연애 여부에 따라 이성혐오 여부가 달라진다? 웃기는 소리죠' 에 대한 반박입니다.
확정적인 주장에 대한 반박은 반례 하나면 됩니다. '될 수 있어' 가 증명되는 사례니까요. 거기다 대고 '반대 사례도 있어' 는 반박이 될 수 없죠. 제 주장은 '가능하다'(연애 여부에 따라서 이성혐오 여부가 달라질 수 있다) 지 '전부 그렇다' 가 아니니까요.
19/10/14 01:39
(수정됨) "연애 여부에 따라 이성혐오 여부가 달라진다? 웃기는 소리죠."
이게 그렇게 받아들여지셨나요. 저는 연애 여부로 이성혐오 여부를 결정지으려는 논리(=연애를 안(못) 하니까 이성혐오를 하는거겠지)에 반박하고자 저 문장을 쓴 겁니다. 연애 여부와 이성혐오 여부가 전혀 관계없다고 할 의도는 없었습니다. 저도 님이 그러신 것처럼, 연애를 하는데 이성혐오를 하는 것, 연애를 안(못) 하는데 이성혐오는 안 하는 것이 "가능하다"고 쓴 것이지, "전부 그렇다"고 쓴게 아닙니다.
19/10/14 01:43
뭐, 말씀하신 바로 보아 당연히 동의하실 내용이겠지만, 양쪽 모두 100%를 입증할 수는 없습니다.
다만 그런 경향을 가진 퍼센테이지도 있다는 점은 언급하고 싶네요.
19/10/14 04:03
제게 하신 말씀은 아니지만, 살며시 끼어들어 봅니다.
확정적인 주장에 대한 반박은 반례 하나면 된다는 갈색이야기님 말씀에 동의합니다. 그런데 여기서 문제가 되는 확정적인 주장은, 그러니까 걸그룹노래선호자님이 문제 삼은 주장은, "연애 여부에 따라 이성혐오 여부가 달라진다," 조금 더 세련되게 바꾸면 "이성 혐오 여부는 연애 여부에 따라 달라진다," 정도가 아닐까 싶습니다. 반례를 들진 않으셨지만, 걸그룹노래선호자님은 이 확정적인 주장이 확정적으로 옳지는 않다는 입장에서, 그런 주장을 하는 사람들에게 박박하기 위해서 다소 강하게 말씀하신 것 같고요. 그렇게 보면, 두 분이 문제 삼은 지점이 크게 다르지는 않은 것 같습니다.
19/10/13 23:36
(수정됨) 혐오의 정서는 이미 인터넷을 넘어서 실사회에 깊게 뿌리내렸습니다.
아는사람들끼리 굳이 관련 의견을 나누어서 척지기 싫어서 표를 안낼뿐이죠. 실제지인들하고 정치이야기 많이 안하는것도 비슷한 이유죠.
19/10/14 00:40
공감합니다. 제가 90인데 저희 또래, 누나뻘들 이십대 땐 대단들 했죠. 이제 와서 피해자 코스프레 하지만 젊을 적 연애판에서의 그 콧대와 도도함이란... 아직도 연애권력은 여자가 우위겠으나 동생 세대들이 올바른 데이트 문화를 정립해가는듯 합니다. 그러니 페미들 말로 도태된 여자들이 더치하면 루저남이란 쓰레기같은 소리나 해대는 것이겠죠.
19/10/14 00:52
(수정됨) 제가 아직 미혼이고 그닥 결혼 생각도 없지만
주로 만나게되는 30대 여자들 중에 정나미 떨어지는 경우가 정말 많아서 요새는 그다지 연애도 싫어지고 있을 지경이죠. 20대때 그랬던 것 30대에서도 여전한거죠. 그래서 아직 결혼 못했고 그래서 결혼 안하는 제가 만나는 여성들이 상당 수 그런가 싶은건가? 생각도 많이 드는 요새입니다.
19/10/14 01:01
아직도 자기들이 젊을 적 잘 나가는 줄 착각하는거죠. 장점이라곤 어린 나이 하나 뿐이던 애들이, 그걸 무기로 지들 주변 남자들 어장 치면서 갑질하다가 나이 먹고 값어치 떨어지니 흑화하는 마음이야 이해합니다. 지들한테 들러붙는 남자 수준도 나이에 비례해 계속 내려갈꺼고요. 뭐 다 좋은데 아직도 주제파악 못하는 친구들이 너무 많긴 하네요.
저도 원래 연상이 확고한 취향인데 앞으로의 연애나 결혼은 무조건 -5살 이하만 만나거나 하려고요. 어차피 똑같이 갑질 당할거라면 차라리 어린 친구에게. 갱생의 여지 없는 또래뻘 여성보다 데이트관은 더 나은 어린친구가 차라리 더 낫겠더군요.
19/10/14 01:01
그냥 논리적이지 않아서 때리는 겁니다. 주장에 대한 비판이라면 거기에 주장자가 불쌍한가 여부를 따질 이유는 없죠. 이 글이 동정이나 이해를 구하는 글이라면 몰라도 '너희는 틀렸어' 라고 주장하고 있는 내용이니까요.
예를 들어, 일본의 원폭 피해자들에 대한 공감이나 동정은 할 수 있습니다. 하지만 일본이 '왜 원폭 피해국 위로는 못해줄망정 비난만 하느냐?' 라고 하면 뭐라고 할까요? '너희들이 왜 피해국이냐. 전범국이잖아.' 라고 하는 게 맞지 않습니까?(혹시 이걸 보고 20대 남성이 왜 전범이냐 같은 이상한 소리를 하는 사람은 없기를 바랍니다.) 20대 남성이 기존 세대에 비해서 불리한 점이 있다는 이야기를 한다거나, 혹은 20대 사이에서 페미니즘이 급격한 문제를 야기하고 있다는 이야기를 한다면 얼마든지 이해하고 일정 부분 공감할수도 있습니다. 그런데 본문에서 말하는 주장은 잘못된 것도 많고 범위도 잘못 잡았어요. 그로 인해서 전제를 뒷받침하기 위해 사용된 근거가 전제에서 우선적으로 벗어납니다. 무엇보다 본문의 근거는 '20대는 이렇다' 인데, 그렇다면 당연히 '내 주변은 그렇지 않다' 를 부정할 수 없죠. 20대는 세상의 주류가 아닙니다. 인구비로 다수가 아니며 사회적 영향력에서도 마찬가지죠. 그런데 '20대 남성들은 이렇게 페미니즘에 대해 부정적이고 젠더이슈에 민감한데 찻잔속의 태풍이라는 게 말이 되느냐?' 라고 하면 뭐라고 해야 할까요? 간단합니다. '20대가 사회 전체는 아니잖아? 사회적 소수 아니야? 찻잔속의 태풍 맞네.'
19/10/14 01:45
말씀드렸다시피, '우리는 이렇게 힘들다' 라는 글이었다면 그럴 수 있겠죠. 거기다 대고 굳이 싸우자고 하는 사람은 얼마 없을 겁니다.
하지만 이 글은 '너희는 틀렸어!' 라는 일종의 공격입니다. 따라서 이런 저런 반응이 나오는 건 당연하지 않을까요?
19/10/14 04:39
'그냥 논리적이지 않아서 때리는 겁니다.'는 위에서 언급하신 확정적인 주장의 전형에 해당하는 말씀 같습니다.
댓글에서 하신 말씀을 종합해보면, 사회 전체에 영향을 주는 문제가 아니면, 그러니까 사회적 다수에 영향을 주는 사안이 아니면 찻잔 속의 태풍이라는 말씀 같습니다. 죄송한 말씀입니다만, 지극히 비논리적인 말씀이라는 생각이 듭니다. 실제로 우리나라를 지나가는 태풍 가운데 전국민 대다수에게 큰 문제가 되는 경우는 얼마나 될까요? 일부 지역에 사는 일부 사람들에게만 영향을 준다고 한들, 태풍이 큰 일이 아니라고 하실 수는 없을 겁니다. 하물며 지금 폭풍이 다른 지역에도 영향을 주는 경로로 이동 중인데, 이것을 어떻게 작은 일로 취급할 수가 있습니까? 이성 혐오는 더 젊은 층으로 확대되고 있을 뿐만 아니라, 20대 사람들이 나이를 먹으면서 점차 30대 위로도 확산될 겁니다. 그리고 20대 사람들은 다른 연령대 사람들과 아무 상관도 없는 사람들인가요? 20대 전반에서 나타나는 문제가 어떻게 20대에만 국한된 문제일 수 있습니까? 이것이 찻잔 속의 태풍이라는 주장을 하고 싶으시다면, 지금처럼 무지하게 큰 찻잔을 만드시거나, 태풍이 부는 날에 찻잔을 든 채로 밖에 나가셔야 할 것 같습니다. 어느 쪽이든 별로 논리적이지는 않네요.
19/10/14 05:18
우선, 본문에서 언급하고 있는 논리에 대해 생각해 보시겠습니까?
'세상은 정규분포' 라는 이미지를 따라 설명하자면 1~20대는 양쪽 극단에 위치한 존재입니다. 사회에서 차지하는 위치나 숫자 등을 고려했을 때도 그렇죠. 따라서 평균치에서 많이 벗어난 존재고, 본문의 논리를 따르자면 '노멀 디스트리뷰션' 외의 존재일 수 있다는 겁니다. 그렇다면 본문의 논리에 따랐을 때 20대에게서만 두드러지는 문제는 찻잔 속의 태풍이 될 수밖에 없죠.(20대 이외의 존재도 압니다. 하지만 알 뿐이죠.) 당장 '20대는 이렇게 갈등이 심한데 그 윗 세대들은 왜 방관하고 있느냐?' 라는 이야기 또한 이 문제가 20대 외의 존재에겐 찻잔 속의 태풍이라는 반증이에요. 무엇보다, 20대 사람들이 나이를 먹으면서 점차 30대 위로도 확산될 겁니다라는 부분은, '적어도 현 시점에서 이 문제가 찻잔속의 태풍인가 아닌가'를 논할 때 고려할 이유가 없어요. 혹시 또 압니까? 20대 사람들이 나이를 먹으면서 갑자기 위아 더 월드를 외치며 대동단결할지?
19/10/14 06:19
그렇다면 '내 주변은 그렇지 않은데' 가 빠져야죠. '내 주변은 그렇지 않은데' 라고 말하는 사람이 20대들인가요?
이 글이 20대 한정이었다면 굳이 이렇게 이야기를 하지 않았을 겁니다. 글쓴이가 비판하는 발언의 화자는 20대가 아닌데(심지어 글쓴이조차도 '이 사이트의 연령대가 높아서 그런지'라고 언급하고 있죠.), 글쓴이는 20대는 이렇다는 이야기를 하고 있으니까 그걸 지적하는 거예요. 애초에 본문이 주장과 근거가 잘못 매치되어 있다는 이야기를 하고 있는 겁니다.
19/10/14 06:21
우선, 저는 본문이 아니라, 갈색이야기님이 적으신 댓글에 있는 논리를 문제 삼았다는 점을 말씀드립니다. 제 댓글을 취사 선택해서 답을 다셨다는 느낌이 강하게 드는군요. 그렇지만, 이와 별개로 하신 말씀에 대해서 하나하나 답을 달아드리기는 하겠습니다.
'세상은 정규분포'라는 이미지를 해석한들, 1~20대가 양쪽 극단에 위치한 존재가 되지는 않습니다. 본문의 논리를 따랐다고 하시는데, 어떻게 따르신 것인지 잘 모르겠습니다. 개인에게 적용할 수 있는 이야기를 집단에 확대 적용하셨다는 느낌은 드는군요. 아무튼 인구구조는 정규분포를 따르지 않습니다. 인구구조를 나타내는 여러 가지 분포가 있으니, 이 기회에 한번 알아보시길 바랍니다. 사회적 위치와 숫자를 고려하셨다는 말씀도 하시는데, 정규분포 상으로 '극단'에 위치하려면 상위 혹은 하위 몇 %쯤 되어야 하는지 아시는지요? 아마 모르시는 것 같습니다. 한번 찾아보시고, 그 다음에 숫자를 다시 고려해 보시길 바랍니다. 위 세대가 방관한다는 것이, 20대를 제외한 세대에게는 찻잔 속의 태풍이라는 '방'증이라는 말씀도 하셨습니다. 반증이라고 많이들 쓰시는데, 해당 용례는 방증이 맞습니다. 방증은 주장이 옳음을 증명할 직접적인 증거가 되기 어렵습니다. 미래의 일은 현 시점에서 찻잔 속의 태풍이 아닌가를 논할 때 고려할 이유가 없다고 하셨습니다. 미래에는 사람들이 갑자기 위아 더 월드를 외치며 출산율이 2점대 3점대로 치솟을 수도 있으니, 출산율 문제는 적어도 지금은 고려할 필요가 없을까요? 아니면 10년 전에는 고려할 필요가 없었을까요? 시간은 선형으로 연속적으로 흐릅니다. 현재와 미래는 독립이 아닙니다. 이 세상에는 과거와 현재를 보고 미래를 예측하는 훌륭한 기법이 많이 있습니다. 통계 역시 그중 하나입니다. 미래 예측을 무시하는 것이 과연 논리적일까요? 약 100년 전에 기후 변화의 위험을 처음으로 경고한 학자는 비논리적인 사람이었을까요? 논리를 좋아하시는 것 같습니다. 그렇지만 통계에 익숙하신 것 같지는 않습니다. 저는 지금 하신 연역 추론에서 대명제에 해당하는 부분을 충분히 반박했다고 생각합니다. 그러니 논리적으로 볼 때 결론에 대한 반박도 충분히 되었겠지요.
19/10/14 06:26
댓글은 본문에 기반해서 작성되죠. 본문의 논리에 따르면 그렇다- 라는 내용입니다만.
극단이라는 용어는 엄밀히 적용하자면 잘못 쓴 게 맞네요. 양쪽 끄트머리 정도로 봐주시면 감사하겠습니다. 더불어, 이 논의는 어디까지나 현재의 상태를 가지고 이야기가 진행되고 있습니다. 그런데 미래에 대한 예측도 중요하지 않느냐는 논점 일탈이죠. 미래에는 이럴 것이다라는 예측은 합리적일 수 있으나 그것이 현 상태를 뒷받침해주는 요소는 될 수 없습니다.
19/10/14 06:38
본문의 논리를 잘못 적용하셨다고 이미 말씀드렸습니다. 양쪽 끄트머리라고 말씀을 바꾸신들 말씀하신 논리는 성립하지 않습니다. 20대는 정규 분포의 정상 범위 안에 위치하는 집단입니다. 어디까지나 현재의 상태를 가지고 이야기가 진행되고 있다는 말씀도 동의하기 어렵습니다. 댓글은 본문에 기반해서 작성되는데, 본문에 그런 얘기가 있나요? 그러거나 말거나, 그건 사실 아무래도 좋은 이야기입니다. 20대는 정규 분포의 극단에 위치하는 집단이 아니니까요. 위 댓글에서 20대가 '노멀 디스트리뷰션' 외의 존재일 수 있으니, 찻잔 속의 태풍이라는 논리를 펴셨죠? 논리적으로, 여기서 이야기는 끝난 겁니다. 그리고....정말 솔직하게 말씀드려서 "노멀 디스트리뷰선 '외'의 존재"라는 표현은 정말 마음이 많이 아픈 표현이니, 이 기회에 정규 분포에 관해서 조금 알아보시길 바랍니다.
19/10/14 06:40
아, 착각했네요. '그림에서 표시된 리얼 월드' 외라고 해야 했는데 졸려서 그런지 그만......(...)
이건 제 실수가 맞으니 뭐라고 할 말이 없군요.
19/10/14 03:47
요새는 20대 남성들에게는 반페미가 디폴트에요. 최고의 술안주입니다.
제가 다른 세대를 이해하지 못하는 것처럼 그들도 저희 세대를 이해하지 못할거라 생각합니다. 저희 세대를 이해하지 못하는건 그럴 수 있습니다. 살아본게 아니잖아요. 근데 밖에 나가라는 둥, 사람 좀 만나라는 둥 이런 말은 굉장히 짜증나더라구요. 멀쩡하게 여친있고, 친구 잘 있는 사람을 XX취급하는거 같습니다. 남을 이해할 자세도 없는 꼰대가, 겪어보지도 않고, 인터넷 글 몇개 끄적 보고는 '니가 문제야' 라는 말. 이거 가성비 좋은 딜교더라구요. 까놓고 말해 이런 말 하는 사람이 페미 문제에 관심이나 있을까요..
19/10/14 13:58
이런 글을 이제야 봤네요.
지금 남녀 갈등 엄청나죠. 현실이 더 심해요. 인터넷에서야 뭔 소리를 못하겠습니까마는, 저는 페미사상을 드러내며 저에게 동조를 구하는 사람을 실제로 엄청 많이봤어요. 이십대 후반~삼십대 중반의 범주에 있는 제 주변인을 통해 본 페미니즘은 분명한 실체고 막강한 영향력을 지녔습니다. 주변에 페미니즘에 대한 의견차 때문에 깨진 커플만 둘이고, 연애 잘하는 사람들도 모두가 의식하고 있지요. 저랑 제 여친은 둘다 안티페미인데, 페미 얘기를 여친이 먼저 꺼내더라고요. 저는 혹시나 하는 마음에 얘기 안 하고 걱정만 하고 있었는데, 참 다행인 거죠.... 저랑 친한 후배들도 여친이 페미니즘에 빠지는것 때문에 고민이 태산입니다. 찻잔속의 폭풍? 절대 아니라 봅니다.
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