|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
19/03/05 12:37
글쎄요 저는 개인적으로 제대로 된 제제와 압력이 없이 두루뭉실하게 흘러가는 바람에 문제가 이렇게 커진거라 생각해서...
확실하게 돈줄을 틀어막고 죄어오니 김정은도 대화 테이블에 나온거라 생각합니다 조금 제제 풀고 돈줄이 생기면 다시 시간끌겠죠 뭐
19/03/05 12:45
aurelius님의 개인 의견은 존중합니다만 한국 내에서 명백히 의견이 갈리는 문제에 대해서 'South Koreans are actively supporting Trump's approach towards NK and we are rather eager to have a small deal than a no deal.' 이런 식으로 마치 한국 사람들을 대표하는 식으로 표현해버리면 곤란하죠. 하다 못해 여론조사 결과라도 첨부하면 모르겠습니다만.
그리고 사우디는 왜 놔두고 북한 인권만 뭐라 그러느냐고 비판하는 것도 웃긴게 본지 기자 살해 이후 워싱턴포스트가 엄청 열렬하게 사우디 비판하고 있거든요. 이스라엘/팔레스타인 인권이랑 북한 인권은 비슷한 급이라고 보기엔 무리가 많고요. 또 70대~80대가 건재한데 2~30대가 전세대를 통틀어 가장 친미적이라는 주장은 과장이 심하네요.
19/03/05 13:23
aurelius님이 정부관계자나 정치권, 언론인, 학계 등 책임있는 자리에 있는 분이 아닌데 이런 편지에서 한국 사람을 대표하는 식으로 표현하는게 문제가 될 것 같지는 않습니다.
실제로 트럼프 대북정책에 대한 여론조사는 몰라도 현 정부의 대북정책에 대한 여론조사는 긍정이 더 많고, 현 정부는 언제나 한미공조를 말하고 있으니까요.
19/03/05 14:11
그런 표현을 지적하는건 '뭔가 빌미를 잡아 깎아내리는' 전형적인 수법인것 같습니다.
실제로 집단 전체를 보면 이견이 있을 수 있는 것에 대해 어떤 개인이 '우리는 이렇다'라고 얘기하는 것은 아주 일반적인 화법입니다. 그게 실제 대표성을 주장하는 것은 아니라는 것은 당연한 것이고, 그걸 가지고 문제삼지는 않습니다.
19/03/05 13:39
일개 개인이 단정조로 쓴다고 실제 그렇다고 받아들일 정도의 수준은 아니겠지 싶기는 합니다. "이 사람은 자기 생각이 강하구나" 정도로 알아서 필터링하지 않을까요?
19/03/05 13:47
(수정됨) 글쎄요. 스몰딜 부분은 다소 의견이 갈릴 수 있겠으나 한국의 젊은층이 가장 친미, 친서방이라는 것은 전혀 과장이 아닌듯 합니다.
그리고 어느 진영에 친화적이고 아니고를 떠나서 한국의 젊은층은 애초에 그 존재의 정체성 자체가 친미, 친서방입니다. 노년층이 보는 서방은 기본적으로 '자신과는 별개의'존재고, 자신과는 동떨어져있는 세계인데 다만 '협소한 의미의' 정치적 관점에서 친화적인 태도를 보이는 것인 반면에, 젊은층에게 서방은 자신과 별개가 아닐뿐만 아니라 훨씬 넓은 의미의 정치적 관점에서 두루 친화적인 면모를 가지고 있습니다. 꼭 외교, 국방과 같은 국제관계 문제만 정치적인 것이 아닙니다. 정치적인 것에 포함되는 것들에는 그보다 훨씬 많은 것들이 있죠. 그리고 외교, 국방의 경우에도 한국의 젊은층은 어떤 의미에서는 노년층보다 훨씬 더 친미, 친서방인것 같기도 합니다.
19/03/05 14:07
본문의 글쓴이가 '전세대를 통틀어 가장 친서방적이고 친미적인 세대'라고 할때의 친서방, 친미의 개념은 제가 말하는 쪽이 더 가까울 것 같습니다.
인권 얘기도 그렇고, 친미 친서방에 대해서도 텅트님은 전혀 다른 얘기를 하고 계신것 같습니다.
19/03/05 14:12
(수정됨) American media portrays South Korean liberals as some kind of anti-american left wing crusaders when they are not.
글쓴이 글에 서방 언론은 한국 진보 세력을 반미인 것처럼 얘기하는데 사실은 아니다라고 직접적으로 반대되는 개념을 언급하고 있는데 무슨 얘기를 하시는건지. 미국적인 세대라는 주장을 하고 싶었으면 그렇게 표현을 해야지 이미 친미(pro-American), 반미(pro-American)같이 제법 좁게 정의된 단어를 사용하면 안 되죠.
19/03/05 14:20
서방 언론: 한국의 리버럴이 반미적이다. -> 이 반미가 님이 말하는 친미/반미입니다.
글쓴이: 그렇지 않다. 한국 리버럴은 학생, 중산층, 전문직 중심이다. 전세대를 통틀어 가장 친서방적이고 친미적인 세대다. 개인주의와 민주주의는 우리 가슴속에 깊이 새겨져있는 문화입니다. -> 서방언론의 그런 주장에 대해 반박하며 님이 말하는 개념에 관한 얘기를 하는 동시에, '세대의 친서방적이고 친미적인 특성' 및 '개인주의와 민주주의'라는 특성까지도 얘기하고 있습니다. 글쓴이는 세대의 친서방, 친미적인 특성을 얘기하고 있고 친미적 친서방적인 정치관도 얘기하고 있습니다. 딱봐도 그게 보이는데요. 님이야 말로 무슨 얘기를 하시는건지.
19/03/05 14:25
글쓴이가 "따라서 우리는 전혀 반미적이지 않습니다." 라고 하는 근거로 무엇을 들고 있는지를 주목할 필요가 있습니다.
"개인주의와 민주주의는 우리 가슴속에 깊이 새겨져있는 문화입니다. 그리고 귀하도 아시다시피 한국의 노년층 우파는 오히려 북한의 평균적 사람과 공통점이 많습니다." 님이 말하는 친미/반미의 개념에 대해서만 얘기하는 것이라면 위와같은 특성은 친미/반미의 근거가 되지 못합니다. 위와 같은 근거는 좀 더 광의의 친미, 친서방일때 근거로서 기능을 합니다. 즉, 글쓴이가 말하고자 하는 친미, 친서방이라는 것은 텅트님이 말하는 친미보다 좀 더 광의의 것입니다.
19/03/05 17:24
마찬가지로 일부 미국 언론 기사를 보고 미국 언론 일반의 생각이 아니라고 판단할 수 있는 이성이라, 한국 독자 편지 하나가 한국사람 의견을 대변하는 게 아니라고 받아들일 수 있겟죠
19/03/05 14:00
그리고 이스라엘, 사우디, 북한의 인권 수준을 등급으로 나누어볼때 비슷하느냐 그렇지 않느냐 하는 것은 이 글과 관계가 없는것 같습니다.
본문에 비슷한 급이라는 얘기는 있지도 않구요. 그러한 국가들이 등급이 비슷하든 아니든간에 어쨌든 뭔가 문제들이 있는 것은 사실입니다. 그런데 그 국가들과 뭔가를 할때 그 국가들의 인권을 지적하지는 않죠.
19/03/05 16:33
동의합니다 뭐 개인의견을 서술하는것은 문제가없지만 한국에있는 대다수의 의견이 자신이 의견인냥 서술한 부분은 문제가 있죠 팩트가없는데요..
19/03/05 13:36
언론이 떠드는 거랑 실제 외교가 이루어지는 거랑은 별개라고 봅니다만 그걸 떠나서 행동하시는 분은 항상 응원합니다.
19/03/05 15:08
제가 느끼기엔 노무현, 문재인, 유시민, 등등 좌파 인사들 대부분이 반미성향 갖고 있는 걸로 느껴지던데요.
전 스몰딜보단 노딜을 선호합니다. 영변만 폐기해서 제재완화해주면 그걸로 몇십년 비핵화를 질질 끌고 결국은 핵보유국될텐데요. 결국 북한이 핵보유해도 우리 핵은 만들지 말자고 할 거 아닙니까. 무책임한 분들이 스몰딜이 노딜보다 좋다고 평하는 것이겠죠. 경각심을 좀 가져야 하지 않을까요. 북한 김정은 우리 맘대로 쉽게 구슬려서 무장해제시킬 수 있는 존재가 아닙니다. 이번 회담도 강하게 푸시해온 끝에 나온 것입니다. 그리고 개인이더라도 대분분이 스몰딜으루선호한다는 경솔한 표현은 쓰지 말아주시죠. 이런 말이 불편하면 아예 피지알 자게에 올리질 마시던가요.
19/03/05 15:30
(수정됨) 메일 내용에 대해서는 크게 이의제기 할 건 없는데 그것보다도 aurelius님께서 미국 매체들에 대해 자꾸 왜곡 왜곡 하시는게 저는 좀 아니라고 봅니다. 저번주에 올린 글에서 vox 기자가 문정인 특보가 하지도 않은 말을 지어내 보도했다고 신란하게 비난하셨는데 기자가 나중에 기사에 첨부해 올린 동영상을 보니 문정인 특보가 실제로 한 말이 기자가 기술한 내용에 일치하는 걸로 나왔지요. 그 점을 지적하는 댓글을 제가 올렸었고요. 님께서 나중에 올린 댓글에서 해당 동영상을 보셨다고 밝히셨는데 그러고도 올리셨던 글의 내용 수정은 후에도 없었던 걸로 알고 있습니다. aurelius님 같이 활발하게 활동을 하시는 분께서 저런 근본적인 문제에서 좀 더 행동과 주장의 일치를 보여주셨으면 하는 입장에서 몇마디 남깁니다.
19/03/05 15:59
해당 부분에 대해서는 이미 댓글로 clarify한 적이 있습니다. https://pgr21.co.kr/?b=8&n=80247&c=3494923 참고 부탁 드립니다.
19/03/05 16:31
그 댓글이야 당연히 봤었는데 동영상을 보시기 전에는 aurelius님께서 특정 트위터들에 의해 기자가 없는 말을 지어내었다고 믿게 되었다고 할수도 있지만 후속 확인이 있고 나서는 글에 대해 정정이 필요했다고 봅니다. 전과 후는 큰 차이가 있죠. 그리고 문정인 특보의 입장을 미 언론인이 한국 정부의 입장으로 표현해도 왜곡이라고 하기 힘든게 북핵문제에 있어서 미국 주류 언론에 한국 정부를 대표한다고 사람이 나오면 그게 보통 문 특보거든요. 예를 들자면: https://www.pbs.org/newshour/show/south-korea-very-much-worried-by-possible-u-s-military-strike-on-north-korea-says-adviser
19/03/05 15:52
스몰딜보단 노딜이 낫죠.
북핵의 문제는 all or nothing의 상황이고 스몰딜의 특성상 북한이 이득보는겁니다. 마지막 문단에 현 지지층이 학생이라고 쓰셨는데 20대 지지율 다시 보고 오시구요. 20대들이 친미성향인건 맞는데 현 정권의 주요 지지층일리가요. 북핵 관해서 왜곡은 곧 평화가 올거 같은 설레발치는 한국 언론들이 하는거지 냉소적인 미국 언론들이 아닙니다. 북한과 트럼프의 신뢰도를 본다면 냉소적인게 중립적인거에요.
19/03/05 16:05
미국은 노딜 해도 되나 (세계에서 외부적 충격으로부터 가장 안전한 나라이므로...) 한국에 사는 우리로서는 도박을 할 수 없습니다. All or Nothing은 도박이지 외교가 아닙니다. 북핵문제는 혈압이나 당뇨와 같은 만성질환이지 당장 제거할 수 있는 종양 같은 것이 아닙니다. 뭐 어떻게 보면 무리하게 수술을 할 수 있겠다만, 환자의 목숨을 담보로 하는 것이고요. 아울러 북한문제는 다자게임입니다. 한미간의 협조만으로는 원만한 해결이 불가능하고, 특히 중국과 러시아가 미국과 동시에 불편한 관계인 지금, 이들은 북한을 지원할 인센티브가 더욱 큽니다. 이에 따라 북한에게 Ultimatum을 제시한다 한들 그것이 얼마나 효과적일지는 미지수입니다.
19/03/05 16:17
일단 북한은 한국과 딜을 하는게 아닙니다. 미국과 하는거죠.
지금으로써 최선책은 스몰딜이 아니라 꼼수 못쓰게 계속 최고수준으로 제재하는 겁니다. 그래야 협상테이블에 계속 기어나오는것과 동시에 자기들이 레버리지가 별로 없다는걸 알게 되겠죠. 이 와중에 한국이 할 일은 미국을 믿는거지 북한을 믿는게 아닙니다. 이 정부가 하듯이 북한말만 믿고 선제재완화 후 비핵화, 단계별 비핵화 주장 이런건 그냥 미국 언론에 질타 맞아도 할말 없는거에요.
19/03/05 16:23
북한도 한국을 통하지 않고선 미국과 직접 마주하기 어려운 게 지금의 현실입니다. 싱가포르 회담이 취소되었을 때에도 이를 살린 게 대한민국이며 스웨덴에서의 협상 때에도 대한민국의 외교관들이 동석했습니다. 그리고 우리가 우리의 agency를 제3자에게 완전히 위임하고 어떻게 되는지 그저 지켜보는 것은 바람직한 태도가 아니며 그저 외교를 제3자에게 맡겨버리는 꼴이 됩니다. 아울러 스몰딜이 성사되지 않을 시, 중국과 러시아는 오히려 완전히 full-fledged nuclear 북한을 인정할 수 있을 것입니다. 미국이 결국 프랑스의 핵을 인정할 수밖에 없었던 것처럼 말이죠. 그리고 이들은 미국이 스스로 협상의 기회를 차버렸다면서 선동할 것입니다. 미국은 이미 전선을 너무 넓혀버렸습니다. 이란, 러시아, 중국 등. 심지어 유럽은 미국의 화웨이 금지 조치를 완전히 무시해버렸죠. 미국이 (도덕적이든 물리적이든) 지도력을 상실한 지금 UN제재를 무한정 지속하기란 어려울 것입니다. 그래서 현재 기회가 있을 때 북한이 [제3의 길]을 모색하지 않도록 설득하며, 현재 핵을 동결시켜 시간이라도 벌어야 한다는 게 제 생각입니다.
19/03/05 16:43
스몰딜이 노딜보다 낫다는 전제하에 써내린 시나리오라 전혀 공감이 안되는 분석이네요.
차라리 그냥 이 정부 지지자라고 밝히고 포지션을 명백히 한후 항의 이메일을 보내시는게 답장 받을 확률이 더 높을겁니다.
19/03/05 16:58
그럼 댓글쓴분께서 노딜 상황이 장기화 될 때 발생할 수 있는 시나리오와 대책은 무엇인지 알 수 있을까요? 북한과의 end-state를 어떻게 보고 계시는건지요?
19/03/05 17:05
핵이란건 어차피 공격적으로 쓰기 힘든 물건이라고 본다면 말려 죽이는게 답입니다.
착각하고 계시는게 지금 북한이 협상 테이블에 나온 근본적인 이유는 문재인의 외교력이 아니라 미국의 제재입니다.
19/03/05 17:29
(수정됨) 중국과 러시아가 존재하는 이상 말려죽인다는 가정 자체가 잘못되었다고 보는 입장이라, 그 주장에 대해서는 회의적입니다. 말려죽일 수 있다면야 언제든 환영입니다. 김씨왕조가 몰락한다면 대단히 환영할만한 일이겠으나, 그것이 현실적으로 가능한가는 별개의 문제인 것처럼 말이죠. 당장 오늘 김정은이 모스크바 공식 방문이 확정&확인되었습니다. 이것이 의미하는 바는 무엇일까요? 개인적으로는 북한체제를 말려죽인다는 가정은 알-사우드 왕가 없는 사우디 아라비아만큼이나 비현실적인 가정이라고 생각합니다. 심지어 내전으로 박살난 아사드의 시리아조차 여전히 멀쩡합니다.
19/03/05 18:05
북한이 협상 테이블에 나온 근본적인 이유는 미국의 제재가 아니라 북한의 선택이었던것 같습니다.
핵과 미사일 개발 완성을 서두르고, 미국은 그에 대해 제재를 가하고, 그로인해 협상을 시작하고.. 이런 전개과정을 북한이 선택했다고 보는게 맞는 것 같습니다. 협상으로 인한 결과물을 얻기 위해 그런 과정을 택한 것이죠.
19/03/06 00:53
그럴리가요. 미국과 북한의 협상은 한쪽의 의지만으로 되는게 아닐텐데요.
미국 민주당 정권이었으면 북한이 협상하고 싶다고 들어주지도 않습니다.
19/03/06 01:11
BurnRubber 님// 북한이 그런 전개과정을 택했으니까 그 과정속에서 협상이란게 나오는 것이죠.
물론 트럼프니까 그걸 들어준 것일 수는 있는데, 그걸 들어주느냐 마느냐 하는 갈림길이 발생하기 위해서는 그런 갈림길이 나오는 상황이 나와야 만들어져야 합니다. 그런 상황을 택한 것이 북한의 핵개발이었죠. 그런 상황을 택한다는 것은 미국과 협상을 하고 싶다는겁니다. 미국이 그에 대해 어떻게 반응할지는 알 수 없으나, 일단 최소한 한쪽의 의지만은 있어야 협상이 가능합니다. 한쪽의 의지만으로 되는 것은 아니지만 최소한 한쪽의 의지만이라도 있어야 협상이 성립이 되든 말든 할테니까요.
19/03/05 18:04
스몰 딜 해서 북한 숨통 틔워주고 핵 제거도 못할바에 노딜이 낫죠. 애초에 딜 없이 북한 칠려다가 트럼프가 마지막 기회를 준 건데 뭣하러 어물쩡하게 넘길까요? 궁지에 몰린 북한이 훼까닥 돌아서 극단적인 선택을 한다 쳐도 싹이 텄을때 과감하게 제거 못하고 어영부영 끌어온 지난 정부 탓이지 지금이라도 해결 못 보고 질질 끌면 진짜 손 댈 수 없는 곳으로 갈껀데요
19/03/05 18:23
현 단계에서 핵 제거 자체가 비현실적인 목표입니다. 핵 동결과 국제적 통제 그리고 다자적 분쟁 방지 메커니즘이 목표가 되어야 하지, 처음부터 북한에게 항복문서에 서명하라고 하는 것은 현실적이지 못합니다. 특히 북한이 유사시 의지할 수 있는 뒷배가 있는데, 이를 고려하지 않는 것은 잘못된 일입니다. 다른 나라들은 처음 화염과 분노 때에 모두 쫄았으나, 트럼프의 블러핑을 깨달은 지금, 그 효과를 다시 볼 수 없습니다. 그리고 중국과 러시아는 다시 적극적인 행보를 보이고 있죠.
19/03/05 18:49
협상 시작할때부터 완전하고 비가역적인 비핵화를 조건으로 하지 않았나요? 북한에게 너네 공격하기 전에 항복문서에 서명하고 좋게좋게 가자는 협상으로 봤는데요. 협상 나가리되면 트럼프가 곱게 북한이 중국 러시아랑 짝짜꿍하게 내버려둘까 싶네요. 평창 동계올림픽 전 분위기보다 심각해졌으면 심각해졌지 말이죠.
19/03/06 01:39
상당한 힘을 쏟아 경제제재를 하고 수장이 직접 나서 지난한 협상까지 진행한 마당에, 북한을 준 공식 핵보유국으로 놔두는 것은 미국에게 항복문서에 서명하라고 하는 일이지 않습니까.
우리 꼴은 또 어떻습니까. 트럼프는 지금도 회담에 관련된 모든 부담을 우리쪽에 지우고 있습니다. 본인 공약이기도 했지만, 한미연합훈련 종료라는 작은 보상을 던져줬지요. 당연히 우리에게 도움이 되는 훈련이었고, 이제 그것이 사라졌으니 미국도 북한도 아닌 우리가 손해를 보고 있는겁니다. 돈은 돈대로 내고, ICBM 정도만 없애고 핵 동결이라는 믿을 수 없는 합의만 받아낸 뒤 경제제재 없애고 비용은 우리가 다 댄다? 우리가 이걸 좋다고 해야겠습니까?
|
||||||||||